Zapis stenograficzny (490) z 25. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 29 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

Stan aktualny i perspektywy rozwoju polskiego przemysłu obronnego po przystąpieniu Polski do "Międzyrządowego reżimu stymulującego konkurencyjność Europejskiego Rynku Obronnego".

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie na naszym posiedzeniu seminaryjnym. Witam panów senatorów. Witam przewodniczącego podkomisji do spraw przemysłu obronnego w Sejmie, pana Dariusza Seligę, który również jest z nami. Witam serdecznie wszystkich państwa. Nie będę wymieniał państwa z imienia i nazwiska ze względu na liczbę osób, które przyjęły zaproszenie.

Na wstępie chciałbym tylko powiedzieć, że wiceminister obrony i wiceminister gospodarki dołączą do nas po godzinie 14.00 ze względu na to, że są teraz na posiedzeniu rządu, które nietypowo zostało zwołane dzisiaj, z reguły odbywa się bowiem we wtorek. Będzie więc możliwość zadania pytań ministrom. Jeśli chodzi o ministra skarbu, nie przysłał on swojego przedstawiciela, co znaczy, że nie ma nic publicznie do powiedzenia w sprawie przemysłu obronnego. Jest to dla mnie zaskoczeniem, ale taki jest stan faktyczny. Przedstawiciele Agencji Rozwoju Przemysłu też schowali głowę w piasek i wolą publicznie się nie wypowiadać w tak ważnym przedmiocie.

Temat posiedzenia brzmi: stan aktualny i perspektywy rozwoju polskiego przemysłu obronnego po przystąpieniu Polski do "Międzyrządowego reżimu stymulującego konkurencyjność Europejskiego Rynku Obronnego".

Przy tej okazji chciałbym serdecznie podziękować Polskiemu Lobby Przemysłowemu, organizacjom i związkom zawodowym, firmom zbrojeniowym oraz wszystkim, którzy w ciągu ostatniego roku przysyłali do nas informacje o sytuacji, dzieląc się spostrzeżeniami, wnioskami i materiałami z konferencji, które odbyły na tak ważny temat. Tak więc chciałbym wszystkim serdecznie podziękować i powiedzieć, że było to taką inspiracją do tego, żeby zwołać posiedzenie komisji poszerzone o wszystkie osoby i instytucje, które są zainteresowane tym niezwykle ważnym tematem i przyjęły nasze zaproszenie. Jeszcze raz dziękuję. Będziemy mogli podzielić się wzajemnymi spostrzeżeniami, uwagami i pomysłami.

Przystąpienie Polski do Europejskiej Agencji Obrony i do wspomnianego reżimu, z którym wiąże się również kodeks postępowania, budziło wiele obaw, były także obietnice rządu odnośnie do złagodzenia skutków tego przystąpienia. Minister obrony powołał w tym celu międzyresortową grupę roboczą. I dzisiaj właśnie będziemy mogli podyskutować na te wszystkie tematy, dowiedzieć się od przedstawicieli rządu, w jakim miejscu jesteśmy i jaka będzie najbliższa... może nie przyszłość, raczej, jakie posunięcia rząd przewiduje w tej materii. W wielu krajach przemysł obronny, jak wszyscy doskonale wiecie, jest motorem gospodarki, chodzi więc o to, żeby tak było również w naszym kraju i żeby przez taką czy inną konsolidację po trudnych latach, jakie ten przemysł ma za sobą, bo w tej chwili jest mała stabilizacja, był wyraźny impuls do przyspieszenia. Ważne jest bowiem to, żeby ten przemysł odgrywał istotną rolę nie tylko w Polsce, lecz także w tej naszej wspólnej Europie, żeby miał wiele do powiedzenia i żeby się liczył.

I w tej chwili chciałbym oddać głos panu generałowi brygady Adamowi Sowie i poprosić o przedstawienie punktu widzenia ministra obrony narodowej na omawiany temat. Dziękuję.

Proszę, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie i Panowie!

Prawidłowo się chyba dzieje, że żołnierzy rzucają na pierwszą linię frontu. Ponieważ zostaliśmy przyzwyczajeni przez pana przewodniczącego Głowackiego do tego, że nagrywa się wszystko, co mówimy i pomaga nam to ważyć słowa, pozwólcie państwo, że ze względu na wagę spraw przeczytam pierwszą część wystąpienia, przygotowaną dla ministra. Dotyczy ona generalnych uwarunkowań. Następnie przedstawię, jak wyglądają sprawy dotyczące zakresu kompetencji ministra obrony narodowej. Na temat zakresu kompetencji ministra gospodarki i innych ministerstw wypowiedzą się ich przedstawiciele. I tak jak pan przewodniczący powiedział, oczekujemy, że po zakończeniu posiedzenia rządu przybędzie tu pan minister Zająkała, zastępujący ministra obrony, który jest na szczycie NATO w Rydze. Tak więc te najtrudniejsze pytania zostawiamy dla ministra. I teraz przystępuję do meritum sprawy.

Integracja przemysłowego potencjału obronnego z przemysłem europejskim jest kierunkiem wytyczonym przez strategię bezpieczeństwa narodowego. Nowoczesny przemysł obronny stanowi jeden z podstawowych, obok sił zbrojnych, czynników zapewnienia niezawisłości państwa oraz niezbędną przesłankę realizacji jego strategii bezpieczeństwa. Strategia podkreśla, że restrukturyzacja PPO będzie sprzyjać równocześnie włączeniu polskiego przemysłu obronnego do programów oraz struktur przemysłowych i badawczych krajów NATO oraz Unii Europejskiej. W lipcu 2004 r. Polska wraz z dwudziestoma trzema innymi krajami utworzyła Europejską Agencję Obrony. Jest ona obecnie najważniejszą w Europie platformą oddziaływania państw na kształt europejskiego rynku obronnego oraz europejskiej bazy technologii obronnych i przemysłu obronnego. Prace agencji nad wieloletnimi programami technologii obronnych oraz stworzeniem europejskiej bazy technologii przemysłu obronnego, a także tworzeniem wspólnego rynku wyrobów obronnych są elementem procesu globalizacji, który będzie realizowany niezależnie od tego, czy Polska włączy się aktywnie w działania w tym obszarze. Agencja jest, w naszej ocenie, najlepszym forum do realizacji polskich interesów narodowych w zakresie pozyskiwania zdolności obronnych w ramach Unii Europejskiej. Polska jako współzałożyciel agencji ma istotny wpływ na jej kształt i funkcjonowanie.

Jednym z najważniejszych przedsięwzięć agencji jest wprowadzenie międzyrządowego reżimu stymulującego konkurencyjność europejskiego rynku obronnego. 21 listopada 2005 r. podjęto decyzję o wejściu reżimu w życie z dniem 1 lipca 2006 r. Zasady funkcjonowania reżimu są określone w załączonym do niego kodeksie postępowania w zakresie zamówień obronnych. Państwa członkowskie, które przystąpiły do reżimu zamówień obronnych, umożliwiły dostawcom zagranicznym uczestnictwo w przetargach na uzbrojenie i sprzęt wojskowy, regulowanych w art. 296 traktatu, o wartości co najmniej 1 milion euro. Rada Ministrów 16 maja 2006 r. zdecydowała o przystąpieniu Polski do "Międzyrządowego reżimu stymulującego konkurencyjność Europejskiego Rynku Obronnego". Jednocześnie podkreśliła potrzebę podjęcia działań dostosowawczych, które mają wspierać PPO w zakresie prowadzonej restrukturyzacji. Minister obrony narodowej został wyznaczony na koordynatora działań związanych z przystąpieniem do reżimu. Ministerstwo Obrony Narodowej we współpracy z innymi resortami zainicjowało działania mające na celu dostosowanie przemysłowego potencjału obronnego do funkcjonowania w warunkach reżimu. Podjęto działania, które miały na celu dostosowanie istniejących procedur do wymogów reżimu i wspieranie polskiego przemysłu w pierwszym okresie jego funkcjonowania. Zainicjowano także działania o charakterze długofalowym i prorozwojowym, związane ze zmianami systemowymi. Mają one na celu polepszenie kondycji PPO w dłuższym okresie.

W wyniku trójstronnych konsultacji pomiędzy stroną rządową, związkową oraz przedstawicielami przemysłu obronnego uzgodniono konkretny harmonogram działań dostosowawczych. Został on podpisany przez ministra obrony w imieniu rządu 11 sierpnia 2006 r. Główne zapisy dotyczą: wprowadzenia prawa holdingowego w Polsce, zagwarantowania środków finansowych na badania, rozwój i nowe technologie w zakładach PPO, opracowania programu badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz PPO, przyjęcia przez Radę Ministrów "Programu Konsolidacji i Wspierania Polskiego Przemysłu Obronnego w latach 2006-2010" oraz "Programu Mobilizacji Gospodarki na lata 2007-2012". Za poszczególne przedsięwzięcia odpowiedzialne są ministerstwa: gospodarki, obrony narodowej oraz nauki i szkolnictwa wyższego. Na tym slajdzie są wymienione poszczególne przedsięwzięcia oraz odpowiedzialne ministerstwa. Zarówno przystąpienie do reżimu, jak i realizacja zapisów harmonogramu mają zapewnić rozwój i wzrost konkurencyjności polskiego przemysłu obronnego.

To była część wprowadzająca, przygotowana dla ministra. Jeżeli pan przewodniczący życzy sobie, żeby kontynuować tę część monowską, to przedstawię stan obecny i perspektywy w odniesieniu do wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych oraz jednostek badawczo-rozwojowych, nad którymi nadzór sprawuje minister obrony narodowej.

Tak, proszę kontynuować.

Dziękuję bardzo.

Przystąpię więc teraz do konkretów, wynikających z realizacji postanowień harmonogramu, który - jak wspomniałem - minister Sikorski podpisał w imieniu rządu ze stroną związkową oraz przedstawicielami polskiego przemysłu.

Dotychczas przeprowadzono następujące przedsięwzięcia natychmiastowe: aneksowano umowy o współpracy w zakresie zaopatrywania sił zbrojnych w latach 2006-2010 z grupą kapitałową Bumar o wartości łącznie 5 miliardów 900 milionów zł, z grupą kapitałową ARP - o wartości łącznie 1 miliard 900 milionów zł, podpisano siedemnaście umów o współpracy w zakresie zaopatrywania z WPRP oraz innymi podmiotami krajowymi, realizującymi ważne dla obronności państwa zamówienia, o wartości 1 miliard 400 milionów zł łącznie, aneksowano siedem umów wieloletnich, kończących się w roku 2006, pod kątem zwiększenia wartości przedmiotu zamówienia oraz przedłużenia terminu realizacji na kolejne lata na kwotę 333 miliony zł łącznie, prowadzone są postępowania zmierzające do zastąpienia kończących się w 2006 r. umów wieloletnich nowymi umowami wieloletnimi na łączną kwotę około 194 milionów zł. W sumie daje to kwotę rzędu 10 miliardów zł. Jeśli chodzi o działania natychmiastowe, zmieniona została też decyzja ministra obrony nr 88 w sprawie zasad i trybu zawierania w resorcie obrony narodowej umów, których przedmiotem jest uzbrojenie i sprzęt wojskowy. Decyzję tę dostosowano pod względem formalnoprawnym do wymogów zawartych w kodeksie postępowania. O szczegółach nie będę mówił.

Przystępuję teraz do przedstawienia stanu przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, nad którymi nadzór sprawuje minister obrony narodowej. Proszę o następny slajd.

Od 1992 r. wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne przechodzą restrukturyzację, która jest zsynchronizowana z wycofywaniem z wyposażenia wojsk pewnych typów uzbrojenia i sprzętu wojskowego, jak również ze zmianą struktury sił zbrojnych i zadań operacyjnych, związanych z nową sytuacją geopolityczną oraz członkostwem Polski w NATO. Minister obrony narodowej ma uprawnienia jako organ założycielski w stosunku do dziesięciu wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych - jak na slajdzie. Ponadto minister ma uprawnienia wynikające z praw majątkowych Skarbu Państwa w spółkach utworzonych na drodze komercjalizacji WPRP, to jest w Wojskowych Zakładach Mechanicznych SA, samodzielnie, gdyż jest to jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, oraz w Stoczni Marynarki Wojennej SA wspólnie z Agencją Rozwoju Przemysłu, która w związku z dokapitalizowaniem przejęła 99,4% akcji w podwyższonym kapitale zakładowym stoczni. Nad wszystkimi wskazanymi podmiotami nadzór sprawuje dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w MON. Przedsiębiorcy nadzorowani przez ministra są zaliczani do podmiotów: o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym przemysłowego potencjału obronnego oraz podlegających militaryzacji.

Rola i zadania WPRP. Potrzeby sił zbrojnych w zakresie modernizacji technicznej w ponad 60%, biorąc wartościowo, są zaspokajane przez przedsiębiorców przemysłowego potencjału obronnego, to znaczy: spółki PPO nadzorowane przez ministra skarbu państwa oraz wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne wchodzące w skład systemu zabezpieczenia logistycznego sił zbrojnych. System zabezpieczenia logistycznego stanowią: ogniwa i jednostki, samodzielne oddziały remontowe wchodzące w struktury sił zbrojnych oraz wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne nadzorowane przez ministra obrony narodowej.

Przedmiot działalności wojskowych przedsiębiorstw. Na tym slajdzie wyspecyfikowaliśmy to dosyć konkretnie, szczegóły są w materiałach przedstawionych Wysokiej Komisji. Głównym przedmiotem działalności wojskowych przedsiębiorstw w zakresie uzbrojenia i sprzętu wojskowego są remonty, modernizacje, produkcja i serwisowanie. Działalność ta obejmuje wszystkie grupy podstawowego uzbrojenia i sprzętu w Siłach Zbrojnych RP. Wojskowe przedsiębiorstwa zdecydowanie dominują wśród przedsiębiorców PPO w zaspokajaniu potrzeb remontowych zgłaszanych przez Siły Zbrojne RP.

Ocena ekonomiczno-finansowa. Ten slajd dotyczy zatrudnienia. Jak widać, poziom zatrudnienia systematycznie spada w ciągu ostatnich pięciu lat. Na koniec 2005 r. zatrudnienie we wszystkich podmiotach nadzorowanych przez ministra wynosiło pięć tysięcy dwieście sześćdziesiąt cztery osoby. W ciągu tych pięciu lat zmniejszyło się około 20%.

Ocena ekonomiczno-finansowa. Przychody ze sprzedaży wyrobów i usług przedstawiono na tym slajdzie. Jak widać, tendencja jest wzrostowa. Wojskowe przedsiębiorstwa i spółki generalnie znajdują się w dobrej kondycji ekonomiczno-finansowej. Zawdzięczają to prowadzonej od wielu lat restrukturyzacji kosztów samej działalności gospodarczej, w tym restrukturyzacji majątkowej, organizacyjnej i zatrudnienia. W 2005 r. straty zanotowała Stocznia Marynarki Wojennej, zanotowały je także Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne w Poznaniu. Wojskowe przedsiębiorstwa, w tym spółki, funkcjonują podobnie jak spółki nadzorowane przez ministra skarbu państwa. Realizują one głównie zamówienia z MON i podlegają tym samym zasadom i trybom udzielania zamówień na remont i modernizację uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Struktura przychodów ze sprzedaży wyrobów i usług wskazuje, że dominującą rolę odgrywają przychody ze sprzedaży dla resortu obrony narodowej, które stanowią od 70% do 89% całości przychodów. Sprzedaż wyrobów na eksport stanowi od 7% do 23% całości przychodów. Marginalna sprzedaż dla odbiorców cywilnych stanowi od 4% do 8%.

Wojskowe przedsiębiorstwa, tak jak inni przedsiębiorcy, w tym spółki PPO, otrzymują z budżetu państwa środki na pokrycie części kosztów utrzymania nieczynnych mocy produkcyjnych i remontowych. Podkreślam, że części, ponieważ jest to, jak szanowni państwo wiecie, problem od wielu lat. Poziom tych dotacji w latach 2001-2005 przedstawiono na slajdzie. Przedsiębiorcy ci mogą również otrzymać dotacje przedmiotowe lub podmiotowe z tytułu wspierania restrukturyzacji PPO, jeśli taka dotacja została ujęta w ustawie budżetowej na dany rok kalendarzowy. Mówię raczej o możliwościach. Wielkość zamówień ministerstwa w wojskowych przedsiębiorstwach i spółkach nadzorowanych przedstawiono na slajdzie. Podmioty te mają podpisane umowy na wykonanie w 2006 r. zadań w zakresie usług i dostaw uzbrojenia na łączną kwotę ponad 1 miliard 100 milionów zł.

Umowy o współpracę oraz umowy wieloletnie. W latach 2007-2010 wojskowe przedsiębiorstwa oraz spółki nadzorowane przez MON zgodnie z podpisanymi przez Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych umowami o współpracy oraz umowami wieloletnimi otrzymają zamówienia o wartości ponad 4 miliardy zł. Możliwe jest uzyskanie przez przedmiotowe przedsiębiorstwa i spółki większej puli zamówień, jeśli ewentualnie wygrają przetargi.

Teraz króciutko o jednostkach badawczo-rozwojowych, działających w resorcie obrony narodowej. Przedmiotem działania wymienionych na tym slajdzie jednostek jest uzbrojenie i sprzęt wojskowy. Minister obrony nadzoruje sześć jednostek badawczo-rozwojowych. Zasadniczym zadaniem wynikającym ze statutów tych jednostek jest inicjowanie, planowanie, koordynacja i wykonywanie badań naukowych, prac rozwojowych i wdrożeniowych w zakresie uzbrojenia i sprzętu wojskowego na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. JBR są również wiodącymi podmiotami w dziedzinie naukowo-technicznego wspierania eksploatacji techniki wojskowej. Są zaliczone do jednostek sektora finansów publicznych, a także do podmiotów przemysłowego potencjału obronnego, przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym oraz podmiotów podlegających militaryzacji ze wszelkimi skutkami z tego wynikającymi.

Panie Przewodniczący, króciutko trzy wnioski. Ocenia się, że w związku z podjęciem przez rząd działań mających na celu dostosowanie przemysłowego potencjału obronnego do funkcjonowania w warunkach reżimu, przystąpienie do niego nie wpłynie negatywnie na sytuację PPO w bieżącym oraz w przyszłym roku i nie zakłóci realizacji procesu restrukturyzacji PPO. W perspektywie średnio- i długoterminowej sytuacja PPO będzie się poprawiać. Realizacja postanowień harmonogramu, pozostających w kompetencji ministra obrony narodowej, odbywa się w terminach w nim przyjętych. Minister obrony narodowej będzie sprawował nadzór nad sześcioma jednostkami badawczo-rozwojowymi, natomiast po komercjalizacji dwanaście wojskowych przedsiębiorstw nadzorowanych przez MON wejdzie w skład koncernu zbrojeniowego, tworząc branżową spółkę o profilu obsługowo-remontowym. Pozostałe przedsiębiorstwa, o których tu nie mówię, a które są w nadzorze ministra obrony narodowej, będą podlegały procedurze prywatyzacji, likwidacji lub upadłości, ale nie są to podmioty PPO.

Panie Przewodniczący, melduję, że skończyłem. Dziękuję,

Dziękuję panu generałowi za przedstawienie punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej i za prace, które ministerstwo wykonało w związku z omawianym tematem.

Czy ktoś z Ministerstwa Obrony Narodowej, z innych departamentów chciałby jeszcze coś dodać na tym etapie? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy w świetle przedstawionego materiału i tej prezentacji są pytania? Najpierw panowie senatorowie skierują je do pana generała, a później dopuszczę pytania wszystkich zaproszonych gości.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zadać pytanie lub podzielić się uwagą dotyczącą tej prezentacji?

Proszę bardzo. I prosiłbym o podanie nazwiska, ponieważ to wszystko jest nagrywane i będzie opublikowane na stronie internetowej. Każdy w każdym czasie będzie mógł wrócić do prezentowanego materiału i dyskusji, która tu się odbywa.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący!

Przede wszystkim, na początku się przedstawię. Moje nazwisko Stanisław Głowacki, przewodniczący Sekcji Krajowej Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ "Solidarność".

Panie Przewodniczący, w imieniu całej sekcji i wszystkich pracowników chciałbym serdeczne podziękowanie za zorganizowanej tej narady, tego spotkania. Jest pan jednym z nielicznych, oprócz pana posła Dariusza Seligi i pana posła Gosiewskiego, który w ogóle się interesuje sektorem przemysłu obronnego. Z przykrością muszę to stwierdzić i taką uwagę na samym wstępie chciałbym podzielić. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w trakcie tego wystąpienia wyjaśnię, dlaczego mam tę gorzką uwagę.

Otóż pan generał Sowa przedstawił, na jakim etapie jest realizacja harmonogramu uzgodnień i to, co z wielką pompą zostało podpisane w imieniu rządu Rzeczypospolitej ze stroną społeczną i związkiem pracodawców. Ale myślę, że należą się dwa słowa wyjaśnienia, skąd wziął się ten harmonogram i dlaczego on w ogóle powstał, czy była to inicjatywa rządowa, czy też wymuszona. Otóż stwierdzam jednoznacznie, że była to inicjatywa wymuszona, ponieważ najpierw podjęto decyzję o przystąpieniu Polski, o przejęciu zobowiązań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w ramach Europejskiej Agencji Rozwoju, a dopiero później, po naszych protestach, zaczęto myśleć, w jaki sposób zminimalizować uboczne skutki przystąpienia Polski do realizacji tego reżimu. Bo co do tego, że takie uboczne skutki się rysowały, nie ma żadnych wątpliwości, to jest udowodnione. Otóż Europejska Agencja Obrony, chcąc ominąć dotychczasowe zapisy art. 296 konstytucji Unii Europejskiej, wprowadziła między innymi kodeks postępowania. I gdybyśmy nie zareagowali działaniami osłonowymi, prawdopodobnie w niedługim czasie zostalibyśmy poddani powolnej likwidacji sektora, którego ostały nam się resztki.

Działania, które przedstawił pan generał Sowa, a także inne działania, niezwiązane z resortem obrony narodowej, mają zminimalizować uboczne skutki tych decyzji oraz w miarę umożliwić naszemu przemysłowi konkurowanie na rynkach europejskich i światowych czy też wchodzić w pewne nisze. Otóż warunki, które tutaj przedstawiono, między innymi kwestie dotyczące resortu obrony narodowej, w zasadzie zostały spełnione, w wielu wypadkach zrealizowane, a terminy dotrzymane. Jest jednak kilka kwestii, które spędzają nam sen z powiek i nie ukrywam, że mogą doprowadzić do załamania całego procesu. Przede wszystkim, jest kwestia realizacji czy też zatwierdzenia przez rząd Rzeczypospolitej tak zwanego programu konsolidacji sektora obronnego. Terminy wynikające z tego porozumienia są zawalone. Jest również podstawowa kwestia finansowa, czyli utrzymania nieczynnych mocy produkcyjnych, dawniej RO, obecnie nazywane PMG. Resort obrony narodowej przygotował plan mobilizacji gospodarki, a nasze zdziwienie - tak trzeba to określić - wzbudził fakt, że mimo zaplanowania, w pierwotnym projekcie, w rezerwie Ministerstwa Gospodarki środków przeznaczonych na ten cel w wysokości około 130-150 milionów zł, w trakcie prac parlamentarnych ta kwota została skreślona. I na dzień dzisiejszy na rok 2007 nie ma żadnych środków na realizację PMG. Oznacza to, że w dalszym ciągu pracownicy i firmy sektora obronnego będą ponosić koszty utrzymania rezerw obronnych państwa. W warunkach rynkowych jest to nie do przyjęcia i w przyszłości może przynieść skutki prawne również dla skarbu państwa.

Istotnym elementem, na który również kładliśmy, Panie Przewodniczący, ogromny nacisk, jest kwestia badań i rozwoju. Co prawda w tym harmonogramie zapisano około 2 miliardów 500 milionów zł na badania i rozwój w ciągu trzech do pięciu lat, ale - niestety, muszę to powiedzieć, choć być może jest na sali któryś z panów profesorów, a nie chciałbym nikogo dotknąć - jest tak, że pracodawcy wynegocjowali tę kwotę ze związkowcami i przedstawicielami rządu, a teraz profesorowie ją podzielą. Otóż nie mamy zielonego pojęcia, jak te środki będą rozdysponowane. Mało tego, mimo pierwotnych projektów, przedstawiciele pracodawców czy też przemysłu, który jest tym zainteresowany, zostali - użyję związkowego żargonu - wykasowani z zespołu, który ma to opracowywać. Będzie to oznaczać, ni mniej, ni więcej, że znów będziemy się borykać z tymi samymi problemami: brakiem rozwoju, brakiem nowych badań. Wszyscy praktycy doskonale wiedzą, że jeśli nawet będziemy spełniać wszystkie kryteria, ale nie będziemy się rozwijać, to będziemy się zwijać. I taka jest, niestety, smutna rzeczywistość.

Myślę, że szczegółowa dyskusja na pewno będzie, teraz chciałbym tylko zasygnalizować te problemy. Niestety, jeśli chodzi o program konsolidacji, terminy zostały zawalone, wszystko strasznie się ślimaczy i według naszego odczucia, jest zbyt słabe, żeby nie powiedzieć: minimalne, zainteresowanie tym programem ze strony odpowiednich organów państwa. Ministerstwo Gospodarki ciągle prowadzi z nami konsultacje w ramach zespołu trójstronnego. Szczerze mówiąc, w sejfie mam chyba osiemnastą wersję tego programu i w tej chwili nie wiem, która wersja będzie podlegała konsultacji międzyresortowej. Mam nadzieję, że w niedługim czasie dowiemy się, co z tego programu zostało. Do tego dochodzą jeszcze pewne animozje, dotyczące różnych wpływów na ten sektor, oczywiście również w odniesieniu do handlu zagranicznego, a także zasad funkcjonowania tego przemysłu. Ale to jest zbyt szczegółowa sprawa, żeby na tym etapie to realizować. Tak że dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za pana głos. Jeśli chodzi o pana podziękowania, chciałbym tylko dodać, że ta sprawa jest przedmiotem zainteresowania całej Komisji Obrony Narodowej Senatu. Ja przewodniczę tej komisji, ale wszyscy sobie założyliśmy, że tym tematem będziemy się szczególnie interesować. Tak więc te podziękowania są dla wszystkich senatorów członków komisji.

Jeśli chodzi o te trudne sprawy, które pan poruszył, rzeczywiście to jest złożony problem i trudno jest znaleźć cudowny środek. Jak już wspomniałem, wszyscy wiemy, jaki okres ten przemysł ma za sobą. I ci, którzy starali się działać w tym zakresie, odnieśli pewien sukces. Ale jeśli przyjrzymy się tym problemom - bo wszystkie państwa, również rozwinięte, mają problemy z tego typu przemysłem - to zobaczymy, że sukces osiągnięto tylko tam, gdzie wszyscy się rozumieli i działali razem: i związki, i minister obrony, i minister gospodarki, i przemysł, i instytuty naukowe, i uczelnie. Trzeba wyciągnąć wnioski z tego, co było, ale nie traktować tego jako główną bolączkę, lecz skupić się na tym, jak w tej sytuacji, w istniejących warunkach i możliwościach wymyślić i zrobić coś dobrego, na tym trzeba budować. Żeby nie było tak, że chcemy bardzo dobrze, ale później się cofamy. Żeby ta wizja, uzgodniona z wszystkimi i wspierana przez wszystkich, ciągle się rozwijała. I wtedy będzie to sukces wszystkich, którzy zajmują się tym tematem, poświęcają swój czas i wiedzę, wykazują chęć do działania. Przecież wiele osób, jak się zorientowałem, uczestniczyło w paru konferencjach. To są ludzie dobrej woli, którzy chcą dużo zrobić, ale nie mają wpływu na decyzje.

Jeśli chodzi o to, co minister gospodarki ma do powiedzenia, chciałbym poinformować, że pan minister będzie po przerwie. I myślę, że skoro prosił, żeby ten punkt przesunąć, osobiście będzie chciał przedstawić problem, o którym pan wspomniał, odnieść się do tych osiemnastu wersji. Być może dzisiaj minister przybliży nam, która wersja jest w miarę ostateczna.

Proszę bardzo, czy ktoś ma pytanie?

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Do pana generała Sowy mam pytanie, dotyczące jednostek badawczo-rozwojowych podległych ministrowi obrony narodowej. Wspomniano tu o sześciu. Zapewne odgrywają one ważną rolę, powinny odgrywać chyba jeszcze ważniejszą, tym bardziej że pan generał podkreślił we wnioskach ich istnienie. Tak więc moje pytania są następujące. Czy w ostatnich, powiedzmy dziesięciu, latach, w ostatnim okresie, podlegały one jakimś istotnym zmianom organizacyjnym? To znaczy, czy one są przekształcone? Jaka była ich liczba, czy różniła się od obecnej? Jak ministerstwo ocenia rezultaty pracy tych jednostek oraz czy w jakimś stopniu dotykają ich programy offsetowe? Czy biorą udział w programach offsetowych, które są lub mają być realizowane w najbliższym czasie?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto się do tego ustosunkuje?

Widzę, że mamy tutaj pana dyrektora Pyrcaka. Może on zechce się ustosunkować do tych spraw offsetu.

(Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Adam Sowa: Panie Przewodniczący, może ja odpowiem na pierwszą część pytań.)

Dobrze, proszę bardzo.

Serdecznie dziękuję za to pytanie, a także za stanowisko pana przewodniczącego, jeżeli mogę nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego Głowackiego. Jest bezsprzeczne, że zarówno sam pan przewodniczący, jak i związki zawodowe odegrały kluczową rolę w uruchomieniu tego dużego koła zamachowego różnych spraw dotyczących przemysłowego potencjału obronnego. Mogę tylko poczynić uwagę, że atmosfera jest bardzo dobra i jeżeli w tej atmosferze będziemy pracować, to z pewnością - tak jak pan przewodniczący powiedział - będziemy się przybliżać do osiągnięcia wytyczonych celów.

I teraz odpowiem na pytanie pana senatora odnośnie do jednostek badawczo-rozwojowych podporządkowanych MON. Czy w ostatnim okresie podlegały one przekształceniom? Obecnie jest sześć jednostek badawczo-rozwojowych. Nie wiem, czy mamy jakieś slajdy na ten temat. W ostatnich latach te jednostki podlegały ciągłym przekształceniom, polegającym na racjonalizacji kosztów, co czasem było bolesne, związane również ze zmniejszeniem liczby zatrudnionych. Te procesy nie były wspierane finansowo. Jednostki przeszły trudny okres, mianowicie zostały przekształcone z jednostek budżetowych w jednostki, podmioty całkowicie samodzielne i samofinansujące się. Tak więc ze względu na te uwarunkowania ten proces jest bardzo trudny. I trzeba podkreślić, że te jednostki nie są dofinansowywane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, otrzymują dotacje na takich zasadach, jak każda jednostka badawczo-rozwojowa w państwie. Pozostałe środki natomiast muszą uzyskać, biorąc udział w przetargach na realizację prac, czyli same muszą na siebie zarobić. I w związku z tym mogę powiedzieć, że jesteśmy dumni z tych jednostek, ten bardzo trudny proces przeszły z sukcesem. I jak można było zobaczyć na slajdzie, w tej chwili sytuacja jednostek jest dobra albo bardzo dobra, z tendencją wzrostową. Nie znaczy to, że nie było problemów, zawirowań. Zapotrzebowanie ze strony MON nie charakteryzowało się stabilnością, w szczególności w perspektywie długoterminowej. Wiadomo, że dla takich podmiotów, które są uzależnione od zamówień MON, to jest bardzo bolesne, bo mają mały margines manewru, żeby pozyskać te środki z innych źródeł. W związku z tym oceniamy ich pracę bardzo wysoko. Stanowisko nasze jest takie, że te podmioty powinny zostać pod nadzorem ministra obrony narodowej. Wysoka Komisjo, praktycznie armia bardzo się "skurczyła", czyli postępuje redukcja armii i ucywilnianie, a chcemy, żeby żołnierze byli tam, gdzie prawdziwi żołnierze są potrzebni, coraz mniej mamy żołnierzy, którzy znają się na technice, tak bym powiedział. Może to przesada, bo my w wojsku musimy się znać na technice, ale coraz mniej jest takich, którzy mogliby głęboko wchodzić w techniczne sprawy. Również w tych jednostkach zredukowaliśmy do minimum liczbę wojskowych. W związku z tym, te jednostki stanowią zaplecze dla ministra obrony narodowej, żeby był ten intelligent customer, czyli żeby Ministerstwo Obrony Narodowej wiedziało, co zamawia, co testuje, bo te jednostki są wykorzystywane do testowania pozyskiwanego uzbrojenia i sprzętu z rynku krajowego i z zagranicznego. I chcielibyśmy, żeby ta ekspertyza była niezależna, obiektywna.

Jeżeli chodzi o programy offsetowe, to muszę powiedzieć, że nie są mi znane takie sytuacje, przynajmniej nie na taką skalę, żebym to odnotował. Może są tu przedstawiciele jednostek, którzy mogliby się do tego odnieść. A może pan dyrektor Pyrcak będzie mógł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Generale.

Proszę, pan dyrektor Pyrcak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę wyraźnie stwierdzić, że żadna z wymienionych wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych obecnie nie uczestniczy w realizacji programów offsetowych. A ponieważ planujemy w najbliższym czasie prowadzenie negocjacji z EADS-CASA na temat zwiększenia wartości umowy offsetowej na zakup samolotów CASA, a także innych programów, czyli samolotu dla VIP i tak zwanego programu śmigłowcowego, będziemy się starali włączyć do tych działań Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, już takie konsultacje przeprowadziliśmy. Mógłbym generalnie powiedzieć, że pracując troszkę ponad dwa lata na tym stanowisku, nie zauważam specjalnej aktywności wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych w celu uczestniczenia w programach offsetowych. Ta aktywność jest wyraźnie większa po stronie wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Przykładowo mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o jedną z umów offsetowych ostatnio zawartych, w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, mówię o umowie offsetowej z firmą Harris, jedynym beneficjentem offsetu są Wojskowe Zakłady Łączności w Czernicy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Adam Sowa: Panie Przewodniczący, czy można by jeszcze, tytułem uzupełnienia, coś powiedzieć, ponieważ zapomniałem o ważnej rzeczy.)

Proszę bardzo, Panie Generale.

Panie Przewodniczący!

Powinienem jeszcze wspomnieć, że w ramach tej restrukturyzacji przeszliśmy proces włączania jednego z JBR, jednej z jednostek, czyli Wojskowego Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Służby Materiałów Pędnych i Smarów, do Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych. Był to trudny proces również dla instytutu, na początku było jakieś tam zawirowanie, ale z informacji wynika, że wszystko pomyślnie się zakończyło. Chodziło o to, żeby nie utracić samego potencjału instytutu, który zaczął przynosić straty. Czyli uratowaliśmy potencjał, a z tą zbędną infrastrukturą pan dyrektor Szczepanik jakoś sobie poradzi.

Jeżeli chodzi o kierunek, chcielibyśmy, żeby była większa konsolidacja, ale jesteśmy jeszcze uwarunkowani procesem uwłaszczenia majątku tych instytutów, ponieważ nie zostało to zakończone. Uwłaszczenie majątku instytutu, który jest w Warszawie, w rejonie Rembertowa, ze względu na bardzo skomplikowanie sprawy nie zostało zakończone. Nie mamy w związku z tym możliwości zrobienia żadnego ruchu, żeby nie utracić tego majątku. Zresztą nie ma potrzeby, żeby podejmować jakieś nagłe decyzje w tej kwestii czy robić jakieś ruchy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan był pierwszy... a nie, przepraszam, najpierw pan senator, wiceminister rozwoju regionalnego.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście jako senator i członek komisji chciałbym zadać pytanie, to znaczy, poprosić pana generała o komentarz.

Czy Ministerstwo Obrony Narodowej robi analizy, ile usług remontów czy wręcz produkcji wojskowej pochodzi z firm prywatnych? Mnie oczywiście interesuje, ile szacunkowo tego jest, jaka jest granica pewnego bezpieczeństwa. Jak Ministerstwo Obrony Narodowej to ocenia i jakie są tendencje światowe czy europejskie? Wiadomo, że powinna być pewna konkurencja między dawcami tych usług remontów czy produkcji związanej z sektorem państwowym, z sektorem wojskowym, myślę, że wszystkim by to dobrze służyło. I chciałbym oczywiście poprosić o komentarz w tej sprawie. Czy są robione takie analizy? Czy MON o tym myśli?

Panie Senatorze!

Chcę powiedzieć, że mamy takie informacje, analizy są robione i na bieżąco wiemy, jak to się kształtuje. Przyznaję, że mieliśmy nawet slajd na ten temat, ale go wyrzuciłem, a z pamięci nie powiem, jak to się procentowo kształtuje. Zapewne jest to w tych materiałach, więc za chwilę sprawdzimy, sięgniemy do nich. W każdym razie rośnie udział podmiotów prywatnych w produkcji i to dotyczy zarówno naszego kraju, jak i podmiotów zewnętrznych. I takie są trendy. Jeżeli chodzi o wartość w Polsce, to w odniesieniu do wszystkich grup, czyli samego PPO poza MON, WPRP oraz firm, jest tendencja wzrostowa. Jest to związane z tym, że budżet ministerstwa realnie rośnie i równocześnie bardzo zwiększa się procent środków przeznaczonych na modernizację: chcę powiedzieć, że chyba z 9% w 2001 r. do 20% w tym roku. Tak że już przekroczyliśmy 20% budżetu MON. I to jest liczone bez samolotu F-16, bo z samolotem F-16 to wynosi jeszcze więcej. I w związku z tym jest większy strumień pieniędzy do wszystkich tych potencjalnych dostawców. Dziękuję.

Dziękuję.

Widzę, że są zgłoszenia do dyskusji. Nie zamykam jej, ale ponieważ jest z nami przewodniczący Zespołu Badań w Departamencie Badań na Rzecz Bezpieczeństwa i Obronności Państwa w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan profesor Wojciech Przetakiewicz - którego serdecznie witam - prosiłbym go o zabranie głosu, dziękując za przesłane materiały. Wiele pytań dotyczyło badań i tej ważnej dla przyszłości przemysłu obronnego dziedziny. Gdyby pan profesor zechciał podzielić się z nami swoimi opiniami, byłbym wdzięczny.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z harmonogramem, o którym już była mowa, w końcu lipca bieżącego roku pan minister Seweryński powołał jedenastoosobowy zespół specjalistyczny, którego zadaniem jest opracowanie do końca bieżącego roku programu badań na rzecz podniesienia konkurencyjności potencjału przemysłu obronnego. Jako informację uzupełniającą podam, że w tym składzie jest trzech profesorów, to tak ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego Głowackiego. Później pozwolę sobie dodać do jego wypowiedzi pewien komentarz. Otóż ten zespół, w którego składzie są przedstawiciele trzech zainteresowanych ministerstw, przedstawiciele jednostek badawczych, głównie wojskowych, oraz przedstawiciele zakładów czy firm, ogólnie mówiąc, tych jednostek, które pracują na rzecz przemysłu obronnego, na rzecz obronności, wykorzystywał szereg dokumentów bazowych, zbliżając się, że tak powiem, do wyniku finalnego. W szczególności bardzo pomocny był dla nas dokument pod tytułem "Polska wizja przyszłego pola walki", opracowany pod kierownictwem dyrektora OBRUM w Gliwicach, obecnego na sali pana docenta Henryka Knapczyka, przez wielu przedstawicieli sił zbrojnych, przemysłu obronnego i jednostek naukowych. Jest to bardzo obszerne opracowanie, w którego wyniku powstała lista stu kierunków, tematów badawczych, wyselekcjonowanych jako przyszłościowe, służące rozwojowi potencjału przemysłu obronnego, a jednocześnie wynikające z potrzeb sił zbrojnych. Ponadto ten specjalistyczny zespół korzystał z takich dokumentów, jak "Długoterminowy plan rozwoju priorytetowych obszarów badawczych w zakresie techniki i technologii obronnych na lata 2007-2013" czy z opracowanego przez Departament Polityki Zbrojeniowej w MON dokumentu rządowego "Udział resortów cywilnych w realizacji celów Sił Zbrojnych NATO 2006 i wymagań długoterminowych dla RP" oraz wielu innych dokumentów, które pozwoliły wyodrębnić sześć priorytetowych obszarów technologicznych: technologie informacyjne i sieciowe, sensory i obserwacja, broń precyzyjna i uzbrojenie, platformy bezzałogowe - autonomiczne, ochrona i przetrwanie na polu walki, nowoczesne materiały, w tym wysokoenergetyczne i inteligentne. To są oczywiście bardzo ogólnie sformułowane obszary, a pod tymi hasłami kryją się bardziej szczegółowe zagadnienia badawcze, które będą podnosić konkurencyjność naszego przemysłu obronnego i jego, że tak powiem, produktów. Na te, powiedzmy, wybrane tematy zostały nałożone wymagania operacyjne, zaakceptowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Tak wiec ma to być jednocześnie spełnienie oczekiwań naszych sił zbrojnych w odniesieniu do modernizacji uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jesteśmy już blisko końca. Mamy też nadzieję, że uda się dokonać pewnej konfrontacji wyników przeprowadzonego w Ministerstwie Obrony Narodowej strategicznego przeglądu obronnego. Ze względu na charakter tych wyników nie mamy do nich dostępu, ale jeżeli taka możliwość zaistnieje, będzie to już ostatni, bym powiedział, etap optymalizowania tego programu. W tak zwanym międzyczasie, by dokonać jeszcze lepszego czy bardziej aktualnego przeglądu możliwości technologicznych zakładów pracujących na rzecz obronności, skierowaliśmy do osiemdziesięciu ośmiu jednostek, podmiotów przemysłowych, dwa konkretne pytania. Chodzi o to, żeby ustalić stan ich zaawansowania w sensie technologicznym i możliwości opanowania nowych technologii w tych sześciu zaproponowanych obszarach w terminie od trzech do pięciu lat, na co oczywiście mają być wydzielone środki z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Niestety - zwracam się teraz do pana przewodniczącego Głowackiego - z przykrością stwierdzam, że tylko co czwarty podmiot przemysłowy odpowiedział na nasze pytania. Trochę jesteśmy tym rozczarowani, no ale trudno, bez tego też będziemy sobie radzić. Niemniej daje to obraz zainteresowania tych podmiotów tą problematyką, co kłóci się trochę z tonem wypowiedzi pana przewodniczącego.

(Głos z sali: Jeszcze odnośnie do finansowania.)

Jeżeli chodzi o finansowanie bieżące prac, które służą wprowadzaniu nowych technologii, podam taką dodatkową informację, że w bieżącym roku złożono do Departamentu Badań na rzecz Obronności i Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego jedynie trzydzieści cztery wnioski o dofinansowanie projektów celowych, których efektem ma być wdrożenie wyników badań w postaci określonego wyrobu. Na ten cel przeznaczono prawie 48 milionów zł, na bieżący rok - 8 milionów 500 tysięcy zł. Wśród wnioskodawców było dziewiętnaście podmiotów przemysłowych, z czego jedynie trzy reprezentujące holding Bumar, resztę stanowiły głównie jednostki produkcyjne wojskowe. To też daje pewien wskaźnik zainteresowania tą problematyką i starań ośrodków, podmiotów gospodarczych, by zwiększać swoją konkurencyjność na rynku międzynarodowym. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co pan profesor powiedział, wynika, że jest małe zainteresowanie producentów. Chciałbym zapytać przedstawicieli producentów, czy oni czekają na projekty w pełni gotowe do wdrożenia. Czy instytuty badawcze oczekują, że wspólnie z niektórymi wiodącymi zakładami będą wdrażać to do produkcji? Jak to w praktyce wygląda? Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, oczywiście pan profesor...

Zbigniew Nita, wiceprezes Bumar, spółki z o.o. Przepraszam, nie przedstawiłem się na początku.

Pan profesor powiedział tu o kilku tematach, jeśli chodzi o Grupę Bumar. Oczywiście, my składamy do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego głównie tematy z grupy projektów celowych. Czyli oprócz tych trzech projektów celowych, które pan wymienił, a które już złożyliśmy, w trakcie rozpatrywania są trzy następne. Mam nadzieję, że w tym roku one będą podpisane. Ale charakter projektu celowego jest taki, że musimy mieć drugie 50% środków. Czyli 50% dofinansowuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, 50% wygospodarowujemy w zakładach, przemysł musi dotować. I udaje nam się to, liczba tych projektów celowych jest większa niż 2005 r. Zabierając głos na posiedzeniu zespołu, który przygotowywał harmonogram działań dostosowawczych, występowaliśmy również jako grono zakładów skupionych wokół Grupy Bumar. I mówiliśmy, że nas interesują takie projekty celowe, które możemy wdrożyć w ciągu kilku lat. Bo te projekty, o których pan mówił i które przygotowujemy, wdraża się dwa, trzy lata i potem jest efekt dla przemysłu, czyli produkcja. I o takie projekty wtedy występowaliśmy i proponowaliśmy również, o czym pan przewodniczący Głowacki powiedział, żeby włączyć do tego zespołu, który minister powołał, przedstawiciela przemysłu, czyli osobę, która wie, jakie technologie są potrzebne do rozwoju nie tylko naszej grupy, lecz także lotniczej, w ogóle całego przemysłu. Tak więc zaproponowaliśmy wtedy, żeby przedstawiciel przemysłu znalazł się w tym zespole. Nie wiem, dlaczego nie ma takiego przedstawiciela.

Oczywiście bardzo chętnie podzielimy się naszymi spostrzeżeniami i uwagami, czego oczekujemy od tych programów. Pan powiedział, że co czwarty zakład odpowiedział na te pytania. Nie wiem, dlaczego tak się stało, widocznie jakoś wybiórczo to dotarło do zakładów, nie mieliśmy tych wszystkich informacji. Jeżeli trzeba będzie... Naszą rolą jest głównie spowodowanie, żeby programy, które panowie przygotowujecie, jak najszybciej znalazły zastosowanie w przemyśle. To jest naszą rolą. W Grupie Bumar zatrudniamy dziś około dwunastu tysięcy ludzi, co nie jest bez znaczenia, ale o tym jeszcze powiem przy okazji. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi Bumaru.

Proszę bardzo, sąsiad po lewej, pan Kardasz.

Przemysłowe Centrum Optyki, Ryszard Kardasz - prezes.

Słuchając profesora, dziwię się, że w tym zespole nie ma przedstawiciela przemysłu. W ogóle tego nie rozumiem. Jeśli chodzi o te ankiety, o których mój przedmówca powiedział, żaden z kolegów ich nie dostał. Nie wiem, gdzie zespół je wysyłał. Jako prezes już dawno mam program badawczo-rozwojowy na pięć lat nawet do przodu, mam konkretne tematy i przesłałbym cały swój program badawczo-rozwojowy, gdybym tylko dostał taką informację, sam bym, że tak powiem, w zębach to przyniósł do zespołu. Niestety, nie mieliśmy takich informacji. Dziękuję.

Jeżeli jednym z osiągnięć tej konferencji będzie to, że dzisiaj się o tym wszystkim dowiedzieliście i przedstawicie to panu profesorowi, że tę informację otrzymają wszyscy, którzy jej nie mieli, będzie to znaczyło, że jako senatorowie wypełniliśmy nasze obowiązki.

Czy są pytania? W tej chwili ja bym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, wiem.

Chciałbym przywitać panów, którzy zajmują się tymi tematami i może mają... przepraszam bardzo, na pewno mają pewne osiągnięcia: pana Tomasza Hypkiego, pana Wojciecha Łuczaka i pana Pawła Sorokę. I prosiłbym panów, w dowolnej kolejności, o krótkie wypowiedzi.

(Głos z sali: To ja się zgłaszam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że się zgłasza, ale chciałbym szczególnie go tu wyróżnić.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam jedną bardzo ważną sprawę, którą chciałbym podnieść na tym forum i mam nadzieję, że dzięki temu część osób się o tym dowie. Chciałbym przedstawić zarazem komentarz i skierować pytanie do pana generała Sowy.

Otóż, Drodzy Panowie, chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan Głowacki. Podpisaliśmy porozumienie o wejściu naszego kraju do EDA, Europejskiej Agencji Uzbrojenia. Teraz okazuje się, że EDA musi udowodnić w Komisji Europejskiej, że coś robi, bierze pieniądze i coś robi.

Otóż pojawiły się, proszę panów, dwa programy badawcze EDA. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że jesteśmy zainteresowani tymi programami. Pierwszy z nich jest wartości 50 milionów euro, bardzo skromny, i jest poświęcony szukaniu wspólnego europejskiego systemu zabezpieczeń wojsk dyslokowanych poza granicami w misjach pokojowych, stabilizacyjnych tudzież interwencyjnych. I kosztuje on 50 milionów euro. Mam informacje - łatwo je znaleźć zarówno w Internecie, jak i prasie zagranicznej - że przystąpiliśmy do tego programu. I z tym jest związane moje pytanie do pana generała Sowy.

Czy pan generał mógłby jakoś przybliżyć nam, na czym polega nasze uczestnictwo w tym programie, oczywiście oprócz opłacenia stosownej składki? Z informacji, które opublikował "Defence News", niestety poczta strajkowała i dopiero teraz dotarły do nas najnowsze wydania, wynika, że Europejska Agencja Uzbrojenia rozpoczyna specyfikowanie tematu, że tak powiem, to znaczy znajdowanie podmiotów gospodarczych i badawczo-rozwojowych w krajach europejskich, które mogłyby uczestniczyć w tym programie. Taka jest pierwsza faza.

Drugi program zaś jest dla nas jeszcze bardziej interesujący, zwłaszcza dla Grupy Bumar, dla przedsiębiorstw skupionych w tej grupie, tym bardziej że już bardzo dużo tam zrobiliśmy. Jest to program budowy wspólnego europejskiego systemu samoobrony opancerzonych wozów bojowych, który jest we wstępnej fazie. On jest, moim zdaniem, bardzo interesujący, bo może doprowadzić do powstania jednego europejskiego systemu, który stworzy sieć obronną zarówno lekkich wozów, jak i ciężkich, a także czołgów. Zwłaszcza Grupa Bumar i przedsiębiorstwa tej grupy się w tym specjalizują i to jest bardzo istotna sprawa. Sygnalizuję więc te dwie sprawy. Może komuś to umknęło, może na skutek braku poczty akurat nie dostał tych informacji.

Tyle od siebie. I bardzo bym prosił o komentarz pana generała Sowę, bo wiem, że pan generał bierze udział w pracach tego gremium. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Z tego, co przeczytałem, wynika, że daliśmy tam 10 milionów euro, ale nie wiem, czy to się potwierdza. Skoro minister obrony to podpisał, to zapewnił udział naszych instytucji czy firm w tym programie.

Proszę, Panie Generale.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Bardzo się cieszę, że informacja jest w miarę upowszechniona. Jeżeli chodzi o ten pierwszy program, od razu muszę powiedzieć, nawiązując do roli Polski w działaniach EDA, że ten program nie miałby żadnych szans powstania bez udziału Polski. Była to inicjatywa Solany. Chodzi w tym programie o to, żeby wydawać więcej pieniędzy na wspólne badania i rozwój. Tam jest takie hasło: spend more and more together... i coś tam jeszcze. Pozycja Polski była kluczowa. Później powiem, dlaczego ten mechanizm jest taki ważny. Byliśmy wśród trzech państw, które były inicjatorami, a minister szybko podjął decyzję o tym, że wchodzimy do tego programu z sumą 10 milionów euro. Francuzi wnieśli do niego 12 milionów euro. Później do programu przystąpili Niemcy, kiedy zobaczyli, że Polska weszła do gry, a także Włosi. Po pół roku negocjacji obecnie uczestniczy w nim już siedemnaście czy osiemnaście krajów. Tak że ten program jest bardzo poważny. Dotyczy on ochrony wojsk, ten temat był wywołany między innymi przez Polskę, dlatego że teraz najważniejszą sprawą jest dla nas ochrona naszych żołnierzy. Jeżeli chodzi o mechanizmy, one są bardzo ciekawe i nie do końca jest tak, że grozi nam to, że te pieniądze pójdą gdzieś do Reihnmetal. Pół roku to było negocjowane. Nasze pieniądze, mimo że nie są znaczone, w większości powinny trafić do polskich podmiotów. Mówię "w większości", bo to jest taki global balance, czyli nie mówimy, że w 100%, ale w 70% do instytucji działających na takich zasadach. Jakie to są zasady? W ramach programu zostały zidentyfikowane obszary technologiczne, czyli problemy, które trzeba będzie rozwiązać, i z kolei tam będą realizowane projekty. Będzie się zamawiało realizację projektów, wykonawcą musi być konsorcjum międzynarodowe, a w jego skład muszą wchodzić co najmniej dwa kraje, żeby ono było międzynarodowe. Musi więc wchodzić w jego skład małe przedsiębiorstwo, musi wchodzić jednostka badawcza czy jakiś instytut non-governmental, czyli niedotowany. Jest to mechanizm wymuszający współpracę międzynarodową i współpracę tych podmiotów. I w tym global balance polskie podmioty muszą tak uczestniczyć, żeby około 10 milionów euro wróciło do kraju. Tak więc będzie zachęta. Planujemy na styczeń dużą konferencję, na której szczegółowo poinformujemy o tych wszystkich rzeczach, bo decyzja zapadła dosłownie trzynastego poprzedniego miesiąca, te negocjacje bowiem trwały. Byłem w nich przedstawicielem Polski i teraz będę w radzie zarządzającej tym programem, przynajmniej do końca roku, bo później zmienia się struktura MON i na pewno to się zmieni.

Tak więc, wracając do tematu, polskie podmioty powinny być zainteresowane tym, żeby się pokazać. Będzie to odbywało się w ten sposób, że rząd będzie w pewnym sensie udzielał rekomendacji, czyli wyśle listę podmiotów, żeby nie ryzykować jakimiś dziwnymi podmiotami, niesprawdzonymi. Czyli rząd będzie wysyłał listę i będzie można sprawdzić, czy podmiot jest na tej liście. Wyobrażam sobie, że będzie również duża zachęta dla podmiotów zagranicznych i presja na nie, żeby szukały kolegi w Polsce, bo na początku mogą być same zagraniczne podmioty. W tym komitecie zaczniemy patrzeć, kto ma już za wysoki słupek, kto ma za niski i kiedy będą zawierane kolejne kontrakty, preferowane będą podmioty z polskim udziałem.

Tak więc, w moim przekonaniu, w sytuacji, gdy mamy niewiele narzędzi polityki służących rozwojowi przemysłu zbrojeniowego, to jest pierwszy, według mnie, dosyć poważny mechanizm w Unii, w europejskiej agencji, który jest dla nas korzystny i będzie sprzyjał właśnie temu, na czym nam zależy, czyli integrowaniu się z podmiotami europejskimi. Najlepiej to się robi na wczesnym etapie badawczym, gdy się poznaje wzajemnie, rozpoznaje, razem robi się projekt, później można razem produkować. Tak więc to odnosi się do pierwszego projektu. Mógłbym długo mówić na ten temat, bo to jest mój konik i priorytet. I tak jak powiedziałem, wysyłamy maile z takimi wykazami do wszystkich podmiotów, które kiedyś, na olbrzymiej konferencji, zadeklarowały, że są zainteresowane takimi sprawami. Powinno to być powszechnie znane, ale w styczniu organizujemy specjalną konferencję w tej sprawie. Jeżeli chodzi o pieniądze, w budżecie MON jest wydzielone 10 milionów euro na trzy lata.

Teraz odniosę się do kwestii wozów opancerzonych. Dziękuję za ten temat, on również jest dla nas bardzo ważny. Pan minister Sikorski podjął decyzję o zapaleniu zielonego światła dla robotyzacji pola walki. Obejmuje ona sieciocentryczność i wszystkie te nowoczesne gadżety. Jesteśmy jeszcze na wczesnym etapie, niemniej "wskoczyliśmy" w dwa programy dotyczące wozów opancerzonych, od razu wydawało nam się, że będą sieciocentryczne. I to jest właśnie taki wóz "sieciocentryczny" - mówiąc w skrócie - oraz pojazd bezzałogowy. Jeszcze nie mamy pieniędzy, bo decyzja zapadła kilka tygodni temu, ale rozmawiałem z prezesem Bumaru, rozmawiałem z naszymi przedsiębiorstwami, żeby ustalić, czy będzie zainteresowanie. I oni wyrazili zainteresowanie, więc byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby przedstawiciele przemysłu czy jednostek fizycznie włączyli się do tego i chcieli tam jeździć, interesować się tym. Ponieważ to jest początek pewnej większej rzeczy, są jeszcze inne tematy: software - defined radio... Właściwie budujemy teraz tę infrastrukturę i dbamy o interesy w sensie policy i strategii, ale potrzebne nam są konkrety. Naprawdę mamy duże szanse.

Może jeszcze zwróciłbym uwagę, Panie Przewodniczący, na jedną rzecz. W kodeksie postępowania jest wyłączenie, dotyczące programów, które są realizowane w układzie międzynarodowym - one nie podlegają kodeksowi. To też jest strategiczna zachęta do tego, żeby coś tam wspólnie rozwijać, nawet w odniesieniu do uzbrojenia, z Czechami i Słowakami czy z kimkolwiek, z Niemcami, Francuzami czy Finami. I jeśli robimy wspólny projekt, byłoby naturalne, że kiedy to się skończy, Polska czy Finlandia będzie to kupować i nie będzie to podlegało przetargom. Dziękuję.

Dziękuję.

Przepraszam, ale chciałbym jeszcze poprosić o doprecyzowanie. Czy mógłby pan podać jakieś precyzyjne dane dotyczące tego systemu samoobrony wozów bojowych? Bo to jest właśnie najnowszy temat, który...

To znaczy, on jest w grupie tematów, które dotyczą wozów bojowych w ogóle. Nawet dzisiaj mieliśmy spotkanie, na którym odbyła się prezentacja izraelskiego systemu Trophy. Myślę, że nie zdradzam tajemnicy, mówiąc o tym, bo jak pan redaktor dobrze wie, ta aktywna ochrona to jest przyszłość. I na pewno też będziemy tym zainteresowani, będzie to wśród priorytetów MON. Problem leży jednak nie po stronie MON, potrzebujemy bowiem zaplecza w przemyśle, w jednostkach, żeby konkretni ludzie się w to włączali. Potrzebni są specjaliści, eksperci, jest też potrzebne wsparcie finansowe. Tam chodzi o konkrety, tam nie ma polityki, nie ma dyskutowania, jest tylko konkretny biznes.

Czyli możemy przyjąć, że firmy zainteresowane tym projektem i specjalizujące się w tego typu rozwiązaniach powinny wykazać "rewolucyjną" czujność i wspólnie z ministerstwem oraz innymi firmami europejskimi starać się uczestniczyć w tym programie. Myślę, że pytania postawione przez pana Łuczaka były bardzo na czasie i te wszystkie sprawy na pewno będą drążone przez zainteresowanych.

Proszę bardzo, pan Paweł Soroka.

Chciałbym nawiązać do tego, co mówił pan generał Sowa. Tak więc, pierwsza sprawa: uczestnictwo Polski w otwartym europejskim rynku uzbrojenia. Środowisko, które reprezentuję, już wcześniej zwracało uwagę na szanse i zagrożenia wynikające z przystąpienia Polski do kodeksu i współpracy z podmiotami europejskimi. I rzeczywiście, widzieliśmy szansę, jeśli chodzi o prace badawczo-rozwojowe, pod warunkiem, że polskie firmy, polskie instytuty będą wchodziły w takie międzynarodowe programy. I to jest dobry sygnał, że taki program się pojawił. Oby więcej takich przykładów było w przyszłości. Oczywiście to wymaga wsparcia polskich podmiotów, niezbędne będą środki z MON oraz z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. I wtedy ten dystans, który dzieli nasz przemysł, nasze firmy produkujące uzbrojenie od przemysłu i firm w tych najbardziej nowoczesnych krajach firm europejskich, będzie miał szansę się zmniejszać.

Druga sprawa. Z jednej strony, chciałbym przedstawić swoją ocenę, a z drugiej, skierować pytanie do pana generała Sowy. Chodzi o szanse w ramach kodeksu dla wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych. Prowadziłem rozmowy z niektórymi dyrektorami i oni, przynajmniej niektórzy, w odróżnieniu od przedstawicieli firm produkcyjnych, wyrażali mniejsze obawy, jeśli chodzi o przystąpienie Polski do kodeksu postępowania. Widzieli pewną szansę, jakąś niszę do wykorzystania, żeby z powodzeniem wystartować w przetargach. I chyba coś w tym jest, dlatego że warto pamiętać o tym, że do kodeksu postępowania w ramach tej najnowszej akcesji przystąpiły, oprócz państw rozwiniętych, tych starych państw Unii, także byli członkowie Układu Warszawskiego bądź byłe republiki bałtyckie, radzieckie. To są kraje, z którymi w ramach kodeksu też będziemy mieli szanse przystępować do przetargów i być konkurencyjni, między innymi, jeśli chodzi o zakłady remontowo-produkcyjne. I właśnie w związku z tym chciałbym zapytać pana dyrektora, czy podziela pan pogląd, że zakłady remontowo-produkcyjne podlegające MON mają większą szansę aniżeli inne zakłady produkcyjne, dlatego że mogą powstać pewne nisze.

Oczywiście obawy dotyczące przystąpienia do kodeksu, które zgłaszaliśmy i które zgłaszało środowisko przemysłu obronnego, zakłady produkcyjne, nadal są aktualne. Zagrożenia są i rzecz w tym, żeby w najbliższych latach nie zmarnować czasu, to znaczy, żeby rzeczywiście wzrosły nakłady na prace badawczo-rozwojowe, żebyśmy mogli za jakiś czas wystąpić z takimi ofertami, które będą bardziej konkurencyjne także w stosunku do tych starych członków Unii Europejskiej. Wymaga to pewnej długofalowej przemyślanej polityki, a co za tym idzie - nakładów na prace badawczo-rozwojowe, wymaga to wyboru specjalizacji czy specjalności dla polskiego przemysłu zbrojeniowego.

I na zakończenie mojej krótkiej wypowiedzi mam pytania. Mianowicie, chodzi mi o kwestię przystąpienia do przewidywanego koncernu, do skonsolidowanego podmiotu polskiego przemysłu obronnego. Bo z tej prezentacji, którą przedstawił pan generał Sowa, wynikało, że wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne widzą siebie jako jedną z takich oddzielnych spółek branżowych. Czy już zapadła jakaś decyzja? Czy takie są preferencje? Wiem, że toczą się dyskusje na ten temat. Zresztą ja osobiście i Polskie Lobby Przemysłowe mamy podobny pogląd, który jest inny niż resortu gospodarki, uważamy, że wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne powinny stworzyć taką odrębną spółkę i po komercjalizacji wnieść swoje udziały do skonsolidowanego podmiotu. Chodzi o to, żeby uszanować ich misję i pozwolić im wykorzystać szansę, jaką mają na otwartym europejskim rynku uzbrojenia. I w związku z tym mam takie pytanie: jak ewentualnie MON widzi relacje między JBR wojskowymi, tymi sześcioma, a tym skonsolidowanym podmiotem, koncernem, jakie więzi będą między nimi, organizacyjne czy inne, bo na ten temat niewiele się mówi? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Pierwsze pytanie: czy w ramach kodeksu WPRP mają większe szanse niż inne przedsiębiorstwa? Moje doświadczenia pokazują, że największe szanse mają ci, którzy są aktywni, którzy poszukują, rozumieją te procesy, są w środku spraw, wtedy oni mają sukcesy. Na podstawie ostatniego okresu mogę powiedzieć, że słyszałem, jak wojskowi z wieloma gwiazdkami twierdzili, że polski przemysł może dostarczyć wojsku tylko trójnóg. Mamy natomiast takie przykłady, jak SW-4. Na pewno nie jest to prosty produkt, jest to poważny produkt polskiej myśli technicznej. W tej chwili wspieramy nasz system Szafran - pan minister będzie nawet rozmawiał na ten temat w Rydze - wielokrotnie krytykowany, który wygrał otwarty przetarg z europejskimi systemami na automatyzację dowodzenia w korpusie wielonarodowym. To jest, proszę państwa - aż nie umiem powiedzieć - sprawa nie do przecenienia. Polski system dla poziomu korpusu dowodzenia wygrał z niemieckim systemem i duńskim, jest sprzedawany Szwedom, a komisji testowej przewodził Niemiec, był jej dowódcą. Później Niemcy protestowali i w związku z tym na szczeblu politycznym są podejmowane działania, żeby... Ale to pokazuje, że w otwartej, uczciwej konkurencji... Naszą rolą jest pilnowanie tej uczciwości, to jest nasza sprawa, waszą sprawą natomiast jest dostarczenie konkurencyjnego produktu. I to jest właśnie ta sprawa, trzeba być zaangażowanym, mieć produkt i wiedzieć, gdzie się wpisać w te europejskie możliwości, a jest ich naprawdę bardzo dużo. Mogę powiedzieć, jaka jest sytuacja na dzisiaj. Dostałem wydruk stron Europejskiej Agencji Obrony, z których wynika, że w ramach kodeksu postępowania dotychczas jest siedemdziesiąt ogłoszeń. A trzeba wziąć pod uwagę, że koniec roku to nie jest najlepszy okres do ogłaszania się, bo obowiązują umowy, które wszystkie kraje wcześniej zawarły. Szacowana wartość tych ogłoszeń wynosi 4 miliardy euro, Polska dała dziewięć ogłoszeń wartości około 19 milionów 500 tysięcy euro...

(Głos z sali: To mało.)

Wartościowo to jest mało wobec tych 4 miliardów euro, ale jeżeli chodzi o ilość, jesteśmy wśród liderów. Są państwa, które jeszcze niczego nie ogłosiły. Tak więc, od strony politycznej, jest bardzo dobrze. Była nawet taka sytuacja, że polska firma wystartowała do kontraktu, który był trochę ustawiony pod narodowego wykonawcę, i to też wyszło. Czyli to są takie sprzyjające rzeczy. Chcę więc powiedzieć, że polski przemysł ma duże szanse. Tak jak panowie wielokrotnie mówili, na początku nie jest łatwo, ale dla mnie bardzo budujący jest właśnie przykład tego systemu Szafran, świadczący o tym, że nie musimy być na przegranej pozycji. To tyle odnośnie do pierwszego pytania.

Jeżeli chodzi o pytanie o przystąpienie do koncernu jako oddzielna spółka, nie chciałbym wypowiadać się na ten temat, bo to jest ta część, za którą są odpowiedzialni ministrowie. Takie było stanowisko resortu i raczej wszystko szło w kierunku uszanowania tego stanowiska. Tak jak mówiłem, jakiś czas temu rząd, związki i przemysłowy potencjał osiągnęli pewien konsensus, staramy się szukać tych najlepszych rozwiązań.

Relacje JBR wojskowych z koncernem. Moim zdaniem, wszelkie relacje są u nas za słabe i powinny być wzmacniane. I uważam, że docelowo wręcz powinna być jakaś autostrada, highway tych JBR... To znaczy, wszystkie prace powinny być industrializowane, żeby to miało przeniesienie na konkretne produkty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zadać pytanie panu generałowi.

Wiadomo, że na szczeblu decyzyjnym Europejskiej Agencji Obrony tę Radę Sterującą stanowią ministrowie obrony. Później jest kolejny szczebel, czyli oni mogą obradować na poziomie dyrektorów krajowych do spraw uzbrojenia. Kto u nas jest odpowiednikiem takiego dyrektora krajowego z ramienia MON? I czy jest taka osoba?

Agencja ma pięć dyrektoriatów: do spraw zdolności obronnych, do spraw przemysłu i rynku obronnego, do spraw badań i technologii, do spraw współpracy zbrojeniowej oraz do spraw współpracy administracyjnej. Czy na szczeblu krajowym jest taka struktura, która by pomogła firmom, umożliwiła kontakt? Na przykład, pan generał wspomniał o tych ogłoszeniach, no ale oprócz tego, że jest możliwość zamieszczania ogłoszeń, musi być jakaś drożność między agencją i narodową strukturą, żeby był pełen przepływ informacji, żeby zainteresowane firmy mogły otrzymać - tak mi się przynajmniej wydaje - dobrą, pełną informację w tym zakresie.

I jeszcze jedno mamy pytanie, jeśli chodzi o już istniejące programy. Wiemy, że w Europie Zachodniej w ramach Unii Zachodnioeuropejskiej przemysł obronny się integrował i powstało już wiele wspólnych projektów. Byłem ostatnio w Paryżu na konferencji na ten temat, gdzie rozmawiałem z szefami różnych firm. Oni są otwarci na ewentualną współpracę z polskimi firmami, wchodząc do istniejących projektów. Tam bowiem działa to w ten sposób, że dwa czy trzy państwa zgadzają się na jakiś projekt i później, jeśli na przykład w jednym państwie jest zamówienie na trzy korwety, według planu ono robi u siebie trzy korwety, a drugie państwo robi ich pięć. Chciałbym się dowiedzieć, czy w odniesieniu do wszelkiego typu uzbrojenia mamy przegląd istniejących programów. Być może niektóre nasze firmy mogłyby do tego dołączyć, płacąc jakąś część za ten projekt, powiedzmy, i zrobić to na rzecz polskiego przemysłu albo być jakimś poddostawcą. Wiem, że jedna ze stoczni remontowych zrobiła rufę dla projektu europejskiego, który robi Francja z Włochami. Chciałbym ewentualnie otrzymać jakąś informację na ten temat. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, informacja na temat Rady Sterującej. Faktycznie w Radzie Sterującej na najwyższym szczeblu są ministrowie obrony narodowej, czyli ministrowie obrony narodowej reprezentują kraj. Przy czym, rada ma jeszcze inne formuły. Jest formuła narodowych dyrektorów do spraw uzbrojenia - u nas dyrektorem jest pan minister Zająkała. Jest formuła narodowych dyrektorów do spraw badań i rozwoju - obecnie ja jestem reprezentantem. Jest formuła zdolności obronnych - i w tym wypadku naprzemiennie, w zależności od tematyki, reprezentantem jest dyrektor Departamentu Polityki Obronnej w MON lub przedstawiciel Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, P-5, czyli Zarządu Planowania Strategicznego. Są też spotkania przygotowujące, właśnie na najwyższym szczeblu, czyli spotkania narodowych punktów kontaktowych - znowu ja jestem reprezentantem. Jestem reprezentantem także na spotkaniach narodowych dyrektorów do spraw uzbrojenia.

Panie Przewodniczący, to jest tak, że w tej chwili mam dwie osoby na całą tę Europejską Agencję Obrony. Ministerstwo Obrony Narodowej stanowi narodowy punkt kontaktowy, co dzień jest kilkadziesiąt maili. Jestem przekonany, że przemysł wręcz powinien powołać jakiś organ, może w tej Izbie czy w innym miejscu, który będzie reprezentował jego interesy, współpracował z nami, dawał to zaplecze, dlatego że w ramach "taniego państwa" od 1 stycznia stracę 25% pracowników, będziemy więc w jeszcze trudniejszej sytuacji.

Jeżeli chodzi o dyrektoriaty, nie mamy odpowiadających im struktur, ale jesteśmy zaangażowani we wszystkie istotne prace, które są tam realizowane na naszą rzecz. Między innymi, od początku byłem zaangażowany w ten dyrektoriat przemysłu i rynku, we wszystkie sprawy, wzmacniany przez przedstawicieli przemysłu wszędzie tam, gdzie było to potrzebne. Nie jest łatwo pozyskać zaplecze w kraju i to jest pewną naszą słabością. Przy czym, chcę powiedzieć, że nie jesteśmy osamotnieni, bo żadna nowa organizacja nie ma w kraju zaplecza. Z NATO współpracujemy czy kraje współpracują od dziesiątek lat, te stałe struktury tam się ukształtowały, u nas jeszcze nie. Inne kraje jakoś sobie radzą, w DGA we Francji powołali zespół liczący kilkadziesiąt osób i mają to z głowy. Wiadomo, że u nas to jest dużo trudniejsze.

Teraz następna sprawa: Unia Europejska, wspólne projekty, przystępowanie do tych projektów. Szanowni Państwo, na podstawie swojego doświadczenia powiem, że oczywiście, możemy przystąpić do projektów na różnych zasadach. Jako obserwator, na przykład, chcemy wejść do programu A400M, czyli dotyczącego strategicznego transportu z wykorzystaniem samolotu Airbus. Można przystąpić do tego programu, mając jakiś udział. Przy czym, moim zdaniem, wchodzenie do gotowego programu to musztarda po obiedzie, dlatego że każdy ma swój udział przemysłowy, swój kawałek i już bardzo trudno negocjować. I dlatego w programie trzeba być od początku, czego u nas się nie doceniało. Często mówiono: po co będę tam jeździł? Jakie konkrety? Po co ty tam jeździsz? Pieniędzy nie przywozisz, tylko je wydajesz. Ale to jest taki etap, który trzeba przejść, trzeba tam być. I dlatego, jeśli chodzi o ten program ochrony wojsk, teraz jest ten etap, że trzeba w to wejść. Jest w Europie taka organizacja OCCAR. I nasza strategia polega na tym, Panie Przewodniczący, żeby wykosić inne organizacje, żeby została EDA i ten OCCAR, który jest organizacją kontraktującą na rzecz Unii Europejskiej. Może być używana również do kontraktowania w układzie międzynarodowym, każde państwo może się do niej zwrócić o zakontraktowanie, bo ona jest bardzo profesjonalna. I ona jest zainteresowana, żeby wchodzić w te programy, bo w Europie gotówki jest coraz mniej i dlatego im więcej chętnych do takich programów, tym lepiej.

Pan przewodniczący wspomniał o okręcie logistycznym. Faktycznie, w Polsce powstała jego połowa. Odbyło się to na zasadzie konkurencji, a nie po znajomości czy pod presją polityczną. Powstała u nas połowa okrętu, i to ta wojskowa, bo druga jego część jest hotelowo-restauracyjna. Tak więc ta wojskowa część została zrealizowana w Polsce i takie, czyli większe, możliwości również mamy.

Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Akurat musieliśmy wejść w ten projekt. Chodzi o to, żeby była pełna informacja co do tych projektów w różnych firmach i instytucjach, może komuś wcześniej czy później coś przypasuje.

Pan prosił o głos, tak?

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Pan Przewodniczący był na niedawnej konferencji Polskiego Lobby Przemysłowego i miał okazję wysłuchać moich poglądów. Nie chciałbym powtarzać jak mantry tego samego, ale muszę to zrobić - tym bardziej, że dzisiejsze spotkanie już w pierwszej godzinie pokazało, że konsolidacja musi nastąpić nie tylko po stronie przemysłu, ale również po stronie rządowej.

Główna myśl mojego wystąpienia, którego nie będę oczywiście przytaczał w całości, była taka, że w szeroko pojętym przemyśle następuje coś, co nazwałbym kumulacją doświadczeń. Mianowicie mniej więcej ci sami ludzie, mówię tu o pewnym trzonie, zajmują się tym samym. Oczywiście oni awansują czy czasami, z różnych przyczyn, zmieniają miejsca pracy, jednak przez ileś lat zdołali zebrać naprawdę dużo doświadczeń, wiedzą, jak się to robi, mają tę wiedzę, to know how. Niestety, po stronie rządowej z dwóch naturalnych cyklów -cyklu wynikającego z etatyzacji w Ministerstwie Obrony Narodowej i z mniej więcej czteroletniego cyklu politycznego - wynika, że tej kumulacji nie ma. I na to tak naprawdę jest jedna rada, mianowicie powołanie czegoś, co w ramach lobby przemysłowego, ale nie tylko, roboczo nazywamy Urzędem do Spraw Uzbrojenia. Naprawdę nie może być tak, jak jest dzisiaj, że prezes Bumaru czy prezes wiodącej spółki w Bumarze dowiadują się, że była jakaś ankieta, ale właściwie nie wiadomo, kto i gdzie ją dostał. Przecież tutaj brak elementarnego obiegu informacji widać na pierwszy rzut oka.

Pan generał Sowa powiedział coś, co mnie zaskoczyło. Jak mówię, od przyszłego roku nie wiadomo, jak to będzie, bo nastąpi kolejna zmiana struktury w MON. Na całym świecie, szczególnie w tych państwach, z którymi chcemy współpracować i z którymi chcemy konkurować w ramach EDA, są urzędy i agencje - one się różnie nazywają - które zajmują się właśnie koordynowaniem tego wszystkiego po stronie rządowej. One zajmują się również wchodzeniem do programów międzynarodowych, a także tym, o czym przed chwilą powiedział pan generał Sowa. To jest po prostu niezbędne. Mówiąc o konsolidacji przemysłu, o jego przystosowywaniu do konkurencji międzynarodowej, musimy zrobić dwie rzeczy. Poza tą samą konsolidacją, która powinna być jak najpełniejsza i jak najściślejsza, trzeba powołać po stronie rządowej organ, który w jednolity sposób będzie partnerem dla szeroko pojętego przemysłu, powiedziałbym nawet - czego nie lubi pan docent Knapczyk - dla zaplecza przemysłowego, gospodarczego armii. I to jest jedna rzecz. Myślę, że naprawdę coraz intensywniej trzeba do tego przystąpić.

I drugą rzeczą, która pojawiła się przy okazji konsolidacji, a która też poniekąd wynika, moim zdaniem, niestety z niewiedzy, są nakłady na badania i rozwój. Zawsze podaję tu przykład Stanów Zjednoczonych. Wiem, że jest to przykład nieadekwatny, jeżeli chodzi o wielkość nakładów, bo nijak nam do Amerykanów, podaję więc zawsze proporcję. Tam jest mniej więcej tak, że jest ponad 70 miliardów USD na bieżące zakupy i tyleż samo na badania i rozwój, na programy badawczo-rozwojowe. Mało tego, kilkanaście miliardów dolarów jest na badania podstawowe, a ta kategoria badań w Polsce, jak rozumiem, w ogóle nie istnieje w wykonaniu MON, a obawiam się, że również innych ministerstw wspierających MON. I naprawdę w najbliższych latach te proporcje muszą się zmienić, jeżeli mamy mieć jakiekolwiek szanse na funkcjonowanie, czy to w ramach EDA, czy w ramach tego kodeksu, czy jeżeli w ogóle ten przemysł ma się utrzymać. I tu musi być bardzo duże zrozumienie. Musi być zrozumienie zarówno dla tego, żeby te pieniądze w ogóle były, jak i - powiem tu rzecz może niepopularną i podejrzaną - dla ryzyka.

Mianowicie musi być zrozumienie dla tego, że te programy, szczególnie te ambitniejsze, nie zawsze musza kończyć się jakimś superfinałem. W Stanach Zjednoczonych zrezygnowano niedawno z dwóch olbrzymich programów, Comanche`a i Crusadera, i nikt specjalnie nie robi z tego problemów. U nas nawet programu Irydy nie potrafiono doprowadzić do końca, choć rzeczywiście stało się to po jednej tragicznej katastrofie. W Stanach Zjednoczonych, kiedy rozwijano F-117A, rozbiły się trzy prototypy, zginęło chyba dwóch pilotów, a jednak program został dokończony i te samoloty doskonale potem się sprawdziły. Tak więc tutaj ta mentalność musi ulec zmianie. Jeżeli tego nie zrobimy, czyli nie zmienimy tych dwóch rzeczy, wszelkie pozostałe dyskusje w dającej się przewidzieć perspektywie, niestety, niczego nie zmienią.

Jedno zdanie o samej konsolidacji. Ona musi być oczywiście po stronie przemysłowej jak najsilniejsza. To nie ulega wątpliwości, taki jest też trend na świecie. Jeżeli chcemy być silnym partnerem przemysłowym dla innych przemysłów narodowych - bo w Europie jest co najmniej sześć takich przemysłów: brytyjski, francuski, niemiecki, szwedzki, włoski i hiszpański - musimy być maksymalnie skonsolidowani. I koncern, który ma powstać, musi mieć jak najszerszą paletę produktów i zainteresowań.

I jeszcze ostatnie zdanie, jeżeli chodzi o wojskowe zakłady remontowe. Jestem oczywiście dużym zwolennikiem tych zakładów. Uważam, że ich rola jest bardzo duża, natomiast ważne jest w tym wszystkim to, żeby zobaczyć, że na świecie proporcje bardzo szeroko pojętego serwisu, obsługi posprzedażnej w stosunku do jednorazowych zakupów konkretnego sprzętu coraz bardziej zmieniają się na korzyść tej obsługi posprzedażnej. Sprzęt jest użytkowany coraz dłużej, a w czasie użytkowania modernizuje się go wielokrotnie itd. I tu na pewno ważna jest rola zakładów remontowych. One powstały głównie dlatego, żeby remontować sprzęt rosyjski, którego w Polsce się nie produkowało. Jednak na świecie jest tak, że to przede wszystkim producent zapewnia serwis. On może to robić przy pomocy różnych struktur, mieć wydzielone spółki - być może takimi spółkami powinny być obecne, odpowiednio przekształcone zakłady remontowe - jednak moim zdaniem musi to następować, mówiąc brutalnie, w bezpośrednim kontakcie kapitałowym z producentem. W związku z tym zakłady remontowe - jak najbardziej, ale bardzo jednoznacznie powiązane z resztą przemysłu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan chciałby się ustosunkować od tej wypowiedzi?

Jeżeli pan generał chce, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mogę się tylko pod tym podpisać w 100%. Brakuje mi pana redaktora Hypkiego w resorcie - może niejeden by tylko mówił, że trzeba zaryzykować, że jak się chce nauczyć chodzić, trzeba przewrócić się parę razy. W zupełności się z tym zgadzam. Również zgadzam się z trendem. Ja oczywiście jako żołnierz jestem także urzędnikiem, i nie mogę się wypowiadać, czy coś powinno być tworzone, czy nie. Natomiast w pełni się zgadzam z tym, że jeżeli chcemy osiągnąć sukces, jeżeli chcemy mieć mocny polski przemysł zbrojeniowy - a przecież chcemy - to musimy mieć również mocną agendę. Nawet Rosjanie to scentralizowali, utworzyli kompleks wojskowo-przemysłowy, w związku z czym mają też określone sukcesy na arenie międzynarodowej. Pod tymi ideami mogę się tylko podpisać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ryszard Szczepanik z Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Z ogromnym zainteresowaniem słucham dyskusji, która się tutaj toczy, i ja także chciałbym zabrać w niej głos. Rzeczywiście to, o czym mówi pan prezes Tomasz Hypki, jest w ogóle clue programu, mianowicie to jest problem krótkiej kołdry, która po prostu jest przeciągana to w jedną, to w drugą stronę. Pieniądze obiecane na trzy, pięć lat na B+R, no, każdy by chciał skonsumować samodzielnie. I nie dziwię się tutaj panu profesorowi Przetakiewiczowi, a także innym kolegom z tego zespołu. Nasze jednostki tam są reprezentowane - mówię o sześciu jednostkach wojskowych, które reprezentuje pan Suchański, dyrektor WIŁ. Podzielam natomiast opinię prezesów, dyrektorów zakładów przemysłu obronnego, bo po tak wielu latach niedoinwestowania tego przemysłu, również niedoinwestowania JBR, należy się dziwić, że w ogóle jeszcze istniejemy.

Zostawiam jednak to zadziwienie niejako na boku i przechodzę do realnego życia. Mianowicie wydaje mi się, że ponieważ pieniędzy nie ma - bo te 2,5 miliarda zł to jest rzeczywiście bardzo niewiele po tylu latach zastoju - należałoby się zastanowić, jak podzielić te pieniądze. Chodzi o to, żebyśmy po pierwsze mogli zarobić więcej pieniędzy, a zatem tak zmodernizować przedmioty naszego przemysłu obronnego w celu zwiększenia ich atrakcyjności, żeby lepiej się sprzedawały na rynkach trzecich i były bardziej atrakcyjne także dla nas - dla armii polskiej. I jeśli się temu przyjrzymy, to dostrzeżemy całą masę tematów, które należałoby podjąć i doinwestować określone pozycje.

Pan generał Sowa, dyrektor departamentu, mówił o śmigłowcu SW-4, o Szafranie. I chociaż myśmy go certyfikowali, to śmigłowiec SW-4 w tej postaci, jaka jest w tej chwili, w istocie wymaga zainwestowania jeszcze bardzo wielu środków. Oczywiście jest to świetny śmigłowiec, polecany przez ministra obrony narodowej do promocji poprzez ataszaty wojskowe, trzeba by go jednak dozbroić, zrobić z niego lekki, uzbrojony śmigłowiec, bo w tej chwili jest to śmigłowiec łącznikowy. Trzeba by zwiększyć jego moc poprzez wymianę silnika, a następnie pomyśleć o ochronie tego śmigłowca przed bronią strzelecką, wymienić mu awionikę, bo ona jest jeszcze analogowa. Trzeba zamontować w nim systemy, które są powszechnie sprzedawalne, jak system cyfrowej automatyki, być może uda się to kupić razem z silnikiem. Trzeba dołożyć też HUMSA, czyli system monitoringu wszystkich tych systemów. Popatrzcie, na przykładzie tego świetnego produktu polskiego zapytam: ile pieniędzy należałoby wziąć z tych 2,5 miliarda zł i zainwestować tylko w ten jeden produkt? A takich produktów mamy więcej. Od wielu lat współpracujemy z panem prezesem Majewskim i myślimy poważnie o śmigłowcu Sokół Plus, w którym wymiana wirnika na pięciołopatowy wymaga zainwestowania poważnych kwot.

Zatem dalej jest to ten problem, że bez większego zastanowienia, przemyślenia potrafimy wydać gdzieś za granicą ogromne pieniądze na firmy niekoniecznie z najwyższej półki, natomiast tutaj dzielimy polską biedę. I to jest choroba, którą przeżywamy. Mam nadzieję, że z czasem nasze lobby, nasi politycy, nasz establishment naukowo-techniczny, przejdzie na wyższy poziom i staniemy się partnerami, osiągniemy poziom, jaki jest wymagany w Unii Europejskiej, ponieważ jesteśmy jej członkiem. Zatem, jeśli pan prezes Majewski robi śmigłowiec SW-4, co wywołuje uśmiechy u naszych kolegów, partnerów zza Oceanu, opracowanie tego - mogę się mylić, pan profesor może mnie tutaj poprawić - jest wydatkiem rzędu kilkudziesięciu milionów złotych, bowiem cały śmigłowiec powstał tu, w rękach polskich inżynierów. Budżet śmigłowca podobnej klasy w Stanach Zjednoczonych to kilkaset milionów dolarów. Tak więc widzimy tu, gdzie my jesteśmy.

Pan prezes Hypki wspomniał też o Irydzie. To jest też taki koronny przykład tego, jak w sumie świetny samolot można pognębić. Przed moimi oknami w instytucie stoi I-22 M93M. To jest egzemplarz tego samolotu, który wylatał pięćdziesiąt godzin, już po ostatniej katastrofie w Dęblinie w 1996 r., w której, przypominam, śmierć poniosło dwóch pilotów. Nie chcę się tu rozwodzić o przyczynach tego zdarzenia, mamy te dane w Instytucie. I ten samolot został zmieniony, można by go już nawet nie nazywać Irydą. Jego dokończenie wymaga już niewielkich pieniędzy. Ich ilość zostały sformułowana przez PZL Mielec, którego prezes, pan Zakręcki, siedzi tutaj obok. To są różne szacunki, od skromnych do bardziej bogatych wersji: kwota rzędu 200 milionów zł pozwoli na uzyskanie kilkunastu samolotów. Samolot w zasadzie ma tyle zmienionych elementów, że powinien być teraz sprawdzony w powietrzu, a nie ma w tej chwili na to pieniędzy. Za chwilę, Drodzy Państwo, pewnie nabędziemy coś za granicą za o wiele, wiele wyższe sumy.

To tyle, jeśli chodzi o mój komentarz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Henryk Knapczyk, reprezentuję Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Urządzeń Mechanicznych w Gliwicach.

Chciałbym zgłosić trzy uwagi, dotyczące pewnego uświadomienia sobie pewnych niepotrzebnych kompleksów, jakie bardzo często pojawiają się w wypowiedziach również tu, na tej sali. Otóż mówi się o sprzęcie nowoczesnym i od razu ma się na myśli sprzęt zachodni. Myślę, że należy sobie zdać sprawę z tego, dlaczego sprzęt, który mamy dzisiaj, jest nienowoczesny. Mianowicie ten sprzęt w dużej mierze powstawał również w krajowych jednostkach badawczych przez wiele, wiele lat, on powstawał na konkretne zamówienie rynku. Ponieważ zmieniła się sytuacja polityczna i teraz funkcjonujemy inaczej, nagle okazało się, że sprzęt jest nienowoczesny. Jednak w tej sytuacji, patrząc na sprzęt zachodni i nazywając go nowoczesnym, zbyt często tracimy przeświadczenie o konieczności prowadzenia własnych prac, a mamy ku temu duże kompetencje.

Mówi się, że takim nowoczesnym sprzętem jest na przykład Leopard 2A4, a chcę powiedzieć, że jest to nieprawda. Jeśli porównać stan techniczny Leoparda 2A4, przy którego tworzeniu zastosowano zupełnie inną filozofię i konstrukcję niż przy, w konsekwencji niechcianym, PT-91, to jest tu różnica co najmniej połowy generacji, różnica z korzyścią dla PT-91. Zatem, jeżeli będziemy zbyt radykalnie formułować swoje kompleksy, kierując się przy poszukiwaniu nowoczesności tylko aspektem geograficznym, to przede wszystkim będziemy sami walczyć ze sobą.

Druga sprawa jest następująca. Czego byśmy nie zrobili w zakresie rekonstrukcji przemysłowego potencjału obronnego, to dzisiaj wszyscy mają tę świadomość, że w grupie kapitałowej czy w koncernie narodowym muszą pojawić się jednostki badawczo-rozwojowe. Bowiem tylko rozwój badań może doprowadzić do zmiany techniki, technologii i unowocześnienia sprzętu, z wykorzystaniem pieniędzy podatnika tu, w kraju, wspomagając się tylko częściowymi koniecznymi zakupami za granicą. I niezależnie od tego, jaki będzie stosunek do tej wypowiedzi pana generała Sowy, chcę podkreślić, że jest to rola Ministerstwa Obrony Narodowej. Po pierwsze, konieczne jest zdefiniowanie potrzeb. Po drugie, należy te potrzeby w zakresie rozwoju, niestety, finansować. Nie znam żadnego państwa liczącego się dzisiaj w świecie - pomijam tu Stany Zjednoczone, chodzi o Anglię, Niemcy, Włochy czy Finlandię - w których drogi sprzęt powstawałby z jakiś środków przemysłowych. Oczywiście chciałbym, żeby Grupa Kapitałowa Bumar, w której mam nadzieję się wkrótce znaleźć, była przebogata, ale nawet gdyby tak było, to i tak zdecydowanie nie poradzi sobie samodzielnie z problemem finansowania prac badawczych; również nie poradzi sobie z finansowaniem tych prac poprzez środki finansowe z zakresu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Zatem Ministerstwo Obrony Narodowej tworząc plany, programy i wymagania musi zdawać sobie sprawę z tego, że jego rolą jest sfinansowanie procesów badawczych - oczywiście rozumiejąc je dokładnie tak, jak powiedział prezes Hypki, że nie każdy projekt musi się udać. On uda się, jeżeli w trakcie procesu rozwojowego wymagania, którym być może na obecnym etapie nie da się sprostać, będą zmieniane i dostosowywane.

Trzecia sprawa. Mówiąc już o konieczności funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych w tym programie konsolidacji, chciałbym bardzo serdecznie prosić, a także zwrócić uwagę na to, by nie doprowadzić do upadłości tych jednostek przed możliwością ich włączenia w takim kształcie, w jakim są, do grupy kapitałowej. Otóż zagrożenie jest tu bardzo poważne. Nowelizowana jest ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych. W tej ustawie wprowadza się, oprócz likwidacji, upadłość - co może mieć duże skutki, nie będę jednak tego rozwijać - a w ustawie o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej, która funkcjonuje chyba od roku, znalazł się zapis, który z ustawy o JBR wyrzucił art. 74. Pozornie wydaje się, że centrum badawczo-rozwojowe, które powstanie po skomercjalizowaniu jednostki badawczo-rozwojowej wypełnia ten problem zagrożenia, tak jednak nie jest. Otóż w tej ustawie jest zapis, że po skomercjalizowaniu JBR - mam tu na myśli przede wszystkim trzy, które mają być skomercjalizowane, a należą one do przemysłowego potencjału obronnego - automatyzm działa tylko przez pół roku. W ciągu pół roku skomercjalizowana jednostka składa wniosek, co nie jest problemem, ale musi ona udowodnić, że za ubiegły rok przychody z procesów badawczo-rozwojowych przewyższają 50% przychodów. Myślę, że generalnie jest to nie do spełnienia.

Kończąc, chcę powiedzieć, że bezwzględnie należy doprowadzić do sytuacji, kiedy komercjalizacja jednostek badawczo-rozwojowych nie nastąpi wcześniej niż pół roku przed nowelizacją albo ustawy o JBR, albo klauzuli wprowadzonej do ustawy o innowacyjności, znoszącej na okres dwóch, trzech lat ten wymóg 50% przychodu. Wyprzedzam tu trochę fakty, ale taki wniosek zgłaszany przez nas, a przeze mnie wielokrotnie, miał odbicie w jednym materiale z programu konsolidacji. Teraz dowiaduję się, że komercjalizacja ma następować szybko. Ona powinna następować szybko, natomiast nie może nastąpić szybciej niż w takim czasie, w jakim będzie zapewniona możliwość funkcjonowania danej jednostki jako centrum badawczo-rozwojowego. Jeśli tak się nie stanie, wtedy utraci ona badawczo-rozwojowy charakter i utraci dostęp do środków finansowych z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Znacznie podwyższy to koszty jej funkcjonowania, a te jednostki nie są tak zasobne, żeby sobie z tym poradzić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze Knapczyk.

Czy pan generał pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Nie było tutaj pytania wprost. Co ja mogę powiedzieć? Taka wypowiedź jest trudna. Mianowicie mam głębokie przekonanie, że problem nie tkwi w pieniądzach, bo tych pieniędzy, tak w Polsce, jak i poza Polską, jest dosyć dużo. Problem jest natomiast w pewnym systemie dystrybucji, na etapie ich docierania... Coś tu jest na rzeczy, mówił o tym pan redaktor Hypki. Mogę powiedzieć, że w przyszłym roku MON zwiększa wydatki na badania i rozwój do wysokości 290 milionów zł. I wracam do myśli, że to nie jest sprawa pieniędzy, tylko mocy przerobowych, tego, ile my możemy zrealizować? W tym roku jest tak, że nie wydamy nawet tych pieniędzy, które były zaplanowane. Ten problem jest bardziej złożony.

Trzeba powiedzieć o tym, że rząd podchodzi do sprawy wieloaspektowo i realizuje nie tylko te przedsięwzięcia, które były wymienione w harmonogramie. Są bardzo zaawansowane prace nad ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Wydaje się, że jest to decyzja przełomowa. Jeżeli wszystko się uda, to myśl jest taka, żeby były realizowane strategiczne projekty badawcze i żeby były tam alokowane również jakieś większe pieniądze. Od przyszłego roku w MON po raz pierwszy realizowany będzie długoterminowy plan rozwoju priorytetowych obszarów badawczych. Do tej pory w ogóle takiego planu nie mieliśmy, a od przyszłego roku on rusza. Zaczniemy od małych kwot - z myślą, że będą one zwiększane.

To wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Oczywiście, z generalna myślą się zgadzam, trzeba więcej wydawać na badania i rozwój, jednak trzeba robić to mądrze i stabilnie. Myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, będziemy się starali, żeby tak właśnie było.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta dyskusja może przyczynić się do tego, że te pieniądze będą wydawane. Z jednej strony pan dyrektor mówi, że potrzeba 200 milionów zł, a nagle okazuje się, że są pieniądze, które nie są wydawane. Być może potrzebna jest tu lepsza koordynacja. Może rozwiązaniem tego problemu jest narodowe centrum, o którym pan mówi, tylko żeby to nie skończyło się na tym, że będzie jeszcze jedna instytucja, która będzie miała szyld, a problem pozostanie.

Zgłaszają się jeszcze osoby do dyskusji, ale ponieważ przekroczyliśmy już wszelkie normy BHP, ogłaszam teraz przerwę.

Zapraszam na kawę i herbatę do foyer.

(Poruszenie na sali)

Piętro niżej?

(Głosy z sali: Tak.)

Zapraszam na kawę i herbatkę, może jakieś ciastko też się znajdzie.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Wznawiam obrady po przerwie.

Proszę, pan profesor prosił o głos.

Później głos zabierze pan dyrektor Suchański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W co najmniej dwóch wypowiedziach pojawiła się nuta obawy, czy pieniądze planowane do wydania na badania i rozwój będą skonsumowane właściwie, czy nie pominie się interesu przemysłu obronnego, czy nie będzie to realizacja pomysłów profesorskich w postaci ich koncertu życzeń.

Wydawało mi się, że dość wyraźnie podkreśliłem, że przede wszystkim chodzi o wprowadzenie do polskiego przemysłu obronnego nowych technologii. W tym kontekście trudno pominąć potrzeby armii, bo przyjęliśmy tezę, zresztą nieautorską, że nikt od nas nie kupi wyrobu, którego na wyposażeniu nie ma nasza armia. Tak więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podobno są precedensy, ale akurat ja ich nie znam. Niemniej jednak nie jest to reguła, tak to ma się odbywać.

Chcę jeszcze powiedzieć, że zwiększa się udział w konsumpcji środków na naukę ze strony przedsiębiorców, a maleje ze strony naukowców. Chcę tu podkreślić pewne zmiany, jakie są ujęte w znowelizowanym projekcie ustawy o zasadach finansowania nauki. Znikają na przykład projekty celowe, co do których można by przypuszczać, że jednostki naukowe pochłaniają większość tych środków. Mają być projekty tzw. wdrożeniowe, gdzie środki będą przekazywane przedsiębiorcom wyłącznie na podstawie przedstawionego biznesplanu. Jeżeli będzie on zaakceptowany, to przedsiębiorca będzie mógł zrealizować prace B+R we własnym zakresie, zatrudniając naukowców, czy też zlecając im do wykonania pewne prace. Tak więc te zmiany są na korzyść przemysłu. Tak jak pan generał Sowa wspomniał, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju również stworzy możliwość realizacji dużych projektów o charakterze strategicznym. Sądzę, że TWL także będzie mógł z tych środków korzystać. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Pan Suchański, później pan Głowacki.

Marek Suchański, dyrektor Wojskowego Instytutu Łączności.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pewnie każdy z nas wielokrotnie uczestniczył w dyskusjach na temat badań i rozwoju, w tym dla obszaru obronności. I dla tych dyskusji jest charakterystyczne, że w przeważającej większości politycy, gdy mówią o tej materii, dotykają głównie struktur: restrukturyzujcie się, rozwijajcie się. Z drugiej strony, gdy występują przedstawiciele przemysłu i badań, w zdecydowanej większości mówią o środkach, finansach, o finansowaniu badań. W związku z tym, pozwólcie państwo, że dołączę się do tego głosu, który już dzisiaj był tu wyrażany, mianowicie dotyczącego finansowania. Przy czym traktuję to finansowanie szerzej niż to dziś uczyniono.

O tym, że Polska, według rankingów OECD, Unii Europejskiej, jest w ogonie innowacyjności, wszyscy wiemy, takie badania na rzecz obronności są fragmentem badań przeprowadzanych w naszym kraju. W naszym eksporcie udział high-tech wynosi 1,8%, dla porównania w Irlandii - ponad 35%. Proszę państwa, strukturami się tego nie zmieni. Najpierw muszą być środki. I nie chcę rozwijać tematu wysokości tych środków, bo one są drastycznie małe, również na tym tle jesteśmy w ogonie Europy, to było około 0,5% w tym roku.

Równie ważne jest jednak zarządzanie tymi środkami. Otóż, proszę państwa, w ubiegłym roku strumień środków budżetowych przeznaczonych na badania nie przekroczył 30% całości nakładów na badania kierowanych do jednostek badawczo-rozwojowych. A które z trzech nóg polskiej nauki, czyli PAN, uczelni i JBR, są strukturalnie przystosowane do tego, żeby wdrażać wyniki badań do gospodarki. Właśnie my - i rozumiem tu badania jako całość, nie tylko w wojskowych jednostkach badawczo-rozwojowych. Strukturalnie jesteśmy przystosowani do tego, żeby oswajać nowe technologie, żeby tworzyć piloty, prototypy i wdrażać je do gospodarki.

Powtarzam: w ciągu ostatnich szesnastu lat najchudszy strumień finansowy na badania w JBR był właśnie w ubiegłym roku. W związku z tym, gdy priorytetem, o którym słyszymy i czytamy, jest innowacyjność gospodarki - bo jest konkurencyjność, tego już nas Unia nauczyła - to gdzie tu jest przełożenie tych deklaracji politycznych na realizację?

Innym problemem jest pozabudżetowe finansowanie badań. Wiemy, że tzw. strategia lizbońska mówi o tym celu trzyprocentowego finansowania badań w stosunku do PKB, a także o tym, że 66% tych środków powinno być pozabudżetowych. U nas te środki są znikome, prawie niezauważalne. Co to oznacza? To oznacza, że widocznie jest mała chłonność na innowacje polskiej gospodarki, ale również, że instrumenty ekonomiczne i prawne tworzone przez władze, przez panów senatorów, parlamentarzystów i ministrów, są za słabe. Pojawiła się ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnej. Póki co, ze swoim kredytem technologicznym, z odpisami od podatków, nie daje ona efektów. W związku z tym... król jest nagi.

Tak więc finansowanie to nie jest tylko poziom nakładów, chociaż od tego trzeba zacząć. Jeśli będziemy tylko mówili o zwiększaniu efektywności badań poprzez reorganizację sektora badawczego, to będzie to rozmowa o słodzeniu herbaty drogą mieszania bez dodawania cukru.

Proszę państwa, jeśli chodzi o sytuację wojskowych JBR, to jest ona jeszcze bardziej komplikowana przez to, że zostaliśmy - o czym wspomniał pan generał Sowa - zaliczeni do sektora jednostek finansów publicznych, stąd musimy stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych. W wielu przetargach, przy realizacji wielu projektów, stawia nas to w sytuacji niesymetrycznej, gorszej w stosunku do innych jednostek, które nie mają tej obligacji.

I wreszcie, proszę państwa, niebagatelny wpływ na efektywność badań ma to, o czym mówimy, o czym wiemy: korupcja w Polsce. Mógłbym dać przykład ubiegłorocznej korupcji na wysokim szczeblu, politycznej korupcji, która spowodowała, że projekty, które w instytucie zamówił legalnie przedstawiciel ministra, czyli dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej, zostały unieważnione; decyzja tego dyrektora została unieważniona. I jaki był efekt tego? Mianowicie do Afganistanu wojsko pojedzie bez utajniania, a jest to bardzo wrażliwy obszar. W tej chwili na szczęście decyzja poprzednich władz ministerstwa jest unieważniona i sprawa wraca na właściwy trop, ale, niestety, stało się. To jest tylko jeden z przykładów.

Reasumując, gdy państwo politycy mówicie o niewystarczającej efektywności badań, to my, realizujący te badania, czujemy się tak, jak długodystansowiec trzymany coraz mocniej za szyję, którego się pyta: dlaczego nie biegniesz szybciej?

I wreszcie, jeśli chodzi o konsolidację, to wszyscy jesteśmy przekonani, że jest ona tym kierunkiem, jaki powinien być realizowany. Nie można jednak przyjmować konsolidacji jako celu, ona ma być środkiem do celu, jakim ma być synergia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Przewodniczący Głowacki prosił o głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

W tej dyskusji na temat funkcjonowania czy też finansowania prac badawczo-rozwojowych podam trzy cyfry jako przykład tego, o czym rozmawiamy i w jaki sposób dotykamy jednak ważnego problemu. Mianowicie w roku 2006 jest planowana sprzedaż grupy Bumar. Z tego, co wiem, będzie ona zrealizowana na poziomie 2,5 miliarda zł. Wartość zamówień, które zrealizują dla resortu obrony narodowej tylko spółki wchodzące w skład grupy Bumar, wynosi około 400 milionów zł - mogę się tu mylić o jakieś drobne liczby. Tylko w ramach prostych podatków, bez podatków indywidualnych, zwrot do Skarbu Państwa następuje tu w kwocie około 400 milionów zł. Co to oznacza? Oprócz tego, tak w prostej linii, jeżeli uwzględnimy całą infrastrukturę, to jest około czterdziestu tysięcy miejsc pracy, trzydzieści sześć tysięcy pięćset miejsc pracy bez spółek pochodnych.

Mówimy o bardzo ważnym problemie. Mówimy o firmach, które znajdują się w szczególnych regionach, gdzie skala bezrobocia sięga nierzadko 40%. Dzisiaj, mówiąc o sposobie finansowania, o pozyskiwaniu środków na badania, na rozwój, na utrzymanie nieczynnych mocy produkcyjnych, nie wyciągamy ręki, nie mówimy: dajcie nam pieniądze, bo my je idziemy - przepraszam, Panie Senatorze - "przerządzić" w Ambasadorze, ewentualnie w innej restauracji. Te pieniądze wrócą do Skarbu Państwa ze zwiększoną siłą, dlatego to jest tak istotne.

I to, co powiedział przede mną pan dyrektor, konsolidacja nie jest sama w sobie celem, ale jest środkiem. Dlatego w tym harmonogramie działań uwzględniliśmy konsolidację jako jeden ze sposobów, jako jedną z metod poprawy sytuacji w tych zakładach. Tak samo, naszym zdaniem, konsolidacja JBR, jak również centrów instytutów naukowych, ma na celu nie tylko konsolidację samą w sobie, ale zwiększenie sterowności pozyskiwania środków i ich wydatkowania.

Kilka lat temu pozwoliłem sobie zrobić przegląd tego, jak wygląda współpraca między resortem obrony narodowej a ówczesnym KBN. Otóż, proszę państwa, wiele razy wydatkowano te same środki na te same programy, nic o tym nie wiedząc. Nikt nigdy nie kontrolował, co się dzieje z realizacją tych programów i czy zostały one wdrożone. Dochodziło do sytuacji paradoksalnych. Jak pierwszy raz usiedliśmy nad tym tematem z profesorem Wiśniewskim, to po prostu byliśmy zdruzgotani. Dziś ta sytuacja uległa poprawie. Ale pan profesor, którego darzę ogromnym szacunkiem, przed chwilą powiedział o tym, że 20% odpowiedzi było z przemysłu. Otóż, Panie Profesorze, było też tak dlatego, że również na szczeblu przemysłu jest brak koordynacji działań, brak jest tego stymulatora, który kieruje tym wszystkim. I tworzenie tego centrum, nadanie tego kierunku ma przynieść między innymi ten proces konsolidacji.

Nie chciałem w tej chwili o tym mówić, ponieważ liczyłem, że jednak pan minister Wilczak się pojawi i przekaże nam jeszcze inne informacje. Myślę, że to jest bardzo ważne, że wiemy, że te pieniądze są małe, że jest ich niewiele, albo inaczej: że w najbliższych latach nie będzie ich dużo więcej. Jednak jeśli jeszcze pieniądze, które mamy, źle wydatkujemy, to nie tylko, że będziemy musieli nadganiać stracony przez te wszystkie lata czas - którego brakuje nam do krajów wysokouprzemysłowionych - to jeszcze będziemy się po prostu totalnie zapadać.

Teraz słowo komentarza. Usłyszałem, że wojskowe przedsiębiorstwa remonotowo-produkcyjne mogą startować w przetargach na remonty w krajach postsowieckich, jak Litwa, Łotwa i Estonia. Gratuluję odwagi. Ja osobiście tej odwagi bym nie miał, bo akurat znam te armie i co oni tam będą remontować, nie wiem, wiem natomiast jedno, że w tej chwili poziom techniki w armii polskiej jest nieporównywalny z tym, co było dziesięć lat temu. Dzisiaj nawet nasze WPR są zupełnie innymi przedsiębiorstwami, a będą jeszcze innymi, nienakierowanymi na remont postsowieckiego sprzętu, bo on schodzi z wyposażenia, one będą nakierowane na remont zupełnie innego rodzaju uzbrojenia. I dzisiaj naprawdę potrzeba wykwalifikowanych ludzi. I te jednostki, te zakłady, również muszą być przygotowane, aby mogły sprostać wyzwaniom, jakie niesie nasza armia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za uwagi i cenne spostrzeżenia.

Czy ktoś z zebranych chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Jeszcze dwie kwestie.

Pierwsza. Jeszcze raz chcę podkreślić, to akurat informacja dla panów senatorów, pana posła, że istnieje pilna potrzeba nowelizacji ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej. Z tej ustawy jako prezes zakładu produkcyjnego też chciałem skorzystać, ale nie będzie mogła z niej skorzystać nawet jednostka badawczo-rozwojowa. Takie są w niej wysokie kryteria. Bowiem to kryterium, o którym powiedział dyrektor Knapczyk, ponad 50% z przychodów ze sprzedaży "know how" technologii, to prawie nawet instytut... Siedzi tu dyrektor PIT i mówi, że nawet on nie spełnia takiego kryterium. Jest to po prostu ustawa może dla jakichś bardzo małych prywatnych jednostek badawczo-rozwojowych, gdzie będzie dwóch ludzi, stworzy jakąś technologię i ją sprzeda. Właściwie ona jest tylko po to, na pewno nie jest to ustawa, która wspomaga jednostki badawczo-rozwojowe czy przemysł obronny, absolutnie. Ona była chyba pisana przy takim założeniu.

Druga kwestia. Zajmuję się przemysłem obronnym już od wielu lat, prawie od początku świata - byłem prezesem w jednej firmie, dyrektorem jednostki badawczo-rozwojowej, a teraz tutaj kieruję Przemysłowym Centrum Optyki - i nigdy nie miałem takiego komfortu, żeby klient mundurowy, nie mówię, że zaraz wojsko, ale policja czy straż graniczna, zaprosił mnie na jakąś naradę i powiedział: takie mamy plany zakupowe, tego oczekujemy, złóżcie propozycje prac badawczo-rozwojowych, i określcie, za ile lat możecie to zrobić i jakie pieniądze są na to tego potrzebne. Nigdy w takiej naradzie nie uczestniczyłem. Nigdy. To znaczy były czasem jakieś cząstkowe informacje, ale jeśli nie wyartykułujemy dokładnie potrzeb... Ktoś mówił, że te prace badawcze to ryzyko, a ja sadzę, że powinny nieść one ze sobą jak najmniejsze ryzyko. Przede wszystkim efekt tych prac powinien być kiedyś sprzedawalny, bo inaczej po prostu tylko zmarnujemy środki.

Mogę podać kilka przykładów prac badawczo-rozwojowych za wielkie pieniądze, które zostały zmarnowane. W dawnych latach, na początku lat dziewięćdziesiątych był taki projekt "Opal", może ktoś z państwa o nim słyszał. Wydano na ten projekt dziesiątki, a może setki milionów i kompletnie nic z tego nie mamy.

Kiedy byłem prezesem, wygenerowałem, oczywiście z poparciem wojska, w Stalowej Woli projekt armatohaubice Krab. Teraz może będzie on uratowany, ale on też kosztował ponad 200 milionów zł i już był w którymś momencie kompletnie, że tak powiem, skreślony. Być może teraz ma jeszcze jakieś szanse.

Nie możemy się ładować w takie projekty, kiedy potem kompletnie wojsko z jakichś różnych przyczyn ich nie akceptuje. Na przykład uważam, że Krab przepadł z pewnych przyczyn politycznych. Raz rządziła jedna opcja, potem przyszła druga i tym samym generałom przestało się to podobać.

(Wesołość na sali)

Tak więc tu, jak mi się wydaje, były przyczyny polityczne, a nie merytoryczne.

Prosiłbym o to - choć nie wiem, czy kiedyś tego doczekam, chociaż jeszcze mam przed sobą trochę lat pracy - żeby możliwa była taka poważna narada z klientem mundurowym, żeby zostały wyartykułowane te potrzeby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z projektami badawczymi jest czasami tak, że nie zawsze w danym momencie, czy w danej sytuacji pewne rzeczy są wykorzystywane, jednak później, za parę lat, wraca się do nich i jest sukces. Pamiętamy, bo to było niedawno, kiedy Sony przegrało konkurencję w wideo z VHS. Stało się tak, bo był taki problem, że nagrywarki były bardzo drogie i nie można było nagrywać z telewizji. I co się stało za parę lat, dziesięć czy dwanaście? W tej chwili VHS znika. I ta myśl, która była wtedy, kiedy firma Sony postawiła na CD-ROM, była trafna. Początkowo one były bardzo duże, kosztowne, a teraz to są groszowe sprawy. Tak samo jest w technice wojskowej i innej. Jeżeli naukowcy mają jakąś myśl i później niekoniecznie jest ona wdrożona, to za parę lat się do niej wraca. Ale to nie jest odpowiedź dla pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam z badaniami podstawowymi, tak jest rzeczywiście. Ale jeśli są to badania B+R już do wdrożenia, to jest to tylko sama strata. Jak się przerwie prace badawczo-rozwojowe na prototypie, to potem, jeśli się wraca do tego po latach, to można wydać prawie tyle samo środków na to, żeby to uruchomić. Tak więc jeśli chodzi o badania podstawowe, to się z tym zgadzam, ale w badaniach wdrożeniowych absolutnie tak nie jest.

Ale badania wdrożeniowe ktoś zleca, tak? I płaci za nie. Więc jeżeli jest mu coś potrzebne, to, o czym pan mówił...

(Prezes Zarządu Przemysłowego Centrum Optyki SA Ryszard Kardasz: On płaci z naszych podatków, po co marnować te pieniądze?)

Oczywiście. Myślę, że tutaj trzeba wprowadzić koordynację, bowiem, jak mówił pan Głowacki, są różne środki na ten sam cel, ale czasami jest pewna kombinacja tych środków. Jeżeli KBN płacił na to samo, co MON, to czemu nie wykorzystać dwóch źródeł, żeby to skombinować... Takie rzeczy czasem się robi, bo instytuty też mają różne programy badawcze. Być może lepiej by było, gdyby byłoby to w jednych rękach skumulowane niż rozproszone.

Czas, który poświęcamy na omówienie tego problemu, pokazuje, że jest on bardzo ważny. Ważna jest i konsolidacja badań, o której mówiliśmy przed przerwą, w kontekście Unii Europejskiej, ważne jest też to, żeby te środki jak najlepiej wykorzystać i nie być w tej dziedzinie zbrojenia aż tak zdeklasowanym przez Stany Zjednoczone. Chodzi o to, żebyśmy też mieli coś do zaoferowania i do sprzedania.

Pan profesor Przetakiewicz prosił o głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, myślę, że zabieram głos po raz ostatni.

W odniesieniu do ostatniej wypowiedzi chciałbym podkreślić, że opracowywany program badań będzie opublikowany po jego zatwierdzeniu przez ministerstwo. Myślę, będzie on podpisany przez wszystkich trzech ministrów. I każdy będzie mógł uczestniczyć w konkursach na realizację różnego typu projektów, a będą to projekty zwykłe i projekty celowe, i wdrożeniowe, i zamawiane, i mogą to być projekty wieloletnie. Na pewno dobrze będą postrzegane sytuacje, gdzie kilka podmiotów będzie się łączyło, by zrealizować cel, czyli będzie koncentracja sił i środków, by ten efekt uzyskać.

Korzystając z okazji, chciałbym wypowiedzieć się w podobnym tonie jak mój przedmówca. Niestety, przynajmniej w minionym okresie było tak, iż wiele projektów celowych zostało zrealizowanych "na półkę". A były to projekty zaakceptowane przez Departament Polityki Zbrojeniowej, co wcale tego departamentu nie obciąża, bo zmieniały się koncepcje uzbrojenia naszej armii. I wiele dobrych produktów stoi i czeka być może jeszcze na zastosowanie, na produkcję w większej skali. Myślę, że wszyscy mamy świadomość, że nie były to pieniądze tak całkiem wyrzucone. Opracowane zostały nowe wyroby, bazujące na nowoczesnej technologii i w jakiś sposób będzie to procentowało, choć - co trzeba przyznać - jest to niepełne wykorzystanie środków. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra Tomasza Wilczaka.

I oddaję mu głos tak z marszu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator stawia mnie w trochę trudnej sytuacji. Zresztą muszę powiedzieć, że byłem przekonany, iż udało się przesunąć to spotkanie i stąd wszedłem tak zupełnie z marszu, nie spodziewając się, że państwo obradujecie już trzecią godzinę. Przepraszam bardzo, ale posiedzenie Rady Ministrów i komisja sejmowa zamieszały strasznie w moim dzisiejszym harmonogramie.

Nie wiem, Panie Senatorze, ile czasu mi pan przydziela, bo nie chciałbym przynudzać. Wiem, że państwo obradujecie od godziny 12.00. Czy piętnaście minut będzie w sam raz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, wobec tego się postaram.

Panie Ministrze, nie omawialiśmy spraw dotyczących gospodarki, konsolidacji i tego wszystkiego, co się z tym wiąże, ponieważ czekaliśmy na pana. Skupiliśmy się na innowacyjności, jednostkach badawczo-rozwojowych oraz tym, co miało do powiedzenia Ministerstwo Obrony Narodowej. A ponieważ w jednym z przedstawianych materiałów przeczytałem, że koncernów zbrojeniowych chcą wszyscy, uznaję, że jest to najważniejszy problem; nawet w niektórych materiałach był przedstawiany jako polska racja stanu. Ponieważ są tu szefowie firm zbrojeniowych, a ten temat jest gorąco dyskutowany, myślę, że jest dla nich ważne, żeby dowiedzieli się od pana, co ich czeka w najbliższej przyszłości, czy to będzie holding, koncern czy cokolwiek. Dobrze, żebyśmy mieli jasność w sprawie.

Dziękuję bardzo.

Postaram się spełnić pokładane nadzieje.

Wolałbym unikać nazwy "polski koncern zbrojeniowy", bo jak jakiś czas temu pan minister Zająkała wspomniał, ten skrót kojarzy się z innym przedsiębiorstwem, a mianowicie z pracownią konserwacji zabytków. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli jakichś złych skojarzeń, oczywiście absolutnie takiego skojarzenia nie chciałbym tu utrwalać.

Proszę państwa, program, który za chwilę trafi pod obrady rządu, jest niejako dokończeniem programu z 2002 r., który obejmował horyzont czasowy do 2005 r. i który już ekspirował. Na bazie tego programu dokonano wstępnej konsolidacji polskiego potencjału obronnego, w wyniku czego powstały dwie grupy o w miarę ukierunkowanym charakterze: grupa skupiona wokół spółki Bumar, tzw. grupa Bumar i grupa skupiona wokół Agencji Rozwoju Przemysłu, zwana w skrócie Grupą ARP. W Grupie ARP znalazły się głównie spółki przemysłu lotniczego, ale nie tylko, jest też w niej Stocznia Marynarki Wojennej SA, Radmor SA, CENZIN i chyba nie...

(Głos z sali: Hydral.)

Tak, Hydra też jest, ale powiedzmy, że wymieniłem główne spółki. W grupie Bumar jest tych spółek o wiele więcej. Nigdy nie pamiętam ich wszystkich nazw, w związku z tym pozwólcie państwo, że nie będę ich wymieniał. Ta grupa jest ukierunkowana na produkcję amunicyjno-pancerną, ale również rakietową. Ma także w swoim składzie spółki o charakterze radiolokacyjnym, na przykład PCO - akurat zobaczyłem jej prezesa i stąd przypomniałem sobie o niej.

Proszę państwa, u podstaw nowo tworzonego programu, będącego kontynuacją poprzedniego - który, jak powiedziałem, wygasł z końcem ubiegłego roku - leży potrzeba dokończenia porządkowania przedpola polskiego potencjału obronnego, głównie w związku z przystąpieniem naszego kraju do Europejskiej Agencji Obrony i wyzwaniami, jakie stają przed polskim przemysłem obronnym w związku z tym faktem.

Najważniejszą przesłanką, jaka przyświecała naszemu ministerstwu przy tworzeniu zrębów tego programu, było dokończenie konsolidacji tego przemysłu. Mieliśmy na uwadze, że ma on konkurować ze ściśle skoncentrowanym, skonsolidowanym przemysłem obronnym, głównie państw Europy Zachodniej, czyli starej "piętnastki". Porównanie tych właśnie koncernów zachodnioeuropejskich z naszymi spółkami wypada bardzo niekorzystnie dla naszych. Nasze spółki są wielokrotnie słabsze pod względem kapitałowym, wielkości produkcji, potencjału zaplecza badawczo-rozwojowego. W związku z powyższym uznaliśmy, że jego rozproszenie nie ma absolutnie uzasadnienia. Z tego, co jest, trzeba stworzyć w miarę silny organizm, który będzie w stanie konkurować z koncernami zachodnioeuropejskimi.

Stąd też idea, aby docelowo czas realizacji tego programu, taki horyzont czasowy to były lata 2006-2010. A ponieważ już ten 2006 r. mija, skłaniamy się do tego, żeby ustawić horyzont raczej na lata 2007-2011, tak, aby to było pięć lat. Zresztą lata 2007-2013 kojarzą się z budżetem unijnym, a zatem warto by mniej więcej tutaj też zachować ten rok 2007 jako początkowy. Oczywiście, nie zależy nam na tym, aby rozwlekać realizację programu na siedem lat trwania aktualnego budżetu Unii Europejskiej. Zakładamy, że w ciągu pięciu lat dokona się konsolidacja przemysłu obronnego w takim stopniu, aby docelowo mógł zafunkcjonować wspominany na wstępie, jakkolwiek by on się nie nazywał, polski koncern zbrojeniowy. Sądzę, że nie nam tutaj tworzyć teraz nazwę i strukturę tego koncernu, to jest zadanie zarządów, które również i te zadania będą musiały spełnić. Zakładamy, że ten polski koncern zbrojeniowy docelowo będzie miał szansę stać się spółką akcyjną i będzie notowany na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, aby móc również z tego źródła pozyskiwać kapitał rozwojowy.

Wokół tego programu na narosło trochę, nazwijmy to tak, emocji. I chciałem podzielić się z państwem moimi refleksjami w tym zakresie. Otóż, proszę państwa, bardzo szeroko była poruszana kwestia, co właściwie mamy robić: czy utrwalać dwie grupy, czy też docelowo tworzyć jeden silny organizm. A jeżeli się na to zdecydujemy, to w jaki sposób będzie tworzony ten jeden organizm? Wydaje się, że został osiągnięty konsensus w takim sensie, że nie będziemy absolutnie upierali się, by gwałtownie, jednym ruchem, konsolidować wszystkie podmioty. Taka propozycja została absolutnie odrzucona. Zresztą uważam, że nie była ona do końca przemyślana.

Jest natomiast rzeczą odrębną to, w jakim tempie ten jednolity koncern ma być tworzony. Otóż szczególnej analizie poddaliśmy spółki będące pod skrzydłami Agencji Rozwoju Przemysłu. Agencja ta jest wielce zasłużoną dla restrukturyzacji polskiego przemysłu agendą rządową. Mimo, że jest to spółka akcyjna, w sumie jest to agenda rządowa, która spełnia specjalne zadania w...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w restrukturyzacji polskiego przemysłu. Bo to nie tylko są przecież spółki mające cokolwiek wspólnego z potencjałem obronnym, są to również dziesiątki, a nawet setki spółek, które nie mają nic wspólnego z przemysłem obronnym. W związku z tym ta agencja jest nietypowym właścicielem, bo ona została powołana do tego, żeby przede wszystkim spółki, które weszły pod jej skrzydła, poddawać po prostu restrukturyzacji. Agencja nie jest docelowym właścicielem. Ona powinna się tych uleczonych spółek po prostu pozbywać, aby mogły one wieść swój samodzielny żywot będąc we władaniu prywatnego inwestora, a być może, z powrotem, Skarbu Państwa. Oczywiście zakładamy, że Skarb Państwa docelowo kiedyś w miarę wszechstronnie pozbędzie się swoich aktywów, zapowiadał to któryś z ministrów skarbu. Jest to jednak proces, który zapewne będzie trwał dobrych parę lat.

W związku z powyższym mamy właśnie również proces restrukturyzacji toczący się wewnątrz Grupy ARP, grupy tych spółek niejako w zasięgu naszego wzroku pod kątem programu przemysłu obronnego. Mianowicie w tej chwili trwa ten proces w PZL Mielec...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego jesteśmy na dobrej drodze, żeby doprowadzić sprawę do finału. Być może w niedługim czasie również PZL Świdnik rozpocznie rozmowy z kolejnym inwestorem. Wygląda na to, że te spółki zyskają trwałych i mocnych inwestorów, którzy będą zarządzać tymi spółkami już w sposób docelowy. Mamy taką nadzieję, zakładamy, że stanie się to w niedługim czasie. W związku z powyższym spółki Grupy ARP mają po prostu szansę wyjść ze struktury tej spółki. Wydaje się więc, że ta grupa jest jakby w sposób jednoznaczny skazana, choć nie chciałbym używać tego słowa, na coraz większe zmniejszanie się. Nie o to chodzi, żeby kogoś na coś skazywać, tylko po prostu takie są akurat zadania agencji. Zatem, proszę państwa, spółki, które w tej chwili są w strukturze agencji, po prostu zostaną - tak myślę - poddane procesowi restrukturyzacji, jedna po drugiej będą znajdować docelowych inwestorów. Jeżeli tak się nie stanie, to wydaje się, że pozostanie jedna, może dwie.

Założyliśmy, że w perspektywie zakończenia programu, jeżeli nie zyskają one docelowych inwestorów zewnętrznych... Chcę zwrócić uwagę na to, że przede wszystkim produkcja spółek lotniczych w sposób zdecydowany jest nakierowana na odbiorcę cywilnego, a każdy produkt z Mielca czy Świdnika można, jeżeli jest takie zapotrzebowanie, uzbroić. W związku z tym traktujemy je jako zakłady nie stricte przemysłu obronnego, tylko ogólnie przemysłu, nie wskazując odbiorcy, bo te zakłady mogą produkować i dla cywilnego, i dla wojskowego odbiorcy. Zatem ta perspektywa jest określona w ten sposób. Sądzę, że taki konsensus został już osiągnięty między głównymi resortami, które zawiadują tym, nie chciałem powiedzieć, że bałaganem, ale tym potencjałem obronnym. Mam tu na myśli Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Gospodarki.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa o spółkach badawczo-rozwojowych, właściwie może nie tyle o spółkach, co o JBR, bo część tych organizmów działa jeszcze w strukturach Ministerstwa Gospodarki. Mam tu na myśli: PIT, OBRUM i, jeżeli mnie pamięć nie myli, CTM. Część tych JBR działa pod skrzydłami Ministerstwa Obrony Narodowej, niektóre z nich zostały już skomercjalizowane.

Z uzgodnień, jakich dokonaliśmy również pomiędzy naszymi resortami, wynikało, że JBR, które znajdują się w strukturze wojska, w strukturze MON, mają tam pozostać. Spełniają one bowiem dla ministra obrony narodowej specjalną rolę, uznaliśmy więc, że nadal powinny ją spełniać. Pan minister Zająkała na jednym ze spotkań stwierdził, że będzie chciał, aby podobną rolę pełniło właśnie Centrum Techniki Morskiej - i zgodziliśmy się na to. Natomiast pozostałe jednostki badawczo-rozwojowe po komercjalizacji, czyli OBRUM, PIT i... Co my jeszcze tam mamy? W każdym razie wszystkie te, które znajdują się pod skrzydłami ministra gospodarki, po komercjalizacji weszłyby do struktury Bumaru, gdyż charakterem dotychczasowych działań i dokonań pasują do struktury tej grupy. Do tego dołączyłby jeszcze Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Sprzętu Mechanicznego z Tarnowa, który już wcześniej został poddany procesowi komercjalizacji.

Nie chcemy tworzyć tak scentralizowanej struktury badawczo-rozwojowej - niedawno jeszcze wskazywanej jako cel - gdyż tak, jak struktura tego przysłowiowego koncernu, również struktura części badawczo-rozwojowej powinna mieć szanse wytworzyć się sama pod światłym przewodnictwem zarządu grupy i zarządów poszczególnych spółek. Na pewno dyskutowaliście już państwo o sprawach związanych z finansowaniem. Wiem, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w zakresie projektów zamawianych nie widzi przeszkód, aby dla tych już nie jednostek badawczo-wdrożeniowych, ale spółek badawczo-wdrożeniowych, wyasygnować co najmniej 500 milionów zł rocznie w ramach projektów zamawianych. Takie było oświadczenie pana ministra Kurzydłowskiego złożone przy okazji jednego ze spotkań. W sumie w ciągu pięciu lat mamy szanse na otrzymanie ponad 2,5 miliarda zł z przeznaczeniem na badania w tej branży. Zapewne koledzy wykażą się również umiejętnością zdobywania środków europejskich, na przykład z 7. Programu Ramowego, czy też w końcu same spółki zainteresowane badaniami i rozwojem będą w stanie wyasygnować część własnych środków na rozwój - zwłaszcza w perspektywie odbijania się od dna i zauważalnego osiągnięcia przez całą branżę dodatniego, w miarę stabilnego wyniku w najbliższych latach.

Proszę państwa, w ramach głównych zagadnień chciałbym jeszcze poruszyć sprawę wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, jakoś lepiej kojarzę tę nazwę w skrócie: WPRP. Otóż jest ich w tej chwili dwanaście. I one wszystkie spełniają, i będą spełniać, specyficzną funkcję dla wojska, dla Ministerstwa Obrony Narodowej, mianowicie mają one zapewnić stabilne możliwości naprawy i remontu sprzętu, który eksploatuje wojsko. Chcemy więc, aby te przedsiębiorstwa WPRP zostały skomercjalizowane, wyjęte spod nadzoru ministra obrony narodowej, ale jednocześnie, by były przekazane w całości w struktury koncernu zbrojeniowego, który z założenia na pewno nie będzie strukturą prywatyzowaną w całości. Możemy sobie wyobrazić notowanie jakiejś części akcji koncernu na giełdzie warszawskiej bądź na innych parkietach, natomiast będzie to związane ze specyfiką produkcji; ta spółka na pewno będzie pod większościową kontrolą Skarbu Państwa. Zatem ta grupa również będzie pod kontrolą w zakresie spełniania tych właśnie wymogów przez komercjalizowane przedsiębiorstwa WPRP. Mimo, że przejdą one pod strukturę grupy, to będzie jednak można kontrolować je pod tym względem w stabilny sposób.

Jeszcze jedna sprawa, mianowicie nadzór właścicielski. Otóż odzywały się głosy, że najlepszym właścicielem dla przedsiębiorstw przemysłu obronnego będzie MON; zresztą, jak pamiętam nasze rozmowy, pan minister Sikorski nie uciekał od tego tematu. Jednak podczas wielu dyskusji uznaliśmy, że na czas reorganizacji, konsolidacji, właścicielem tego majątku powinien nadal być Skarb Państwa, czyli minister skarbu państwa, a właściwie powinienem powiedzieć inaczej: Skarb Państwa reprezentowany przez ministra skarbu państwa.

Jeżeli natomiast chodzi o docelową strukturę, która zostanie utworzona w ciągu tych kilku lat, to minister obrony narodowej i minister skarbu państwa zgodzili się, że będą musieli wypracować docelową formułę ze wskazaniem ministra obrony narodowej - to wskazanie jest jeszcze dosyć słabo zarysowane. Myślę, że w ciągu najbliższych dwóch lat trzeba będzie ten problem, w miarę rozwoju sytuacji, analizować. Sądzę, że nie powinniśmy dogmatycznie trzymać się ani jednego, ani drugiego kierunku. Po prostu musimy się wypracować najlepsze rozwiązanie gwarantujące, że polski przemysł obronny będzie miał, po pierwsze, silnego właściciela, który będzie dbał o jego rozwój, a po drugie, że sam przemysł obronny wzmocni się na tyle, żeby mógł konkurować i zarabiać na siebie. Absolutnie nie przewidujemy, że trzeba będzie w sposób stabilny utrzymywać jakiekolwiek dotacje do tego przemysłu. Zresztą pomoc publiczna w Unii Europejskiej podlega bardzo ścisłym rygorom i nie można tych pieniędzy, ot, tak sobie wydawać.

To by było tyle, Panie Senatorze, z mojej strony. Jeżeli będą jakieś pytania, bardzo proszę, jestem gotów.

Panie Ministrze, dziękuję za przedstawienie tego złożonego problemu w tak krótkim czasie.

Myślę, że jeszcze przed dyskusją oddam głos - oczywiście jeżeli będą chcieli z niego skorzystać - panu wiceprezesowi Bumaru, Zbigniewowi Nicie i członkowi zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu, panu Adamowi Stolarzowi. Wypowiedzi ministra dotyczyły bowiem tych dwóch grup.

Jeżeli więc panowie życzą sobie zabrać głos, to udzielam go wam w pierwszej kolejności. Bez przymusu, przedstawiciele rządu muszą odpowiadać, a wy, jak chcecie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Oczywiście, wypowiadaliśmy się i zajmowaliśmy określone stanowisko w różnych fazach dyskusji i przygotowywania tego programu konsolidacji. I to, co dzisiaj przedstawił pan minister jest, jak sądzę, wynikiem tej całej naszej dyskusji. Oczywiście uważamy - co zresztą bardzo często podkreślaliśmy, a o czym pan minister również powiedział - że przemysł, nie tylko w naszej grupie, ale wszędzie, nie może rozwijać się bez odpowiedniego zaplecza badawczo-rozwojowego. Ważne jest tu to, co było podkreślane w pierwszej części dyskusji, że musimy, powinniśmy i chcemy współpracować z koncernami europejskimi. Jednak również musimy pamiętać o jednej rzeczy. O tym powiedział pan generał Sowa, że to wszystko w tej logistyce, w tej nadbudowie zostało przygotowane, powiedziałbym nawet, że bardzo dobrze przygotowane, do współpracy według zasad określanych w programach. Trzeba zwrócić tu uwagę na jedną rzecz, że przemysły Europy, tej starej "piętnastki", restrukturyzowały się kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat temu. One przeszły ten proces restrukturyzacji i są dzisiaj skonsolidowane i zjednoczone.

Praktycznie proces restrukturyzacji rozpoczęliśmy w 2003 r., czyli jesteśmy pod tym względem może już nie w wieku niemowlęcym, ale dopiero zaczynamy stawać na nogi i uczymy się chodzić. Stąd ten drugi etap programu konsolidacji, który, mam nadzieję, dzisiaj się finalizuje, był konieczny. I on nadal jest konieczny, ale żeby on mógł się udać, żebyśmy mogli w krótkim i szybkim tempie dogonić to, co Europa zrobiła już wcześniej, potrzebne są nam dobre programy. One nie mogą być tylko programami przygotowanymi przez MON, określającymi potrzeby, ale również muszą wskazywać sposoby finansowania.

Mówiliśmy niejednokrotnie, że technologie, jakimi dysponujemy - nie tylko w tych zakładach, które są w tej chwili we wspomnianych grupach, czy w tych, które mają się w nich znaleźć - to są bardzo często technologie zakładów z okresu międzywojennego lub wczesnopowojennego. Właśnie takimi technologiami dysponujemy dzisiaj w zdecydowanej większości naszych spółek.

Dużo zrobiliśmy w tym kierunku, by w wielu zakładach te technologie trochę zmodernizować, uruchamiając różne środki: środki z dawnego KBN, z MON i własne. Jednak przed nami jest, moim zdaniem, dużo więcej pracy niż do tej pory. Parę lat temu, kiedy mówiliśmy o offsecie, wspominaliśmy, że offset ma być taką dźwignią dla gospodarki. Ta dźwignia miała się zasadzać na jednej rzeczy, mianowicie miało być to pozyskanie - mówię tu o offsecie bezpośrednim - nowoczesnych technologii dla przemysłu zbrojeniowego.

Myśląc o tym, co do tej pory mogło znaleźć się w Grupie Kapitałowej Bumar, uważam, że to, co pozyskaliśmy w ramach offsetu, jest odzwierciedleniem tej technologii, jednak to jest bardzo mało. Wśród naszych zakładów jest tylko jeden zakład, który może poszczycić się tym, że offset akurat trafił w ten punkt. Cała reszta jest jeszcze do zrobienia. I głęboko wierzę w to, że rozpoczynając ten program, który przedstawił dzisiaj pan minister - a sądzę, że uda się go jeszcze przeprowadzić w tym roku, sądzę, że taka wola będzie. Byłoby dobrze, gdyby ujrzał on zielone światło, otrzymał akceptację rządu, bowiem za tym podążą różne mechanizmy, które pozwolą nam zrestrukturyzować ten przemysł technicznie i technologicznie. Wymieniam tu offset, bo mówiliśmy o środkach, o jakie zabiegaliśmy. Chodzi tu też o te 2,5 miliarda zł, wspomniane też przez pana profesora w kontekście tego, że będą one bezpośrednio skierowane do tego przemysłu. Pan minister Wilczak dzisiaj potwierdził, że te pieniądze będą głównie kierowane do przemysłu. Chciałbym, żeby tak było, bo to nam na pewno pozwoli w taki sposób go zrestrukturyzować, że pozwoli nam w partnerski sposób uczestniczyć w programach europejskich. Powiedziałbym, że to mają być zasady partnerskie, a nie takie, że my w tym będziemy uczestniczyli tylko w jakiejś części, produkując na przykład śruby... Nie chcę na ten temat się rozwodzić, ale jeden z koncernów europejskich proponował nam produkcję skrzynek do amunicji, taki właśnie udział. To jest na pewno potrzebne, ale nie o to nam chodzi.

Zwróćmy ponownie uwagę na to - choć sądzę, że nikogo na tej sali nie trzeba o tym przekonywać - że to nasza armia w Europie się restrukturyzuje, to nasza armia się modernizuje, to nasza armia potrzebuje nowego sprzętu, a przemysł europejski ma dzisiaj nadprodukcję tego sprzętu. I to my musimy na tyle uzbroić się technicznie i technologicznie, współpracować przy tym z przemysłami europejskimi, by w znacznej większości uczestniczyć w zagospodarowaniu tego, czego potrzebuje nasza armia.

Pan przewodniczący Głowacki wspomniał o jednej rzeczy, o wielkości sprzedaży grupy Bumar, jak również o tym, jaka jest sprzedaż do MON. Natomiast nie wspomniał o tym, albo tego nie usłyszałem, że w tej sprzedaży przeszło 800 milionów zł - przy 400 milionach do MON - to jest u nas eksport. Tak więc wychodzimy z tym eksportem, ale on musi się rozwijać.

Uważam, że aby przemysł zbrojeniowy mógł funkcjonować, nie może wspierać się tylko na odbiorcy krajowym, czyli na MON czy MSWiA, bo ten odbiorca powinien być na poziomie 40-50%, zaś resztę - przy tym potencjale, jaki posiadamy - powinien stanowić eksport. Jednak aby móc to robić, musimy dzisiaj te produkty modernizować, udoskonalać, musimy też wprowadzać na rynek nowe produkty.

Panowie, wszyscy na tej sali wiecie doskonale, że w największych armiach w większości sprzęt jest modernizowany. Nowe, nowoczesne uzbrojenie wchodzi w wyposażenie w małym procencie, stanowi 20-30%, reszta sprzętu do potrzeb pola walki, jest modernizowana. Ewidentnym przykładem tego jest czołg. Mówiąc językiem samochodowym, w budę tego czołgu można włożyć różne sprzęty, chociażby nawet ten, jaki przygotowaliśmy na rynek malezyjski - nijak ma się on do czołgu, który jest u nas dzisiaj na wyposażeniu wojska, mówię tu o nowoczesności, mobilności.

Sądzę, że ten program, który przedstawił pan minister, otwiera nam drogę do tego, żebyśmy mogli wspólnie ten przemysł dźwignąć. Jest bowiem co do tego konsensus wszystkich nas, nie tylko na sali, ale również wszystkich resortów: ministra gospodarki, ministra obrony, ministra nauki i szkolnictwa wyższego. I do tego potrzebne są nam dobre programy. Wcześniej mówiłem o tym, że powinniśmy uczestniczyć w przygotowywaniu, w opracowywaniu tych programów. Po pierwsze, znamy nasze zdolności, nasz potencjał technologiczny, wiemy, co możemy robić, a czego nie; wiemy też, jakie technologie powinniśmy doinwestować, my się na tym po prostu znamy. Również powinniśmy uczestniczyć w przygotowaniu umów offsetowych - co zresztą robimy dzięki dyrektorowi Pyrcakowi - a mam nadzieję, że jeszcze częściej będziemy w tym uczestniczyli. W ciągu trwania tego programu do 2011 r. - bo pan minister mówił, że on przedłuży się o rok - zdążymy dogonić ten przemysł europejski na tyle, żeby być partnerem gotowym do współpracy.

Żeby już nie przedłużać, powiem tylko o jednej rzeczy. Kiedy Bumar istniał jako PHZ Bumar, zabiegał wśród wielkich koncernów Europy o spotkania, o to, żeby ktokolwiek chciał z nami porozmawiać. Dzisiaj zrobiliśmy ten pierwszy krok, stworzyliśmy te grupy, teraz to my jesteśmy partnerami w rozmowie, to my mamy wiele umów podpisanych z wielkimi koncernami: z Reihnmetalem z Volkmannem, z ADS itd. Zaczynamy taką współpracę, oni zobaczyli, że coś się u nas dzieje. Tylko teraz ważne jest, żebyśmy tego nie zaprzepaścili, żebyśmy poszli za ciosem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Stolarz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dziękuje panu ministrowi za słowa uznania pod adresem Agencji Rozwoju Przemysłu. Jest ona właściwie obecna w sposób mocniejszy i bardziej zdecydowany niż wcześniej, zaangażowała się w procesy wsparcia i restrukturyzacji budowy wartości wszystkich spółek grupy lotniczo-radioelektronicznej. Poprzez słowa pana ministra rozumiem, że do końca funkcjonowania strategii dany nam będzie czas, aby tę pracę zakończyć.

Firmy lotnicze Grupy ARP w większości pracują na potrzeby rynku cywilnego, podobnie jak to ma miejsce na świecie, a tendencja ta będzie się jeszcze pogłębiać, bowiem w okresie obowiązywania programu konsolidacji, według nas, należy kontynuować podjęte działania. Trzeba dać spółkom lotniczym szansę tworzenia warunków do uczestnictwa w realizacji programów międzynarodowych, co zapewni im zarówno dostęp do nowych technologii, jak i środki na inwestycje, rozwój i wdrożenia.

W przypadku niektórych spółek lotniczych trwają u nas teraz zaawansowane rozmowy dotyczące pozyskania dla nich inwestorów strategicznych. Jesteśmy przekonani, że w kwestii PZL Mielec jest już finisz; teraz otwieramy kwestię pozyskania partnera dla WSK Świdnik. Naszym zdaniem, jest to jedyna szansa na uzyskanie znaczącego kapitału inwestycyjnego, czego się nie da uzyskać w układzie koncernu krajowego. Radykalne zmiany właścicielskie, odrębne zdanie agencji w procesie budowy projektu konsolidacji, dokonywane w trakcie prowadzonych lub podejmowanych negocjacji, nie służyłoby umacnianiu wiarygodności polskiego partnera i zachowaniu pozycji negocjacyjnej.

Agencja ocenia pozytywnie proponowany program wsparcia przedsiębiorstw przemysłu obronnego ze strony rządu. Aczkolwiek w jakiś sposób Agencja Rozwoju Przemysłu, wskazując na możliwości zachowania grupy lotniczo-radioelektronicznej, sugerując możliwość włączenia wojskowych zakładów remontowych w układ grupy branżowej, jaką jest agencja - podziękuję w tym miejscu panu Pawłowi Soroce - chciałaby zaproponować swoje kompetencje restrukturyzacyjne. Chodzi o to, by umożliwić konsolidację spółek powstałych w wyniku komercjalizacji zakładów w ramach grupy agencji, a dopiero na następnym etapie - włączenie ich do grupy zbrojeniowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam krótkie pytanie do pana ministra. Ponieważ pan prezes Bumaru wspomniał, że ma nadzieję, iż do końca roku ten program konsolidacji będzie przyjęty, zapytam, jak wygląda to ze strony rządu. Jakie są na to szanse, kiedy przewidujecie, że ten program będzie ukończony? Przeglądałem tutaj materiały odnoszące się do prawa holdingowego i jest to w opracowaniu, ale ustawa z 7 października 1999 r. o wspieraniu restrukturyzacji potencjału przemysłu obronnego w art. 9 pkcie 7 mówi, że minister właściwy do spraw gospodarki może tworzyć spółki dominujące w stosunku do spółek przemysłowego potencjału obronnego. Czy opierając się na tej ustawie nie można po prostu stworzyć dominującej spółki? Czy musi być uchwalone całe prawo holdingowe, które - jak pan wspominał w materiałach - również wymaga kodyfikacji prawa cywilnego itd. Jak to wygląda ze strony prawa?

Później oddam głos prezesom firm, które są w tym holdingu, to znaczy w tej grupie Bemaru. Prezes Bumaru jest szczęśliwy, a chciałbym wiedzieć, czy wy też jesteście. Dziękuję.

Panie Senatorze, może tylko króciutko.

Ten przepis jest w tej chwili przepisem martwym, gdyż minister gospodarki nie pełni funkcji nadzoru właścicielskiego. Natomiast uważam, że nie potrzeba tworzyć jakiejś nowej "czapki", bo ona już się wytworzyła. Sądzę, że można ją doskonale wykorzystać, być może jeszcze ewentualnie wprowadzić jakieś drobne korekty w zakresie spełniania funkcji zarządzającej grupą przez spółkę Bumar. Sądzę, że bardzo dobrze będzie można wykorzystać tutaj już istniejące struktury.

Jeśli chodzi natomiast o kwestię prac rządowych, chciałem powiedzieć, że dużą część tych prac uzgodnieniowych między głównymi dysponentami tego programu - mam tu na myśli Skarb Państwa, obronę narodową i gospodarkę - dokonaliśmy już wcześniej. W dniu wczorajszym podpisywałem pisma kierujące ten program do uzgodnień międzyresortowych i zakładam, że jeszcze przed świętami, jeżeli pan premier wyrazi taką wolę, doprowadzimy do przejścia programu przez Radę Ministrów.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Piotr Mazurek z ZM "Mesko".

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Odpowiem na pytanie pana przewodniczącego: jestem nieszczęśliwy, ale jestem nieszczęśliwy nie dlatego, że ZM "Mesko" należy do Grupy Bumar. Kiedy słyszę, jakie moi partnerzy z Europy Zachodniej mają warunki do prowadzenia produkcji, właśnie w tym momencie jestem nieszczęśliwy.

Tak jak powiedział pan prezes Nita, nasz zakład jest tym wyjątkiem, który w ramach offsetu pozyskał dużo nowych technologii, ale na przykład marzyłoby mi się, żeby płacić takie podatki, jak mój partner w Norwegii. Gdyby mój partner w Norwegii miał taki sam system podatkowy, płacił takie podatki, jak ja, w życiu nie byłby dla mnie konkurencyjny.

Drugim tematem jest to, o czym mówił pan przewodniczący Głowacki. Kosztów utrzymania nieczynnych mocy produkcyjnych w mojej spółce w tym roku już nawet nie liczyłem, ale w roku 2003 przekraczały one 10 milionów zł, mam to udokumentowane, nie zostało to i zakwestionowane przez Ministerstwo Gospodarki, a więc powinienem otrzymać taką dotację. Otrzymałem dotację w wysokości 600 tysięcy zł z groszami. Co to spowodowało? Spowodowało to, że w tym roku takiej umowy nie podpisaliśmy, już nie mówmy, że to jest dotacja, bo to są po prostu koszty, jakie ponoszą spółki.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ZM "Mesko" w tym roku nie podpisały takiej umowy. Co się z tym wiąże? Dzisiaj można powiedzieć, że nie ponosimy żadnej odpowiedzialności ani nie zobowiązaliśmy się do żadnych dostaw w wypadku zagrożenia. Jest jednak inny element, bardziej groźny, który wynika z tego, że w chwili obecnej takie spółki, jak moja, mogą zacząć likwidować te moce produkcyjne, które są na wypadek zagrożenia. I jeżeli rząd, jeżeli Sejm, jeżeli Senat nie podejmą radykalnych działań w tym temacie, to zmuszeni właśnie do ograniczania kosztów zaczniemy te moce produkcyjne likwidować. A jak je zlikwidujemy, to plan mobilizacji sporządzony przez ministra obrony będzie tylko na papierze i żeby go odtworzyć, przepraszam bardzo, ale trzeba będzie w tych kwotach przesuwać przecinki, bo to już nie będą, że tak powiem, te technologie, ten sprzęt. Nie wiem, jak odnoszą się do tego moi koledzy, ale moim zdaniem to już są dwa lata, a o tym można było myśleć wcześniej. Dlatego nie oczekujemy żadnych dotacji, oczekujemy tylko takiego traktowania jak nasi partnerzy na Zachodzie.

Mogę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. W tym roku, Panie Przewodniczący, podpisaliśmy, umowę z rządem Stanów Zjednoczonych na dostarczanie przez dwa lata amunicji do F-16. Życzyłbym sobie, marzyłbym, wtedy byłbym szczęśliwy, gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej tak finansowało produkcję, jak finansuje rząd Stanów Zjednoczonych przemysł obronny w Stanach Zjednoczonych i w ZM "Mesko". Powiem, na czym sprawa polega. Jeśli mamy być konkurencyjni, to o konkurencyjności decydują również koszty, a na cenę wpływają koszty produkcji. Podpisując umowy w Ministerstwie Obrony Narodowej, jeżeli chcę otrzymać przedpłatę, to ministerstwo podchodzi to tego tak jak bank, WIBOR plus ileś musisz dać upustu. Czyli mnie to kosztuje. Owszem, jest to łatwiejsze, bo nie muszę chodzić po bankach, pisać wszystkich tych podań, ale wpływa to na koszty. Jak rząd Stanów Zjednoczonych finansuje produkcję w swoim przemyśle i w ZM "Mesko"? Mam podpisany kontrakt, mogę go przedstawić, po jego podpisaniu w przeciągu trzydziestu dni, wpływają pieniądze - w naszym przypadku to jest średnio 26% wartości kontraktu, a ponad 60% wartości kontraktu jest finansowane, gdy produkcja jest w toku, czyli albo zakupy materiału, albo wykonana produkcja. Pozostaje do zapłacenia po zrealizowaniu umowy około 18% wartości kontraktu. Mogę tutaj powiedzieć przewrotnie, że rząd Stanów Zjednoczonych lepiej finansuje swój przemysł i przemysł w ZM "Mesko". I nie jest to nazywane pomocą publiczna, nikt tego nie traktuje w ten sposób.

Kończąc moją może nieco przydługawą wypowiedź, ponieważ dotychczas była tutaj tylko dyskusja o programach rozwojowych, o badaniach itd., powiem: zgoda, to jest potrzebne, to jest konieczne, jest konieczna konsolidacja, jest konieczny rozwój, pozostaje tylko pewne pytanie. Mianowicie jak ten przemysł ma być przemysłem naprawdę nowoczesnym, jeżeli rząd nie doprowadzi do tego, że w warunkach finansowania też będziemy konkurencyjni, bowiem koszty produkcji będą zupełnie inne niż właśnie w Europie Zachodniej. Mogę dodać, że właśnie mój partner w Norwegii też ma taki wydział na wypadek zagrożenia, widziałem go, on jest wydrążony w górach, a utrzymuje to rząd Norwegii i nie jest to traktowane jako dotacja, tylko po prostu chodzi tu o utrzymywanie nieczynnych mocy produkcyjnych.

Dlatego kończąc moją jeszcze bardziej przydługawą wypowiedź, wspomnę, że te problemy, które dotychczas były przedstawiane tutaj w kontekście rozwoju, modernizacji, jak najbardziej są ważne, ale jeżeli nie pójdziemy w kierunku dostosowywania się do warunków, jakie ma ten przemysł europejski, to będziemy mieli nowoczesny przemysł, z nowoczesnymi technologiami i nadal nie będziemy konkurencyjni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tutaj jak gdyby sprawa się wyjaśniła, a może raczej zagmatwała, ponieważ w projekcie ustawie budżetowej Ministerstwo Gospodarki założyło, że suma 135 milionów zł będzie na pokrycie zadań wynikających z programu mobilizacji gospodarki. Podobno pieniądze na te moce zostały w Sejmie skreślone, próbujemy więc na ten temat dyskutować w Senacie. Może minister obrony narodowej z ministrem gospodarki znajdą jakieś rozwiązanie. Jeżeli bowiem miałoby to doprowadzić do tego, że zakłady zlikwidują te moce, to rzeczywiście jest to jakiś totalny absurd. Na to nie powinniśmy sobie, jako poważne państwo, znajdujące się w tej części Europy, pozwolić. Weźmiemy to poważnie pod uwagę. Dziękuję za ten głos.

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Artur Trzeciakowski, Bumar-Łabędy SA.

Po pierwsze, chciałbym obiema rękami podpisać się pod tym, co powiedział mój kolega z ZM "Mesko", w Bumar-Łabędy SA są dokładnie te same problemy, bo zakład jest podobnej wielkości. Również w przyszłym roku, jeżeli nie będzie PMG, będziemy zamykać linie produkcyjne, bo utrzymujemy maszyny i urządzenia specjalistyczne, służące tylko i wyłącznie do produkcji części zamiennych, do wyrobów, które są wyłącznie na wyposażeniu polskiej armii, czyli szans eksportowych na te części za bardzo nie ma.

Jestem prezesem firmy, do 27 października spółki akcyjnej Skarbu Państwa, a w tej chwili jest ona już elementem grupy Bumar. Zgodnie z kodeksem spółek handlowych odpowiadam całym swoim majątkiem za tę firmę, w związku z czym nie mam zamiaru ponosić kosztów, bo takiego obowiązku po prostu nie mam na dzień dzisiejszy. Tak więc jeżeli nie będzie w przyszłym roku środków na PMG, Bumar-Łabędy nie przyjmie zadań z nim związanych.

Chcę też powiedzieć o drugiej sprawie. Żałuję, że generał Sowa musiał nas opuścić, bo dzisiaj początkowo było bardzo dużo mowy na temat EDA, potem przeszliśmy do prac badawczo-rozwojowych, teraz jest strategia. I brakuje mi jednego elementu układanki, który by połączył te wszystkie rzeczy. Mianowicie pan generał Sowa powiedział, że na stronach EDA można znaleźć oferty, zamówienia o wartości ponad 4 miliardów euro. Rozmawialiśmy dzisiaj wiele na temat przepływu informacji, koordynacji itd., generał poinformował nas, że ma dwoje ludzi, a jeszcze 25% tego stanu zatrudnienia ma mu zostać zabrane. Opadły mi ręce. Jeżeli to jest komórka naszego rządu, która uczestniczy w tych pracach, to nie jest nawet zero, to jest mniej niż zero, jeżeli chodzi o potrzeby.

Nasz problem to nie jest nieumiejętność, naszym problemem w wielu przypadkach nawet nie jest brak technologii, naszym problemem jest brak wiedzy. A jeżeli ta wiedza jest tworzona na bieżąco w Brukseli, to zanim programy zostaną opublikowane, w tym czasie ta informacja już gdzieś krąży po świecie i firmy - nasi konkurenci mają tę informację zdecydowanie wcześniej niż my. Nam brakuje w Polsce takiego organu - o czym mówił dzisiaj na przykład pan prezes Hypki - który by zbierał takie informacje i rozprzestrzeniał je po całym polskim potencjale przemysłu obronnego. Pamiętajmy, że to nie są tylko spółki z Grupy ARP, z grupy Bumar, wojskowe zakłady to bardzo dużo firm prywatnych, które też coś potrafią. I my wspólnie z nimi, na przykład z firmą T&B Electronic robimy bardzo wiele rzeczy, potrafimy je zrobić, tylko na dzień dzisiejszy braku je nam tej informacji. W Polsce musi powstać taki element, taki zespół, taka organizacja, która będzie tę wiedzę udostępniała. Jeżeli każdy będzie to robił na własną rękę, będziemy na przegranej pozycji.

Dlaczego tak mówię? Dwa tygodnie temu miałem bardzo interesującą wizytę przedstawicieli BS System, rozmawialiśmy na temat współpracy i od nich dowiedziałem się, że generał Sowa jest przewodniczącym ze strony polskiej zespołu polsko-szwedzkiego, który spotyka się raz na dwa miesiące i rozmawia na tematy militarne. Od Szwedów dowiedziałem się, że ostatnio były poruszane tematy marynarki wojennej, a teraz jest propozycja ze strony szwedzkiej, że mają to być tematy lądowe. W związku z tym, ponieważ jestem akurat bardzo zainteresowany tematami lądowymi, byłbym zainteresowany też rozmową, przedstawieniem pewnych propozycji itd. Tej informacji nam brakuje i nie jest to wina tej komórki, bo co można zrobić w trzy osoby? Przy kilkudziesięciu mailach dziennie, przy setkach informacji, iluś spotkaniach musi powstać organizacja, która będzie tę informację zbierała i dystrybuowała.

Jest jeszcze jedno jej zadanie. Kto w naszym kraju decyduje o czymś takim, co się nazywa koszt efektu? Nasza armia ma przeróżne potrzeby, wprowadzamy nowe uzbrojenie, nowy sprzęt ochronny itd. Czy ktoś podejmuje decyzje z uwzględnieniem tego, czy efekt jest warty kosztu, jaki został poniesiony dla jego osiągnięcia?

Dlaczego zdałem to pytanie? Dwa przykłady z ostatnich trzech lat. Ile kosztowało podniesienie kąta armaty w wieży do kołowego transportera opancerzonego Rosomak o trzy stopnie? Czy ktoś robiąc specyfikację, zastanawiał się, czy warto wydać takie pieniądze, żeby uzyskać ten efekt? Na to pytanie nie odpowiedzą przedstawiciele przemysłu, na to pytanie może odpowiedzieć tylko wojsko, ale przemysł może powiedzieć, ile to kosztuje. Miesiąc czy półtora miesiąca temu na naszym wewnętrznym spotkaniu w grupie Bumar padło pytanie związane z pewnym projektem, chodziło o napędy do wieży. Jest propozycja specyfikacji istotnych warunków zamówienia, napędy mają mieć takie i takie parametry. I przedstawiciel Radwaru, który się w tym specjalizuje, odpowiada: dobrze, ale jak to będą takie parametry, to one będą trzy razy droższe od typowych. Pojawia się tu pytanie: czy to muszą być właśnie takie parametry? Czy to nie są parametry wzięte z katalogu jakiejś firmy, która zasypuje nasz kraj katalogami ze swoimi wyrobami? Ten zespół, ta organizacja, o której mówię, również miałaby na celu dokonanie tego typu oceny, ale wiadomo, że ostateczna decyzja będzie należała do wojska, bo to jest sprzęt chroniący naszych żołnierzy. Dobrze byłoby jednak wiedzieć, ile kosztuje pewna zmiana. Wydaje się bowiem, że jeden, dwa czy trzy stopnie to niewielka różnica, a czasami koszty takiej zmiany to są dziesiątki, a czasami nawet setki milionów złotych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Jest godzina 16.05, czyli możemy poświęcić jeszcze trochę czasu temu tematowi. To zależy od was, nie chciałbym tutaj robić nic na siłę. Ile jeszcze mamy obradować? Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

Piętnaście minut?

Maksymalnie piętnaście minut. Kto nie zabierał jeszcze głosu, a chciałby? Nie ma chętnych?

W takim razie udzielam głosu...

(Głos z sali: Przewodniczący Głowacki)

Przewodniczący Głowacki już zabierał głos kilka razy, przepraszam za "dyskryminację".

(Głos z sali: W jakim zakresie?)

Chodzi ewentualnie o ustosunkowanie się do tego.

Dobrze, udzielam jeszcze głosu, ale proszę króciutko. Później ewentualnie, jeśli zechce się ustosunkować, głos zabierze pan minister albo przedstawiciele ministra obrony.

Proszę, związki zawodowe to władza.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Zdaję sobie sprawę z tego, że często jestem namolny, ale jak będę prezesem, może będę się bardziej bał i nie będę mówić, ale na razie mówię to, co mówię i efekty tego są. Spokojnie, dzisiaj po raz pierwszy słyszę niejako jeden głos w tej sprawie. Przede wszystkim z ogromną satysfakcją słuchałem tego, co powiedział dzisiaj pan minister Wilczak.

Myślę sobie, Panie Ministrze, że trochę przypadkowo przypisano panu ten przemysł obronny, ale ma pan szansę, żeby wejść do historii.

(Wesołość na sali)

Jak? To jeszcze zobaczymy, a jak pan senator pomoże nam w załatwieniu PMG, to wejdziecie obaj. Nie mówię o pomnikach, ale popiersia na pewno będą.

Wracając do rzeczy. Otóż rozumiem, Panie Ministrze, że polityka wymaga pewnych ustępstw i lawirowania, dlatego ten program konsolidacji jest taki, powiedzmy, miękki. To znaczy, nie jest to program, który jest na zasadzie uderzenia ręką w stół i powiedzenia, że trzeba to zrobić. Widać tutaj między innymi ten okres przejściowy tej Grupy ARP, jest to widoczne także w odniesieniu do kilku jeszcze paru innych elementów. Dobrze, że to nie burzy generalnie koncepcji modelu docelowego, czyli powołania tego koncernu zbrojeniowego. To jest najważniejsze.

Chciałbym wyjaśnić dwie kwestie. Otóż podległość pod MON nie wynika tylko z tego, że nam się podobają mundury, to jest to, Panie Senatorze, co sugerowaliśmy, mianowicie nastąpiło przyjęcie standardów obowiązujących również w krajach Unii Europejskiej. To nie jest tylko nasze widzimisię, ale jest to próba znalezienia jednego konkretnego decydenta w tym przemyśle. Dotychczas było tak, że trudno było cokolwiek załatwić, bo było co najmniej czterech decydentów z różnymi charakterami. Pan senator doskonale jest w tym zorientowany, bo ma ogromne doświadczenie z przeszłości, i wie o tym, że współpraca na osi niektórych resortów, nigdy nie była różowa, a czasami bywała, powiedzmy, lekko ognista. W związku z tym trudno jest czasami pewne rzeczy uzgodnić. Nasza prośba, nasz wniosek był niejako odpowiedzią: znajdźmy tego jednego właściciela. Jak na razie, to się nie udało, aczkolwiek gdy minister Sikorski będzie drugą kadencję, już mu tego nie odpuścimy.

Co do ustawy holdingowej, Panie Senatorze, jest gorąca prośba, aby parlament Rzeczypospolitej zajął się tym tematem. Doskonale wiemy, że jest to bardzo kontrowersyjna ustawa, która prawdopodobnie podzieli również poszczególne... Powiem inaczej: zacznie się lobbing. Natomiast to, o czym wspomniał pan prezes Mazurek, czyli kwestia podatkowa, również między innymi zależy od przyjęcia tej ustawy holdingowej. To jest kwestia obniżenia podatków, to jest zupełnie inny wymiar wewnętrznego finansowania tego wszystkiego.

Wiem, że tutaj naszym przeciwnikiem zdecydowanie będzie Ministerstwo Finansów, bo wpływy z tytułu podatków od nas będą mniejsze. Tutaj będą działały różne lobby, bo ustawa holdingowa dotyczyć będzie nie tylko przemysłu obronnego, ale również drugiej działki ministra Wilczaka, czyli energetyki, a także innych przemysłów, górnictwa itd. Nie da się tego zrobić tylko dla jednego przemysłu.

Dlatego rozumiem, że nowelizacja ustawy z 1999 r. coś zmieni, ale to jest półśrodek, może nawet ćwierćśrodek. Docelowo natomiast chodzi o to, abyśmy mieli tę wizję, że naszym celem jest przystosowanie polskiego ustawodawstwa do tego, co już obowiązuje w przemyśle. Zrobiliśmy pierwszy krok, Panie Senatorze, ustawa niemiecka jest już przetłumaczona, w tej chwili czeka na inicjatywę poselską. Jeżeli będzie taka inicjatywa naszych ekspertów, naszych sił i możliwości, udostępniamy ją i będziemy w tym wszystkim pomagali.

Już nie będę zabierał głosu. Panie Senatorze...

(Rozmowy na sali)

Poczekam chwilę, niech będzie mnie słychać.

Panie Senatorze, nie będę już zabierał głosu. Dziękuję serdecznie za to spotkanie, bo pierwszy raz słyszałem, że prezesi się nie bali i mówili, jak to jest, bo naprawdę nie jest to takie proste. W przemyśle zbrojeniowym jest jak w wojsku. Jest tu pewna podległość i każdy myśli, co myśli, bo to są mądrzy ludzie, natomiast byli różnie testowani i jeszcze są testowani w niektórych grupach. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu. Proszę o pomoc w tym PMG, bo inaczej będziemy musieli niestety przyjechać na Wiejską. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeżeli chce się pan ustosunkować do tej wypowiedzi, to proszę bardzo.

Tylko dwa słowa. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że w chwili obecnej muszę przyznać się do porażki. No cóż, trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Rzeczywiście, proszę państwa, jeżeli zakłady przemysłu obronnego mają ponosić koszty utrzymania nieczynnych mocy produkcyjnych, to nie mogą tego robić za darmo i tyle. Są to spółki prawa handlowego, które muszą rządzić się prawami ekonomii, a nie nakazu partyjnego. Oczywiście te moje słowa, póki co, niczego nie zmienią. Tak zadecydowała Rada Ministrów, ważąc potrzeby wszystkich gałęzi gospodarki i budżetu. Nie mnie z tą decyzją polemizować, bo nie mogę tego robić. Widocznie minister gospodarki miał zbyt słabe argumenty, żeby wnioskowane sto kilkadziesiąt milionów na PMG się znalazło.

Jeżeli parlament uzna te argumenty podawane przez państwa za ważne, to sądzę, że jest jeszcze możliwość uratowania tego. Słyszałem ze strony pana posła i ze strony pana senatora, że jest wola w tym zakresie. Jednak nie mnie o tym tutaj decydować. Moje zdanie, jak powiedziałem przed chwilą, jest takie, a nie inne. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Z przewodniczącym podkomisji sejmowej wymieniliśmy na ten temat poglądy, spróbujemy tutaj coś w tej sprawie zadziałać. Czy to się nam akurat uda, nie wiem, ale Senat, a później Sejm, jeszcze raz do tego wróci przy ustawie budżetowej. Widzę, że to jest bardzo ważny problem. I argumenty, które tutaj były przedstawione, a także wasze opinie, pomogą nam w tym, aby po prostu naświetlić ten problem senatorom, najpierw komisji - chociaż komisja obrony zawsze jest po stronie wojska i po stronie przemysłu, bo taka jest nasza rola - jako tego społecznego czynnika cywilnej kontroli nad armią. Zawsze macie w nas sojusznika.

Jeszcze raz chcę podziękować za zaufanie i za wszystkie listy, pisma i informacje, które do nas przesyłacie. Również chcę podziękować wam wszystkim za przyjęcie zaproszenia i udział w tym seminarium. Było to dla nas też pewne wyzwanie, ale je podjęliśmy. Wasz udział i dyskusja świadczą o tym, że takie spotkanie komisji i zainteresowanych przedstawicieli przemysłu jest potrzebne.

Również dziękuję przedstawicielom rządu za przedstawienie tych spraw. Myślę, że zawsze, jeżeli taka potrzeba by zaistniała, możemy przynajmniej raz albo dwa razy w roku spotkać się.

To zależy od was. Jeśli uznacie, że są jakieś ważne sprawy, proszę dać tylko sygnał i na forum komisji możemy je przedstawić i uzyskać od razu odpowiedź przedstawicieli rządu. Może nam to tylko pomóc w uzdrowieniu tego przemysłu.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję i życzę szczęśliwych powrotów do domów. I jeżeli przed świętami się nie spotkamy, życzę zdrowych i wesołych świąt.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)