Zapis stenograficzny (472) z 22. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 10 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druk nr 281).

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam serdecznie panów senatorów, witam także przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki pana ministra Pawła Poncyljusza, witam przedstawiciela pana dyrektora Departamentu Programów Offsetowych w Ministerstwie Gospodarki, pana Tadeusza Pyrcaka, oraz głównego specjalistę w Departamencie Zaopatrywania Sił Zbrojnych w Ministerstwie Obrony Narodowej pana pułkownika Jerzego Pikułę.

Ponadto witam panią Jadwigę Żelechowską, głównego specjalistę w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa. Witam także panią legislator.

Szanowni Państwo! Wszyscy macie porządek dzisiejszego posiedzenia. W zasadzie mamy jeden punkt porządku dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy oraz niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. W punkcie drugim są sprawy bieżące.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?

Nie ma, dziękuję bardzo.

W zasadzie pozwolę sobie na kilka słów komentarza. Problem tzw. umowy offsetowej dosyć dużo miejsca zajmuje w różnego rodzaju dyskusjach, prowadzonych nie tylko w mediach. Te dyskusje w ostatnim czasie nasiliły się w związku z przekazaniem samolotu F-16. Myślę, że jest dużo prawdy w tym, że ustawa offsetowa, bodajże z 1999 r., ma wiele braków, jest niedoskonała. Na tę nowelizację ustawy czekaliśmy, a tego, na ile dzisiaj rozwiązuje ona problemy offsetu, dowiemy się, jak sadzę, przede wszystkim do pana ministra, który nas na chwilę opuścił, ale już jest obecny.

W związku z tym, Panie Ministrze, oddam panu głos nawet już w tej chwili. Proszę o przybliżenie nam uchwalonej przez Sejm ustawy.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Cieszę się, że ustawa jest już na etapie Senatu, tym bardziej, że przed nami są co najmniej dwa nowe kontrakty - to znaczy może bardziej są one przed Ministerstwem Obrony Narodowej niż przed Ministerstwem Gospodarki. I dobrze by było, gdyby te kontrakty były już tworzone według nowej, znowelizowanej ustawy offsetowej.

Kilkuletnie doświadczenia z umowami offsetowymi są w Polsce różne. Jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział, ostatnio głośno w mediach szczególnie o umowie offsetowej dotyczącej samolotów wielozadaniowych F-16. Jest pewien niedosyt, że ten offset nie zmienił oblicza polskiej gospodarki, a na pewno nie zmienił oblicza przemysłu zbrojeniowego.

Ta nowelizacja jest wynikiem kilkuletnich doświadczeń. I nie można powiedzieć, że jest to tylko doświadczenie ostatniego roku rządów Prawa i Sprawiedliwości, bo jest to doświadczenie kilku lat podpisywania różnego rodzaju umów offsetowych, a także ich egzekwowania. W związku z tym jednym z głównych celów proponowanej nowelizacji jest to, aby doprecyzować pewne zapisy, które, jak życie pokazało, nie są zbyt dokładne. Czasami pojawiają się wątpliwości interpretacyjne, prawnicy się sprzeczają, czy dane zapisy dla wszystkich oznaczają to samo, mamy więc całą grupę zmian dotyczących doprecyzowania zapisów.

Drugą zmianą, dosyć istotną, jest to, że zmieniamy definicję offsetu bezpośredniego. Zmieniamy to w ten sposób, że dopuszczamy do zastosowania tego offsetu wszystkie firmy, które mają koncesję na obrót specjalny, a więc również firmy prywatne. Oczywiście przeciwnicy tego rozwiązania mówią, że jest to złe, bo pozbawiamy przedsiębiorstwa państwowe przemysłu obronnego dostępu do tego offsetu. Jednak właśnie z drugiej strony przykład offsetu F-16 wskazuje, że ten państwowy przemysł obronny nie zawsze jest w stanie zaabsorbować programy, które przedstawia zagraniczny dostawca.

Według naszych analiz, jeśli chodzi o rozszerzenie offsetu bezpośredniego, czyli offsetu militarnego, na przedsiębiorstwa prywatne, prawdopodobnie będzie to udział wysokości jakichś 5%, może 10%. Jednak okazuje się, że dla tych firm małych, często niedostrzeganych z pułapu takich firm, jak: Bumar, PZL Świdnik SA czy PZL Mielec, choćby mały program skorzystania z offsetu daje dużą szansę na rozwój, na zainwestowanie w nowe technologie.

Kolejna rzecz, która pojawia się w tej nowelizacji, to kwestia silniejszej roli ministra gospodarki. Dzisiaj jest tak, że komitet offsetowy się spotyka, a na koniec oczywiście minister gospodarki podpisuje umowę offsetową, ale tak dużo jest tu różnych elementów decyzyjnych, że tak naprawdę nie wiadomo, kto jest winny temu, że dana umowa jest zła, przeciętna czy też nie pozwala na zabezpieczenie wszelkich interesów.

W tej chwili ustawa mówi jasno, że minister gospodarki jest nie tyle wiodącym, co decydującym o sprawach offsetowych. Oczywiście, komitet offsetowy nadal istnieje, ale jest on ciałem doradczym, ciałem opiniującym. Tak więc wzmacniamy tutaj rolę ministra gospodarki w całym procesie uzgodnień, ale również w procesie zawierania konkretnych zapisów w umowie offsetowej. Na przykład zmieniamy zapis, który mówi o tym, kiedy jest podpisywana umowa offsetowa i po jakim czasie po podpisaniu umowy na dostawę sprzętu.

W obecnych rozwiązaniach jest tak, że offsetodawca ma sześćdziesiąt dni na podpisanie umowy offsetowej po dniu, w którym została podpisana umowa dostawy sprzętu wojskowego, bo - co jeszcze raz podkreślam - umowa offsetowa jest konsekwencją podpisania umowy na dostawę sprzętu. Też mówimy o tym, że jest to dostawa powyżej 5 milionów euro, dopiero powyżej tej kwoty następuje obowiązek offsetowy, choćby nawet było to kilka etapów, w których dostawca dochodzi do kwoty 5 milionów euro.

Do tej pory zdarzało się tzw. dzielenie zamówień, czyli w jednym roku był zakup za niecałe 5 milionów euro, a za dwa lata następny zakup za niecałe 5 milionów euro. Właśnie ta rzecz nie była doprecyzowana. Teraz ustawa jasno mówi, że kiedy dany dostawca osiąga obroty powyżej 5 milionów euro na dostawę sprzętu, następuje obowiązek offsetowy.

Wracając do tego, o czym wcześniej mówiłem, a więc do podpisywania samej umowy offsetowej, to dzisiaj jest tak, że tak naprawdę po sześćdziesięciu dniach, jeśli nie zostanie podpisana umowa offsetowa, ekspiruje umowa na dostawy. Mamy teraz taki przykład w negocjacjach na małą wieżę do kołowego transportera opancerzonego, kiedy to właśnie offsetodawcy nie dane było po sześćdziesięciu dniach być gotowym z całą ofertą. Chcemy zmienić tę regulację na regulację mówiącą o tym, że umowa offsetowa jest podpisywana wraz z umową na dostawę sprzętu. Co to daje? To daje nam szansę na dopracowanie zobowiązań offsetowych.

Wczoraj w mediach dosyć głośno wypowiadałem się właśnie na temat umowy offsetowej z 2003 r., dotyczącej samolotu wielozadaniowego. Na liście, która była załącznikiem do umowy offsetowej w 2003 r., były czterdzieści cztery zobowiązania, były to zobowiązania sztywne i potencjalne. Po trzech latach mamy taką sytuację, że dwadzieścia pięć z tych zobowiązań zostało wycofanych bądź zamienionych. Co to oznacza? To oznacza, że te zobowiązania przygotowywano na szybko, bardzo powierzchownie, były one bardziej pobożnym życzeniem niż dokładnie przemyślanym kontraktem pomiędzy dwoma stronami.

Dlatego chcielibyśmy, aby umowa offsetowa była podpisywana razem z umową dostawy, żeby nie gonił nas czas. Bo czasami potrzeba sześćdziesiąt pięć bądź siedemdziesiąt dni, a czasami jesteśmy gotowi usiąść i podpisać dokument już po trzydziestu dniach od momentu wynegocjowania kontraktu na dostawę czy też wyłonienia w przetargu danego dostawcy.

Chodzi o to, żeby pozostawić tu pewną elastyczność co do terminu przygotowania dobrej umowy offsetowej. Dobra umowa offsetowa to dobre zobowiązania, które potem nie będą podmieniane. To nie jest komfortowa sytuacja ani dla strony rządowej, ani dla dostawcy, bo zawsze to jest jakieś przepychanie się, targowanie, pokazywanie własnej siły, używanie wszelkich argumentów, łącznie z dyplomatycznymi, żeby przekonać rząd do danego zobowiązania. Chcemy z tego zrezygnować i proponujemy państwu zmianę tej ustawy na takiej zasadzie, że dostawca sprzętu jest też pod presją czasu, ponieważ jeśli chce dostarczyć sprzęt, to musi podpisać umowę offsetową, a podpisze umowę offsetową, jeśli ta umowa - zdaniem polskiego rządu, ministra gospodarki i Komitetu Offsetowego - będzie dobra.

Kolejna rzecz to jest kwestia zapisu art. 1 ust. 1. Chodzi o art. 296 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, bo też nie było doprecyzowane, co to jest sprzęt wojskowy, uzbrojenie na potrzeby obronności, bezpieczeństwa kraju. Tak więc to jest kolejna rzecz, którą doprecyzowujemy.

Następnie jest kwestia elastyczności, jeśli chodzi o penalizację niewykonania offsetu. Dzisiaj w umowie offsetowej mówi się, że jeżeli ktoś nie wypełni zobowiązań offsetowych, to należy mu się kara 100% w stosunku do tego, do czego się zobowiązał. I czasami mamy paradoksalną sytuację, kiedy offsetodawca proponuje nam program za o wiele większe pieniądze niż jest zobowiązany złożyć. Dla przykładu została wybrana oferta warta, powiedzmy, 10 milionów euro, natomiast kiedy offsetodawca przygotowuje kolejne zobowiązania, okazuje się, że wychodzi z tego 15 milionów euro. Po czym podpisuje umowę offsetową na te 15 milionów euro, z czego może wykonać zobowiązania na 13,5 miliona euro - i zostaje mu 1,5 miliona euro. I jest karany 15 milionami euro, a więc stuprocentowym zobowiązaniem offsetowym, pomimo tego, że sama umowa dostawy na sprzęt mówiła tylko o 10 milionach euro. Chcemy, aby umowa offsetowa zawierała szczegółowe, ale indywidualnie zasady penalizacji, czyli kar nakładanych na offsetodawcę, żeby to było zapisywane dopiero w umowie. I to jest właśnie element tej silnej legitymacji ministra gospodarki, który w drodze negocjacji będzie uzgadniał ten poziom penalizacji i będzie on właśnie uzależniony od kwoty, jaką proponuje offsetodawca.

Półtora miesiąca temu mieliśmy negocjacje z fimą Saab na temat dostawy rakiet RBS 15 Mk3 i Saab zaproponował właśnie o wiele dłuższą listę zobowiązań, o wiele droższą niż wynikało to z ceny, jaką miała zapłacić marynarka wojenna za te pociski. I wtedy Saab zaczął się tłumaczyć, że on nie może zgodzić się na tak wysokie kary, bo to oczywiście rzutuje na jego rentowność, rzutuje na jego standing na giełdach i powoduje dodatkowe koszty. Czyli offsetodawca w pewnym sensie był karany dwa razy. Można tak powiedzieć, bo z jednej strony sam się zobowiązywał do wyższych kwot transferu różnego rodzaju technologii i dostawy sprzętu, a z drugiej strony był jeszcze karany tym, że umowa mówiła wprost, że kara musi być stuprocentowa. On jeszcze od tej kary musiał się oczywiście ubezpieczyć, a więc była to kolejna rzecz, która kosztowała dostawcę.

Ostatnia kwestia, o której chciałem powiedzieć, to procedura zamówień publicznych, która już teraz bez wątpienia nie obowiązuje przy zakupie sprzętu wojskowego. To wcale nie znaczy, że rezygnujemy z rozwiązań stosowanych przez ustawę o zamówieniach publicznych, tylko jest to nazwane od nowa w ustawie offsetowej. Czyli dalej jest cała procedura przetargowa, są postępowania, jest komisja, są negocjacje, jest komitet offsetowy, jest minister gospodarki, który to wszystko finalizuje, chodzi natomiast o to, żeby nie było dywagacji, czy w danym przetargu obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, czy tzw. ustawa offsetowa. Oczywiście tam, gdzie jest taka potrzeba, odnosimy się do zapisów kodeksu cywilnego. To wszystko, co chciałbym powiedzieć odnośnie do samych zapisów.

Mogę powiedzieć jeszcze o duchu ustawy i, co za tym idzie, rozwiązaniach w rozporządzeniu mnożnikowym. Mianowicie konsekwencją zmiany ustawy będzie przygotowanie zmian rozporządzenia mnożnikowego, a więc tego rozporządzenia, które rządzi wskaźnikami, przez które przemnaża się kwotę netto danego zobowiązania. W zależności od tego, czy jest to atrakcyjne mniej czy bardziej dla polskiej gospodarki, ten mnożnik może wynosić 1, a nawet 0,5 dla takich zobowiązań preoffsetowych, ale również może wynosić on 5, kiedy są to najbardziej atrakcyjne dla nas zobowiązania. To będzie jeszcze przedmiotem prac. Legislatorzy wyjaśnili nam, że dopóki nie zamkniemy procedury ustawy, dopóty nie możemy poważnie pracować nad rozporządzeniem mnożnikowym.

I ostatnia rzecz, która mi się jeszcze przypomniała, a warto o niej powiedzieć. Mianowicie dopuszczamy możliwość tzw. zobowiązania preoffsetowego, czyli takiego przyrzeczenia offsetowego. To znaczy to się nie nazywa preoffset, ale chodzi o to, że czasami na terenie Polski zdarzają się inwestycje producentów różnego rodzaju sprzętu wojskowego, amunicji czy wyposażenia, i oni decydują o tym, że inwestują w kolejne zakłady przemysłu obronnego, chociaż w tym momencie nie uczestniczą w żadnym offsecie. Proponujemy tu rozwiązanie, w którym będzie można przyrzec, że jeśli dany inwestor kiedykolwiek będzie chciał, aby zaliczyć mu tego typu inwestycje w Polsce w offset, to będzie to możliwe jeszcze przed dokonaniem takiego przetargu. I oczywiście mnożniki wtedy będą o wiele niższe.

Cały czas pracujemy - choć to jest bardziej na zasadzie wytycznych do prac Komitetu Offsetowego - nad bardziej ścisłymi regułami oferowania pewnych typów zobowiązań offsetowych dla dostawców. Tak jak dzisiaj jest dyskusja o offsecie związanym z F-16, a to są zobowiązania na 6 miliardów dolarów, z czego w tej chwili wykonano zobowiązania na 3 miliardy 800 milionów dolarów, jednak w powszechnym odczuciu nie zmieniło to oblicza ani przemysłu zbrojeniowego, ani w ogóle polskiej gospodarki. Nie jest to odczuwalne. Choć oczywiście, jeśli po kolei wymieniamy przedsięwzięcia, które były zaliczone do offsetu, to każdy kiwa głową: tak, faktycznie to zmieniło coś w Mesku, w Nitrochemii, w fabryce Opla w Gliwicach na Śląsku. Tak więc to są konkretne rzeczy, które oddziałują na rozwój polskiej gospodarki, chcielibyśmy jednak już na poziomie założeń do przetargu, również założeń do składania oferty offsetowej, bardziej doprecyzowywać, to czego się spodziewamy. A szczególnie spodziewamy się napływu nowych technologii, spodziewamy się większych wskaźników dla tych kontraktów, które z punktu widzenia polskiej gospodarki są priorytetowe.

Niestety, w tej chwili, jeśli chodzi o offset pośredni, pojawia się bardzo wiele takich typowych relacji handlowych. Tak więc zachodnia spółka ma w Polsce swoją spółkę-córkę i wszelkie obroty pomiędzy tymi dwoma podmiotami są zaliczone w poczet offsetu. Oczywiście mnożnik jest dosyć niski, ale prawda jest taka, że nikt nie jest w stanie wykazać, czy jeśli by tego zobowiązania offsetowego nie było, to te spółki dalej by ze sobą nie handlowały.

I tutaj będziemy starali się przesuwać akcent na zaawansowane technologie, na takie instrumenty rozwoju gospodarczego, które naszym zdaniem są bardziej skuteczne. To nie ma być tylko powszechne tzw. odhaczanie kolejnych kontraktów handlowych pomiędzy dwoma firmami.

To chyba tyle, dziękuję uprzejmie. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że będą pytania panów senatorów do pana w dalszej części naszej debaty i wtedy poprosimy o odpowiedzi, może teraz poprosimy o zabranie głosu pana pułkownika Pikułę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister obszernie i bardzo szczegółowo sprecyzował założenia zmiany ustawy offsetowej. Chcę jeszcze tylko dodać, że w tej chwili offset w naszych zamówieniach, prowadzonych bezpośrednio w postępowaniach, będzie się przekładał na wynik tego postępowania, ponieważ ustawa wprowadza regulację, że offset będzie kryterium oceny ofert. Będzie to wartość punktowana, nie tak jak w tej chwili, że jest to metoda zerojedynkowa: albo offset jest spełniony, albo nie. W tej chwili będzie to konkretna, wymierna wartość punktowa i offset będzie miał wpływ na wynik postępowania, będzie tu dość istotnym elementem. Oczywiście komitet offsetowy przy opracowaniu założeń offsetowych będzie proponował konkretny offset do określonej procedury, do określonych zamówień, które przy zakupie uzbrojenia będzie realizowało Ministerstwo Obrony Narodowej.

Z naszej strony, ministerstwa, mamy jedną uwagę. Jeśli chodzi o ustawę, zabezpiecza ona w tej chwili interesy Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie sprzętu, który zakupiliśmy. W szczególności chodzi o sprzęt z byłego Związku Radzieckiego, jest tu problem z częściami zamiennymi i materiałami eksploatacyjnymi, bo ustawa wyłącza ten obszar. Myślę, że pod mocą tejże ustawy nie powinniśmy mieć problemu z eksploatacją tego sprzętu.

Również należy zauważyć, że ustawa zabezpiecza interesy Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie zakupów "szybkich". Czyli jeżeli mamy, powiedzmy, obowiązek wyposażenia kontyngentu, a termin jest dość krótki, również możemy odstąpić od stosowania offsetu. Uważam, że jest to istotny element, oczywiście, tylko w tych przypadkach, w żadnych innych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Pułkowniku.

Pewnie głos zechce teraz zabrać pani legislator?

Bardzo prosimy, bo w opinii są też pewne poprawki i uwagi.

Bardzo dziękuję.

Agata Sokołowska, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący!

Pozwolę sobie przedstawić uwagi zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, którą panowie senatorowie otrzymaliście na piśmie.

Jeśli chodzi o pierwsze zastrzeżenie, pierwszą wątpliwość, dotyczy ona art. 2 ust. 2 ustawy nowelizowanej. To są te zagadnienia, o których wspominał przed chwilą pan pułkownik Pikuła, mianowicie jest tu katalog umów, które będą wyłączone spod stosowania przepisów tej ustawy. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na pkt 1 tego przepisu, w którym jest zapis dotyczący umów, w których wykonaniu przeniesienie własności uzbrojenia lub sprzętu wojskowego nastąpiło w wyniku czynności skutkujących nieodpłatnym przysporzeniem, w szczególności przy wykorzystaniu bezzwrotnego świadczenia pieniężnego.

Pewne zastrzeżenia interpretacyjne może budzić właśnie to ostatnie sformułowanie "bezzwrotne świadczenia pieniężne". Wydaje się, że jest to nieprecyzyjna norma prawna, która w sposób niejasny określa katalog tych czynności prawnych. Mogę się tylko domyślać, że chodzi tutaj o środki pieniężne tego rodzaju jak na przykład jakiś czas temu pieniądze przeznaczone przez Kongres Amerykański na rzecz strony polskiej. Mówię o tym po to, żeby ta kwestia została przez Ministerstwo Gospodarki bądź Ministerstwo Obrony Narodowej poruszona. Musi tu być jasność, że chodzi o tego rodzaju środki pieniężne, bo wprost z tego przepisu to nie wynika, to są tylko pewne domysły, snute na kanwie tego przepisu.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, drugą wątpliwość, jest ona związana z kwestią, o której mówił z kolei pan minister Poncyljusz, mianowicie ze zmienioną definicją offsetobiorcy.

Brzmienie tej definicji może o tyle nasuwać wątpliwości, że nie będzie jasne, że offsetobiorcą będzie mogła być osoba fizyczna. W porównaniu z obowiązującym stanem prawnym - gdzie jest wprost mowa o tym, że to są i osoby fizyczne, i osoby prawne - nie ma tu określeń, które dotyczą przedsiębiorcy jako osoby fizycznej, bo w tym przepisie jest mowa tylko o siedzibie, nie ma mowy o miejscu zamieszkania.

W związku z tym literalna wykładnia tego przepisu może jednak budzić pewne zastrzeżenia. Jest to bowiem dokładnie ta sama sytuacja i tego rodzaju poprawkę do ustawy o systemie oceny zgodności komisja przyjęła ostatnio, była ona wczoraj przegłosowana. Tam jest ten sam problem, z katalogu oznaczeń wypadły te dotyczące przedsiębiorców, którzy byli osobami fizycznymi.

Poprawka trzecia jest poprawką ściśle legislacyjną, porządkującą, mianowicie pewne zamieszanie może pojawić się w ustawie na gruncie terminologicznym w związku z tym, że ta nowelizacja uchyla art. 9. W tym artykule była mowa o Komitecie do Spraw Umów Offsetowych, jego przepis umożliwiał również skrótowe posługiwanie się na gruncie całej ustawy sformułowaniem "Komitet", bez konieczności przywoływania jego całej dość długiej nazwy, co bardzo ułatwia odczytywanie przepisów, powoduje, że ustawa jest bardziej czytelna. Jeżeli chodzi o ten punkt, zostały tutaj zaproponowane konkretne poprawki.

Co do uwagi czwartej, wydaje się, że należałoby rozważyć drobną zmianę redakcyjną nowelizowanego art. 8 w ust. 9, w którym posłużono się niewłaściwą składnią - tam jest mowa o tym, że minister prowadzi negocjacje umowy offsetowej. W uzasadnieniu ministerstwo odwołuje się do obowiązujących aktów prawnych, do ustawy - Prawo zamówień publicznych, również na gruncie kodeksu cywilnego jest mowa o nowej formie doprowadzenia do zawarcia umowy, czyli o negocjacjach. Wydaje się, że powinny to być negocjacje w celu zawarcia umowy i w tym kierunku też zmierza propozycja poprawki.

Uwaga piąta jest związana z tym, że na gruncie tej ustawy niejednokrotnie pojawia się terminologia, która tak naprawdę jest pewnym żargonem prawniczym albo też są użyte sformułowania będące pewnymi skrótami myślowymi, albo też sformułowaniami potocznymi. W mojej ocenie, nie powinno to mieć miejsca. Te zastrzeżenia dotyczą pojęcia kryterium offsetowego - należałoby wyjaśnić, czy jest to tożsame z pojęciem kryterium oceny oferty offsetowej. W opinii przytoczyłam przepisy, w których to sformułowanie się pojawia.

Tego samego rodzaju wątpliwości zostały przedstawione w uwadze szóstej, gdzie jest mowa o obowiązku offsetowym. Cóż to właściwie ma oznaczać? Ustawa w jednym z pierwszych artykułów mówi o obowiązku zawarcia umowy offsetowej, oczywiście dłuższe sformułowanie powoduje, że te przepisy będą bardziej rozbudowane, natomiast nie będą budziły wątpliwości, o jakiego rodzaju obowiązek może chodzić.

Jeżeli chodzi o punkt siódmy opinii, to jest tu dosyć istotna kwestia, o tym również wspominał pan minister Poncyljusz. Mianowicie w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym ta ustawa wprowadza nowe zasady odpowiedzialności kontraktowej. One są nowe nie tylko w stosunku do ustawy offsetowej, ale również do przepisów kodeksu cywilnego. Czyli odpowiedzialność kontraktowa zagranicznego dostawcy ma być stosowana w dużo większej liczbie przypadków, niż przewiduje to kodeks cywilny.

Jest tu też kolejny problem. Ustawa posługuje się sformułowaniem, że ta odpowiedzialność ma być niezależna od winy i, moim zdaniem, jest to sformułowanie i nielogiczne, i potoczne. Wydaje się, że należałoby posługiwać się tutaj aparatem pojęciowym, który został wypracowany na gruncie ustaw cywilistycznych, głównie kodeksu cywilnego. W tym zakresie zostały przedstawione propozycje poprawek.

Uwaga ósma dotyczy zadań Komitetu do Spraw Umów Offsetowych. Ten katalog nie jest zamknięty, jest tam mowa o tych zadaniach, które w szczególności będzie wykonywał komitet. Niemniej jednak wydaje się, że w przepisie, który mówi o obowiązku przedkładania przez komitet szczegółowych opinii, ich wykaz należałoby uzupełnić o te, które wynikają wprost z ustawy. Kolejny punkt tego przepisu daje bowiem możliwość przygotowywania przez komitet doraźnych opinii, jeśli będzie taka potrzeba. Wydaje się, że jeśli mówimy wprost o tych przepisach, które przewidują taki obowiązek, to warto, ażeby to wyliczenie było kompletne i uwzględniało wszystkie sytuacje ustawowe.

Uwaga ostatnia ona nie zawiera żadnej konkluzji czy też propozycji poprawki, jest związana z pewną prawidłowością przy przygotowywaniu nowelizacji ustaw. Mianowicie jest tak, że część przepisów omawianej ustawy nie zawiera nowych treści prawnych. Jest to związane z tym, że zostały tylko powtórzone w pełnym brzmieniu przepisy, w których tak naprawdę nie dokonano żadnych zmian, na przykład w nowelizowanym art. 5 pkty 2-5. Można się domyślać, że jest to związane z dosyć nowymi zasadami techniki prawodawczej, wprowadzonymi około dwa lata temu. Otóż jest obowiązek, żeby nawet w przypadku, kiedy zmienia się jeden wyraz czy dwa wyrazy, powtarzać całe nowe brzmienie. I na gruncie tej omawianej ustawy faktycznie jest kilka takich norm prawnych, które nie niosą żadnej nowej treści, oczywiście w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy pani bardzo.

Myślę, Panie Ministrze, że za moment będziemy mieli okazję odnieść do propozycji tych poprawek.

Proponuję, abyśmy teraz przeszli do debaty i ewentualnych pytań panów senatorów. Jeśli ktoś chce zabrać głos, bardzo proszę.

Pan senator Ślusarz, proszę.

Najpierw, tak na bieżąco, mam pytanie do pani legislator. Pani proponuje tu takie modyfikacje czyszczące w odniesieniu do nowelizowanych zapisów ustawy, na przykład w kwestii kryterium offsetowego. Czy przejrzała pani całą ustawę pod tym względem? Chodzi o to, abyśmy nie poprawiali tylko w jednym miejscu, zostawiając w innych miejscach. Mamy tę pewność, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Tak?

Proszę bardzo.

Tak. Oczywiście sprawdziłam i ustawę nowelizującą, i ustawę nowelizowaną. Zapewniam komisję, że jest to pod kontrolą. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Proszę bardzo.

W takim razie mam pytanie do pana ministra, ale jest ono jeszcze natury bardziej ogólnej. Sprawa, którą się zajmujemy, wzbudza zainteresowanie publiczne, dyskutujemy na ten temat na spotkaniach. I myślę, że z tych zdań, które tutaj padły, trudno wyłowić istotę problemów, które pojawiły się przy okazji ustawy offsetowej. Na spotkaniach formułowane są dwa problemy. Czy doszło do jakichś spektakularnie - przynajmniej z punktu widzenia rozmowy z wyborcami - nieudanych przedsięwzięć? Chodzi o takie nieudane przedsięwzięcia, których uniknięcie gwarantują poprawki, które wprowadzamy do dotychczasowej ustawy. Mam tu na myśli zaopatrzenie w technologię, a także wymiar finansowy. To jest jakby pierwsza rzecz.

Drugi problem. Jeśli chodzi o nieprecyzyjne zapisy - czasami wprawdzie mające drobny wymiar, jednak przeniesione na grunt gospodarczy dotyczą potężnych przedsięwzięć zbrojeniowych - to czy może powstać domniemanie, że pewne nieprecyzyjne zapisy pojawiły umyślnie i czy w związku z tym obciąża to autorów poprzedniej ustawy?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Trudno mi odpowiedzieć "tak" lub "nie", bo to jest bardziej skomplikowana rzecz. Jak już wielokrotnie mówiłem, sama ustawa nie rozwiązuje wszelkich problemów. To nie jest tak, że nowelizacja jest balsamem na wszystkie nasze bolączki związane z offsetem.

Offset jako taki, po pierwsze, jest konsekwencją zakupu sprzętu wojskowego, a po drugie, jest formą nacisku na dostawcę, żeby jednak jakoś powiązał tę dostawę z przemysłem zbrojeniowym w Polsce. To nie zawsze się da zrobić i nie wynika z to tego, że offsetodawca bardzo nie chce, tylko czasami po prostu zakłady, które mogłyby coś zyskać na tym offsecie, nie są w stanie tego osiągnąć, I tylko z tej przyczyna nie da się tego zrobić.

Mogę podać przykład pierwszy z brzegu: chcielibyśmy bardzo, żeby w ZPS Pionki - to jest Zakład Produkcji Specjalnej Pionki, takzwane prochy, pozostałość po zakładach Pronit - został zastosowany jakikolwiek program offsetowy. Jednak strona amerykańska wycenia go na kilka razy więcej niż on jest wart i proponuje nam kwotę 1,5 miliarda USD za nową technologię. To są maszyny, które od wielu lat stoją w Niemczech, nowoczesne, nowe maszyny, jeszcze nieużywane. I można kupić za 100 milionów euro, jeżeli ma się gotówkę, jednak różnica między 100 milionami euro a 1,5 miliarda USD jest zbyt duża, żebyśmy mogli się na to zgodzić.

To też jednak nie rozwiązuje całego problemu, bo oprócz samej technologii, wstawienia maszyn, trzeba mieć kapitał, żeby tę działalność dalej prowadzić. Trzeba kupić, nie wiem, łuski, jakieś komponenty, zapłacić ludziom, którzy tam będą pracowali, zadbać o sprzedaż. Okazuje się, że co z tego, że byśmy tę technologię zakontraktowali, kiedy dalej nie ma co z tym zrobić, bo nie ma pieniędzy: "Pionki" nie mają tych pieniędzy, Bumar nie ma tych pieniędzy.

To samo mamy dzisiaj. OTO Melara S.p.A po prostu wymyśliła sobie, że umowę licencyjną, a więc umowę, która jest na linii OTO Melara - Bumar -Zakłady Mechaniczne Siemianowice Śląskie, chce przerzucić na offset. Ani Bumaru, ani Siemianowic nie stać na to, żeby wnieść opłatę licencyjną, tak więc wymyślili sobie, że włożą to w offset. Ale to nie jest rozwój gospodarczy i nie zgodziłem się na to. I teraz są naciski na mnie, jako na ministra gospodarki, z różnych... stron włoskich - tak bym oględnie powiedział - żebym jednak zgodził się na tego typu zobowiązania. Jednak, jak mówię, to jest żaden rozwój gospodarczy.

Wracając do pana pytania, może części konfliktów pomiędzy stroną rządową a offsetodawcą dałoby się uniknąć, gdybyśmy już dzisiaj stosowali tę ustawę, jednak nie jest powiedziane, ona rozwiązuje wszelkie problemy.

Rozwiązaniem problemu jest to, czego będziemy oczekiwać przy składaniu pewnych ofert offsetowych jeszcze na etapie przetargu, na etapie konkursowym, mianowicie mają to być co najmniej umowy na poziomie memorandum of understanding. Tak więc to nie jest tak, że ktoś od programu offsetowego danego dostawcy sprzętu siedzi sobie w biurze i na podstawie naszych założeń offsetowych wpisuje jakieś kwoty, jakieś technologie i daje nam to mówiąc, że on by coś takiego wprowadził do Meska, do Pionek, do Dezametu czy do ZM "Bumaru-Łabędy" SA. To nie jest tak, bo on ma podpisać z tą polską firmą umowę, żeby to w ogóle miało szansę zaistnieć - wtedy obie strony mają świadomość, co to jest. Czasami zdarza się również, że offsetodawca przychodzi i mówi: muszę wymienić ten program, bo polski zakład nie jest w stanie tego wykonać, nie ma pieniędzy, żeby mi za to zapłacić, żeby zapłacić za jakieś dodatkowe komponenty poza tą technologią, którą im wręczam. Właśnie w art. 9a mamy zapis: "brak listów intencyjnych lub innych dokumentów, o których mowa w ust. 2 pkt 7, skutkuje pomięciem zobowiązania offsetowego w ocenie oferty offsetowej".

To nie mogą być zobowiązania offsetowe, tak jak już powiedziałem, na zasadzie pobożnych życzeń, to ma być dokument przeanalizowany przez obie strony. Jeżeli dzisiaj przychodzą do mnie Włosi i mówią: Siemianowice nie są w stanie czegoś tam wykonać i nie są w stanie zapłacić nam za technologię czy za komponenty do technologii, którą im przekazujemy, to ja im mówię, że przecież dobrze wiedzieli, z kim mają do czynienia; wiedzieli, że Siemianowice są bankrutem - bo to wiadomo od wielu lat - i jeżeli złożyli takie zobowiązanie, to niech będą konsekwentni.

Niestety, po podpisaniu umowy offsetowej i po podpisaniu umowy na dostawy, kiedy już ten kontrakt z MON rusza na dobre, kiedy jest już przepływ pieniędzy, moja pozycja, jako ministra gospodarki, jest dosyć słaba. Tak więc cała technika polega na tym, żeby doprecyzować jak najlepiej wszystko, co się tylko da, na etapie podpisywania umowy offsetowej - żeby nie było potem podmieniania, renegocjacji, kłócenia się, używania jakichś środków dyplomatycznych, naciskania na rząd, na ministra gospodarki itd., bo z tym dzisiaj mamy do czynienia. Jestem właśnie taką tarczą, w którą strzelają różni dyplomaci, ministrowie innych krajów, lobbyści, ambasadorowie, próbując wywrzeć na mnie nacisk, żebym się na coś tam zgodził, przymknął na coś oko. Dzięki tej nowelizacji tak naprawdę pozbywam się w dużej części tego problemu związanego z przygotowywaniem umowy offsetowej - choć nie mówię, że pozbywam się go w ogóle.

Pan senator spytał, czy mamy jakieś przykłady totalnie nieudanych rzeczy? Mogę o tym mówić bardziej z perspektywy posła drugiej kadencji, bo w poprzedniej kadencji byłem jednym z bardziej gorliwych krytyków umowy offsetowej, zarówno dotyczącej samolotu wielozadaniowego, jak i kołowego transportera opancerzonego. Tak więc muszę powiedzieć, że moje największe rozczarowanie - bardziej jako parlamentarzysty, choć dzisiaj również jako ministra - dotyczy tego, że przy okazji F-16 mówiło się o tzw. funduszach private equity czy venture capital, a więc ustanowieniu funduszy, z których można by było wesprzeć średnie przedsiębiorstwa w Polsce. Chodziło o te przedsiębiorstwa, które nie mają czego szukać w banku, bo to są za wielkie pieniądze, ale nie sięgają jeszcze tak dużych funduszy jak private equity, które są powyżej iluś tam milionów dolarów. Dla takich przedsiębiorstw faktycznie w Polsce nie ma żadnej oferty, a przy okazji F-16, na wstępie, mówiło się, że właśnie spłyną tego typu pieniądze, że powstanie akcelerator dla kredytów na zasadzie funduszu venture capital. I do tej pory to się nie pojawiło. Amerykanie cały czas mówią, że coś tam mają w opcji, ale nie ma szczegółów, a szczegół powinien polegać na tym, że zawiązano by w Polsce fundusz i wspólnie z Ministerstwem Gospodarki ten fundusz decydowałby, czy danemu przedsiębiorstwu na jakieś przedsięwzięcie powinno się udzielić szczególnego wsparcia. I to jest moje największe rozczarowanie.

Jeśli chodzi o przedsięwzięcia, które się zdarzyły, to chyba najwięcej na tym zarobiły Zakłady Metalowe "Mesko" SA, bo faktycznie do Skarżyska zostało przesłanych wiele nowoczesnych technologii. Jeśli chodzi o offset bezpośredni, to jest to najlepszy przykład.

Drugim, podobnym przykładem są chyba Zakłady Chemiczne "Nitrochem" SA w Bydgoszczy. To jest dosyć niewielka firma, ale istotna z punktu widzenia produkcji materiałów wybuchowych. Również takim liderem na Podkarpaciu zaczyna być Dezamet w Nowej Dębie. Jest to kolejna firma, która zyskuje nowe technologie, bo jest na tyle elastyczna, że jest w stanie to zaabsorbować, a to nie jest prosta rzecz.

Niektórzy śmieją się, że w Mesko było tak, że na koszt zagranicznego dostawcy, jako na boku remontowano pomieszczenia, do których wstawia się nowe maszyny, bo Mesko nie było w stanie nawet wyremontować budynku, przystosować go odpowiednio na potrzeby danej technologii. Po prostu właściciele firmy, która dawała technologię i odkreślała to sobie w offsecie, z własnych kieszeni finansowali remont pomieszczeń, żeby w ogóle można było cokolwiek zrobić.

I to też musimy brać pod uwagę, że to nie są doświadczenia stuletnie, czy nawet kilkudziesięcioletnie, bo tak naprawdę z pierwszymi umowami offsetowymi mieliśmy do czynienia w końcu lat dziewięćdziesiątych, a pierwsze poważne zobowiązanie offsetowe było w 2003 r., mówię o F-16. Tak więc tych doświadczeń nie ma, wszyscy się tego uczymy, Ministerstwo Gospodarki się tego uczy, offsetodawcy się tego uczą. Również doradcy w Polsce zaczynają z tego żyć, wyszukując kontrakty tego typu. Przez to, że właśnie ci doradcy nauczyli się szukać tych kontraktów handlowych, my chcemy z tego uciekać i jak najwięcej lokować jednak w przemyśle zbrojeniowym czy w jakimkolwiek innym.

Może to też jest tak, że przy okazji F-16 wytworzono atmosferę wielkiego apetytu, oczekiwania, że ten offset będzie w ogóle złotym deszczem dla polskiej gospodarki, a szczególnie dla przemysłu obronnego. Okazało się, że to jest jedynie parę kropelek, bo nie każdy zakład jest w stanie to zrobić.

Po tych kilku latach i MON, i Ministerstwo Gospodarki doszły do pewnych wniosków odnośnie do całego przemysłu zbrojeniowego. Mianowicie utrzymywanie tego w rękach państwa w takim kształcie, jaki jest, niewiele daje: lata płyną, świat idzie do przodu, a nasze przedsiębiorstwa borykają się z dylematem, czy już ogłosić upadłość, czy jeszcze nie - czytaj: PZL w Mielcu. Prawda jest taka, że jeśli w ciągu kilku miesięcy problem zakładów w Mielcu nie zostanie ostatecznie rozwiązany - jak państwo pewnie wiecie, jest tam inwestor - to ten zakład musi ogłosić upadłość. I oczywiście będą naciski związków zawodowych, załogi, żeby nie pozwolić im upaść, żeby im pomóc, dać pieniądze.

I teraz mamy dylemat, czy pomóc bankrutowi, który tak naprawdę stoi na skraju przepaści, czy te pieniądze zainwestować w takie przedsiębiorstwa jak PIT, jak Centrum Techniki Morskiej, jak Radmor SA, które dzisiaj są na topie, są w lidze europejskiej, i jeżeli dzisiaj ich nie wesprzemy na różne sposoby - na przykład włączając je w międzynarodowe wielkie projekty, we współpracę z dużymi koncernami zbrojeniowymi - to one, stojąc w miejscu, za kilka lat mogą być w tej samej sytuacji co przykładowe już Pionki. Tu jest pewien dylemat, a nie ma dużo pieniędzy, możemy je dać tu albo tu. My po tych kilku latach doświadczeń musimy oswoić się z tym, że część z tych przedsiębiorstw, pomimo tajemniczego offsetu, nic z tego nie będzie miała. I nie wynika to z tego, że ktoś w MON czy w Ministerstwie Gospodarki jest zawzięty na tę firmę, tylko że te firmy po prostu nie mają potencjału do tego, żeby ruszyć do przodu, żeby podnieść się z upadku, a często tak naprawdę z gruzów.

Nie wiem, czy dobrze odpowiedziałem, może za dużo tego słownictwa, ale starałem się to wyjaśnić, jak tylko potrafię.

Dziękujemy bardzo.

Jeszcze druga część pytania: czy pan minister nie nabrał przeświadczenia, że pewna nieprecyzyjność przepisów była zamierzona?

Wielu moich poprzedników w tym miejscu właśnie to mówi, ale ja panu, Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć tak: przepisy kodeksu karnego zmuszają mnie do twardego negocjowania, i dlatego w tej chwili trochę wiórów leci przy tych moich negocjacjach z poszczególnymi dostawcami. Panie Senatorze, nie wynika wprost z ustawy, a wynika z woli czy z odwagi polityka, który jest na miejscu wiceministra gospodarki odpowiedzialnego za offset, to, czy ma on na względzie interes państwa i przemysłu, czy też woli się przypodobać zagranicznym dostawcom, żeby było miło, żeby wypić lampkę szampana, żeby zaprosili na jakąś fetę, na przecięcie wstęgi itd.

Jako poseł poprzedniej kadencji miałem właśnie takie odczucie, jakby wielu moich poprzedników chciało po prostu mieć dobre stosunki z offsetodawcami, a nie dbało o interes przemysłu zbrojeniowego. Choć może to jest też zbyt mocno powiedziane, mówię to trochę z pozycji posła opozycji poprzedniej kadencji, jednak czasami wyglądało to tak, że nie było twardych rozmów. I ja dzisiaj mam ten kłopot, że ci, którzy negocjowali z moimi poprzednikami, dzisiaj doznają szoku, bo ja czegoś od nich chcę, a ja mówię, na co się nie zgadzam, mówię, że żadnej opłaty licencyjnej nie zaliczę w offsecie, bo to nie jest rozwój gospodarki. Oni na to mówią: jak to? Mówią, że to było uzgodnione, że wszyscy się zgadzali na to, że jak Bumar nie ma pieniędzy, to rozliczymy to w offsecie. Na co ja mówię: nie, bo to nie jest offset.

Tak więc to chyba nie jest kwestia zamierzenia, bo życie jest zawsze bardziej bogate niż rozwiązania prawne. Jako parlamentarzyści wiemy to i tym się zajmujemy, ciągle uszczelniamy cały system prawny. Dlatego zmieniamy tylko kilka rzeczy, które nam pozwolą mieć swobodę w negocjowaniu, żeby nikt się nie skarżył po drugiej stronie: nie nakładajcie na mnie stu procent kary, bo będę musiał ponieść kolejne koszty ubezpieczenia, spadną notowania firmy na giełdzie. Wtedy wszyscy na tym tracą i ja nie mogę się na to zgodzić. Nie chcemy mieć właśnie tego typu rozmów, bo te argumenty do nas trafiają. Ale wtedy mówię: dobrze, dajcie plus 50% zobowiązań offsetowych, my się będziemy cieszyć, a jeżeli to jest w waszym interesie, to tym lepiej.

Czasami też trzeba powiedzieć uczciwie, że jest tak, jak zaczyna być z Nammo, norweską firmą, która podpisała teraz z nami kontrakt. Nammo pojawiła się przy okazji offsetu Lockheed Martin Corporation, związanego z F-16, kiedy inwestowano w Mesko w związku z kolejnymi programami offsetowymi. I dzisiaj jest tak, że Nammo, niezależnie od offsetu, zaczyna ustanawiać ścisłą współpracę z Zakładami Metalowymi "Mesko" SA, czyli kupuje już poza offsetem, bo ma to taniej i szybciej. Nie wiem, może te moce, które są w Norwegii, nie starczają na różnego rodzaju kontrakty.

I miejmy nadzieję, że w którymś momencie Mesko faktycznie będzie konkurencyjną firmą na rynku europejskim, bo dzisiaj nie jest. I to nie wynika z tego, że tam siedzą panie i ręcznie "zakuwają" amunicję, tylko kłopot polega na czymś innym: ta amunicja nie jest tańsza niż produkowana u światowych potentatów. I to jest pewien kłopot, bo często ludzie z sąsiednich krajów jeżdżą po całym świecie kupować amunicję, a nie przyjeżdżają do Mesko, bo okazało się, że jest ona dla nich za droga.

Od tego, czy firma będzie rozpędzona, będzie działać na dużych obrotach, czy też nie, zależy również cena tej amunicji, czyli jej konkurencyjność na rynkach światowych.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze, za precyzyjne nakreślenie problemów związanych z offsetem.

Myślę, że taka dyskusja jest potrzebna także w szerszym gronie w mediach, ponieważ faktycznie powstała taka opinia, nadzieja, że wraz z offsetem na F-16 przylecą do Polski walizki dolarów. Natomiast faktycznie problem wykonania offsetu polega na tym, że to są dwie strony: offsetodawca i offsetobiorca, a kondycja polskiej gospodarki jest dzisiaj taka, a nie inna, stąd problemy z wykonaniem tego offsetu przy okazji F-16. Ta ustawa w jakiś sposób na pewno na przyszłość oddala problemy, których do tej pory doświadczyliśmy.

Proszę bardzo, kto jeszcze z panów senatorów chce zabrać głos?

Senator Zalewski, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Rozmawiamy tu o sprawach bardzo wielkich, kiedy całe społeczeństwo oczekuje wyników, natomiast wiele rzeczy wynika po prostu z naszej może nie cechy narodowej... On z czegoś wynika.

Zanim dojdziemy do offsetu, zszedłbym do bardzo prostego zadania. Pierwsza rzecz: dlaczego nasze firmy nie serwisują jeszcze czołgu Leopard? Ministerstwo Obrony Narodowej płaci 1000 euro za godzinę pracy mechanika, a daleko nam jeszcze do offsetu, to jeszcze pięć lat, choć teraz częstość obsługi wzrośnie, koszty też wzrosną. Nie chciałbym odpowiadać na to pytanie, ale z tego, co od zainteresowanych osób wiem, wynika, że jest to problem tylko na szczeblu ministra obrony i ministra gospodarki.

Zaznaczam, że Niemcy, podchodzą do tego bardzo uczciwie, mówią: w umowie jest napisane, że wasze firmy będą mogły to realizować i powinny to robić. Oni się dziwią. Jeszcze raz powiem, że Niemcy podchodzą do tego uczciwie, nie jest tak, że oni specjalnie dali nam te leopardy, żeby zarobić 1 tysiąc euro dziennie na mechaniku, tylko odwrotnie, a mija piąty rok... I zanim będziemy spodziewali się pieniędzy z zewnątrz, tego, że ktoś nam przywiezie je w walizce, to może byśmy wspomogli swoje firmy, właśnie tego bankruta w Łabędach, które mogłyby to robić. I zrobiłyby to doskonale, tylko gdzieś coś nie zostało dopięte. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, jeśli pan pułkownik chce ustosunkować się do tego, to bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Chciałbym poinformować, że ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej w tej chwili trwają negocjacje handlowe z ZM "Bumar-Łabędy" SA, który przejmie serwisowanie czołgów Leopard. Strona niemiecka otrzymała właśnie od Ministerstwa Obrony Narodowej potwierdzenie, że to Bumar-Łabędy będzie tym polskim podmiotem gospodarczym prowadzącym program serwisowania. Myślę, że w połowie grudnia kontrakt powinien być sfinalizowany. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo:

Czy są pytania?

Bardzo proszę, pan senator Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wspomniał pan o kłopotach z realizacją umowy offsetowej, dotyczącej transportera kołowego. Chciałbym coś na ten temat usłyszeć.

Znowu jeśli chodzi o firmę Patria, jest to problem wielowątkowy. Można powiedzieć, że na niej w tej chwili spoczywa całość przedsięwzięcia związanego z kołowym transporterem opancerzonym. Teoretycznie powinno być tak, że ona dźwiga ten cały problem razem z Wojskowymi Zakładami Mechanicznymi w Siemianowicach Śląskich i z Bumarem. I to jest podstawowa rzecz w relacjach z Patrią. ale ja myślę, że ona sobie z tego zdawała sprawę od samego początku i nawet za bardzo się na to nie skarży.

Mamy natomiast drugą kwestię związaną z kołowym transporterem opancerzonym, tzw. wieżę. W tej chwili mamy wieżę 30 mm, umowa obowiązuje od 2003 r. i jest kłopot, ponieważ prawdopodobnie OTO Melara po trzech latach będzie ukarana za niewykonanie offsetu w kwocie, do jakiej się zobowiązała.

I znowu wracamy tu do problemu WZMS. OTO Melara się tłumaczy, że nie była w stanie dokonać transferu pewnych technologii, bo WZMS nie był do tego gotowy. I z tego punktu widzenia są właśnie kłopoty z projektem kołowego transportera opancerzonego. Prawdopodobnie, gdyby WZMS był gotowy, OTO Melara mogłaby przekazać ten transfer, mogłoby to być zaliczone i wtedy my, jako Ministerstwo Gospodarki, nie mielibyśmy pretensji, że po trzech latach nie został wykonany odpowiedni procent tego offsetu. A tak, mamy sytuację, w której OTO Melara wykonała tylko niewielki procent tego offsetu, w tej chwili próbuje przesuwać okres zaliczania tego pierwszego etapu, próbuje naprędce wprowadzać inne zobowiązania, które właśnie nie są zobowiązaniami offsetowymi. Myślę tutaj o właśnie takich rzeczach, jak opłata licencyjna royality rate i innych. Z tego powodu powstają między nami napięcia. Te napięcia ciążyły też na naszych negocjacjach przy wieży 12,7 mm, bo Ministerstwo Obrony Narodowej również wyłoniło jako zwycięzcę, jeśli chodzi o małą wieżę, OTO Melarę. Ponieważ nie było zgody w kwestiach zobowiązań offsetowych i nie było zgody co do systemu kar za nienależyte wykonanie zobowiązań offsetowych, po sześćdziesięciu dniach ta umowa wyekspirowała. I teraz jest właśnie cały raban, również dyplomatyczny, związany z tym, żeby wracać do tych rozmów i siadać do dalszych negocjacji, Włosi się tłumaczą, że w ostatecznym momencie zgodzili się na nasze zapisy, jeśli chodzi o penalizację niewykonania należytego umowy offsetowej, natomiast my tłumaczymy, że oficjalne pismo wpłynęło do nas już po upływie sześćdziesięciu dni.

Mamy z kołowym transporterem opancerzonym pewne problemy, natomiast to też nie jest tak, że tego kompletnego KTO nie będzie, bo po prostu w tej chwili część tych wież została wykonana we Włoszech. Nie wiem, czy one są już w Siemianowicach... Mówimy tu tylko o dużych wieżach, o wymiarze 30 mm.

Te problemy właśnie wynikają z tego, że polski potencjał obronny nie był w stanie tego wszystkiego skoordynować, czytaj: sfinansować. Bo to nie jest tak, że wchodzi inwestor zagraniczny, który ma być tylko partnerem i finansuje wszystko od początku do końca. Ten inwestor chciałby po prostu wejść w spółkę - może nie w spółkę w rozumieniu kodeksu spółek handlowych, ale chciałby podjąć współpracę na takiej zasadzie, że każdy coś do tego wspólnego gospodarstwa wkłada. A tu się okazuje, że czasami poza dobrą wolą ze strony przemysłu obronnego jest niewiele. I tu jest pewien kłopot. I tak się akurat dzieje w WZMS. Zresztą w trakcie wyłaniania jako zwycięzcy kołowego transporteru opancerzonego Rosomak już wtedy się mówiło, że to nie WZMS jest potencjalnym producentem tego typu sprzętu w Polsce, że on raczej był zakładem remontowym w ramach potencjału obronnego. Tak więc to nie było celne zdefiniowanie, bo to Bumar, bo to Stalowa Wola kwalifikowały się do tego. Ponieważ jednak i Bumar, i Stalowa Wola wtedy przegrały, bo miały innych partnerów: jedni mieli Steyera, drudzy mieli brytyjskiego czy szwajcarsko-amerykańskiego Mowaga, okazało się, że został wyłoniony jako zwycięzca zakład najbardziej rachityczny, z najmniejszym doświadczeniem w budowie tego typu pojazdów.

I teraz jest z tego problem. Aczkolwiek wydaje się, że jeśli Ministerstwo Obrony Narodowej i rząd przyjmą strategię w ogóle dla przyszłości przemysłu obronnego, to można liczyć, że Patria bardzo głęboko zaangażuje się w WZMS. To w końcu jest już kilka lat transferu technologii, doświadczeń, szkoleń, pokazywania, jak się to robi. Wygląda na to, że firma Patria widziałaby WZMS jako drugi swój zakład w świecie produkujący Patrię - tym bardziej, że się pojawiają kolejne miejsca zbytu na ten kołowy transporter opancerzony. Możliwe więc, że ta współpraca, nawet jeżeli teraz jest bolesna dla Patrii, to w dłuższej perspektywie będzie jej się opłacała, bo po prostu będzie miała solidnego partnera, dobrze przygotowanego do wykonywania wielu prac.

Panie Ministrze, z pańskich słów wynika, jakoby ta umowa offsetowa była tutaj czynnikiem dosyć decydującym przy kontraktowaniu pewnych zakupów. W związku z tym pytanie: co będzie takim czynnikiem dominującym przy zakupie nowych technologii uzbrojenia, czy też umowa offsetowa?

Nie. Jeżeli chodzi o technologię uzbrojenia, to jest to już na poziomie specyfikacji, jeżeli można to tak nazwać, założeń taktyczno-technicznych. Tak to się ładnie nazywa, nie jestem wojskowym, tak więc patrzę na to wszystko bardziej jako cywil. Czyli w założeniach taktyczno-technicznych musi pan bardzo precyzyjnie określić, jakiego sprzętu pan oczekuje. Czasami nawet stanowi to pewien problem, to jeśli chodzi na przykład o kołowy transporter opancerzony, to okazało się, że na przykład falochron jest rozkładany ręcznie, na zewnątrz. Nie jest komfortową sytuacją dla żołnierza, który jest na polu walki, strzelają do niego ze wszystkich stron, a on musi wyjść na zewnątrz i rozłożyć falochron, żeby woda nie wlała się do środka, bo właśnie przejeżdża przez rzekę. Kwestia sterowania wieżą z wnętrza transportera jest pewnym problemem, który pojawia się w KTO. Jak pan wie, można siedzieć w tej wieży, ale można też siedzieć w kołowym transporterze i ta wieża sama się steruje, ale coś trzeba widzieć, mieć odpowiednią optykę.

Czasami zdarza się popełnić pewne kiksy, które oczywiście dostawca bezwzględnie wykorzystuje, bo mówi: nie zamówiliście, to tego nie ma, a jak to chcecie, to musicie dodatkowo zapłacić. I jest tu pewien dylemat. Tak więc jeśli chodzi o założenia techniczne czy też wyposażenie, to jest to już określone na poziomie specyfikacji, czyli tych założeń taktyczno-technicznych - to się nazywa ZTT i tutaj nie ma zmiłuj. Aczkolwiek jeśli chodzi o kołowy transporter opancerzony, byłem krytykiem tego kontraktu, bo KOT, który został wyłoniony, nie spełniał wszystkich wymogów, jakie zostały wpisane do ZTT. Między innymi jest tam kwestia konstrukcji ramowej, a w warunkach był zapis, że to ma być jednak konstrukcja całościowa, z której wychodzą koła. Był też problem ciężaru tego transportera, jego rozmiarów, bo to faktycznie nie zostało spełnione w stosunku do założeń, jednak ten transporter został wybrany. I za to ponosi odpowiedzialność polityczną rząd Leszka Millera, bo to za czasów jego rządu wybierano ten kołowy transporter opancerzony.

Tak więc offset będzie tu tylko czynnikiem dodatkowym, jeśli zostaną spełnione wszystkie warunki techniczne. Apelujemy tu do Ministerstwa Obrony Narodowej o ściślejszą współpracę między MON a Ministerstwem Gospodarki w całym naszym procesie. I to faktycznie będzie się działo przy okazji nowelizacji tej ustawy. Nie może być tak, że w którymś momencie jesteśmy informowani, że dany towar został wybrany i teraz mamy brać "na ruszt" klienta i odpowiednio go, pod kątem offsetu, obsługiwać. Tutaj Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Gospodarki od samego początku ze sobą współpracują. Nie chciałbym tutaj oczywiście robić krzywdy wojskowym, ale to jest tak, że oni nie zawsze patrzą na to przez pryzmat gospodarki, bo czasami serce rośnie i chciałoby się bardzo wiele, a chwała oręża polskiego też gra tutaj swoją rolę. Okazuje się, że tu trzeba twardo stać na ziemi i śmiem twierdzić, że Ministerstwo Gospodarki bardziej twardo stoi na ziemi, jeśli chodzi o aspekty gospodarcze. Choć z drugiej strony jest tak, że my też pewnych elementów militarnych do końca nie jesteśmy w stanie rozpoznać, dlatego potrzebna jest tu nasza współpraca. Myślę, że ta nowelizacja nam to gwarantuje.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze w tej kwestii?

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jestem jednak przeciwny, bo uważam, że przy zawieraniu offsetów było właśnie za dużo polityki. Na pewno jedną rzecz mogę powiedzieć: nikt nie pytał wojska. Mamy tu pana pułkownika z departamentu zaopatrywania, proszę natomiast zapytać szefa techniki Wojska Polskiego, czy ktoś pytał techników o sprzęt. Proszę o to zapytać, ale ja już odpowiem, że nie.

I ad vocem tego, co zostało powiedziane, chcę podkreślić, że nikt nie pytał nas, techników, który sprzęt jest lepszy pod względem obsługi. Jeśli chodzi o wartości bojowe sprzętu, to dzisiaj możemy powiedzieć, że działko 30 mm takie czy inne na ogół osiąga podobne wartości bojowe. Natomiast jeśli chodzi o techników, to czasem bierzmy przykład z Czechów, oni nie patrzą na to, oni patrzą na to, co można obsługiwać u nas, a naszych techników, a naszego szefa, szefa techniki Wojska Polskiego nikt nie pytał.

Panie Ministrze, powtarzam, nikt go nie pytał. Jak pan nie wierzy, to proszę zwrócić się z takim pytaniem. Ja mówię, że nikt go nie pytał.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Cały czas jestem przekonany, że jesteśmy w obrębie ustawy omawianej i w ramach porządku obrad.

(Wesołość na sali)

Pani minister wygłosił dosyć śmiałą tezę o twardości stanowiska Ministerstwa Gospodarki, a mniej twardym stanowisku Ministerstwa Obrony Narodowej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Nie, nie dotyczyło to twardości...)

(Brak nagrania)

Na pewno tak.

Panie Ministrze, mimo wszystko pozwolę sobie wrócić do ustawy.

W wielu miejscach tej ustawy występuje Komitet do Spraw Umów Offsetowych, którego rola jest opiniodawcza. Nie doczytałem się, kto powołuje ten komitet i jaka reprezentacja jest w tym komitecie, a także, czy jego opinie są wiążące dla ministra gospodarki. Dziękuję bardzo.

Odpowiem na to pytanie od końca. Opinie komitetu nie są wiążące dla ministra gospodarki, aczkolwiek na pewno wywierają na nim presję. To minister gospodarki ponosi potem, powiedziałbym, konstytucyjną odpowiedzialność za jakość tej umowy. I gdybym posiłkował się tylko opinią komitetu offsetowego, to dla mnie oczywiście byłaby wygodna sprawa, bo potem mógłbym powiedzieć, że to komitet offsetowy źle zaopiniował, a ja tylko, konsekwentnie, to zaakceptowałem w umowie. W tej ustawie przenosimy ciężar odpowiedzialności na ministra gospodarki, z wszystkimi tego konsekwencjami. Tak więc komitet offsetowy ma rolę opiniującą.

I co tak naprawdę robi komitet offsetowy? Najbardziej istotne wydaje się tu przygotowanie założeń do konkretnej umowy offsetowej. A więc w skład komitetu wchodzą przedstawiciele resortów, czyli szesnaście osób, plus przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej, a więc łącznie siedemnaście osób. Są w nim przedstawiciele wszystkich resortów, które w jakikolwiek sposób związane są z obronnością, z gospodarką. Są ministrowie środowiska, pracy, transportu, łączności, praktycznie reprezentowane są wszystkie resorty. Nie ma przedstawicieli resortów sportu i kultury, ale to chyba jest logiczne. Większość resortów, które mają coś do powiedzenia w tej sprawie i gdzie występuje jakiś styk interesów. Te ministerstwa mogą zgłosić swoje oczekiwania w ramach założeń do offsetu, szczególnie do offsetu pośredniego, bo ministerstwa rolnictwa, zdrowia czy transportu odnoszą się do offsetu pośredniego. I to, co powie komitet offsetowy, nie będzie kwestionowane przez ministra gospodarki, bo wiadomo, że potem będzie to podlegało weryfikacji ze strony offsetodawcy - on oceni, czy chce inwestować, w kolej, lotniska, farmację czy nawozy.

Szefa komitetu oczywiście powołuje premier i tym szefem jest minister gospodarki, w tej chwili pełnię obowiązki szefa komitetu offsetowego. Wydaje się, że to po prostu jest to jasne. Kilkanaście lat doświadczeń w Polsce pokazuje, że wszelkie patologie albo wiele tych patologii tworzą się w sytuacji, kiedy jest odpowiedzialność rozmyta, to znaczy kiedy do końca nie wiadomo, kto za co odpowiada. Dzisiaj każdy z nas żyje kwestią chociażby leków z Jelfy, prawda? Tam też jest taka przepychanka, kto za to odpowiada i padają różne opinie na ten temat. Tak więc chcemy... Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Chcemy, aby akurat w tej ustawie było jasne, kto i za co jest odpowiedzialny. Przyszły minister, posłowie i senatorowie będą stawiać pod ocenę ministra Poncyljusza za to, co zrobił, czy podpisał dobre umowy, czy nie. I ja nie będę się wtedy tłumaczył, że komitet offsetowy coś mi nakazał.

Właśnie przy okazji OTO Melary mieliśmy sytuację, kiedy tak naprawdę komitet offsetowy bardzo się podzielił, jeśli chodzi o opinię, czy dane zobowiązanie jest dobre czy złe. To był pierwszy taki przypadek w historii komitetu offsetowego. To też oznacza, że nabieramy doświadczenia, że inaczej nam się to układa. Czasami prowadzę bardzo twarde rozmowy z przedstawicielem ministra obrony narodowej, z wiceministrem Zająkałą, bo zazwyczaj z nim mam kontakt odnoście do różnego rodzaju przedsięwzięć. On ma inny punkt widzenia, bo on ma swoje zobowiązania koalicyjne, a ja, jako minister gospodarki, mam swoje zobowiązania.

Myślę, że ten komitet nie jest złym rozwiązaniem, bo choć dyskusja w nim jest bardzo szeroka, każdy może, mówiąc kolokwialnie, dołożyć swoje trzy grosze, to ostatecznie ja decyduję, czy dany projekt, który przynosi offsetodawca, jest do zaakceptowania, czy nie; czy jest prawdopodobne jego wykonanie, czy też nie.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Proszę, jeszcze pan senator Ślusarz.

Krótkie pytanie, mogę na nie otrzymać odpowiedź po spotkaniu, pisemną, bo pan minister może jej nie znać. Czy były jakieś inicjatywy przedsięwzięć związanych właśnie z offsetem pośrednim w ochronę zdrowia?

Mieliśmy w amerykańskim offsecie kwestię inwestycji w Bioton SA, czyli sprawę polskiej insuliny. Był też RUM, czyli Rejestr Usług Medycznych, o który była cała przepychanka, bo wiadomo, że zanim w ogóle ten kontrakt doszedł do skutku, paru gości zawiązało konsorcjum i podzielili wpływy z tego. Tu jest sytuacja taka sama jak z systemem Tetra: zanim jeszcze do czegokolwiek doszło, już były podzielone prowizje. I w obu przypadkach, i Tetry, i RUM, te inwestycje nie doszły do skutku. Może w sprawie Tetry coś się cały czas tli, to zależy jeszcze od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast jeżeli chodzi o RUM, to decyduje tu Ministerstwo Zdrowia, ale obawiam się, że w sytuacji, w jakiej jesteśmy, to już jest nie do wykonania. Mianowicie poszczególne kasy chorych, które teraz nazywają się oddziałami Narodowego Funduszu Zdrowia, wprowadziły swoje systemy informatyczne i jedynym wyjściem, które można jeszcze znaleźć, byłoby stworzenie jakiejś platformy, która to wszystko skoordynuje. Na razie jednak nic nam nie wiadomo o tym, żeby Ministerstwo Zdrowia szczególnie o to zabiegało.

Istnieje oczywiście element tzw. polskiej farmacji. Obecnie mamy w Polsce jeszcze trzy Polfy, które są w stuprocentowej gestii Skarbu Państwa. Nawet namawiałem niektóre z tych Polf, żeby szukały sobie partnerów po drugiej stronie Oceanu. Mówiłem, że jeżeli są w stanie zaabsorbować jakieś technologie, to chętnie bym to widział jako podmianę innych projektów. Tak się jednak nie stało, bo na dzień dzisiejszy nie znam takich sytuacji. Kłopot Ministerstwa Zdrowia polega na tym, że nie jest ono właścicielem Polf i choć sobie może pewne rzeczy wyobrażać, to koniec końców minister skarbu państwa musi wyrazić taką wolę i zainteresowanie.

Jeśli chodzi o aspekt ochrony zdrowia, to mieliśmy tylko dwa takie przypadki, RUM i Bioton. I z obu do dnia dzisiejszego niewiele wynika.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś zabrać jeszcze chce z państwa, panów senatorów głos? Nie ma, nie widzę.

Panie Ministrze, mam pytanie, czy potrzebna jest pięciominutowa przerwa, aby ustosunkować się do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne?

Mogę powiedzieć, że my się zgadamy...

(Brak nagrania)

Niektóre z tych uwag nie dziwią, nawet ta siódma, wielokrotnie analizowana od różnych stron. Po prostu nic lepszego nie udało nam się znaleźć poza tym, co zostało wypracowane w wersji sejmowej.

Jeśli chodzi o pozostałe, zdaję sobie sprawę, że przynajmniej uwaga piąta, dziewiąta i pierwsza dotyczą kategorii bardziej ogólnych. Zdaję sobie sprawę z pewnych ułomności, ale nie mam pomysłu, jak to lepiej rozwiązać. Natomiast jeżeli chodzi o konkretne propozycje poprawek: drugiej, trzeciej, czwartej, szóstej i ósmej, są dla nas do zaakceptowania, nie ma tu żadnego problemu. Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, chyba też nie zgłaszamy pretensji, aczkolwiek też nie ma tu konkretnego pomysłu, jak to rozwiązać.

To tyle, jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos senatorowi Zalewskiemu, który formalnie chce zgłosić te poprawki.

Formalnie...

(Brak nagrania)

Głosujemy nad poprawkami pojedynczymi, indywidualnie?

Proponuję więc, aby właśnie poprawki od pierwszej do szóstej przegłosować pojedynczo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze poprawka ósma i dziewiąta, tak? Dziękuję.

(Brak nagrania)

Czyli proponujemy, żeby w art. 1 w pkcie 2 lit. a i w pkcie 4 po wyrazach "przedsiębiorca z" dodać się wyrazy "miejscem zamieszkania albo".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejno: w art. 1 pkcie 7, w art. 7 ust. 3, w art. 8 ust. 2 skreśla się wyrazy "do Spraw Umów Offsetowych", a w art. 1 pkcie 8, w art. 8a i art. 8b w ust. 2 skreśla się wyrazy "do Spraw Umów Offsetowych".

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie.

Proponuję kolejną poprawkę: w art. 1 pkcie 7, w art. 8 ust. 9 po wyrazie "negocjacje" dodaje się wyrazy "w celu zawarcia".

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

W art. 1 pkcie 8, w art. 8c w ust. 1 użyte trzykrotnie wyrazy "obowiązkowi offsetowemu" zastępuje się wyrazami "obowiązkowi zawarcia umowy offsetowej", zaś w ust. 2 i 3 wyrazy "obowiązkowi offsetowemu" zastępuje się wyrazami "obowiązkowi zawarcia umowy offsetowej".

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję, jednogłośnie za.

Kolejna propozycja.

W art. 1 pkcie 20 lit. a, w ust. 1 pkcie 7 wyrazy "art. 7 ust. 3" zastępuje się wyrazami "art. 4b, art. 7 ust. 3, art. 8a, art. 8b ust. 2".

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo, jednogłośnie za.

Poddaję teraz pod głosowanie całość ustawy offsetowej.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, wraz z naniesionymi poprawkami? (5)

Jednogłośnie, wszyscy za. (5)

Dziękuję bardzo.

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę?

(Rozmowy na sali)

Obojętnie.

Nie może?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dziękuję.

Wyrażam zgodę.

(Brak nagrania)

Czy w ramach spraw bieżących ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Paweł Poncyljusz: Już muszę iść.)

Dziękujemy panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie dzisiejszej komisji.

(Brak nagrania)

...myślę, że jeśli nam ktoś życzliwie powie, że wyjechał czy do Armenii, czy Azerbejdżanu, czy do jakiegoś innego kraju na "A". Bo to jest rzecz, którą powinniśmy wiedzieć.

W związku z tym mam propozycję, żebyśmy byli informowani o tym, jakie zaproszenia dostaje przewodniczący komisji i z których korzysta. Chodzi o to, żeby tak na bieżąco informowano nas wszystkich, dokąd Komisja Obrony Narodowej jest zapraszana. Bowiem na takie pytania też czasami odpowiadamy, również spełniając w tym momencie misję transparentności władzy. Myślę, że nie potrzeba jakiegoś formalnego wystąpienia w tej sprawie do przewodniczącego, żeby się nam opowiadał, może rzeczywiście panie by zadbały o to, żeby wszelkie zaproszenia były do naszego wglądu.

Podam przykład. Była konferencja w Warszawie, akurat byłem wtedy w Warszawie i tylko dlatego byłem na tej konferencji, bo dowiedziałem się o niej od przewodniczącego. Myślę, że jest to dla nas wszystkich zadanie do podjęcia, bo nie wszystkie tego typu zaproszenia wiążą z jakimiś kosztami dla Kancelarii Senatu, a chcemy przecież uczestniczyć w sprawach związanych z obroną. Dlatego dobrze by było, gdybyśmy po prostu cały pakiet tych zaproszeń dostawali do wiadomości. Być może zaowocuje to naszą większą aktywnością w tej materii.

Panie Przewodniczący, moja propozycja jest taka, żeby po prostu wprowadzić to jako pewną rutynę do pracy naszej komisji.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pierwsza uwaga faktycznie jest bardzo słuszna, bo to bez wątpienia ułatwi przygotowanie się senatorowi sprawozdawcy. Kieruję do pań taką prośbę, żebyśmy umieszczali to w propozycjach dla przewodniczącego na początku. Czyli byłaby to kwestia wyznaczania sprawozdawcy.

(Wypowiedź tle nagrania)

Tak, myślę, że to jest sprawa techniczna, prosta do załatwienia.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Może nawet i tak. Wtedy senator sprawozdawca może uczestniczyć na etapie prac sejmowych przy ustawie, co jeszcze bardziej go wzbogaca i przygotowuje. Widzę, że pani propozycja jest dalej idąca, jak najbardziej skorzystajmy z niej. Myślę, że wtedy będziemy lepiej przygotowani do reprezentowania na plenarnym posiedzeniu Senatu danej ustawy.

Druga kwestia, którą poruszył senator Ślusarz, dotyczy reprezentowania komisji przez przewodniczącego na zewnątrz. W mojej ocenie też budzi to duże zastrzeżenia. Myślę, że pan senator Adamczyk powinien utrzymywać ściślejszy kontakt z członkami komisji, bo na razie tego nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tę sprawę powinniśmy, według mnie, po prostu omówić sobie w pełnym składzie. Natomiast chciałbym nawiązać do tego punktu pierwszego, również chciałbym to powtórzyć przy całym składzie, że jednak byłoby wskazane i dobre, żebyśmy byli bardziej zauważani. I rzeczywiście po to, aby nasz głos był słyszany po prostu konieczne jest uczestniczenie w czymś. To, co dostajemy, przychodzi z Sejmu i często jest nawet problem z wniesieniem poprawek, a wiele rzeczy możemy uprzedzać i w wiele rzeczy ingerować. Po prostu jest tu konieczny nasz większy wpływ na te działania.

Prosty przykład. Na moje pytanie, które dziś zadałem, dostałem odpowiedź "już się dzieje", a po prostu jest wiele tematów, z którymi ludzie zaczęliby do nas przychodzić. Wczoraj było nawet spotkanie dowódcy wojsk lądowych, szefa techniki, kogoś od promocji obronności - oni chcieliby się do nas zwrócić z problemami, którymi żyją, zaprosić nas. Na przykład dzisiaj przy okazji tematu o offsecie dostaliśmy odpowiedź, że od pięciu lat nikt nie serwisuje czołgów "Leopard"! I my będziemy teraz szukać pieniędzy przy budżecie 1000 euro dziennie na mechanika. Jeszcze raz mówię, Niemcy podchodzą do tego uczciwie, wczoraj dowiedziałem się, że dopiero teraz problem powstaje, dopiero teraz technicy wystąpili z pismem do ministra obrony. Czyli problem wcale nie jest rozwiązany, a to są po prostu wyrzucane pieniądze. Drugi problem też jest bardzo ważny, bo, jak mówi minister gospodarki, przecież są to pieniądze, które by wspomogły nasz plajtujący Bumar-Łabędy.

Czyli potrzebna jest nasza większa aktywność. Do tej pory zauważani byliśmy jako taka komisja, która rzeczywiście była niekłótliwa, nie toczyła wojen wewnętrznych, chcieliśmy coś reprezentować. I tak nas widziano. Dobrze, by tak nadal było, ale potrzebne jest tu wzmocnienie naszej roli poprzez konkretne, konsekwentne rozwiązywanie problemów. Bowiem do nas dociera to w ostatniej chwili i jest już praktycznie walka z propozycją rządową i propozycją Sejmu.

Uwaga o senatorze sprawozdawcy jest bardzo dobra, z tym, że tu właśnie jest to, co pani Krysia zauważyła, bo my o tym nie wiemy, muszę się sam dowiadywać, bo mam takie możliwości, że gdzieś wpadam i u kogoś jest już to, co zostało rzucone do dyskusji na temat wojska. Natomiast nie dostaliśmy żadnych materiałów czy propozycji, nawet nam nie dano tej nowej ustawy. Do nowej ustawy wchodzą osiemdziesiąt dwa punkty, moglibyśmy po prostu je przejrzeć. Kiedy Sejm dostaje to pod dyskusję, to my jeszcze nie mamy tego, a moglibyśmy właśnie ingerować wcześniej, pytać... Kiedy projekt wreszcie przychodzi do nas, mówią: czego wy chcecie, to przecież jest już tylko taka "wykończeniówka". Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Wiele jak najbardziej cennych uwag, dziękujemy za nie.

I tak a propos jednej z nich: w zasadzie dostajemy takie same materiały jak Sejm.

(Głos z sali: Ale w jakim czasie?)

W terminie legislacyjnym, czyli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Bardzo proszę, ponieważ mamy punkt porządku obrad, to mimo wszystko chciałbym uporządkować dyskusję. Jeśli ktoś jeszcze chce zabrać głos, to bardzo proszę.

Proszę, senator Łuczycki.

Z tego, co wiem, był planowany wyjazd na poligon. Jest też kwestia ustalenia jakiegoś harmonogramu pracy naszej komisji, między innymi takich wyjazdowych posiedzeń. Myślę, że dobrze by było opracować plan pracy komisji, może nie szczegółowy, ale przynajmniej ramowy.

(Głos z sali: On już jest.)

Panie podpowiadają mi tutaj, że on jest, został opracowany bodajże w marcu.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Myślę, że senator Łuczycki ma propozycje, aby go uelastycznić.

(Senator Andrzej Łuczycki: Zaktualizować.)

Zdecydowanie można go zaktualizować, jak było chociażby przy okazji wczorajszej naszej obecności na lotnisku Krzesiny. W mojej ocenie powinniśmy na początku przyszłego być także na lotnisku Łask, gdzie jeszcze nie ma tych samolotów, ale moglibyśmy sprawdzić, zobaczyć, jak lotnisko przygotowuje się na ich przyjęcie.

Jest wiele miejsc, które powinniśmy zwizytować, obejrzeć, zapoznać się z nimi. Ja też mam takie odczucie, że pracuję zbyt biernie albo zbyt mocno osadziliśmy się tylko w realiach ustawowych. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania).

Tak.

Nie ma więcej zgłoszeń, nikt nie chce zabrać głosu?

Dziękuję.

Po raz drugi zamykam posiedzenie komisji.