Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (444) z 20. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 26 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 270).

2. Rozpatrzenie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druk nr 269).

3. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam panów senatorów, szczególnie pana senatora Andrzeja Persona, który pierwszy raz jest z nami, jest nowym członkiem komisji. Witamy pana w naszym gronie. Witam również gości zaproszonych na to posiedzenie. Jest pan Michał Jach - poseł sprawozdawca ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Witam dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta, pana Adriana Dworzyńskiego. Witam pana Krzysztofa Kondrata, zastępcę dyrektora Biura Prawnego i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Witam pana Mariusza Maciuka, głównego specjalistę do spraw legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Witam pana Andrzeja Niewiadomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Szala, szefa oddziału w Departamencie Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w MON. Witam pana pułkownika Karwowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MON. Witam pana Mariana Pławiaka, dyrektora Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji. Witam pana Leszka Suskiego, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam pana Zbigniewa Sikorskiego, doradcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam pana pułkownika Tichoniuka, przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Witam pana Ryszarda Wilma, radcę prawnego konwentu. Witam panią Jadwigę Żelechowską, głównego specjalistę w Departamencie Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów. Witam oczywiście Biuro Legislacyjne i sekretariat komisji.

W porządku obrad mamy trzy punkty. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy z dnia 18 października 2006 r., jest to projekt pana prezydenta, o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, druki sejmowe nr 985 i 1021 oraz druk senacki nr 270. Drugi punkt: rozpatrzenie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa - jest to projekt rządowy - druki sejmowe nr 938 i 938-A oraz druk senacki nr 269. I trzeci punkt: sprawy bieżące.

Czy panowie senatorowie mają uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma uwag, to znaczy, że porządek jest przyjęty.

Proszę o zabranie głosu w sprawie pierwszego punktu, dotyczącego ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, przedstawiciela Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!

W zasadzie w tym momencie należałoby powiedzieć tylko to, iż ustawa ma na celu dostosowanie czy też przedłużenie okresu przejściowego, w którym nastąpi dostosowanie stopni wojskowych do stopni etatowych w Wojsku Polskim. Ustawa spotkała się z akceptacją nie tylko posłów, lecz także środowiska wojskowego. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż w tym wypadku Kancelaria Prezydenta ściśle współpracowała z przedstawicielami komórki prawnej w Ministerstwie Obrony Narodowej. W zasadzie chodzi o to, by w Wojsku Polskim przedłużyć okresy, w którym będą dostosowane stopnie wojskowe do stopni etatowych. O wiele większa rozbieżność jest w przypadku podoficerów, dlatego ten okres jest dłuższy. Założeniem jest, iż taką zgodność między stopniem wojskowym i stopniem etatowym w przypadku oficerów osiągnie się z końcem grudnia przyszłego roku, jeśli chodzi zaś o podoficerów - do dnia 31 grudnia 2010 r. Biorąc pod uwagę, iż chodziło o bardzo istotne sprawy stanu etatowego Wojska Polskiego z punktu widzenia obronności, chcielibyśmy prosić szanowną komisję, aby zaakceptowała rozwiązania przyjęte w Sejmie bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej.

Pułkownik Pabisiak-Karwowski.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowna Komisjo!

Tak jak mój przedmówca wskazał, przy opracowywaniu przedłożenia pana prezydenta, oczywiście przed przekazaniem go do Sejmu, była ścisła współpraca pomiędzy naszymi instytucjami. Niewątpliwie pan prezydent wyszedł naprzeciw rozwiązaniom, które były już przygotowane w rządzie i zresztą znajdują się w przygotowywanym przez Radę Ministrów projekcie ustawy pragmatycznej, dużej zmiany ustawy pragmatycznej. Wczoraj została ona zarekomendowana przez Komitet Rady Ministrów. I w związku z tym resort obrony narodowej w pełni przychyla się do przyjętej przez Sejm w dniu 18 października regulacji i prosi Wysoką Izbę, Wysoką Komisję, aby raczyła ją uchwalić w takim kształcie, w jakim Sejm przyjął ją w ubiegłym tygodniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Padło tu takie stwierdzenie, że wojsko jest szczęśliwe, zadowolone z tego rozwiązania. Czy pan pułkownik Tichoniuk to potwierdza?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście, potwierdzam w całej rozciągłości, że oczekiwaliśmy na tę nowelizację i tutaj pragnę wyrazić słowa szacunku i uznania dla przedstawicieli pana prezydenta za tę inicjatywę ustawodawczą. Na dzisiaj ona spełnia oczekiwania kadry zawodowej, zwłaszcza znakomitej części podoficerów zawodowych, a także oficerów. Niestety odwleka w czasie ten nieuchronny proces. Będziemy obserwować, jak to będzie po 1 stycznia 2008 r. w przypadku oficerów oraz po 1 stycznia 2011 r. - w przypadku podoficerów. Na dzisiaj, Panie Przewodniczący, ta nowelizacja oczywiście absolutnie satysfakcjonuje tę grupę żołnierzy zawodowych. Pewne obawy są związane z procesem wyznaczania na stanowiska tych żołnierzy zawodowych, którym kończą się kadencje i którzy nie spełniają wymogów tożsamości stopnia ze stanowiskiem. Liczymy również na dobrą wolę Wysokiej Izby, Wysokiej Komisji, jeśli chodzi o tempo procedowania nad tą inicjatywą oraz nad kolejną nowelizacją, czyli o tę dużą nowelizacją ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

No to Ludwik Zalewski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Nie ulega wątpliwości, że tutaj powinno się nakrzyczeć na kogoś, mówiąc jak gdyby językiem wojskowym, dlaczego tak późno to się robi. Bo gdyby taka "zabawa", powiedzmy, jeśli tak można to nazwać, w Sejmie potrwała trochę dłużej, na pewno wielu ludzi poszłoby na bruk. I po co było wprowadzać, że tak powiem, trochę nerwowości wśród kadry? To jest pierwsza sprawa.

Teraz druga. Mam pytanie, chyba do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Dlaczego nie przestrzega się obecnie obowiązującej ustawy? Może rzeczywiście przeskok o dwa stopnie jest problematyczny, ale to dotyczy przeskoku o jeden stopień awansu. I zawsze będzie wracać taka "zabawa", ta sprawa będzie kartą przetargową. Ilekroć zbliża się święto wojska czy Święto Niepodległości, patrzymy, ilu to będzie generałów. Zawsze jest to tajemnicą, ten się obszył, ten się nie obszył, nie wiadomo, ilu kandydatów prezydent skreśli. Według mnie decyzja powinna zapaść w momencie wyznaczenia na stanowisko. Możemy to zrobić 15 sierpnia, 11 listopada, kiedy się wyznaczała generałów, na przykład. Wiadomo, że jeśli dowódca brygady jest wyznaczony na stanowisko generalskie, etat generalski, to znaczy, że jeśli go zwolnimy, zgodnie z prawem on może wnieść sprawę do sądu i ją wygra, bo w stosunku do niego naruszono obecnie obowiązującą ustawę. Dotychczas zwolniono kilka tysięcy ludzi i w tej chwili powstaje problem, który należy przedstawić ministrowi. Może jednak przedstawiciele ministra później się do tego odniosą, bo jest to istotne. To nie dotyczy tej ustawy, ale chcę powiedzieć, że kilka tysięcy ludzi się odwołało i dostali po 130 tysięcy zł odszkodowania, dlatego że po prostu nie przestrzegano ustawy regulującej zwolnienia, na przykład. Bo kto się odwoła? I teraz my możemy sobie powiedzieć: no co tam, generałów nie będziemy awansować w trakcie. Oczywiście, że nie. Albo napiszmy w tej ustawie, którą mamy czy proponowanej: nie dotyczy generałów. A może zaznaczmy czy przyjmijmy w procedurze, że wyznaczamy na stanowiska generalskie 15 sierpnia i 11 listopada, wtedy jest przyjęcie obowiązków, awans. Przypomnę chociażby ostatnie święto pierwszej dywizji, gdy obowiązki dowódcy dywizji… przepraszam, dowódcy brygady przejął szef sztabu. Dlaczego? Bo dowódca idzie na kurs. Dobrze, to niech on wcześniej idzie. Wyznaczamy na stanowisko, jest okazja: święto dywizji czy brygady, wtedy on dostaje awans. W tej chwili sami wprowadzamy bałagan, bo przede wszystkim nie przestrzegamy ustawy obowiązującej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś zechce ustosunkować się do tej wypowiedzi?

Kancelaria Prezydenta, a później ministerstwo, bo to zahacza również o MON. Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, iż jest to rozwiązanie przyjęte w poprzednim okresie, w tym momencie mamy do czynienia tylko z przedłużeniem okresu obowiązywania rozwiązania, które było do tej pory. Pamiętam, że jeśli chodzi o dokumenty dotyczące poprzedniej inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, od razu zwracano uwagę na to, iż nie zawsze da się dotrzymać tych terminów. Przyjęcie jednak takich krótkich terminów miało na celu jak gdyby zdyscyplinowanie czy też spowodowanie, by to dostosowanie stopni wojskowych do stopni etatowych nastąpiło szybciej. Trudno więc mówić o nieprzestrzeganiu ustawy w tym zakresie, o tym, że nie zdążono z tym dostosowaniem, biorąc pod uwagę, iż rzeczywiście, niekiedy jest różnica kilku stopniu między stopniem etatowym a stopniem wojskowym. Wydaje nam się, że rozwiązanie prezydenta zostało przedstawione - oczywiście można powiedzieć: późno - wtedy, kiedy stwierdzono, iż ten pierwotny termin na pewno nie zostanie zachowany. To tyle, dziękuję.

Pan senator ma jeszcze dodatkowe pytanie, bo nie jest usatysfakcjonowany.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że Komisja Obrony Narodowej była w Kielcach na targach, gdzie naszym gospodarzem był pułkownik na etacie generalskim. I pytam o takie przypadki. Tu nie chodzi o przeskok o kilka stopni. Było takie spotkanie i zetknęliśmy się z rzeczywistością. Pytam więc o takie przypadki, gdy jest różnica jednego stopnia. Dziękuję bardzo.

Jak się orientuję, awans z jednego stopnia na drugi nie może nastąpić przed upływem okresu krótszego niż rok, chyba. I to też trzeba brać pod uwagę. Nie wiem, kiedy ten pułkownik awansował na pułkownika. Proszę mnie nie pytać o takie szczególne przypadki, pytanie pana senatora, w mojej ocenie, wybiega jak gdyby poza merytoryczną ocenę projektu przedstawionego przez pana prezydenta.

Rzeczywiście, pytanie wybiega poza sam projekt, bo projekt reguluje tylko trzy artykuły, po prostu zmienia trzy artykuły w dotychczasowej ustawie. Pan senator wyraził publicznie obawę czy troskę o to, żeby była lepsza koordynacja między ministrem obrony narodowej a kancelarią pana prezydenta. Jeżeli są wyznaczeni pułkownicy na stanowiska generalskie, po prostu chodzi o to, żeby to było wcześniej uzgodnione, żeby nie było tak, że do końca nie wiadomo, kto będzie generałem, a kto nie będzie, bo taka praktyka jest powszechnie stosowana i z prasy żeśmy się dowiadywali, kto został mianowany. Chodzi po prostu o to, żeby uniknąć takich sytuacji, bo one jednak rzucają złe światło na wojsko i współpracę ministra obrony z prezydentem. Tak więc to nie jest jakby jakiś specjalny zarzut z naszej strony. Trudno, żebyśmy prezydentowi jako zwierzchnikowi sił zbrojnych skutecznie coś zarzucali, skoro to leży w jego kompetencjach. Myślę, że o to chodziło panu senatorowi. Dziękuję za tę wypowiedź.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Czy ktoś z zaproszonych gości?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pabisiak-Karwowski: Jeśli można, dwa słowa.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi jeszcze o kwestię podniesioną w pytaniu, dotyczącą stopni etatowych generałów, to w przedłużeniu, jakie przygotowuje Rada Ministrów, a jak wspomniałem, wczoraj Komitet Rady Ministrów rekomendował projekt dużej nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, znajduje się również rozwiązanie, które odstępuje od obligu mianowania na stopnie wojskowe generałów oficerów wyznaczonych na te stanowiska. A więc należy przypuszczać, że w niedługim czasie ten problem od strony prawnej zostanie rozwiązany, przynajmniej przez Radę Ministrów w jej przedłożeniu. Należy oczekiwać, że w ciągu dwóch, trzech tygodni do Sejmu trafi projekt dużej zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Jeżeli chodzi o okresy dostosowawcze na stanowiskach oficerskich, w tej chwili jest naprawdę już nikły procent nieidentyfikowanych stanowisk stopni etatowych i stopni wojskowych, gdyż przeszło 95% oficerów zawodowych ma identyfikację stopnia etatowego na pagonach. Zasadniczy problem jest wśród podoficerów, gdyż według stanu na koniec września bieżącego roku taką identyfikację uzyskało niewiele ponad 31% podoficerów. I dlatego przede wszystkim w tym zakresie rozwiązanie przyjęte przez Sejm 18 października wydaje się konieczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zasadniczych uwag legislacyjnych nie ma. Niemniej, rozumiejąc intencję ustawodawcy, Biuro Legislacyjne może powiedzieć jedynie tyle, że od strony systemowej nie jest dobrą praktyką nowelizowanie przepisów przejściowych. Ustawodawca w ten sposób naraża się na zarzut, że tworzy prawo niespójne, niefunkcjonalne, niestabilne. Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że stanowiąc przepisy przejściowe, musimy opierać się jednak na wiedzy, która pozwoli nam na to, aby te przepisy mogły być w rzeczywistości wykonane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów wnosi poprawki do projektu tej ustawy?

Jeśli nie, pytam, kto z panów senatorów jest za przyjęciem omawianego projektu ustawy bez poprawek? (6)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Dziękuję przedstawicielom Kancelarii Prezydenta. I proszę podziękować inicjatorom tego projektu, tej zmiany. Niewątpliwie powstałby wielki problem, gdybyśmy nie uchwalili tej poprawki, tej zmiany.

Jeszcze pozostało nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Kto będzie sprawozdawcą? Pan Ludwik Zalewski się deklaruje.

Czy są inne kandydatury, propozycje? Nie ma.

Kto jest za tym, żeby pan Ludwik Zalewski był sprawozdawcą komisji? (6)

Dziękuję.

Przechodzimy do drugiego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przerwa, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pięć minut przerwy technicznej. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego obrad: rozpatrzenie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Jak już wspominałem wcześniej, jest to projekt rządowy. Z tego, co się zorientowałem, będzie prezentacja przygotowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej, tak?

(Dyrektor Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji Marian Pławiak: Przez Wojskowe Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji.)

A, przez wojskowe centrum, okej. Czy pan dyrektor wyznaczy kogoś, kto będzie to obsługiwał?

(Dyrektor Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji Marian Pławiak: Technicznie wszystko jest zorganizowane.)

Dobrze. To przystępujemy do pokazu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Pragniemy przedstawić naszą ustawę, tak się z nią identyfikujemy, z punktu widzenia realizacji zadań, jakie spoczywają na Wojskowym Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji na potrzeby sił zbrojnych.

Drodzy Państwo! Na problematykę oceny zgodności wyrobów należy spojrzeć trochę szerzej. Przedstawię w krótkim zarysie jak to wygląda w wymiarze międzynarodowym, europejskim, krajowym i resortowym, byśmy mogli po tej mapie drogowej oceny zgodności dojść do naszej ustawy i pokazać, co wniesie to do sił zbrojnych.

Bardzo proszę, pierwszy slajd.

Drodzy Państwo! Na tym właśnie slajdzie są pokazane relacje na rynku światowym w zakresie przepisów normalizacji i systemów zapewnienia jakości. Tutaj będziemy wskazywali na tę drogę, która jest po lewej stronie i tę, która jest po prawej stronie. Zaczynając od tej strzałki po lewej stronie, zwróćmy uwagę, że system zapewnienia jakości obejmuje sprawy związane z usługami, personelem, systemami zarządzania, zarządzaniem środowiskiem, akredytacją laboratoriów i jednostek certyfikujących. I właśnie problematyka jednostek certyfikujących i laboratoriów akredytowanych dotyczy naszej ustawy.

Drodzy Państwo, na poziomie krajowym funkcjonuje Polskie Centrum Badań i Certyfikacji oraz Polskie Centrum Akredytacji. Otóż resort obrony narodowej wpisał się w system krajowy, o czym za chwilę będę mówił. Na poziomie europejskim funkcjonują: Europejska Organizacja do spraw Oceny Zgodności EOTC, a także EA, czyli Europejska Kooperacja w Dziedzinie Akredytacji. I przechodzimy na poziom międzynarodowy, na którym funkcjonuje Międzynarodowa Współpraca w Dziedzinie Akredytacji Laboratoriów ILAK i Międzynarodowe Forum Akredytacji. Drodzy Państwo, to są właśnie instytucje, które od poziomu międzynarodowego, europejskiego do krajowego wprowadzają normy, przepisy, wydawane przez Polski Komitet Normalizacyjny - to, co widać po prawej stronie - który notyfikuje wydawane dokumenty z poziomu europejskiego i międzynarodowego.

Patrząc na schemat, który tu pokazujemy, nie sposób nie wspomnieć o zasadzie synergii. Otóż synergia to nic innego jak efekt celowego i właściwego łączenia ze sobą poszczególnych części czy elementów organizacji, przynoszący większe korzyści niż prosta suma ich połączenia. I właśnie w systemach jakości wykorzystujemy funkcje synergii.

Następny slajd. Pokazujemy tutaj otoczenie krajowego systemu prawnego, w który wpisał się system związany z zapewnieniem jakości. Dodatkowo nasza instytucja zajmuje się sprawą normalizacji i sprawami kodyfikacji wyrobów obronnych. Patrząc na otoczenie krajowego systemu, Drodzy Państwo, można zorientować się, ile międzynarodowych organizacji europejskich wydaje dokumenty w postaci norm, które są notyfikowane systemem krajowym. I wykorzystujemy to w siłach zbrojnych do zadań w systemie zapewnienia jakości.

Pragnąłbym tu również dodać, że przedmiotowa ustawa, o której mówimy w dniu dzisiejszym, była notyfikowana z komisją Unii Europejskiej. Ten proces mamy za sobą, było to dla nas istotne, ponieważ w ramach resortu obrony narodowej po raz pierwszy w siłach zbrojnych przeprowadzaliśmy taki proces. Tak się złożyło, dlatego że nasza instytucja pełni funkcje resortowe koordynatora projektów aktów prawnych Unii Europejskiej. Pragnę dodać, że w tamtym czasie, a to było w okresie 28 stycznia i 28 kwietnia, do projektu ustawy nie wpłynęły z Komisji Europejskiej żadne uwagi szczegółowe i komentarze.

Kolejny slajd. Zasada wzajemności w realizacji zadań oceny zgodności. Chciałbym powiedzieć państwu, że Polskie Centrum Akredytacji podpisało umowy, daty są tu wymienione, z organizacjami, o których mówiłem. Inaczej mówiąc, istnieją organizacje zajmujące się oceną zgodności na zasadach wzajemności. Pragnę również dodać - proszę zwrócić uwagę na daty, na rok - że ustawa, o której będziemy mówić w dniu dzisiejszym, była opracowana prawie równolegle, rozpoczęły się prace i został wszczęty proces legislacyjny. Za chwilę powiem, dlaczego w ten sposób rozpoczęto ten proces.

Proszę o kolejny slajd. Zasada wzajemności. Drodzy Państwo, zakreśliliśmy tutaj państwa natowskie i państwa Unii Europejskiej. Otóż po lewej stronie jest wymienionych dwadzieścia sześć państw, funkcjonujących w ramach NATO, które ratyfikowały STANAG 4107 i dokumenty typu AQAP, dotyczące tak zwanego rządowego zapewnienia jakości. Nasza instytucja wspólnie z gestorami, z producentami realizuje wymagania natowskie. Wykonujemy też zadania wynikające z norm międzynarodowych, z norm europejskich i krajowych, a taki obowiązek wprowadzono z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. I tu właśnie widzimy państwa należące do Unii Europejskiej, które podpisały umowy z organizacjami, o których mówiłem, czyli z Europejską Korporacją w Dziedzinie Akredytacji, z Międzynarodowym Forum Akredytacji i z Międzynarodową Współpracą w Dziedzinie Akredytacji Laboratoriów. Te państwa podpisały wzajemne umowy oparte na zasadzie wzajemności w realizacji zadań, czyli dotyczące uznawania wyników laboratoriów i jednostek certyfikujących, które już badają wyroby.

Następny slajd. Wzajemna akceptacja rządowego zapewnienia jakości, która wynika z przepisów natowskich, czyli ze STANAG 4107 i AQAP 2000. Ten proces przeprowadzono w naszych siłach zbrojnych, już to funkcjonuje w sposób zorganizowany, dlatego że strona polska ratyfikowała ten dokument i zasada wzajemności obowiązuje wśród członków NATO. Pragnę dodać, że na dzień dzisiejszy jesteśmy w końcowej fazie i być może już w listopadzie, na pewno w listopadzie podpiszemy odpowiednie porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi, które na zasadach wzajemności będą wykonywały prace związane z wymaganiami natowskimi. Według Stanów Zjednoczonych będziemy dziewiątym państwem w historii, które to podpisze. Jest to długotrwały proces, wymagający dobrej organizacji, udokumentowania procedur. Strony amerykańska przeprowadziła audyt, podwójny audyt, w ciągu dwóch tygodni na siedemnaście przedstawicielstw wojskowych w czternastu był on przeprowadzony. Po tej kontroli w naszej instytucji i przedstawicielstwach wojskowych strona amerykańska przed podpisaniem porozumienia włączyła nas do zasady wzajemności.

A co to daje dla kraju? Dzięki podpisaniu tego porozumienia nie zwiększają się o 0,5% koszty każdego wyrobu, który przychodzi ze Stanów Zjednoczonych i jest wprowadzany do sił zbrojnych. Gdyby nie to porozumienie, na przykład samolot F-16 byłby droższy o 0,5%.

Proszę o następny slajd. Przechodząc do naszej ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że wymienione tu akty prawne, z wyjątkiem tej pozycji drugiej, obowiązywały do momentu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, czyli do 1 maja 2004 r. W tym momencie oczywiście w kraju została uchwalona ogólnogospodarcza ustawa o ocenie zgodności i był art. 11, który dawał delegację dla ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji. W związku z dyrektywami dotyczącymi nowego podejścia ten art. 11 został usunięty. I zostaliśmy w próżni, ale art. 296 traktatu Unii Europejskiej zezwala na to, żeby każde państwo stosowało takie środki, jakie uważa za konieczne w celu ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa. I my skorzystaliśmy z tego artykułu, dlatego została dokonana ta notyfikacja i pojawiła się przedmiotowa ustawa.

I teraz, jaka jest nasza strategia w tej sprawie? Proszę spojrzeć na ten slajd, Drodzy Państwo. Chcemy proces oceny zgodności wprowadzić jako element systemu w celu zapewnienia siłom zbrojnym uzbrojenia i sprzętu wojskowego spełniającego wymagania taktyczno-techniczne, czyli żeby były jak najlepsze osiągi. I w ramach NATO jest system zapewnienia jakości w resorcie, którego jednym z filarów jest proces oceny zgodności na podstawie STANAG 4107 i pochodnych dokumentów typu AQAP.

Na zakończenie swojego wystąpienia, proszę państwa, chciałbym pokazać, jaki jest stan zaawansowania prac związanych z tą ustawą. Otóż żółte pola, które tu widać, oznaczają zadania, one są tu wymienione, które zostały wykonane, przed nami jest jeszcze poziom oznaczony literami: "j", "i", "k" i potem "l". Mam nadzieję, że po zapoznaniu się z tą prezentacją pozytywnie rozpatrzą państwo naszą sprawę.

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, co ta ustawa wprowadzi nowego, co zmieni wprowadzenie tej regulacji. Tak jak już powiedziałem, w ustawie o ocenie zgodności brakuje regulacji dla sił zbrojnych i właśnie ta ustawa je wprowadzi. W postaci zapisu wprowadzi też jednoznaczne i obligatoryjne ustalenie, prawda, które do dzisiaj realizujemy na podstawie klauzuli jakościowej. Następna sprawa. Brakuje możliwości nadzoru resortu obrony narodowej nad wyrobami wprowadzanymi do sił zbrojnych. W tej ustawie będzie uregulowany problem przedstawicielstw wojskowych, które będą to wykonywały: jednostek certyfikujących, laboratoriów akredytowanych i statusu instytucji, która za to odpowiada. Będzie również nowela ustawy, o której mówimy - po lewej stronie to widać, ta ostatnia pozycja - aby zapewnić zgodność z przepisami prawa w kraju.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Dziękuję za tę prezentację, niewątpliwie przybliża nam ona materię, którą rozpatrujemy.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z przedstawicieli ministerstwa jeszcze chce coś dodać do tego.

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Szef wydziału może króciutko opowiedzieć państwu o samym systemie zapewnienia jakości, jak to dzisiaj funkcjonuje i jak zamkniemy to w klamry, a specjalista major Harmoza powie o przedmiocie ustawy. Sądzę, że do pół godziny do zajmie.

Dobrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym bardzo krótko przedstawić, jak funkcjonuje system zapewnienia jakości w resorcie obrony narodowej. Tak jak wcześniej wspomniano, w momencie, kiedy Polska przystąpiła do NATO, przyjęła na siebie zobowiązania również w zakresie wzajemnego procesu rządowego zapewnienia jakości wyrobów zamawianych w państwach natowskich, mówi o tym porozumienie standaryzacyjne STANAG 4107 oraz dokumenty typu AQAP. Poprzez wdrożenie w resorcie narodowej dokumentów prawnych, resortowych dostosowany został do wymagań natowskich istniejący w resorcie system zapewnienia jakości w formie odbiorów wojskowych. Również w sprawie wyrobów zamawianych w państwach nienależących do NATO są zawierane specjalne porozumienia techniczne, które umożliwiają wszczęcie procesów nadzorowania jakości z wykorzystaniem przedstawicieli wojskowych w tych państwach.

Proszę następny slajd. W formie czterech filarów pokazany jest tu system zapewnienia jakości oraz uczestnicy tego systemu. Filar pierwszy tworzą gestorzy uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz jednostki, komórki organizacyjne zamawiające wyroby obronne. Filar drugi tworzy wojskowe centrum, które zajmuje się opracowaniem klauzul jakościowych i uzgadnianiem ich z gestorem. Filar trzeci - rejonowe przedstawicielstwo wojskowe współpracujące z wojskowym centrum w zakresie procesu nadzorowania jakości. Filar czwarty w tej chwili nie jest w pełni wykorzystywany z uwagi na to, co było wcześniej powiedziane, że przestał obowiązywać art. 11 ustawy o ocenie zgodności. I w odniesieniu do tego filaru czwartego oczekuje się, że właśnie przedmiotowa ustawa ureguluje sprawy oceny zgodności i będzie ponowne uzupełnienie systemu zapewnienia jakości w resorcie obrony narodowej.

Proszę o następny slajd. Pokazano tu, jakie procesy uruchomiono w celu zapewnienia jakości. Dla sprzętu, który jest zamawiany, są opracowywane wymagania użytkownika i w formie specyfikacji technicznej wprowadza się je do umowy. Do umowy jest również wprowadzona klauzula jakościowa, kodyfikacyjna, która uruchamia proces nadzorowania jakości w momencie, kiedy umowa jest podpisana. Kolejnym elementem jest realizacja umowy. Dzięki klauzulom istnieje możliwość nadzorowania jakości zarówno przez naszych przedstawicieli w kraju, jak i przez przedstawicieli państw sojuszniczych w państwach natowskich. Dalszy proces to przekazanie wyrobu użytkownikowi, jego eksploatacja oraz zebranie informacji o stanie wyrobu w trakcie użytkowania po to, żeby wprowadzić do systemu działania korygujące, prowadzić szkolenia związane z procesem zapewnienia jakości.

Kolejny slajd. Przykładowo są pokazane procesy rządowego zapewnienia jakości, realizowane w 2005 r. z państwami natowskimi. Większość tych wyrobów była zamawiana przez Polskę w państwach natowskich.

Proszę o następny slajd. Pokazano tu rejonowe przedstawicielstwa wojskowe i ich umiejscowienie na terenie kraju. Jak można się zorientować, znajdują się one w centrach przemysłowych Polski, żeby być jak najbliżej dostawców. W myśl uchwalonej ustawy te przedstawicielstwa wojskowe będą organem nadzoru nad wyrobem wprowadzonym do użytku. Obecnie wykonują one głównie zadania zapewnienia jakości w resorcie obrony narodowej oraz zadania procesu rządowego zapewnienia jakości. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Pozwolę sobie usiąść tyłem, żeby było widać ekran.

Pokrótce przedstawię szczegółową charakterystykę przygotowanej ustawy i przybliżę państwu istotę jej funkcjonowania. Postaram się przedstawić to na przykładzie definicji, które są zamieszczone w ustawie. Zacznę od omówienia definicji oceny zgodności, później omówię definicję specyfikacji technicznej wyrobu, deklaracji zgodności w zakresie obronności i bezpieczeństwa oraz akredytację w zakresie obronności i bezpieczeństwa.

Co to jest ta ocena zgodności? Definicja oceny zgodności jest zamieszczona w normach międzynarodowych, które określają procesy dokonywania tej oceny, ale w naszym rozumieniu to nic innego jak proces, który ma na celu określenie, czy wyrób, który jest przedmiotem zamówienia, spełnia wymagania określone przez resort obrony narodowej. I te wymagania są zawarte w specyfikacji technicznej.

Poproszę o kolejny slajd. Przedstawiono tu definicję specyfikacji technicznej. Proszę zauważyć, że ta definicja jest bardzo rozbudowana, obejmuje wszystkie dokumenty, między innymi normy obronne, polskie normy z zakresu obronności i wojskowości, ale również dokumenty obowiązujące w resorcie obrony narodowej, takie jak wymagania taktyczno-techniczne czy też założenia taktyczno-techniczne.

Poproszę o następny slajd. Tak zdefiniowaliśmy wyrób na potrzeby ustawy. Jest to wyrób zaprojektowany i wykonany zgodnie z wymaganiami określonymi w specyfikacji technicznej.

Kolejny slajd. Jakie to niesie konsekwencje? Załóżmy, że resort obrony narodowej będzie chciał kupić jakiś wyrób. W takim wypadku będzie zmuszony do opracowania specyfikacji technicznej. Zgodnie z zamysłem ustawodawcy, jeśli nie będzie określona specyfikacja techniczna, taki wyrób, choćby był uzbrojeniem i sprzętem wojskowym, nie będzie podlegał procesowi oceny zgodności. Dlaczego? Ponieważ specyfikacja techniczna zawiera cały pakiet informacji oprócz ścisłych wymagań taktyczno-technicznych, jak również informacje, w jaki sposób będzie robiona ta ocena zgodności, które parametry mają być przebadane. Tak że jeśli nie będzie specyfikacji technicznej, nie będzie prowadzony proces oceny zgodności dla wyrobów.

Proszę o następny slajd.

Kolejną kluczową definicją w ustawie jest definicja deklaracji zgodności w zakresie obronności i bezpieczeństwa, w skrócie nazywana deklaracją zgodności OiB. Zgodnie z polityką NATO w tym zakresie jedynie dostawca jest odpowiedzialny, bierze całą odpowiedzialność za takie zaprojektowanie, wyprodukowanie wyrobu, aby był on zgodny ze specyfikacją techniczną. I w naszym zamyśle ta deklaracja będzie rodzajem poświadczenia, że wyrób pozostaje zgodny z tymi wszystkimi przepisami oraz że dopełniono właściwego trybu oceny zgodności. O trybach powiem w dalszej części swojego wystąpienia.

Jeśli chodzi o tryby, art. 7, 8 i 9 kolejno opisują trzy zasadnicze tryby prowadzenia oceny zgodności. Pierwszy tryb jest to tak zwana deklaracja dostawcy, czyli tutaj dostawca będzie prowadził działania we własnym zakresie, jeśli chodzi o proces oceny zgodności. Drugi tryb jest tak zwanym trybem badań, a trzeci tryb jest to tryb certyfikacji. W zamyśle resortu obrony narodowej zakładamy, że 70%, a nawet około 75% asortymentu będzie podlegało trybowi badań, jedynie około 15% przejdzie proces certyfikacji, cała reszta natomiast będzie podlegała temu pierwszemu trybowi, czyli deklaracji dostawcy.

Proszę kolejny slajd.

Art. 4 w ustawie charakteryzuje system oceny zgodności, jaki będzie budowany. Jak można zauważyć, kluczowym elementem tego systemu są specyfikacje techniczne. Tak jak już powiedziałem, jeśli nie będzie specyfikacji technicznej, nie będzie procesu oceny zgodności. W systemie będą uczestniczyć jednostki certyfikujące, jednostki badawcze oraz dostawcy. Kolejne szczeble tego systemu są wyznaczane przez przepisy, określające sposób przeprowadzenia tej oceny, oraz przepisy, które określają działanie podmiotów w tym procesie.

Proszę o kolejny slajd.

To jest jakby inne spojrzenie na system już z technicznego punktu widzenia, czyli wszystko zaczyna się od gestora uzbrojenia sprzętu wojskowego, który będzie odpowiedzialny za przygotowanie specyfikacji technicznej. Tak jak pułkownik Kowalski powiedział przed chwilą, rejonowe przedstawicielstwa wojskowe będą organem prowadzącym nadzór nad czynnościami związanymi z wyrobem. W procesie oceny zgodności będą brały udział również jednostki badawcze i jednostki certyfikujące, które będą prowadzić odpowiednio badania i certyfikacje wyrobów, no i dostawca, w trybie określonym w art. 7.

Wojskowe Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji w zamyśle ustawy będzie odpowiedzialne za koordynację i nadzór nad funkcjonowaniem całego systemu oceny zgodności.

Proszę o kolejny slajd.

Na tym slajdzie zamieszczono wyciąg, to jest art. 6 ust. 2, czyli wyroby, właściwie są to grupy wyrobów, które będą podlegać ocenie zgodności. W tej chwili trwają prace nad przygotowaniem aktów wykonawczych, które sprecyzują, czyli uszczegółowią wyroby wchodzące w skład każdej z tych grup oraz przypiszą specyfikacje techniczne, a także określą tryb prowadzenia oceny zgodności odpowiednio dla każdego wyrobu.

Proszę zwrócić uwagę, że jest tu pkt 17, mówiący o innych wyrobach. Jeśli spełniają one kryteria określone w art. 3 pkt 15, to nie zamykamy tego katalogu, przewidujemy rozwój. Jak wiadomo, technika wojskowa idzie naprzód i wszystkie wyroby zamawiane przez siły zbrojne, na które zostanie opracowana specyfikacja techniczna, będą w przyszłości również podlegały przepisom tej ustawy.

Proszę o kolejny slajd.

W art. 7 jest szczegółowy opis trybu pierwszego, czyli deklaracji producenta. Tam jest mowa o czynnościach, które dostawca będzie zobowiązany przeprowadzić, aby mógł wystawić deklarację zgodności, że wyrób spełnia wymagania zawarte w specyfikacji technicznej. Jest to tryb najprostszy.

Proszę o kolejny slajd.

Tryb drugi, opisany w art. 8, mówi o badaniach prowadzonych przez jednostkę badawczą. Zgodnie z polskimi normami, które regulują działalność jednostek badawczych, takie jednostki mogą prowadzić analizę dokumentacji technicznej, a także prowadzić badania w celu potwierdzenia zgodności wyrobu z wymaganiami zawartymi w specyfikacji technicznej. Po przeprowadzeniu takich badań - a zakres tych badań każdorazowo będzie zawarty w specyfikacji technicznej - jednostka badawcza będzie wystawiała świadectwo z badań. I dopiero na podstawie świadectwa z badań producent będzie sporządzał deklarację zgodności, poświadczającą, że wyrób spełni wymagania zawarte w specyfikacji technicznej. Wymagania norm międzynarodowych, określających działalność jednostek badawczych, jasno mówią, że jednostka badawcza nie jest uprawniona do decydowania o tym, czy wyrób spełnia wymagania, czy też nie. Jednostka badawcza prowadzi wyłącznie badania w określonym zakresie i to producent czy też dostawca będzie podejmował decyzję, opierając się na przedstawionych wynikach badań, czy wyrób spełnia wymagania, czy też nie.

Proszę o kolejny slajd.

Ostatni tryb - certyfikacja wyrobów. Tryb najpoważniejszy, prowadzony przez jednostkę certyfikującą. W tym przypadku jednostka certyfikująca wyda certyfikat zgodności wyrobu. Ten certyfikat już będzie mówił - to też jest wymaganie norm międzynarodowych, określających działalność jednostek certyfikujących - że wyrób lub też procesy jego wytwarzania są zgodne z określonymi specyfikacjami technicznymi. Ale pamiętając o polityce NATO odnośnie do producentów, na podstawie tego certyfikatu producent będzie miał już uproszczoną sprawę, będzie wystawiał deklarację zgodności w zakresie obronności i bezpieczeństwa poświadczającą, że wyrób spełnia wymagania.

Proszę o kolejny slajd.

Generalnie schemat postępowania przy wystawianiu tej deklaracji zawarty jest w takich sześciu podstawowych krokach, czyli po pierwsze stwierdzenie, że wyrób podlega ocenie zgodności z ustawą, odpowiednie wybranie rozporządzenia, które będzie określało szczegółowo tryb prowadzenia oceny zgodności w odniesieniu do konkretnego wyrobu. Kolejnym krokiem jest identyfikacja specyfikacji technicznych dla danego wyrobu.

Proszę o kolejny slajd.

Przygotowanie niezbędnej dokumentacji technicznej to są jakby dane wejściowe do przeprowadzenia procesu oceny zgodności. No i na końcu, na podstawie wyników, sporządzenie i podpisanie deklaracji zgodności OiB.

Proszę o kolejny slajd.

Jeśli chodzi o akredytację w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa, tutaj jest mowa o tym, że minister obrony narodowej lub minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie uznawał kompetencje jednostki organizacyjnej do prowadzenia działalności w zakresie oceny zgodności z wymaganiami określonymi w specyfikacji technicznej. W naszym zamyśle generalnie chodzi o to, aby taka jednostka organizacyjna spełniała wymagania norm krajowych i międzynarodowych. Resort obrony narodowej nie nakłada żadnych dodatkowych wymagań na jednostki organizacyjne, które będą chciały prowadzić procesy oceny zgodności, chodzi li tylko o spełnienie wymagań zawartych w normach międzynarodowych.

Proszę o kolejny slajd.

I co ciekawe, proszę zwrócić uwagę na fakt, że jakby otwieramy rynek jednostek, które będą chciały prowadzić procesy oceny zgodności, czyli każda jednostka organizacyjna - tu nie ma znaczenia, czy krajowa lub zagraniczna, cywilna lub wojskowa - która będzie chciała prowadzić taką działalność, będzie musiała spełnić warunki określone w rozdziale 3, mówiącym o akredytacji.

Projekt rozporządzenia w tej sprawie zakłada, że Wojskowe Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji będzie takim organem pomocniczym, przeprowadzającym proces akredytacji i na podstawie opinii wydanej przez centrum minister obrony narodowej będzie udzielał takiej akredytacji.

Proszę o kolejny slajd.

Tak jak już wspomniałem, działalność w tym zakresie będzie oparta li tylko na normach krajowych i międzynarodowych, które dotyczą procesów oceny zgodności.

Proszę o kolejny slajd.

Są to bardzo świeże, że tak powiem, normy z 2005 r.

Proszę o kolejny slajd.

Mój przedmówca wspomniał o rejonowych przedstawicielstwach wojskowych. W zamyśle ustawy właśnie one będą tym organem nadzorującym wyrób wprowadzany do użytku, a wojskowe centrum będzie organem prowadzącym nadzór nad jednostkami badawczymi i certyfikującymi. W naszym mniemaniu w ten sposób nastąpi zamknięcie systemu zapewnienia jakości właśnie przez włączenie rejonowych przedstawicielstw wojskowych w proces oceny zgodności wyrobów.

Proszę o kolejny slajd.

Na tym slajdzie jeszcze raz przedstawiono system zapewnienia jakości, ale proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób transponowano pewne zapisy ustawy po to, aby utrzymać ciągłość działania systemu zapewnienia jakości w resorcie obrony narodowej. Bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przedstawicieli ministra obrony narodowej chce jeszcze coś uzupełnić?

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej chwili?

Kto z panów senatorów ma pytania lub uwagi?

Bardzo proszę.

Chciałbym zapytać bądź się upewnić w ramach tego, co tu zostało przedstawione, czy producenci będą mieli obowiązek na przykład taki, ażeby mieli system zapewniania jakości.

To znaczy w przypadku, gdy będą chciały uzyskać, to jedynie laboratoria, sami producenci wdrażają system na czas realizacji umowy zgodnie z wymaganiami, ale nie musi to być system certyfikowany, tak jak jest to wpisane w klauzulach jakościowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy systemy też są certyfikowane, ale my nie wymagamy od producentów, żeby mieli certyfikowane systemy, bo sami kontrolujemy te systemy w procesie nadzorowania jakości.

Dziękuję panu senatorowi Lewandowskiemu.

Pan senator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dwa pytania. Kto sporządza wykaz tych krajowych jednostek badawczych i jednostek certyfikujących? W życiu nie ma rzeczy, która ma same zalety albo same wady. Na razie zapoznaliśmy się z zaletami systemu. Pierwsze pytanie: kto sporządza wykaz tych jednostek? I do tego jak gdyby pytanie pomocnicze. Czy nasza krajowa firma może mieć certyfikat zagraniczny, przykładowo, jeśli okaże się, że na przykład u nas tylko jeden instytut daje certyfikat na amunicję i sobie śpiewa jakieś tam ceny, powiedzmy tak językiem wojskowym, i nagle okazuje się, że firma zagraniczna zrobi to taniej i też tak samo, też mająca uprawnienia, a jej certyfikat będzie u nas honorowany? To pytanie pomocnicze.

I czy certyfikat wyrobu - to trzecie pytanie - uzyskuje się jednoznacznie na jakiś czas, po prostu na wyrób, czy na dana partię? Czy przy każdej kolejnej umowie na dostawę dla wojska trzeba mieć kolejny certyfikat tego wyrobu, na przykład materiałów wybuchowych, albo powiedzmy firma szyjąca mundury wygrała przetarg, ma certyfikat wojskowy, i je dostarcza? I czy teraz będzie zawierany kolejny kontrakt? Jeśli można, prosiłbym o odpowiedź na takie pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Odpowiadam na poszczególne pytania. Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące jednostek akredytujących i uznawalności tych jednostek, założyliśmy, że jeżeli jednostki krajowe, akredytowane przez PCA, zgłoszą się o nadanie tego certyfikacji obrony i bezpieczeństwa, my będziemy uwzględniać tę akredytację, no, pod warunkiem, że będą spełniać inne wymagania, na przykład w zakresie przepisów zachowania tajemnicy państwowej służbowej, ponieważ będą mieć dostęp do dokumentacji wyrobu i tutaj musi być to spełnione.

Co do certyfikatów zagranicznych, to oczekujemy, że jeżeli będą one wydawane przez uznane akredytowane jednostki certyfikujące i mogą to potwierdzić nasze jednostki certyfikujące, to będziemy uznawać te certyfikaty na wyroby zamawiane za granicą.

Jeżeli natomiast chodzi o sprawę certyfikatów dla wyrobu, te certyfikaty będą dotyczyć wyrobu produkowanego, głównie wyrobu produkowanego seryjnie, ale będzie określony okres ważności tych certyfikatów i przy kolejnym zamówieniu tego samego wyrobu, jeżeli to zamówienie zmieści się w tym okresie ważności, nie będzie trzeba ponownie prowadzić badań, tylko po prostu będzie ważny certyfikat nadany wcześniej, chyba że będą jakieś zmiany konstrukcyjne w wyrobie i trzeba będzie potwierdzić, że ten wyrób po prostu spełnia dalej wymagania. Dziękuję.

(Senator Ludwik Zalewski: Jeśli można?)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Co do drugiego pytania miałbym tylko uwagę, jeśli chodzi o uznanie właśnie tych zagranicznych, jeśli firma zagraniczna ma certyfikat, to tutaj usłyszałem, że musi to być potwierdzone przez naszą firmę. Czy po prostu my będziemy posiadali wykaz firm, które według, no, sąsiadów, czy według natowskich wymogów, są w takim ogólnonatowskim rejestrze, czy jest to tylko nasz wykaz i tamta firma jeszcze raz musi potwierdzić swój certyfikat u nas? Wtedy wymaga to podwójnego nakładu pracy, to po co współpraca? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Należy rozgraniczyć dwie sprawy: akredytowanie jednostek certyfikujących i laboratoriów badawczych zagranicznych, a druga sprawa to certyfikaty dołączane do wyrobu, z którymi wyrób przychodzi z zagranicy. Jeśli chodzi o certyfikowane laboratoria badawcze, to ustawodawca przepisał zarówno w trybie badań, jak i w trybie certyfikacji, że… Bardzo przepraszam, jeśli chodzi o certyfikację, to jednostka zagraniczna, która będzie chciała prowadzić działalność, musi uzyskać akredytację naszego ministra obrony narodowej. Tak mówi ustawa i są tam określone tutaj zaprezentowane normy, jakie musi spełnić, nic więcej, nic mniej.

Jeśli chodzi zaś o certyfikaty dołączane do wyrobu, zarówno w art. 8, jak i w art. 9 przewiedziano takie sytuacje, kiedy wyroby importowane przychodzą z różnego rodzaju certyfikatami czy też świadectwami z badań. I zostało precyzyjnie opisane, że jeżeli taki wyrób przychodzi i podlega na przykład trybowi badań, to jednostka badawcza może uznać te wyniki badań… Może wykorzystać te wyniki badań, nie może ich uznać, może wykorzystać te wyniki badań w swoim procesie badawczym, czyli tu chodzi o uniknięcie jakby dublowania procesu badawczego, a w przypadku prowadzenia certyfikacji to jednostka certyfikująca, która posiada naszą akredytację, będzie prowadziła proces certyfikacji na wyrób importowany, do którego dołączono jakieś tam kolejne świadectwa z badań lub inne certyfikaty, to jednostka certyfikująca może uznać takie wyniki i również uwzględnić to w swoim procesie certyfikacji, aby niepotrzebnie nie dublować badań i nie mnożyć kosztów. To precyzyjnie zostało w ustawie zapisane.

Wykaz jednostek certyfikujących i jednostek badawczych natomiast - to również jest zawarte w ustawie - będzie wydawał, o ile dobrze pamiętam, zarówno minister obrony narodowej, jak i minister właściwy do spraw wewnętrznych.

Tomasz Bulira, Departament Prawny.

Przepraszam bardzo, że wchodzę w słowo. Każdy z ministrów wydaje swój dziennik urzędowy, w którym ogłasza wydawane przez siebie akty prawne. My w tej ustawie przewidujemy również możliwość, a nawet obowiązek ogłaszania przez każdego z zainteresowanych ministrów, czyli ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony, tych podmiotów, które uzyskały akredytację.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Łuczycki.

Nie wiem, czy dobrze panów zrozumiałem: jeżeli kupujemy jakiś wyrób za granicą, to w Polsce musi on uzyskać certyfikację? Panowie?

Chodzi o to, że każdy kraj natowski ma własny system, własne rozwiązania, nie ma ujednoliconego systemu potwierdzania zgodności z wymaganiami określonymi w specyfikacji technicznej. I nie można mówić o czymś takim, że wyrób importowany jest certyfikowany, to są nieliczne przypadki, ja znam tylko jeden taki przypadek, kiedy Amerykanie certyfikowali amunicję do okrętów i było jednoznaczne wymaganie certyfikatu. W przypadku natomiast innych wyrobów przychodzących z różnego rodzaju świadectwami z badań - na przykład w przypadku radiostacji należy zbadać różnego rodzaju parametry emisji elektromagnetycznej i tego typu rzeczy - jeżeli te badania byłyby wykonane w akredytowanym laboratorium badawczym, to przed wprowadzeniem takiej radiostacji do wyposażenia sił zbrojnych jednostka badawcza, posiadająca akredytację ministra obrony narodowej, uwzględni wyniki tych badań w procesie badawczym, aby niepotrzebnie nie dublować tych badań i jeszcze raz badać te same parametry.

(Głos z sali: A ja bym nie był taki pewien.)

To zostało jednoznacznie zapisane w ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W aktach wykonawczych będzie to jasno sprecyzowane.

Panie Przewodniczący, tak się zainteresowałem tym, co pan mówił, że oszczędziliśmy 0,5% na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

…ze stroną amerykańską. Ratyfikację na zasadach wzajemności podpisało wiele państw. I w zakresie rządowego zapewnienia jakości, jeżeli my kupujemy wyrób w Niemczech, to jest tam odpowiednik naszej instytucji, który w naszym imieniu wykonuje funkcje wynikające z tych dokumentów. Jeżeli Niemcy kupują u nas, to my w ich imieniu wykonujemy to i potwierdzamy w protokole COC. Ale strona amerykańska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A strona amerykańska zastrzegła sobie ratyfikację, że dane państwo musi z nimi podpisać porozumienie, żeby można było wykonywać te zadania na zasadach wzajemności. I jest to proces długotrwały. Gdy nie ma tego porozumienia, to do każdego kontraktu, szacunkowo rzecz biorąc, kupujący dopłaca 0,5% wartości za przeprowadzenie procesu rządowego zapewnienia jakości u siebie. I teraz, my jesteśmy po tej stronie, że ten proces mamy za sobą. Oczekujemy po prostu na przyjazd strony amerykańskiej w celu podpisania tego porozumienia już od 1 stycznia. Gdy nas audytowali, podjęli decyzję wiosną tego roku, aby cofnąć się do stycznia tego roku. I od tej pory strona polska już na zasadach wzajemności realizuje zadania ze stroną amerykańską, bo stwierdzili poprzez dwa audyty, że wypełniamy wszystkie wymagania wynikające z dokumentu 4104 i AQAP.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Czy certyfikat danego wyrobu wydany przez Polskę jest uznawany w Stanach Zjednoczonych i wzajemnie?)

W zakresie rządowego zapewnienia jakości.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Proszę bardzo.

Państwo uczestniczyli w całym procesie legislacyjnym tej ustawy. Komisja sejmowa modyfikowała ten katalog wyrobów, z tego co wiem. Czy coś ujęła, czy coś dodała i czy państwo to akceptują?

Znaczy, podczas prac w sejmowej Komisji Obrony Narodowej komisja dodała w pkcie 4 dwa słowa "granaty i miny". To była jedyna modyfikacja tej listy wyrobów, uszczegółowienie listy w jednej tylko pozycji.

(Głos z sali: Liczba punktów się nie zmieniła.)

Liczba punktów się nie zmieniła.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania ze strony panów senatorów?

Czy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji coś by chcieli tutaj dodać?

(Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Leszek Suski: Dziękujemy bardzo, nic nie dodamy.)

Dziękuję.

Rozumiem, że już nie ma pytań. Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Proszę Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Agata Sokołowska, Biuro Legislacyjne.

Pozwoliłam sobie przygotować do tej ustawy pisemną opinię. Teraz pokrótce przedstawię uwagi szczegółowe, które mają charakter precyzujący, uściślający bądź redakcyjny.

Uwaga pierwsza dotyczy definicji dostawcy, zawartej w art. 3 pkt 6. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że użycie w tym przepisie liczby mnogiej czyni tę definicję nieczytelną. Mam na myśli użycie liczby mnogiej w odniesieniu do producentów, dystrybutorów i importerów, ponieważ ta część definicji odnosi się do przedsiębiorcy, a nie do tych komórek i jednostek organizacyjnych, które podlegają ministrowi obrony narodowej bądź ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Propozycja poprawki została przedłożona w opinii.

Art. 6 ust. 2 wskazuje te grupy wyrobów, które będą podlegały ocenie zgodności. W pkcie 8 jest mowa o materiałach wybuchowych, z wyjątkiem tych do zastosowań cywilnych. Pragnę zwrócić uwagę komisji, że częścią obowiązującego porządku prawnego jest ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, która to pojęcie definiuje. Jeśli jest tak, że te zakresy pojęciowe są tożsame, to wydaje się, że warto byłoby posługiwać się jednym, ugruntowanym już pojęciem ustawowym. To jest ustawa już sprzed kilku lat, z 2002 r. Propozycja poprawki w tym zakresie również została przedstawiona.

Uwaga trzecia została zgłoszona i opracowana, powiedziałabym, z ostrożności procesowej. Mianowicie dotyczy ona art. 8 ust. 7 oraz art. 9 ust. 4 w takim zakresie, w jakim odesłania w tych przepisach odnoszą się do dokumentów sporządzonych w języku obcym. Dlaczego tutaj powstała wątpliwość? Mianowicie w tych dwóch artykułach jest odesłanie do całych ustępów, a nie wszystkie punkty w obrębie tych ustępów mówią o dokumentach, bo tam jest na przykład mowa o egzemplarzach wyrobów. I stąd jest moja wątpliwość.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to jest konieczność skorygowania błędnego odesłania. Mianowicie w art. 8 ust. 10 powinno być odesłanie nie do ust. 8, tylko do ust. 9. Ten ust. 8 dotyczy zupełnie innych zagadnień, w żaden sposób nie dotyka cyklu pracy rozwojowej i wdrożeniowej, ponieważ dotyczy możliwości wykorzystania wyników badań przeprowadzanych przez inne akredytowane laboratoria badawcze, czyli tych kwestii, o których mówił pan major. Domyślam się, że to błędne odesłanie wzięło się stąd, że w porównaniu z projektem rządowym w Sejmie został dodany jeden ustęp i stąd jest to przesunięcie w numeracji.

Uwaga piąta dotyczy niekompletnego zakresu danych, jakie będą dotyczyły dostawców. Mianowicie ten zakres informacji, który pojawia się w art. 9 oraz w art. 11 sugeruje, że tymi dostawcami będą mogły być tylko osoby prawne, a rozumiem, że nie taka była intencja, nie taki był zamiar. Warto więc rozważyć uzupełnienie tego zakresu o te dane, które będą dotyczyły przedsiębiorców, będących osobami fizycznymi. W tym zakresie również przedstawiłam propozycję poprawki.

Uwaga szósta dotyczy wprowadzenia pewnych drobnych zmian redakcyjnych. Mianowicie w art. 11 ust. 2 i 3 zbędne jest dwukrotne powtórzenie spójnika "albo". Proponuję, żeby dokonać tutaj drobnej korekty. Jeżeli natomiast chodzi o art. 11 ust. 3, jest tam jako dodatkowy obowiązek, jako dodatkowa przesłanka jest wprowadzone wypełnianie wymagań określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 10 pkt 1. Jeśli spojrzymy do upoważnienia ustawowego zawartego w tym przepisie, to z niego jasno wynika, że w tym rozporządzeniu, które będzie wydawane przez ministra obrony narodowej - to będą w sumie dwa rozporządzenia - i przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, każdy będzie to robił w zakresie swojej właściwości, to tam będzie wyłącznie szczegółowy sposób prowadzenia oceny zgodności w odniesieniu do poszczególnych grup wyrobów. Wszystkie konieczne czynności są zawarte w tych trzech kluczowych dla ustawy artykułach: art. 7, 8 i 9. Proponuję skreślić ten dodatkowy wymóg, jako zbędny. W tym zakresie jest druga propozycja poprawki w pkcie 6.

Uwaga siódma, ostatnia, dotyczy również zmian redakcyjnych, to dwukrotne powtórzenie spójnika "albo". Tutaj chciałabym jeszcze na gruncie tego przepisu zwrócić uwagę na jedną rzecz, może taką mniej już redakcyjną i legislacyjną, a bardziej merytoryczną. Mianowicie art. 15 ust. 5 mówi o tym, że w przypadku, jeżeli jednostka badawcza lub jednostka certyfikująca przestała spełniać którykolwiek z wymogów dotyczących udzielenia akredytacji OiB, to właściwy minister będzie mógł ograniczyć zakres akredytacji, zawiesić albo cofnąć akredytację. Należy zwrócić uwagę państwa senatorów, że ustawa nie określa przesłanek zastosowania jednego z tych działań. W związku z tym każdorazowo minister będzie miał tutaj pełną uznaniowość do podejmowania decyzji. Ja prześledziłam jak to wygląda w ustawie o ocenie zgodności. Tam w każdym z tych przypadków jest dokładnie określona sytuacja, jakie działanie będzie podejmowane. Być może tutaj tej konieczności po prostu nie ma, niemniej ja podnoszę to i zgłaszam, że jest to w ten sposób w ustawie uregulowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani za wykonaną pracę, niewątpliwie dużą, nad tą ustawą.

Czy przedstawiciele ministerstwa ustosunkowaliby się w tej chwili, czy potrzeba jakiegoś czasu? Możemy zrobić chwilę przerwy, jeżeli byłaby potrzebna.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to dziesięć minut nam wystarczy na analizę. Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do 13.30.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Mamy też takie awaryjne wyjście: gdyby okazało się, że te poprawki są w tej chwili trudne do uzgodnienia, do zaakceptowania, możemy sobie dać czas i zwołać dodatkowe posiedzenie albo zgłosić te poprawki w drugim czytaniu w Senacie. Wówczas dzisiaj przyjmiemy tę ustawę bez poprawek, a w momencie rozpatrywania jej przez Senat zostaną one zgłoszone i wtedy komisja się zbierze zaraz po tym punkcie i te poprawki mogą być w przerwie przyjęte. Jeżeli są trudności w uzgodnieniu i są jakieś kontrowersje, możemy taką ewentualność przyjąć. Jeżeli one nic nie wnoszą merytorycznie, a tylko prostują i jest zgoda ministerstwa, to możemy rozpatrywać te poprawki dzisiaj. Dziękuję.

Jakie jest stanowisko strony rządowej? Proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękujemy bardzo za udzielony nam czas na spokojne przeanalizowanie propozycji, ponieważ nie widzieliśmy ich wcześniej. Nasze stanowisko jest takie. Zasadniczym dla nas elementem i zasadniczym problemem jest uwaga czwarta pani mecenas. Faktycznie, po zmianach redakcyjnych doszedł tam jeden ustęp w stosunku do przedłożenia rządowego. Biuro Legislacyjne Sejmu i my nie wychwyciliśmy tej zmiany i jej konsekwencji, czyli konieczności zmiany odesłania w art. 8 ust. 10. Jest to ewidentny błąd natury merytorycznej, on będzie musiał być skorygowany, a zatem niewątpliwie Wysoki Senat podejmie uchwałę, w której zgłosi propozycję takiej zmiany. To oczywiście w konsekwencji powoduje, że projekt na pewno wróci do Sejmu. I w związku z tym, że wróci do Sejmu, tak czy inaczej, upływa nam czas. Na pewno stracimy ileś tam czasu, stracimy w sensie podjęcia działań wdrażających ustawę w życie. W związku z tym, po przeanalizowaniu pozostałych uwag, mając świadomość, że Senat, tak czy inaczej, podejmie uchwałę zgłaszającą poprawkę, w zasadzie bez protestów przyjmujemy pozostałe uwagi zgłoszone przez panią mecenas. Są to uwagi, które merytorycznie nie zmieniają ustawy w żadnym stopniu, mają charakter albo redakcyjny, doprecyzowujący, albo dostosowujący do systemu prawnego, tak żeby nie tworzyć kolejnego bytu prawnego w naszej ustawie, innego niż taki sam, obowiązujący w innej ustawie. W związku z tym nie mamy zastrzeżeń co do tych propozycji, na pewno pomogą one w czytaniu i interpretacji ustawy, jeżeli uda nam się doprowadzić do jej wejścia w życie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Z tego, co wiem, to ustawa wchodzi w życie od nowego roku. Tak że…

Panie Przewodniczący, tam jest wyjątek i w stosunku do niektórych przepisów ona wchodzi w życie po czternastu dniach. Chodzi o to, żeby rozpoczął działanie ten system, który jest określony w tym projekcie, w pierwszej kolejności muszą rozpocząć działalność jednostki, które będą dokonywały, uczestniczyły w procesie oceny zgodności. W związku z tym te przepisy, które pozwalają na akredytację jednostek uczestniczących w procesie oceny zgodności, wchodzą w czternaście dni w stosunku do pozostałych przepisów, wchodzących z życie z dniem 1 stycznia.

Dziękuję.

Rozumiem, że ze względu na to, iż poprawka czwarta jest ewidentna i musi być po prostu uchwalona, przyjęta, nie ma znaczenia, że pozostałe są doprecyzowujące, przystąpimy więc do przyjęcia, przegłosowania tych poprawek. Gdyby tymczasem pojawiło się coś dodatkowego do tej ustawy, to oczywiście, tak jak mówiłem, w związku z tym, że ona idzie i tak do Sejmu, nie jesteśmy już pod presją czasu i gdyby pojawiły się jeszcze jakieś propozycje, które by ministerstwo tymczasem wychwyciło, to przypominam, że w drugim czytaniu możemy jeszcze taką poprawkę przyjąć i to będzie już bez zwłoki czasowej, ponieważ ona będzie już na tym samym posiedzeniu uchwalona, dodana jakby do tych poprawek i będzie mogła być jeszcze przyjęta.

Przystępujemy zatem, przejmując te poprawki Biura Legislacyjnego…

Tak? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, rozpatrując właśnie zgłoszone poprawki, za które gorąco dziękujemy, bo doprecyzujemy swój zakres działania w przyszłości, ale zarazem patrząc na sprawy organizacyjne, wynikające z czasu, w którym się znajdujemy, czyli koniec roku, i prace Senatu i prace w Sejmie - zastanawiam się teraz głośno, jeżeli państwo mogliby nam podpowiedzieć - czy może wejście w życie tej ustawy przesunąć o kwartał jako bezpiecznik nawet organizacyjny? Ze względu na zbliżający się ku końcowi rok wiele spraw może być nie tyle że ważnych wśród tej ważności, jaką my tu przedkładamy, żebyśmy potem nie mieli sztucznego korka prawnego. Nie wiem, jak to państwo widzą z własnej praktyki, pytam teraz w trosce o sprawę: jeżeli… Bo dzisiaj, patrząc na harmonogram prac, nie ma zagrożenia, jesteśmy przekonani, że prace mamy na bieżąco. Ale teraz powrót z tą poprawką? No, akurat tak się złożyło, że uciekło…

Umówmy się tak. Ponieważ to będzie przyjęte na posiedzeniu Senatu 8, 9, 10 listopada i pójdzie do Sejmu, a Sejm… Nie wiem, kiedy Sejm ma posiedzenie?

(Głos z sali: Czternastego.)

Czternastego. Jeżeli Sejm ma posiedzenie czternastego, to właśnie czternastego te poprawki mogłyby być w Sejmie przyjęte. Czyli 14-15 listopada ustawa już by była gotowa do podpisania przez pana prezydenta.

(Dyrektor Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji Marian Pławiak: Czyli nie wprowadzamy poprawki?)

Z tym że gdyby się pojawiła poprawka, to na posiedzeniu Senatu możemy jeszcze ją zgłosić. Ale to już nie będzie miało nic wspólnego z wydłużeniem czasu, ponieważ my zwołamy posiedzenie komisji w trakcie posiedzenia Senatu i możemy jeszcze zgłosić poprawkę w drugim czytaniu; wtedy jeszcze będzie można.

Witamy pana ministra i przystępujemy…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy można jeszcze?)

Jeszcze? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

No bo pani legislator podnosiła również kwestię dotyczącą określenia, w jakim trybie, jak, będzie przebiegało ograniczenie zakresu akredytacji, jej zawieszenie lub cofnięcie. Czy nad tym problemem się pochylamy, czy zostawiamy to w wersji zaproponowanej w tej ustawie?

Ja zrozumiałem - przepraszam, Panie Senatorze - że było siedem poprawek i wszystkie zostały uznane przez stronę rządową jako niekontrowersyjne, tak?

Panie Przewodniczący, my w tym momencie wyraziliśmy swój pogląd na tekst propozycji. Czyli jeżeli w propozycji pani mecenas jest mowa o tym, że w jakimś artykule skreślamy bądź dodajemy jakieś wyrazy, to my mówimy właśnie o tych elementach.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Czyli o tych siedmiu poprawkach, które tu zostały przedstawione?)

O konkretnych zapisach.

Czyli poprawka siódma: w art. 15 ust. 5 wyrazy "albo zawiesić" zastępuje się wyrazem "zawiesić". To jest to? Proszę bardzo.

Poprawka zawarta w pkcie 7 jest poprawką czysto redakcyjną. W pkcie 7 podniosłam jednak jeszcze jedną kwestię, zastrzegając, że jest to już uwaga merytoryczna. Oczywiście nie było tutaj żadnej konkluzji ani propozycji poprawki, ponieważ byłaby to poprawka mająca charakter wchodzący w zagadnienia merytoryczne tej ustawy. Moim obowiązkiem było zwrócenie uwagi państwa senatorów, że te kwestie zostały rozstrzygnięte w taki, a nie inny sposób, który daje duże możliwości uznaniowego działania jednego czy też drugiego ministra. I stąd zabrakło tutaj konkluzji w postaci propozycji poprawki. To było jedynie zwrócenie uwagi na pewien problem czy też sposób rozstrzygnięcia merytorycznego, jakie się w tej ustawie znalazło. Dziękuję.

Czyli rozumiem, że w pkcie 7 poprawka dotycząca art. 15 ust. 5: wyrazy "albo zawiesić" zastępuje się wyrazem "zawiesić", jest poprawką doprecyzowującą. A pani mówi jeszcze - to co podniósł pan senator - o szerszej poprawce dotyczącej tego ustępu, która nie jest sprecyzowana.

Jest to nie tyle poprawka, ile po prostu zwrócenie uwagi na ten akurat przepis w tym zakresie, w jakim wskazuje on na działania, jakie będą mogły być podejmowane przez ministra. Jednocześnie nie określa się przesłanek i nie określa się szczegółowo sytuacji, jakie działanie kiedy będzie podejmowane. Bo to już jest po prostu kwestia merytoryczna.

Czy w tej sprawie przedstawiciele MON chcą zabrać głos? Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo! Proponowalibyśmy pozostawić taką wersję, jaką zaproponował Sejm. Wydaje mi się, że niebezpieczeństwa co do dużego stopnia uznaniowości tych dwóch zainteresowanych organów, czyli ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych, nie będzie, ponieważ, po pierwsze, w zakresie, o jakim mówimy, będzie musiał być wydany na podstawie tej ustawy akt wykonawczy, który będzie precyzował te rzeczy, a po drugie, cały czas trzeba mieć świadomość, że proces związany z akredytacją jednostek ma charakter postępowania administracyjnego i w związku z tym wszelkie decyzje jednego czy drugiego organu zainteresowanego będą poddane kontroli wynikającej z kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Ja też myślę, że to nie jest powszechna działalność gospodarcza i w zasadzie nie będzie to dotyczyć dowolnej liczby podmiotów, tylko podmiotów już jakby sprecyzowanych. Tutaj bym też niekoniecznie widział, żeby jeden czy drugi minister mógł swobodnie nadużywać tego prawa, dyskryminując jednych czy drugich. Taka jest moja opinia w tej dyskusji, myślę więc, że pozostaniemy przy tym zapisie i poprawka będzie taka, jak pani nam tutaj na piśmie sprecyzowała, tak? Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Jeśli nie ma, to przystąpimy do przyjęcia poprawek.

Brzmienie poprawki pierwszej - tak bym ją określił - jest następujące: w art. 3 pkt 6 wyrazy "producentów, dystrybutorów i importerów" zastępuje się wyrazami "producenta, dystrybutora i importera".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

W poprawce drugiej, która brzmi: w art. 6 ust. 2 pkt 8 wyrazy "tych do zastosowań cywilnych" zastępuje się wyrazami "przeznaczonych do użytku cywilnego".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Wszyscy za, jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka trzecia - tutaj była jako czwarta - jest następująca: w art. 8 ust. 10 wyrazy "w ust. 8" zastępuje się wyrazami "w ust. 9".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka czwarta, dotycząca art. 9, brzmi: w art. 9 ust. 2 pkt 1 i ust. 10 pkt 1 oraz w art. 11 ust. 1 pkt 1 wyrazy "nazwę i siedzibę (adres) dostawcy" zastępuje się wyrazami "firmę dostawcy, jego siedzibę i adres albo miejsce zamieszkania i adres".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka piąta brzmi: w art. 11 ust. 2 i 3 wyrazy "albo 8, albo 9" zastępuje się wyrazami "8 albo 9", czyli skreślone jest jedno "albo", oraz w art. 11 ust. 3 skreśla się wyrazy "określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 10 pkt 1".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Czyli byłyby to poprawki szósta, siódma, a teraz byłaby poprawka ósma, która brzmi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Siódma? Przepraszam bardzo, bo to były dwie razem. Czyli poprawka siódma, która brzmi: w art. 15 ust. 5 wyrazy "albo zawiesić" zastępuje się wyrazem "zawiesić".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Czy teraz głosujemy nad całością?

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wyznaczyć posła sprawozdawcę.

(Głos z sali: Senatora.)

Proszę?

(Głos z sali: Senatora.)

Senatora, przepraszam. Jest propozycja, żeby to był pan senator Łuczycki. Czy pan senator wyraża zgodę? Tak.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Łuczycki był sprawozdawcą tej ustawy? (6)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za pracę, szczególnie pani z Biura Legislacyjnego za przygotowanie tych poprawek.

Jesteśmy przy punkcie: sprawy różne, jeżeli więc panowie senatorowie chcą skorzystać ze sposobności, że jest z nami pan minister, proszę jeszcze o ewentualne zadanie pytania panu ministrowi, jeśli ktoś sobie życzy.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim chciałbym przywitać się z państwem i przeprosić, że przyszedłem na sam koniec posiedzenia komisji, ale musiałem być w Sejmie. Była tam ważna debata, ja odpowiadałem na pytania w sprawie ofiar cywilnych w Iraku, a minister Sikorski mówił o misji afgańskiej.

Może pan minister z nami się podzieli informacjami na temat tych ofiar i Afganistanu?

Krótko można powiedzieć, iż pytanie zadane przez posła LPR opierało się na doniesieniach, iż w Afganistanie od początku interwencji w 2003 r. zginęło grubo ponad sześćset tysięcy osób. Jest to informacja z amerykańskiego czasopisma "Lancet", my zaś mamy informacje z organizacji Human Body Count, naszym zdaniem dużo bardziej miarodajne. Wedle naszych źródeł ofiar było dużo mniej, bowiem tylko - no, nie tylko, ale dużo mniej od tej liczby - czterdzieści cztery tysiące sześćset do czterdziestu dziewięciu tysięcy sześciuset cywili. Wedle naszego przekonania pismo "Lancet" przedstawiło takie kontrowersyjne dane w obliczu zbliżających się wyborów do amerykańskiego Kongresu.

Jeśli chodzi o misję afgańską, to była tam informacja rządu przedstawiana przez ministra Sikorskiego na wniosek posła Pawlaka. Informacja dotyczyła kosztów, a inicjatywa wypłynęła też z mylnej informacji prasowej, iż w misji afgańskiej mają brać udział dwa tysiące polskich żołnierzy. Wzięło się to z niechlujstwa prasowego. Po prostu będą tam dwie zmiany po tysiąc żołnierzy, zsumowano to i zrobiła się awantura, iż rząd niedokładnie informuje, usiłuje coś ukryć. Minister szybko to wyjaśnił.

Była mowa o kosztach. My szacujemy je w tej chwili na 350-400 milionów zł, jeśli chodzi o ten nasz roczny pobyt. Była mowa o zabezpieczeniu medycznym. Minister mówił, że będzie zabezpieczenie w postaci czterech wozów ewakuacji medycznej, opancerzonych transporterów ewakuacji medycznej Ryś, w postaci helikopterów amerykańskich MedEvac, w postaci szpitali niemieckich i amerykańskich, które mają służyć także polskim żołnierzom.

Pytań było bardzo dużo - pytało dwudziestu kilku posłów - ale muszę powiedzieć, iż mimo drobnych podjazdów politycznych debata miała charakter merytoryczny i bardzo spokojny, co w tych gorących dniach jest bardzo cenne.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja też chciałbym zapytać. Pan minister oficjalnie powiedział - tak było w prasie - że jest to misja na rok. Czyli będą dwie zmiany po sześć miesięcy i bez względu na to, jakie będą potrzeby natowskie, po roku damy sobie przerwę, czy też sprawa jest w pewnym sensie otwarta?

Jak zwykle w takich sytuacjach sprawa musi być otwarta. Po prostu wymagania i polityczne, i operacyjne zadecydują o tym, czy będzie ona przedłużona, czy nie. Natomiast naszą deklaracją sojuszniczą, złożoną przez ministra i przez rząd, jest wyekspediowanie misji do sił NATO na rok: dwie zmiany po pół roku. W tej chwili jesteśmy tam w sile stu dziewięćdziesięciu żołnierzy na łączną liczbę trzydziestu tysięcy żołnierzy państw NATO. Jesteśmy najsłabiej reprezentowani. I to był główny argument ministra Sikorskiego, iż jeśli chcemy być członkiem sojuszu pierwszej kategorii - takiego używano pojęcia - to nie możemy ekspediować tak mizernych sił. To by było po prostu kompromitujące w wykonywaniu naszych powinności sojuszniczych.

Dziękuję.

Ja bym prosił, jeżeli są w ministerstwie takie dane - ja je widziałem - prezentowane przez fińskiego generała, które świadczą o tym, że dużo mniejsze kraje, nawet niebędące w NATO, tak jak Finlandia, w stosunku do potencjału, czyli do liczby mieszkańców i w stosunku do liczebności sił zbrojnych, znacznie wyżej niż Polska się plasują we wszelkich misjach międzynarodowych. Ja byłem zaszokowany, bo nam się wydawało, że uczestniczymy w wielu misjach, ale jeżeli to się porówna z potencjałem ludnościowym kraju i wielkością armii, to wypadamy po prostu słabo w stosunku do innych państw. Myślę więc, że takie dane trzeba by też podać opinii publicznej, bo rzeczywiście dopiero one mówią o tym, jak dany kraj jest zaangażowany w różne misje.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście są takie dane i na podstawie tego, co dzisiaj mówił minister, mogę tylko powiedzieć, iż Kanada, kraj dwukrotnie mniej liczebny, ma dwa tysiące ośmiuset żołnierzy, ale to jest kraj bogaty, a Rumunia, kraj wielokrotnie mniej liczebny, ma ich w tej chwili dziewięciuset.

(Senator Andrzej Person: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Właśnie wczoraj, a właściwie dzisiaj, wróciłem z Rumunii, bo mam przyjemność przewodniczyć polskiej delegacji parlamentarnej do Unii Zachodnioeuropejskiej. No i wczoraj - a właściwie przez trzy dni, nie tylko wczoraj - w ministerstwie obrony, a także integracji europejskiej, spraw zagranicznych i w kilku innych resortach w Bukareszcie nasi nowi sojusznicy i już za kilka tygodni członkowie Unii prezentowali - taka była przynajmniej opinia ministrów - dużą wolę i wielką chęć nawet zwiększenia tej liczby. Pytaniami na temat tego, czy żołnierze ewentualnie oficerowie nie mają żadnych wątpliwości byli zdziwieni, twierdzili wręcz, że jest bardzo wielu chętnych, którzy by chcieli wyjechać. Pokazano nam szereg ćwiczeń żandarmerii przygotowującej się do wyjazdu do Afganistanu i Iraku - czasami robiło to dziwne wrażenie - na przykład jak nie należy rozpędzać wesela afgańskiego, a jak należy gratulować i życzyć sukcesów. Widać, że bardzo poważnie do tego podchodzą i chyba nie tylko ja, ale również znaczna część przedstawicieli tej komisji ze starych państw natowskich byliśmy zdziwieni takim optymistycznym i bardzo pozytywnym nastawieniem. Dziękuję.

Jeśli mogę coś dodać, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, to nasze doświadczenia z irackiej misji są takie, iż żołnierze, którzy odbyli zmianę, zgłaszają się ponownie. Oczywiście muszą przez okres jednej zmiany odpocząć, po czym zgłaszają się ponownie i mimo niebezpieczeństwa misji irackiej chcą jechać po raz kolejny i kolejny. Wiąże się to oczywiście po części z korzyściami finansowymi. A w tym kontekście chcę powiedzieć, iż pracujemy w ministerstwie nad nowym systemem finansowania czy opłacania udziału naszych żołnierzy w misjach, bo misja afgańska będzie niewątpliwie dużo bardziej niebezpieczna od irackiej. I dodatek wojenny, który w tej chwili wynosi bodajże 7 dolarów na dobę, ma być bardzo znacząco podniesiony oraz ma być zróżnicowany w zależności od stopnia niebezpieczeństwa danej misji.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów ma pytanie do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Zalewski.

Panie Ministrze, mam sprawę, która nurtuje kadrę. Nie jest to błędem obecnego kierownictwa MON, odziedziczyliście bowiem pewną pozostałość, taki ciągnący się ogon, który teraz nawet trudno określić. Dlatego, jeśli to możliwe, prosiłbym przynajmniej o podanie rzędu wielkości. Jest obawa kadry, że kosztem poziomu uposażeń żołnierzy i pracowników odbywa się wypłata odszkodowań zasądzonych dla niewłaściwie czy niezgodnie z przepisami zwolnionej kadry. Wiemy, że jeśli chodzi o okres 2002-2003 często było to, powiedzmy, zwykłym lenistwem departamentu kadr. Można było spokojnie zaproponować te dwa miejsca pracy itd., a teraz kadra się odwołuje… Są to odszkodowania rzędu ponad 100 tysięcy zł na osobę, ja już się z tym spotkałem. Czy można by więc się zorientować - bo możliwe, że na chwilę obecną trudno jest kierownictwu MON to określić - jaka jest wielkość tych środków i z czego kierownictwo MON planuje to pokryć, bo, jak powiedziałem, jest ta obawa kadry i pracowników.

Ja chciałbym tylko dodać - bo tak uważam - że to nie powinno być pokrywane z budżetu MON. Mieliśmy takie zjawisko, o którym możliwe, iż kierownictwo już wie, albo i nie wie. Były jednocześnie rozformowywane prawie wszystkie jednostki MSWiA, Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. W dniu wczorajszym miałem nawet taki przypadek, że oficer się zwraca z pytaniem, kto im będzie płacił, ponieważ wielu z nich już dostało odpowiedź od ministra spraw wewnętrznych, że to nie jest jego wina, że zostali zwolnieni niezgodnie z ustawą, ponieważ byli oddelegowani z MON do pełnienia służby w jednostkach MSWiA, a ponieważ wszystkie jednostki były rozformowywane, nie było więc nawet możliwości zaproponowania im etatów. No i teraz czeka kierownictwo kolejna lawina. Uważam, że to na pewno już nie kierownictwo MON powinno… To jest takie odbijanie piłeczki, bo ci ludzie nie chodzą w mundurach, tylko ktoś ich zwolnił. Ale przede wszystkim jeśli chodzi o sprawę tych środków, jest to ogromna suma i w budżecie MON skądś je trzeba wziąć. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, nie jestem w tej chwili przygotowany na odpowiedź. Jeśli chodzi o problem, to on jest, sam podpisuję wiele pism w tej sprawie. Natomiast odpowiedzi, jaka jest to skala finansowa, mogę udzielić panu przewodniczącemu na piśmie. Skąd te środki mają być czerpane? Na razie są brane z budżetu MON, ale rzeczywiście, jeśli te roszczenia odszkodowawcze wzrosną lawinowo, to trzeba będzie szukać rozwiązań, które nie będą miały wpływu na uposażenia żołnierzy i pracowników.

Na marginesie pragnę powiedzieć, iż wczoraj odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej poświęcone projektowi budżetu na przyszły rok. Budżet ten został bardzo pozytywnie zaopiniowany przez komisję, z jednym wyjątkiem, którym są płace zarówno żołnierzy, jak i pracowników wojska. A bierze się to z dwóch powodów: po pierwsze, z tego, że zgodnie z wytycznymi ministra finansów nie będą one waloryzowane w przyszłym roku, i po drugie, z tego, iż pracownicy mundurowi MSWiA uzyskali trochę taką kuchenną drogą - poprzez program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Straży Pożarnej - podwyższenie mnożnika z 2,05 do 2,52 bodajże w ciągu trzech najbliższych lat. Jest to zawarte w załączniku do programu modernizacji Policji, Straży Granicznej i Straży Pożarnej. I to spowodowało w wojsku pewne zaniepokojenie, iż służby mundurowe podległe ministrowi spraw wewnętrznych mają ten awans finansowy, a w wojsku jest stagnacja. My oczywiście ten problem w MON dostrzegamy i podejmiemy działania, aby tę sytuację zmienić. Podnoszono to również na posiedzeniu komisji. Posłowie zwracali uwagę na fakt, iż nigdy w historii Polski powojennej i przedwojennej nie było takiej sytuacji, żeby wojsko stało finansowo na gorszych pozycjach uposażenia niż Policja.

Aby do takiej sytuacji nie dopuścić, są różne drogi, które rozważamy. Widzimy jednak ten problem również przez pryzmat odpływu dobrej kadry - ludzi młodych, w średnim wieku - do świata cywilnego. Po prostu rynek pracy, który jeszcze dwa lata temu, nawet rok temu, uprzywilejowywał armię jako to miejsce, w którym można uzyskać stabilną pracę za stosunkowo nieduże, ale pewne pieniądze, się radykalnie zmienia. Zmienia się również polska armia, jeśli chodzi o stopień wyposażenia w skomplikowany sprzęt. Do obsługi tego sprzętu trzeba fachowców, armia musi się mocno uzawodawiać - jutro ważne oświadczenie na ten temat ma wygłosić prezydent - aby wykorzystać te pieniądze, trzeba powiedzieć rosnące pieniądze. W przyszłorocznym budżecie na zakupy modernizacyjne mamy o 25% więcej niż w roku bieżącym, który też jest niezły, trzeba więc, żeby ten sprzęt mógł być obsługiwany przez kompetentnych, wykwalifikowanych ludzi. Bo cóż nam po znakomitym uzbrojeniu, jeśli nie będzie kim obsadzić jednostek?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że wrócimy do tej dyskusji przy okazji budżetu, dlatego że rok temu podnosiliśmy na posiedzeniu komisji kwestię poziomu życia żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. I było to bulwersujące, że żołnierze zgłaszają się po zapomogi do władz lokalnych. Myślę, że w tej chwili sprawa jest w rękach pana prezydenta, który określając wskaźniki, może przyjąć nowe ich wartości, i wojsko może dostać więcej pieniędzy. Myślę więc, że gdy pan prezydent będzie jutro wygłaszał orędzie do wojska, to pewnie już będzie miał nowe propozycje tabel, na podstawie których minister obrony automatycznie przeliczy i wypłaci wojsku tyle, ile trzeba, w ramach swoich możliwości. Chyba takie propozycje będą?

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeśli nie ma, to dziękuję wszystkim.

Dziękuję również pani z Ministerstwa Finansów, która widać dobrze dba tam o finanse wojska, skoro pan minister się tu wyraził, że jest więcej pieniędzy, niż było. Pozdrawiamy przy tej okazji Ministerstwo Finansów z panią minister na czele, prosząc, żeby jednak z tej słusznej drogi zwiększenia pieniędzy dla wojska nie schodzić.

Dziękuję serdecznie wszystkim za udział.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.