Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (387) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (15.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (47.)

w dniu 14 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 18. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej.

Rozpatrujemy, po debacie, ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Zostały wniesione poprawki.

Czy byłaby pani uprzejma zreferować te poprawki?

Komisja Obrony Narodowej zaproponowała przyjęcie poprawki redakcyjnej w art. 1 w zmianie czternastej. Chodzi o to, że ustawa nie zmienia całego art. 70, ale jedynie jego §1.

Z kolei panowie senatorowie Zalewski i Zientarski zgłosili poprawkę do art. 1 zmiany szóstej z wnioskiem, aby komisja się do tego przychyliła, a chodzi o to, aby usunąć wyrazy "z powodu choroby lub utraty sił" dotyczące orzekania przez wojskowe komisje lekarskie o niezdolności sędziów do zawodowej służby wojskowej. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Ale najpierw przepraszam, bo nie powitałem gości na posiedzeniu komisji. Witam serdecznie.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję bardzo.)

Wobec tego przechodzimy do głosowania, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie.

Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale ponieważ jest różnica pomiędzy Komisją Obrony Narodowej a Komisją Praw Człowieka i Praworządności, to rozumiem, że jest konsensus polegający na tym, iż ustawa pójdzie z poprawkami wedle wypowiedzi pana sprawozdawcy z Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Z kolei wniosek oznaczony rzymską dwójką i poprawka druga Komisji Obrony Narodowej już zostały na posiedzeniu komisji przegłosowane, poprawka ta została już wprowadzona, już funkcjonuje jako poprawka zgłoszona. Tak więc ja rozumiem, że obecna dyskusja dotyczy tylko tej jednej poprawki zgłoszonej w trakcie debaty.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dyskusja może dotyczyć wszystkiego, co państwo chcą powiedzieć, bez ograniczeń, oczywiście jeśli jest na temat.)

Tak, zgadza się.

Ja proponowałbym, żeby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości odnieśli się do poprawki w związku z tym, że ten wątek i te argumenty co prawda pojawiły się już na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, ale rozumiem, że nie znają ich senatorowie, którzy nie byli obecni na tym posiedzeniu. Dziękuję.

Proszę może bardzo syntetycznie, tak żebyśmy zaspokoili roszczenia dotyczące wyjaśnienia.

Ja tylko chciałbym powiedzieć krótko i wręcz bardzo syntetycznie, że my obstajemy przy naszym dotychczasowym stanowisku. Uważamy, że wyrazy "z powodu choroby lub utraty sił" powinny pozostać z uwagi na zachowanie pewnej jednolitości co do warunków przejścia sędziego w stan spoczynku, jednolitości w odniesieniu do istniejących obecnie zapisów art. 70 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Tak więc my podtrzymujemy swoje stanowisko. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Ja nie chciałbym powtarzać argumentów, które przytoczyłem w dzisiejszej debacie, ale chcę podkreślić podstawową sprawę: właśnie w imię jednolitości i niedopuszczenia do rozbieżności interpretacyjnych odnośnie do utraty sił i choroby w stosunku do sędziego sądu wojskowego i powszechnego proponujemy tę poprawkę. Zgodziliśmy się, przecież pan minister sam to przyznał w dyskusji, że określenie "utrata sił i choroba" w odniesieniu do sędziów wojskowego i powszechnego są różne, a więc w tej sytuacji, skoro przy sędzi sądu wojskowego pozostaje decyzja, wojskowe orzeczenie lekarskie, które mówi o tej zdolności, nie wymieniajmy już enumeratywnie przesłanek mających być podstawą orzeczenia wojskowego, bo - podkreślam - zupełnie inne są przesłanki co do wykonywania funkcji sędziego sądu wojskowego, a inne co do sędziego sądu powszechnego. Jest przecież co do tego zgoda. W związku z tym ta poprawka powoduje właśnie ujednolicenie, a nie wprost przeciwnie. Dziękuję.

Czy gonią nas jakieś terminy związane z tą ustawą? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale ja pytam, czy są, generalnie rzecz biorąc, jakieś inne elementy, które powodowałyby, że ta ustawa musi wcześniej wejść w życie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym dodać, jeśli można, Panie Przewodniczący, że jest to spór czysto legislacyjny, co pan minister też przyznaje. Myślę, że Biuro Legislacyjne powinno wypowiedzieć się w tej sprawie.

(Senator Ludwik Zalewski: Można?)

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wszystkie te przyczyny zawierają się w ustawie zasadniczej: i utrata sił, i przede wszystkim choroba. Mamy po kolei uparcie to cytować i odbijać piłeczkę, grać w ping-ponga? Gdy nie wykonują zadań służbowych z powodu choroby trwającej nieprzerwanie przez trzy miesiące - takie przypadki kieruje się z urzędu do komisji lekarskiej. Jeżeli w ich stanie zdrowia nastąpiło pogorszenie uniemożliwiające lub utrudniające wykonywanie zadań służbowych - czy w tym przypadku nie ma utraty sił? To wszystko zawiera główna, zasadnicza ustawa o służbie żołnierzy zawodowych i wracanie automatycznie... Mamy również to, że nawet te choroby, nieprzydatność do służby żołnierza zawodowego właśnie z urzędu powodują, iż sędzia jest przenoszony jako sędzia sądu powszechnego. A więc o co tu chodzi? Ja już o to pytałem. Prawdopodobnie są dwa powody.

W tej chwili nie rozmawia się z nami szczerze albo rozmawia się niejasno, bo to wszystko jest tu napisane: i utrata sił, i choroba itd. A więc o co tu chodzi? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby powiedzieć, o co tu chodzi, czy już nie?

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myśmy na posiedzeniu komisji długo o tym dyskutowali. łącznie z tym, czy ten sędzia ma biegać i przechodzić testy dotyczące właśnie tego sformułowania. Osiągnęliśmy w tej sprawie konsensus, ale dziś sprawa wróciła. Chciałbym powiedzieć tyle, że ja zostałem przekonany przez pana ministra, żeby ten zapis pozostał.

Ja mam pytanie. Która ustawa w stosunku do której jest teraz szczególna: czy ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, czy ustawa o sądownictwie? I drugie pytanie. Które przepisy będą stosowane w tym zakresie: czy ogólne, czy szczególne? Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest pytanie?)

Tak, pytanie do przedstawicieli...

(Brak nagrania)

Czy panowie chcieliby odpowiedzieć, czy pozostawić pytanie bez odpowiedzi? Brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.

Ja odpowiem na to pytanie. Ustawa - Prawo o ustroju sądów wojskowych jest w tym zakresie podstawową ustawą, jeżeli chodzi o sędziów sądów wojskowych, a ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest jak gdyby obok niej. Z kolei jest w art. 70 odniesienie się do stosowania niektórych przepisów z prawa o ustroju sądów powszechnych: do sądów wojskowych, sędziów wojskowych oraz ławników stosuje się odpowiednie przepisy i jest wymieniony cały szereg przepisów, między innymi ten dotyczący stanu spoczynku, czyli art. 70.

Nie, chodzi mi o relację pomiędzy ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i ustawą o sądach wojskowych, o to, która ustawa jest ogólna, a która jest szczególna. Dziękuję.

Ustawą podstawową będzie ustawa o ustroju sądów wojskowych, a jeżeli chodzi tylko o służbę wojskową, to szczególną będzie właśnie ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, ponieważ również biłem się z tym problemem, przygotowując sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, to przyznam sobie taką bardzo ambitną rolę adwokata Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja rozumiem ten zapis w ten sposób, że jest to powtórzenie pewnych sformułowań, które pojawiają się w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, dlatego że orzeczenie takiej komisji w niektórych wypadkach rzeczywiście może skutkować odejściem tego sędziego również z funkcji sędziego, ponieważ jeżeli on po takim orzeczeniu nie wyrazi woli, żeby przejść do sądów powszechnych, to jego odejście ze służby wojskowej będzie wiązało się z odejściem z zawodu sędziego.

Teraz powstaje pytanie: czy jeżeli taki sędzia odejdzie na skutek czegoś innego niż choroba lub utrata sił, będzie to spójne z odchodzeniem sędziów z zawodu?

(Głos z sali: Jest, wyraźnie jest to napisane.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Nie, nie, są określone warunki, kiedy sędzia odchodzi. W tym momencie powtórzenie tych zapisów stwarza sytuację polegającą na tym, że nie ma kolizji, iż ten sędzia odszedł z jakichś innych powodów, które nie są dopuszczalne.

W tej ustawie, Panie Przewodniczący, mamy wyraźnie napisane, że jeśli odchodzi z wojska ze względu na stan zdrowia, to automatycznie jest przenoszony jako sędzia sądu powszechnego, zostaje wpisany do rejestru przez prezydenta, tam tak jest, chyba że nie chce. A jak nie chce, to co będziemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I bardzo dobrze. Czy mamy go uszczęśliwiać? Jeśli nie chce, to nie chce i koniec dyskusji, ale jeśli chce, to żadna krzywda człowiekowi się nie dzieje. On może być inwalidą z wojska i będzie sędzią sądu powszechnego, jeśli chce.

W przypadku uznania sędziego orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej za trwale niezdolnego do zawodowej służby wojskowej Krajowa Rada Sądownictwa, z inicjatywy zainteresowanego, przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, bez zasięgania opinii właściwego zgromadzenia sędziów, wniosek o powołanie sędziego sądu wojskowego na urząd sędziego sądu powszechnego.

(Głos z sali: Czyli obligatoryjnie przedstawia.)

Ale tylko z jego inicjatywy. Jeżeli on z taką inicjatywą nie wystąpi, jest sędzią w stanie spoczynku.

Panie Ministrze, ale o tym mówimy. Mówimy o tym, żeby człowieka nie spotkała krzywda. Jeśli on powie, że nie chce, to mają go przenieść na siłę? O to właśnie nam chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dobrze, ale teraz nie rozumiem przepisu. Jeśli on ze względu na stan zdrowia zostaje przeniesiony do rezerwy, a chce być w sądzie powszechnym, to tylko wystarczy, żeby napisał jedno zdanie, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Wszystko, dziękuję. To o co chodzi? To nie rozumiem problemu.

Proszę państwa, czy nie zbliżalibyśmy się już do podjęcia decyzji w głosowaniu?

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można, ostatnie zdanie.)

Proszę bardzo.

Żebyśmy mieli świadomość: w momencie, kiedy nie wyrazi zgody...

(Głos z sali: Woli.)

...nie wyrazi woli przejścia do sądu powszechnego, to zostaje w stanie spoczynku po prostu jako oficer.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

A więc wcale nie musi spełniać tych samych przesłanek co sędzia sądu powszechnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. To zgadzamy się co do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to, bo ja też tego nie rozumiem.

Dobrze.

Proszę państwa, mamy wniosek najdalej idący: o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (0)

Kto jest przeciw? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dobrze, czyli głosujemy w sprawie przyjęcia ustawy z poprawkami.

Mamy dwie poprawki. Poprawka pierwsza, senatorów Zalewskiego i Zientarskiego, dotyczy dyskusji, którą przeprowadziliśmy, już nie będę jej referował.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (5)

(Głos z sali: Nie dostała większości głosów.)

Jak to wygląda regulaminowo?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, dobrze.

Poprawka druga...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przepraszam, pan przewodniczący prowadzi obrady.)

Rzeczywiście regulaminowo muszę postawić pytanie, czy jest wniosek mniejszości.

(Senator Ludwik Zalewski: Jest.)

Jest? Dobrze.

Dobrze, poprawka druga.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Głos z sali: Przepraszam, kto będzie sprawozdawcą komisji?)

(Głos z sali: Pan senator Ślusarz.)

Pan senator, prawda?

(Senator Rafał Ślusarz: Jeśli jest taka wola...)

Dobrze. Chyba że ktoś inny ma ochotę, wtedy będziemy się zastanawiali.

Dziękuję uprzejme.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.