Zapis stenograficzny (370) z 13. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 5 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 225).

2. Sprawy bieżące.

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na trzynastym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam panów senatorów i zaproszonych gości. Witam pana Andrzeja Dudę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Niewiadomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, panią Martę Zwierzyk, starszego specjalistę w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej, oraz panią Beatę Mandylis, głównego specjalistę do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Dotarli również na nasze posiedzenie: pan Andrzej Kamiński i pani Renata Jabłońska z Ministerstwa Sprawiedliwości, których witam serdecznie.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji składa się z dwóch punktów. I tak, w pierwszym punkcie zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zawartej w druku senackim nr 225 oraz w drukach sejmowych nr 487 i 814. W drugim punkcie zaś zajmiemy się sprawami bieżącymi. Panowie senatorowie wtedy będą mogli przedstawić ewentualnie nurtujące ich sprawy bieżące dotyczące obronności naszego państwa.

Omawiany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy jest projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister sprawiedliwości, dlatego tez za chwilę poproszę jego przedstawiciela o zabranie głosu w sprawie omawianego projektu.

Pana Ministrze, proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten akt powinien zostać uchwalony przez parlament z następujących powodów.

Po pierwsze, zachodzi zdecydowana potrzeba ustalenia zasad powoływania na stanowiska aplikantów, asesorów i sędziów do zawodowej służby wojskowej w wojskowych sądach garnizonowych osób, które odbyły już aplikacje w sądzie powszechnym lub w powszechnej jednostce organizacyjnej prokuratury, a także innych osób, które spełniają wymagania określone w art. 22 §2 i 3 ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Zagadnienie powoływania do zawodowej służby wojskowej na szczególne stanowiska, to znaczy aplikantów, asesorów i sędziów wojskowych, zostało wyłączone z obowiązującej od dnia 1 lipca 2004 r. ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Wskazano w niej, że regulacja tego przedmiotu znajduje się w ustawie - Prawo o ustroju sądów wojskowych, ale obecnie ustawa - Prawo o ustroju sądów wojskowych nie zawiera takiej regulacji, a więc staje się oczywiste, iż zachodzi potrzeba uzupełnienia istniejącej w tej chwili luki prawnej w tym zakresie.

Po drugie, potrzeba ujednolicenia regulacji dotyczącej funkcjonowania sądów wojskowych w stosunku do rozwiązań przyjętych w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Tu też pojawia się kwestia uregulowania skutków, jakie wywołuje orzeczenie wojskowej komisji lekarskiej o uznaniu sędziego wojskowego za niezdolnego do pełnienia zawodowej służby wojskowej, a w konsekwencji precyzyjne uregulowanie trybu ubiegania się takiego sędziego na urząd sędziego sądu powszechnego, jeżeli zostanie orzeczona niezdolność do pełnienia zawodowej służby. W tym przypadku zachodzi oczywista konieczność zapewnienia sędziom wojskowym prawa do tego, aby mogli kontynuować swoją działalność sędziowską, czyli wykonywać zawód sędziego także w sytuacji, kiedy z przyczyn zdrowotnych nie mogą być dalej sędziami sądów wojskowych.

Po trzecie, uregulowanie podmiotu uprawnionego do ustalania wysokości uposażenia sędziów w stanie spoczynku i uposażenia rodzinnego członków ich rodzin oraz organu wypłacającego te należności.

Po czwarte, upoważnienie ministra sprawiedliwości do tego, aby w porozumieniu z ministrem obrony narodowej określał w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb ustalania oraz wypłacania uposażeń sędziom w stanie spoczynku, a także uposażeń rodzinnych członkom ich rodzin. Również istotne jest uregulowanie sytuacji sędziego sądu wojskowego w stanie spoczynku w przypadku utraty przez niego uprawnień do przejścia w stan spoczynku i do otrzymywania uposażenia.

W tej nowej propozycji ustawowej pojawia się również kwestia udoskonalenia rozwiązań prawa o ustroju sądów wojskowych w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów sądów wojskowych, między innymi przez utworzenie funkcji zastępcy rzecznika dyscyplinarnego w przypadku przeszkód w pełnieniu obowiązków przez rzecznika dyscyplinarnego, co niewątpliwie - tak się zakłada - wpłynie na szybkość trwającego postępowania dyscyplinarnego. Chodzi po prostu o to, aby pojawił się nowy podmiot, który w przypadku absencji z takich czy innych przyczyn osoby pełniącej funkcję rzecznika dyscyplinarnego będzie mógł sprawnie prowadzić te postępowania, żeby nie było niepotrzebnych przestojów.

Należy zwrócić uwagę również na to, że ten projekt wprowadza konsekwentne i spójne z prawem o ustroju sądów powszechnych zmiany regulacji do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ponadto wprowadza także zmiany, które - co należy podkreślić - są potrzebne z punktu widzenia poprawy funkcjonowania sądów wojskowych, jeżeli chodzi przede wszystkim o aplikantów sądów wojskowych i samą aplikację sądową. Zmierzają one między innymi do ujednolicenia zasad w razie niedostatecznego wyniku egzaminu sędziowskiego oraz umożliwienia aplikantom sądów wojskowych przystępowania do egzaminu końcowego wraz z aplikantami sądów powszechnych.

Proszę państwa, chciałbym zaznaczyć, że ten projekt w tej wersji, którą państwo otrzymaliście, był opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa i te zmiany, które zostały przedstawione, zostały przez nią zaopiniowane pozytywnie. Projekt był udostępniany w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości, a materia, która jest zawarta w projektowanej nowelizacji, znajduje się poza zakresem uregulowań prawa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję za przekazane informacje.

Chciałbym tylko uzupełnić, że pan Andrzej Kamiński jest głównym specjalistą w Departamencie Sądów Wojskowych w Ministerstwie Sprawiedliwości, a pani Renata Jabłońska jest głównym specjalistą w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w tym samym ministerstwie.

Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej chcieliby zabrać głos? Również nie ma chętnych.

Ponieważ otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego informację o ewentualnych poprawkach do rozpatrywanej przez nas dzisiaj ustawy, poprosiłbym teraz panią Beatę Mandylis o ich przedstawienie i omówienie. Myślę, że przedstawiciele obu resortów dysponują również treścią tych poprawek na piśmie. Jeżeli wyrażą chęć zabrania głosu w sprawie tych poprawek, to ewentualnie później jeszcze udzielę im głosu.

Proszę, pani Mandylis.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne zgłasza trzy uwagi do tej ustawy. Z góry chciałabym zaznaczyć, że są to poprawki o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.

Pierwsza z nich dotyczy - na stronie 2 ustawy nowelizującej w pkcie 6 odnoszącym się do art. 35 ustawy nowelizowanej - przepisu, który traktuje o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku. I mówi się w nim o tym, że sędziego przenosi się w stan spoczynku, jeżeli z powodu choroby lub utraty sił został uznany za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej. Nasze wątpliwości budzi użycie w tym przepisie słów "utrata sił". Owszem, takie sformułowanie istnieje w języku polskim, ale nie ma ono charakteru prawnego. To wyrażenie tak naprawdę nie ma żadnych konsekwencji, bo utrata sił przez sędziego nie jest też podstawą uznania go za niezdolnego do służby wojskowej. Nie ma takiej jednostki chorobowej o nazwie "utrata sił". Wobec tego proponujemy wykreślenie tego sformułowania, bo utrata sił nie stanowi odrębnej podstawy uznania kogoś za niezdolnego do służby wojskowej. Przepis ten nic nie straci, jeżeli stwierdzi się, że sędziego przeniesie się w stan spoczynku, jeżeli uznany został orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej. Chodzi po prostu o skrócenie tego przepisu, czyli usunięcie z niego niepotrzebnego i budzącego wątpliwości sformułowania.

Druga moja uwaga, zawarta w pkcie 2 opinii, dotyczy zmienianego art. 70. Zmiana czternasta, która znajduje się na stronie 6 pomarańczowego druku, mówi o tym, że cały art. 70 otrzyma nowe brzmienie, podczas gdy między innymi z treści przepisu wynika, że zmieniony powinien być jedynie §1 tego artykułu. Dotychczasowy art. 70 miał cztery paragrafy, w tym między innymi §1a. Doszłam do wniosku, że państwo uznali, iż właściwie materia tej ustawy wyczerpuje usunięcie tych pozostałych paragrafów, ale na pewno ona nie wyczerpuje treści §1a mówiącego o stosowaniu przepisów dotyczących asesorów sądów wojskowych, a także przepisów dotyczących sędziów, które w jakimś zakresie ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych stosuje wobec asesorów sądowych, a właściwie wobec nich nie stosuje. W związku z tym prosiłabym o wyjaśnienie, czy tak jest w rzeczywistości, bo z uzasadnienia do ustawy wynika, że ustawodawca miał na myśli zmianę jedynie §1. W uzasadnieniu mówi się o potrzebie zmiany §1, więc właściwie chodzi jedynie o zmianę redakcyjną, chyba że jest inaczej. Dlatego też prosiłabym o wyjaśnienia w tej sprawie.

I ostatnia uwaga dotyczy nowej definicji żołnierza zawodowego. Dotychczasowa definicja nie obejmowała aplikantów, asesorów i sędziów wojskowych. Obecna definicja mówi tylko o tym, że asesor i sędzia wojskowy jest jednocześnie żołnierzem zawodowym w służbie stałej, ale nic o tym, że aplikant jest również żołnierzem zawodowym, tylko w służbie terminowej na kontrakcie terminowym. A mówi o tym art. 49 nowej ustawy, który stwierdza, że aplikantem może być żołnierz zawodowy pełniący zawodową służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby terminowej, czyli też żołnierz zawodowy. To oznacza, że zmiana przepisu, który dotychczas wyłączał z definicji żołnierza zawodowego aplikantów, sędziów i asesorów, a obecnie włącza do niej asesorów i sędziów, pozostawia wątpliwość, czy aplikanci są wyłączeni tak jak dotychczas, czy aplikanci nie są wyłączeni, bo w tym przepisie jest napisane "może być żołnierz zawodowy". W takim razie może to być też ktoś inny, nie tylko żołnierz zawodowy. Należy zatem to wyjaśnić, czy aplikantem w sądzie wojskowym garnizonowym może być tylko żołnierz zawodowy, który pełni służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby terminowej, czy może być też inna osoba, bo w ten sposób...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę się tak bardzo nie dziwić, ja tylko dzielę się z państwem swoimi wątpliwościami. Art. 49 mówi, kto może być aplikantem, z kolei definicja żołnierza zawodowego nic nie mówi o aplikantach. Należałoby to zatem wyjaśnić, czy aplikanci, podobnie jak asesorzy i sędziowie, zostali włączeni do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, czy nadal pozostają poza tą ustawą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z ministerstwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: To może ja odpowiem na te uwagi zgłoszone przez panią legislator.)

Proszę, Panie Ministrze.

Otóż sytuacja wygląda w sposób następujący.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, tę, która została zgłoszona do art. 1 pkt 6 projektu ustawy, a odnoszącą się do art. 35 §3 ustawy, to, proszę państwa, trudno jest nam się przede wszystkim zgodzić z tym, że jakoby określenie "z powodu choroby lub utraty sił" nie było pojęciem prawnym. Oba te pojęcia są pojęciami prawnymi, bo znajdują się obecnie w art. 70 §1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, gdzie jest napisane: sędziego przenosi się w stan spoczynku na jego wniosek albo na wniosek właściwego kolegium sądu, jeżeli z powodu choroby lub utraty sił uznany został przez lekarza orzecznika ZUS za trwale niezdolnego do pełnienia obowiązków sędziego. I to jest po prostu wprowadzenie pewnego analogicznego rozwiązania, po prostu spójnego w swojej istocie do tego z ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Stąd przyznam, że troszeczkę jesteśmy zdziwieni tak silną opozycją, jeżeli chodzi o wprowadzenie tego sformułowania. Chodzi po prostu o ujednolicenie pewnych kryteriów, które już istnieją w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przyznam, że nie bardzo widzimy, w czym tkwi problem, który jest podnoszony. Tak więc obstajemy przy swoim w tej kwestii.

Panie Ministrze, nie ma żadnej opozycji co do tego, co przedstawiliście, po prostu jest inna opinia i będziemy dyskutować, i na pewno tej ustawy nie zepsujemy, tak więc nie ma obaw. Poza tym myślę, że zgłoszenie uwagi teraz jest lepszym rozwiązaniem niż zrobienie tego po uchwaleniu, a wasze wyjaśnienia pomogą nam podjąć lepszą decyzję. Proszę zatem rozpatrywać to w tych kategoriach.

Panie Przewodniczący, w każdym razie chciałbym podkreślić, że to nie jest jakieś tam rozwiązanie, które zostało wymyślone ad hoc, tylko ono jest po prostu analogiczne do tego w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, więc to jest coś, co już w tej chwili funkcjonuje, powiedzmy, w znaczeniu konstrukcyjnym. To jest pierwsza sprawa.

Zgadzamy się całkowicie z argumentacją, jeżeli chodzi o pkt 2 uwag Biura Legislacyjnego. To jest po prostu nasza zwykła pomyłka redakcyjna w projekcie, tak więc co do tego nie mamy uwag.

Jeżeli zaś chodzi o pkt 3 uwag...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może pani oddam głos.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, sytuacja wygląda następująco, przede wszystkim chodzi o - chwileczkę, tylko wezmę ten druk - art. 6 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Sędziowie, aplikanci czy asesorzy wojskowi nie byli wyłączeni w ogóle spod działania tejże ustawy, bo oczywiście są to żołnierze. Poza tym to, kto może zostać aplikantem, asesorem bądź sędzią sądów wojskowych reguluje tylko ustawa - Prawo o ustroju sądów wojskowych, która mówi, że może być to żołnierz zawodowy pełniący ówcześnie służbę stałą.

Zmiany do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wprowadziły służbę kontraktową przy jednoczesnym zachowaniu służby stałej. Pozwolę sobie odczytać brzmienie przepisu art. 6 pkt 1, jeżeli państwo nie macie przed sobą tekstu ustawy: "W rozumieniu ustawy następujące określenia oznaczają: żołnierze zawodowi - żołnierzy powołanych do zawodowej służby wojskowej i pełniących tę służbę na podstawie kontraktu na pełnienie służby stałej lub kontraktu na pełnienie służby terminowej, z wyjątkiem żołnierzy zawodowych aplikantów, asesorów i sędziów sądów wojskowych, którzy na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych pełnią służbę stałą".

Cóż oto mamy? Z brzmienia tego przepisu, o czym długo dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, wynika, że aplikanci, asesorzy i sędziowie nie są żołnierzami, są wyłączeni z tej definicji, ale takie rozumienie tego przepisu jest błędne. Nie chodziło bowiem o wyłączenie ich spod działania ustawy poprzez określenie, że nie są żołnierzami, tylko o to, że wszyscy pełnią służbę na podstawie kontraktu na służbę stałą lub terminową, natomiast oni pełnią służbę stałą na dotychczasowych zasadach. Ponieważ to zostało niejako ujawnione podczas posiedzenia komisji, to w projekcie, który państwo rozpatrujecie, znajduje się już zmiana tego przepisu. W art. 2 w pkcie 1 żołnierze zawodowi to żołnierze powołani do zawodowej służby wojskowej i pełniący tę służbę - strona 7 druku - na podstawie kontraktu na pełnienie służby stałej lub kontraktu na pełnienie służby terminowej, a także żołnierze zawodowi asesorzy i sędziowie sądów wojskowych, którzy na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych pełnią służbę stałą. To brzmienie w tej chwili oddaje istotę sprawy. Nie chodziło zatem o ich wyłączenie, bo przecież jest oczywistym, że nie mogą być i zarazem nie być żołnierzami zawodowymi. Chodziło tam tylko o wyróżnienie podstawy pełnienia tej służby, nie zaś o to, że oni nie są żołnierzami. To zostaje nie tyle zmienione, ile nadano temu właściwe brzmienie, przy czym, wobec tego, że asesorzy w ustawie rozpatrywanej w dniu dzisiejszym mają pełnić służbę na podstawie tegoż kontraktu, nie ma powodu wymieniać ich w tamtej części. Oni będą się mieścili w części dotyczącej żołnierzy powołanych pełniących służbę na podstawie kontraktu na pełnienie służby stałej lub służby terminowej.

(Głos z sali: Asesorzy czy aplikanci?)

Aplikanci, przepraszam, oczywiście aplikanci, przejęzyczenie, najmocniej przepraszam.

Nie wiem, jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Czy pani chciała jeszcze coś doprecyzować?

Proszę bardzo.

Chciałabym podkreślić jeszcze dwie kwestie.

Co do pktu 1, jeżeli rzeczywiście popełniłam pomyłkę, to przepraszam, Ale kierowałam się słownikiem Lex, który nie wskazał mi żadnego aktu prawnego, w którym używano by terminu "utrata sił", więc może rzeczywiście przeoczyłam ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Co do zgłaszanych przez panią uwag, pewnej rzeczy nie zrozumiałam. To znaczy dowiedziałam się, że różna jest podstawa prawna uznania kogoś za żołnierza. Z tego, co pani mówiła, wynika, że asesorzy i sędziowie są żołnierzami zawodowymi na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. W takim razie chciałabym zapytać, czy aplikanci nie są żołnierzami zawodowymi w służbie terminowej na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Mnie się wydaje, że oni również są żołnierzami zawodowymi w związku z tym, że są aplikantami, i w związku z tym to, że są żołnierzami w służbie terminowej, również wynika z ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. A jeżeli tak jest, to należałoby uzupełnić tę definicję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ad vocem w tej sprawie? Jeśli potrzeba więcej czasu, to możemy jeszcze dać chwilę, aby zastanowić się bardziej nad tym problemem.

Proszę bardzo.

Rozumiem intencje, chodzi o to, żeby podkreślić, że oni pełnią służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby terminowej, ale nie na podstawie tej ustawy, tylko na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. To musielibyśmy po prostu wskazać, że ten kontrakt jest na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Różnica polega na tym, że pełnienie służby stałej tego typu wynika wyłącznie z ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych, nie ma jej w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. To jest ta różnica, dlatego ją się podkreśla. Kontrakt zaś jest i w jednej, i w drugiej ustawie. I jeżeli w ustawie podstawowej, a zatem w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych mamy określone terminy, to po prostu nie widzieliśmy potrzeby, ażeby tutaj jeszcze wyróżniać, że szczegóły dotyczące tego kontraktu na pełnienie służby stałej określa ustawa - Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że propozycja zamieszczona w zmianie do ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych jest właściwa. Zwróciłbym uwagę, że za sprawą tej zmiany nie zmieniamy ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych, tylko ustawę pragmatyczną dotyczącą żołnierzy zawodowych, zmieniamy definicję żołnierza zawodowego. Otóż według tego nowego zapisu żołnierzem zawodowym są żołnierze, którzy pełnią służbę na podstawie kontraktu na służbę stałą oraz na podstawie kontraktu na służbę terminową, i w tym pojęciu mieszczą się aplikanci. To są żołnierze pełniący służbę na podstawie kontraktu na służbę terminową i dodatkowo są to sędziowie i asesorzy, którzy pełnią służbę stałą, czyli nie na podstawie jakiegokolwiek kontraktu, tylko pełnią służbę stałą, bo tak do tej pory pełnili tę służbę i tak to jest w ustawie - Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Krótko mówiąc, trzeba zauważyć, że jest to definicja zawarta w ustawie pragmatycznej dotyczącej żołnierzy zawodowych, która określa, kto jest żołnierzem zawodowym, kto się mieści w tym pojęciu. W nim mieszczą się wszyscy żołnierze, którzy mają kontrakty na służbę stałą, wszyscy żołnierze, którzy mają kontrakty na służbę terminową, a także aplikanci sądowi, asesorzy i sędziowie, którzy pełnią służbę stałą, nie mają żadnego kontraktu, tylko po prostu są w służbie stałej.

Gdyby spojrzeć na ten aspekt z punktu widzenia definicji zawartej w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, to ona jest wyczerpująca i wystarczająca. Dziękuję.

Dziękuję panu.

Do protokołu powtórzę, że to mówił Andrzej Niewiadomski, żeby było wiadomo później, kto zabierał głos.

Myślę, że to wyjaśnia sytuację. Oczywiście mówimy o dwóch ustawach i pewne kwestie, które zostały w ustawie pragmatycznej już doprecyzowane, ta ustawa właśnie ma uzupełnić, żeby nie było wątpliwości.

Rozumiem, że w tej sytuacji propozycje poprawek pierwszej i trzeciej byłyby bezprzedmiotowe, w tej kwestii bowiem uzyskaliśmy pełne wyjaśnienie, chyba że panowie senatorowie jeszcze będą mieć pytania. A co do propozycji poprawki drugiej, jeżeli jest zgoda między prawnikami, to my też pewnie do tej zgody się przychylimy, tylko trzeba by tak sprecyzować tę poprawkę, żebyśmy ją mogli poddać pod głosowanie. Myślę, że to trzeba będzie zrobić, jeśli chodzi o tę propozycję poprawki drugiej.

Czy w tej chwili ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń, to dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę panów senatorów o pytania i ewentualne uwagi.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do tego, co zostało właściwie omówione w pktach 1 i 3 uwag Biura Legislacyjnego, przede wszystkim w punkcie, który obejmuje propozycję poprawki pierwszej. Mianowicie w tym materiale, który dostaliśmy z dyskusji sejmowej, a także w opinii prawnej wykonywanej dla Sejmu znalazły się wątpliwości dotyczące niezawisłości sędziów wojskowych na skutek tego, że mogą zostać skierowani w stan spoczynku w wyniku orzeczenia wojskowej komisji lekarskiej, która uznałaby sędziego za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej. Rozumiem to w ten sposób, że wymagania do pełnienia zawodowej służby wojskowej są ostrzejsze i bardziej wymagające niż wymagany stan zdrowia dla sędziów cywilnych. Z tego też powodu wydaje mi się na pierwszy rzut oka, ale się na tym tak dokładnie nie znam, że umieszczenie w ustawie sformułowania "utrata sił lub choroba" jest ważne, bo z tego wynikałoby, że inne powody, które mogą spowodować uznanie go za niezdolnego do zawodowej służby wojskowej, nie wchodzą w grę, jedynie utrata sił oraz choroba.

I w związku z tym mam pytanie, które kieruję do przedstawicieli ministerstwa i osób, które się na tym dokładniej znają. Wydaje mi się, że właśnie wymagania do pełnienia zawodowej służby wojskowej są większe. Są między innymi testy sprawnościowe. Moje pytanie jest takie: gdyby nie było zastrzeżeń, to czy sędziego można byłoby usunąć na skutek tego, że nie wypełnił testów sprawnościowych, na przykład nie przebiegł 2 km poniżej dziewięciu sekund, nie podciągnął się na drążku kilka razy itd., itd.? To jest pewien problem, bo oficer zawodowy - jak wiemy z telewizji, ja to w każdym razie wiem z telewizji - musi spełniać pewne wymagania w odpowiednich kategoriach wiekowych. Nie wiem, jaki jest tryb usuwania ze służby tych, którzy nie spełniają tego wymogu. Sędziego zapewne nie można w trybie zwykłym usunąć za niewypełnienie normy. Wtedy byłoby orzeczenie komisji, że on jest niezdolny na skutek niewypełnienia norm. Zatem tak na pierwszy rzut oka wymienienie utraty sił... Tylko czy utrata sił to jest niespełnienie norm, czy nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krótko mówiąc, prosiłbym o odniesienie się do tego problemu. Czy istnieje zagrożenie podnoszone w kilku opiniach, a dotyczące możliwości nadużyć w zakresie usuwania sędziów wojskowych poprzez orzeczenia o ich niezdolności do pełnienia zawodowej służby wojskowej i czy ten zapis "utrata sił lub choroba" zapobiega ewentualnie dużym wymaganiom czy jakimś szczególnym przypadkom, gdzie mogłoby być to używane? To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. W zupełności zgadzam się, jeżeli chodzi o ten pkt 3 uwag Biura Legislacyjnego, szczególnie ostatnie wyjaśnienie jest przekonujące, że definicja żołnierza zawodowego jest pełna i wystarczająca, bo to jest definicja, więc trzeba się zapytać, czy ona jest pełna. Ona właściwie jest pełna, bo w pierwszej części wymienia oba rodzaje kontraktów, a potem się odnosi do sędziów i asesorów, nie wymieniając aplikantów. Jak rozumiem, aplikanci w pełni się mieszczą w pierwszej części tej definicji. Tak więc przyjąłbym, że ta definicja jest dobra i nie trzeba wprowadzać do niej poprawki. Niepokój budzi z dwóch powodów: politycznego, to znaczy możliwości nadużyć w tym zakresie, i praktycznego, co to jest niezdolność do zawodowej służby i ile tam występuje jakichś poszczególnych punktów. Prosiłbym uprzejmie o wyjaśnienie.

Dziękuję panu senatorowi.

Kto z przedstawicieli rządu się do tego ustosunkuje?

(Senator Rafał Ślusarz: Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze? Chciałbym poruszyć kwestię w podobnym duchu.)

To przyjmijmy, że panowie senatorowie zadadzą pytania, a później będzie zbiorcza odpowiedź.

Pan senator Rafał Ślusarz, proszę bardzo.

Dziękuję.

Pani legislator podniosła zastrzeżenie do tego sformułowania "utrata sił", stawiając tezę, że ono jest nieobecne w innych aktach prawnych. Myślę, że ta teza niekoniecznie została obalona, iż jest to może wadliwe sformułowanie, bo nie jest obecne w innych aktach prawnych. Obalono pani argument, że jednak jest obecne, ale być może w sposób nieprzemyślany wprowadzono je do poprzedniego aktu prawnego.

Rzeczywiście dostrzegam dużą nieprecyzyjność tego określenia "utrata sił", zwłaszcza że tę utratę mają orzekać lekarze, bo "utrata sił" to nie jest kategoria medyczna. Myślę, że gdyby to wynikało - tak jak pan senator Wach podkreślił - z jakiegoś testu i przesądzałoby sprawę, byłoby czytelne. Ale w ten sposób pozostawia jednak dość sporą swobodę interpretacyjną lekarzom, którzy, uważam, nie mają określonych jasnych przesłanek, jak to mają orzekać.

Krótko mówiąc, zgadzam się, że być może nie będziemy podtrzymywać tej poprawki, którą pani zgłosiła, przyjmując jedynie do wiadomości, że to nieprecyzyjne sformułowanie już raz zostało użyte. Pozostaje tylko pytanie, czy nie należy się zastanowić nad tym, że podtrzymujemy to nieprecyzyjne sformułowanie w kolejnym akcie i czy to jest dobra praktyka legislacyjna. Tak więc moim zdaniem teza pani legislator nie została obalona, chociaż podniesiony przez nią argument został obalony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Ludwik Zalewski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym również odnieść się do tego samego, powiedziałbym, nieszczęsnego określenia "utrata sił". Przede wszystkim czy sędzia jest żołnierzem zawodowym? Określiliśmy, że tak. Dalej: czy są dodatkowe inne normy dla sędziów, jeśli chodzi o zaliczanie wf? Zauważyliśmy ostatnio w decyzji ministra obrony narodowej, że trójka nie jest dla żołnierza oceną, ponieważ ocena dostateczna nie uprawnia do otrzymania nagród czy jakichkolwiek wyróżnień. W nim nie było żadnego wyszczególnienia, są grupy dowódców takich czy innych pododdziałów, ale nie ma sędziów. I dlaczego właśnie minister obrony nie określił tego w decyzji o zasadach zaliczania wf? Moim zdaniem wprowadzenie takiego pojęcia wobec sędziów "z powodu choroby lub utraty sił" rodzi pytanie, czy w nowej ustawie o służbie żołnierzy zawodowych, która teraz jest już przygotowywana, bo w starej tego nie ma, będzie takie określenie, ministerstwo będzie wprowadzać takie określenie. Jeśli tak, to żołnierz zawodowy to jest żołnierz zawodowy, bo nie chciałbym pytać, czy sędziowie biorą udział w zaliczaniu wf. Mógłbym zapytać, ilu sędziów biegało. Norma określa wyraźnie: jeżeli dwa razy nie zaliczył, to dziękujemy, kierujemy żołnierza na komisję, a ta orzeka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń, to dziękuję.

Chyba te wszystkie wątpliwości były kierowane do pana dyrektora.

Proszę bardzo.

W ocenie resortu obrony narodowej sędziowie, asesorzy, aplikanci są oczywiście żołnierzami zawodowymi w pełnym tego słowa znaczeniu i w związku z tym te wszystkie wymagania dotyczące bycia żołnierzem zawodowym powinni spełniać. Jest to naturalne, z tym że, nie oszukujmy się, oczywiście inne są wymagania dla pilotów, inne dla marynarzy, szczególnie pływających na okrętach podwodnych, inne dla nurków, a jeszcze inne dla żołnierzy, szczególnie żołnierzy w korpusie ogólnowojskowym czy w wymiarze sprawiedliwości, czy na stanowiskach szczególnych. Tam te wymagania są dużo łagodniejsze. Niemniej jednak trzeba przyznać, że są to wymagania bardziej kwalifikowane niż w medycynie pracy w odniesieniu do w ogóle wszystkich pracowników na innych stanowiskach, chociaż w medycynie pracy na stanowiskach szczególnych też przecież są szczególne wymagania. Czyli, wychodząc z tego założenia, oczywiście sędziowie wojskowi powinni spełniać wszystkie normy z wf i powinni podlegać tym wszystkim rygorom. Są bardzo precyzyjne przepisy dotyczące oceniania zdolności fizycznej i psychicznej do pełnienia zawodowej służby wojskowej. Te przepisy, orzeczenia wydawane przez wojskowe komisje lekarskie są aktami administracyjnymi, to nie jest przesłanka do wydania aktu, tylko on sam w sobie jest aktem administracyjnym. Od tego oczywiście istnieje cały tryb zaskarżania, czyli sprawdzania prawidłowości działania tych komisji lekarskich i ich orzeczeń. Nie bałbym się poddania również sędziów wojskowych tym wszystkim rygorom, dlatego że mają to być jednak żołnierze. Jakkolwiek by to powiedzieć, nie ma to chyba żadnego uzasadnienia.

Mnie się wydaje, że takie niebezpieczeństwo, żeby z powodów jakichś tam, powiedzmy, politycznych, groziło działanie w tej sferze, to trudno się z tym zgodzić, dlatego że, jak mówię, to nie jest widzimisię jakiejś jednej tylko komisji, tylko istnieje instancyjność komisji, poza tym istnieje system sprawdzania prawidłowości zaskarżania aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czyli tutaj nie ma niebezpieczeństwa, że ktoś będzie nadużywał tego rodzaju działań. Stąd w ocenie resortu obrony narodowej sędziowie, asesorzy, aplikanci powinni spełniać wszystkie wymagania, jakie dotyczą pozostałych żołnierzy zawodowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi Niewiadomskiemu.

Czy ktoś z ministerstwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, pan minister Duda.

Proszę państwa, powiem w ten sposób. Można dyskutować na temat tego określenia "utrata sił" czy dokładnie tego fragmentu "z powodu choroby lub utraty sił". Można oczywiście dyskutować, czy ono jest potrzebne, czy nie, ale chciałbym zwrócić uwagę, że skoro wychodzimy z założenia, że ono już jest w jednym akcie normatywnym dotyczącym sędziów, czyli w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to jednak mimo wszystko można by w tym wypadku również powoływać się na taki argument, że jest to pewne uszczegółowienie, że to jest nie tylko stwierdzenie niezdolności przez komisję, lecz również wskazanie jednak jeszcze szczegółowych aspektów, z jakich ta niezdolność wynika: choroba lub utrata sił. Wydaje mi się, że jeżeli mamy w jednym akcie takie określenie, takie doprecyzowanie, to je pozostawiłbym, bo już na tym tle jest jednak wytworzona pewna praktyka i ona powoduje, że te dwa określenia mają w tej chwili już jakieś swoje wymierne desygnaty, choćby przez stosowanie tych przepisów właśnie przez te komisje. A w pozostałym zakresie zgadzam się z panem dyrektorem. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy te odpowiedzi satysfakcjonują panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Chciałbym pana dyrektora jeszcze zapytać, bo teraz już wiem, w czym rzecz. Jeżeli chodzi o uznawanie testów sprawności fizycznej w odniesieniu do żołnierzy zawodowych, czy istnieje - a szczególnie w przypadku sędziów gdyby to miało być - możliwość decyzji arbitralnych i takich, że jednym za ten sam wynik zaliczą test, a drugim nie, ze względu na to, że to jest jednak sędzia, a więc jest pewna tolerancja w stosunku do tej wydolności fizycznej. Tego się obawiam. Rozumiem, że jeżeli się przyjmie kryteria bezwzględne, takie jak dla wszystkich żołnierzy i będzie się stosowało jednolicie w stosunku do sędziów, to można przyjąć albo tak, albo tak: albo te testy nie powinny ich obowiązywać, albo powinna być pełna definicja żołnierza zawodowego. Czy nie zachodzi tu obawa o jakąś arbitralność albo w pewnych przypadkach traktowanie ulgowe, a w innych wymagania pełne? Czy takie obawy nie istnieją na skutek instancyjności i zaskarżalności decyzji komisji lekarskich?

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli mogę, to normy z wf są odbierane komisyjnie według bardzo precyzyjnych wymagań. Nie da się zmienić na przykład liczby podciągnięć na drążku czy liczby pompek, czy wyników w bieganiu, bo to się, że tak powiem, komisyjnie sprawdza i to jest oczywiste. Ustalanie tych kryteriów jest generalne dla żołnierzy korpusów ogólnowojskowych, administracyjnych itd., itd., ale, tak jak powiedziałem, są tylko różne wymagania w zależności od potrzeby wydolności fizycznej. Inaczej będzie w wojskach desantowych, a inaczej będzie w Ministerstwie Obrony Narodowej, to jest oczywiste. Nie obawiam się, że można by tutaj cokolwiek zmanipulować, dlatego że wyniki są policzalne, są do sprawdzenia w każdej chwili. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ludwik Zalewski, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym jednak jeszcze raz wrócić do tej kwestii. Skoro ostatecznym wynikiem jest jednak orzeczenie wojskowej komisji lekarskiej, to niech ona znajdzie powody. Jest jeden problem, który dowódcom też spędza sen z powiek. Chodzi o zaliczanie wf przez lekarzy w wojsku. Czy lekarz musi biegać, czy nie musi? Teraz wynika, że musi. Czy sędzia musi biegać, czy nie musi? Określmy inne normy, zróbmy tak, aby minister decyzją mógł określić inne normy, bo tak to problem pozostaje nierozwiązany. Jeśli tak, to dlaczego żołnierzy będziemy dzielić teraz na różnych. Wszystkich żołnierzy obowiązuje regulamin. I teraz skoro - pan dyrektor też to zaznaczył - sędziowie... nie dam sobie ręki uciąć, ale jestem na 90% pewien, że wszyscy nie biegali na 3 km...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Ministrze, podpowiem, bo znam ten temat od podszewki, więc proszę mi nie mówić takich rzeczy, bo chodziłem z propozycją tej decyzji jeszcze do ministra Szczygły o pewną zmianę nawet w rozkazie do wf, ponieważ został popełniony pewien błąd krzywdzący, bo wprowadzenie w trakcie... to już nic. Kiedyś mieliśmy czasy, gdzie za szóstkę czy za normy powyżej pięciu można było chociaż otrzymać jakąś tam nagrodę, a teraz trójka nie jest oceną, czyli to jest krzywdzące, ale jest to zupełnie co innego.

Jest bardzo ciekawą rzeczą, bo jeśli to będziecie państwo proponować, to my będziemy zaraz niedługo dyskutować o ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Prosimy też o wprowadzenie takiej poprawki, bo jeśli ta poprawka nie przejdzie, to choć o tej drugiej. Żołnierz to jest żołnierz. Nosi mundur? Nosi mundur. Obowiązują go jednakowe zasady i jeden regulamin i nie powinniśmy mówić: "no tak, ale"... Nie ma "ale". Jeśli jest "ale", to proszę to ująć w decyzji ministra o zaliczaniu wf.

Jest przerażające zaskarżanie decyzji o niezdolności do zawodowej służby wojskowej. Proszę zastanowić się tylko, kto może to zrobić. Dowódca nie ma prawa tego wnieść, bo ona jego nie dotyczy. Dowódca tego żołnierza może jedynie skierować, czyli szuka przyczyny, i również w wojsku mamy z tym problem. Często są to prawnicy i w związku z tym może być bardzo duży problem. Żołnierz może chodzić w kratkę na zwolnienia przez rok i będziemy się z nim, że tak powiem, bujać, co z nim zrobić, bo to jest prawnik i wie, jak to zrobić, w jaki sposób pójść, w jaki nie pójść na zwolnienie. Ale od tego ma przełożonego, też prawnika, który też to samo prawo umie czytać.

Jest bardzo poważnym problemem, że teraz w myśl obecnej ustawy i decyzji ministra o zaliczaniu wf na przykład dowódca kieruje żołnierza na komisję lekarską. I proszę zauważyć, że dowódca nie ma prawa wnieść odwołania od tej decyzji, zgodnie z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i decyzją o orzeczeniu komisji lekarskiej. Dowódca kieruje, zauważa, że on jest leń i że zaczyna kombinować itd., często tak bywa i dowódcy mają w wielu przypadkach z tym do czynienia, ale już od tej decyzji dowódca często się nie może odwołać, a wszyscy wiedzą, jest to dla kadry niekiedy jasne, że jest to niewłaściwa decyzja, ale tak to wygląda.

W każdym razie uważam, że jeśli będzie to podtrzymane, przecież tu nic nie zmieniamy, więc nie rozumiem pewnej rzeczy: co to znaczy utrata sił, jeśli orzeka komisja lekarska? Komisja lekarska znajdzie powód. Tę utratę sił niech zawrze dowódca we wniosku kierującym na komisję lekarską. Jeśli tak będzie rozwiązane, to będziemy to również proponowali dla zwykłego żołnierza zawodowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że mimo że to jest trzynaste posiedzenie, jakoś sobie poradzimy z tym wszystkim, ale rozumiem, że pierwsza poprawka została wycofana i nie będziemy jej proponować, zostawimy to w takim stanie, jaki jest. Trzecia poprawka też została wyjaśniona. Jest zgoda prawników i naszego Biura Legislacyjnego, i Ministerstwa Sprawiedliwości, co do tego przeoczenia, więc tę poprawkę pani nam sprecyzuje, to ją przegłosowalibyśmy. I myślę, że po tych odpowiedziach moglibyśmy przystąpić do prezentowania tej poprawki. A następne sprawy istotne, czyli zaliczenie wf i te inne nie są akurat bezpośrednio z tym związane, chociaż pośrednio się z tym wiążą, i przy ustawie pragmatycznej będziemy nad tym jeszcze dyskutować.

Tak więc jeśli pan minister czy pan dyrektor chcieliby jeszcze... Kto z przedstawicieli rządu ustosunkuje się do tych dalszych wątpliwości?

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Renata Jabłońska: Czy można?)

Proszę bardzo.

Chciałabym państwu zwrócić uwagę na jedno, ponieważ poświęciliśmy tutaj sporo uwagi temu określeniu "utrata sił". Jeżeli popatrzymy na art. 70 i na art. 71 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to przyczyna użycia tego sformułowania stanie się jaśniejsza. To sformułowanie to jest tylko wyłącznie wskazanie powodów i przyczyn, dla których ten człowiek został uznany za trwale niezdolnego, oraz wyróżnienie przypadków, w których sędziego przenosi się w stan spoczynku, i przypadków, w których sędziego można przenieść w stan spoczynku. Różnica polega na tym, że sędziego przenosi się w stan spoczynku - czytam art. 70 §1 - na jego wniosek albo na wniosek właściwego kolegium sądu, jeżeli z powodu choroby lub utraty sił został uznany za trwale niezdolnego do pełnienia obowiązków sędziego. W art. 71 §1 zaś czytamy, że "Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku, na wniosek kolegium właściwego sądu, jeżeli z powodu choroby - ale mamy drugą część - lub płatnego urlopu dla poratowania zdrowia nie pełnił służby przez okres roku". W §2 tego artykułu czytamy, że sędzia może być także przeniesiony w stan spoczynku, jeżeli bez uzasadnionej przyczyny nie poddał się badaniu, o którym mowa w art. 70 §2, jeżeli z żądaniem badania wystąpiło kolegium albo minister sprawiedliwości.

To jest w zasadzie wyłącznie wskazanie przyczyny, bo można sędziego przenieść jeszcze z innych przyczyn w stan spoczynku, takich jak reorganizacja sądu i brak możliwości zatrudnienia. Chodzi o wskazanie tej przyczyny, że to jest choroba lub utrata sił, tak jak to rozumiemy potocznie, które mogą skutkować orzeczeniem o trwałej niezdolności do pełnienia obowiązków sędziego lub do pełnienia służby zawodowej. I to jest to wyróżnienie. Tu nie ma jakiejś, że tak powiem, pułapki. To jest wskazanie przyczyn zdrowotnych, z powodu których sędzia został uznany i z których się przenosi w stan spoczynku, bo można też przenosić z innych przyczyn. Lektura tych przepisów art. 70 i 71 i tych powodów przeniesienia w stan spoczynku wskazuje, że tak powiem, na cel użycia tego sformułowania. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Zgodziliśmy się już co do tego, że po tych wyjaśnieniach mimo wątpliwości ta poprawka nie będzie rozpatrywana, chociaż pan senator, który jest lekarzem, też miał tę wątpliwość, ale zgodziliśmy się przynajmniej nieformalnie, że zajmiemy się tylko poprawką drugą. Oczywiście jeśli chodzi o te sprawy wf i zaliczeń, to one są określane decyzją ministra, więc minister może w każdej chwili, uznając nasze uwagi, czy może jeżeli będą od żołnierzy czy określonych grup żołnierzy, sędziów czy innych wpływać do nas jakieś sygnały, to możemy wówczas podjąć interwencję do ministra, że jest to niewłaściwie, zdaniem żołnierzy, doprecyzowane. I to jak gdyby jest poza sferą ustawową i dzisiejszego rozważania.

Prosiłbym panią o tę poprawkę, jak ona...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie jestem pewna, czy napisać "wyrazy" czy "oznaczenie przepisu"?)

To może prosiłbym, żeby pani odczytała tę poprawkę i żeby Ministerstwo Sprawiedliwości w tej chwili wysłuchało treści tej poprawki, na którą się zgodziło, i zastanowiło się, czy w takim brzmieniu będzie ona dobra dla całości projektu ustawy.

W art. 1 w pkcie 14 w zdaniu wstępnym wyrazy "art. 70" zastępuje się wyrazami "w art. 70 §1" albo oznaczenie przepisu "Art. 70" zastępuje się oznaczeniem "Art. 70 §1".

(Brak nagrania)

Przepraszam bardzo. Jest zgoda i Biura Legislacyjnego, i Ministerstwa Sprawiedliwości co do brzmienia tej poprawki. W związku z tym poddałbym, jeśli nie ma innych poprawek, tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Czy ktoś z senatorów... Aha, jeszcze musielibyśmy przegłosować poprawkę i całość ustawy.

Przegłosujemy całość projektu ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy ze zgłoszoną poprawką? (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Teraz wyznaczymy pana senatora sprawozdawcę.

Kto z panów senatorów byłby sprawozdawcą? Senator Wach?

(Głos z sali: A kiedy wejdzie ta ustawa, bo jeżeli...)

13, 14, 15 września.

(Głos z sali: 14 września mogę być bardzo późno.)

(Głos z sali: W przyszłym tygodniu.)

(Głos z sali: To może Zbigniewa?)

Pan senator Ślusarz może być sprawozdawcą?

Kto jest za tym, żeby pan senator Ślusarz był sprawozdawcą tej ustawy? (7)

Dziękuję. 1 senator wstrzymał się od głosu, zatem senator Ślusarz został sprawozdawcą tej ustawy.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad: sprawy bieżące.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?

Proszę bardzo, pan senator Rybka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, chciałbym poruszyć problem, który w zasadzie już sugerowałem podczas jednego z naszych posiedzeń komisji. Było to na początku bieżącego roku, kiedy to...

Czy pan dyrektor z ministerstwa mógłby zostać? To dotyczy Łasku i drogi dojazdowej, więc jeżeli dzisiaj pan dyrektor nie mógłby się ustosunkować do tego, bo to jest sprawa nowa, to prosilibyśmy, żeby udzielić nam odpowiedzi na piśmie czy żeby odpowiednie służby z ministerstwa zajęły stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Będę kontynuował. Jak powiedziałem wcześniej, sugerowałem szanownej komisji zajęcie się tym problemem podczas posiedzenia na początku roku, kiedy to omawialiśmy harmonogram prac naszej komisji. Mianowicie sprawa dotyczy lokalizacji drogi ekspresowej S8. Dlaczego poruszam tę sprawę i ten problem podczas obrad senackiej Komisji Obrony Narodowej? Dlatego, że ta lokalizacja bezpośrednio związana jest z 32. Bazą Lotniczą w Łasku. Jak wszyscy wiemy, od tego roku będą już stacjonowały w tej bazie, a także w 31. Bazie Lotniczej Poznań-Krzesiny wielozadaniowe samoloty F-16. Obecnie obowiązuje rozporządzenie Rady Ministrów z 2004 r., które zatwierdza lokalizację wzdłuż takiego terenu - w zasadzie wskażę tylko odcinek - Łódź i Łask, między innymi Łasku nieopodal tejże bazy lotniczej. Niestety, w tym roku na wniosek bodajże ministra finansów sejmowa Komisja Finansów Publicznych przeznaczone w budżecie 10 milionów zł przeznaczyła na inne cele, krótko mówiąc, zdjęła je z drogi S8. W związku z tym w mojej ocenie lokalizacja drogi S8 wokół czy też nieopodal, czy w pobliżu bazy lotniczej Łask staje się zagrożona.

Dlaczego moim zdaniem Ministerstwo Obrony Narodowej powinno zwrócić uwagę na tę lokalizację? Ano sprawa jest prosta. Otóż, jak się okazuje, na całym świecie wokół takich baz lotniczych rozbudowuje się cała infrastruktura. Skończyły się czasy, kiedy to bazy lotnicze były ukrywane w lasach, dzisiaj jest zupełnie inny system zabezpieczeń. Poza tym pamiętajmy, że Poznań-Krzesiny to jest główny punkt napraw samolotów F-16 bazujących w Polsce i niezwykle ważnym w kontekście tego wydaje się połączenie tych dwóch baz. Droga ekspresowa S8 na trasie Łódź - Łask daje bardzo dobrą możliwość między innymi transportu różnego rodzaju wielogabarytowych elementów tychże samolotów, jeżeli taka potrzeba zajdzie, bo przecież wtedy, kiedy taka lokalizacja byłaby zatwierdzona, to droga S8 łączy się z obwodnicą łódzką i dalej autostradą A2 prowadzi do Poznania. Poza tym, Szanowni Państwo, w Łodzi rozwija się lotnisko osobowe Lublinek. Wszystko wskazuje na to, że w różnego rodzaju sytuacjach awaryjnych to lotnisko wojskowe jest w stanie przyjąć awaryjne lądowania samolotów pasażerskich. Tym bardziej połączenie Łasku z Łodzią drogą szybkiego ruchu wydaje się zasadne ze względu na szybką komunikację służb ratowniczych i innych w takich sytuacjach awaryjnych. Chciałbym, abyśmy zajęli stanowisko w tej sprawie, dlatego że lokalizacja drogi ekspresowej S8 przez powiat łaski w odpowiedniej okolicy w pobliżu bazy lotniczej ma kapitalne znaczenie dla systemu obronnego nie tylko naszego kraju, lecz także Paktu Północnoatlantyckiego.

Tak więc jeżeli ktoś z ministerstwa chciałby ewentualnie ustosunkować się do tej kwestii, to bardzo proszę. Panie Przewodniczący, w innej sytuacji wnoszę, aby komisja w tej sprawie zajęła odpowiednie stanowisko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tak jak mówiłem na początku, jeżeli pan dyrektor w tej chwili może nie znać tematu, ale rzeczywiście prezentowane tutaj stanowisko pana senatora jest bardzo ważne i wiąże się rzeczywiście z istotnym elementem bezpieczeństwa państwa i obrony, to prosilibyśmy na piśmie o stanowisko MON. Jeżeli to stanowisko będzie współbrzmiało z bardzo ważnym głosem zaprezentowanym przez pana senatora, to na najbliższym posiedzeniu jako komisja podjęlibyśmy stanowisko w tej sprawie, że problem ten jest ważny dla bezpieczeństwa państwa i wyślemy to stanowisko do premiera, żeby pomiędzy ministrami transportu i innymi próbował tak zadziałać, żeby wykorzystać tę infrastrukturę cywilną również dla potrzeb obronności państwa.

Czy pan dyrektor w tej chwili chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Moja profesja jest zupełnie odległa od tych spraw, tak więc przykro mi, ale, Panie Przewodniczący, nie jestem w stanie wypowiedzieć się w tej sprawie. To znaczy ja rozumiem argumenty pana senatora, rzeczywiście pan minister powołał pełnomocnika do spraw wdrożenia samolotu F-16 i w jego polu działania są wszystkie sprawy z tym związane. Po prostu zwrócę się do ministra o przedstawienie komisji stanowiska w tej sprawie, na ile problem jest w ocenie resortu obrony narodowej rzeczywiście ważki. Wydaje się w sensie tu podniesionych przez pana senatora argumentów, że tak. Nie jestem jednak w stanie sam tego ocenić.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan przekaże te sprawę pełnomocnikowi do spraw wdrożenia samolotu F-16 i od niego uzyskamy stanowisko w tej sprawie na piśmie, a może też zaprosimy go na posiedzenie komisji i sam przedstawi nam tę kwestię i wynikające jeszcze z dalszej dyskusji sprawy związane z bazą. Ponieważ my nawet się wybieramy do tej bazy, to pewnie warto by zaprosić pana pełnomocnika na następne posiedzenie w celu udzielenia nam informacji na ten temat. A myślę, że jeśli wcześniej będzie znał problem, to będzie mógł lepiej się przygotować. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w jakiejś sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie.