Zapis stenograficzny (250) z 11. posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w dniu 6 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

Szkolnictwo Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

1. Szkolnictwo wojskowe w wybranych państwach NATO.

2. Uwarunkowania funkcjonowania wyższego szkolnictwa wojskowego - warianty rozwiązań.

3. Kierunki zmian w systemie szkolnictwa wojskowego.

4. Rola Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych w kształtowaniu wyobraźni taktyczno-operacyjnej oficerów w procesie kształcenia i szkolenia.

Witam senacką Komisję Obrony Narodowej na spotkaniu nietuzinkowym, rzadkim, w tym gronie tym bardziej. Miło mi, że senacka Komisja Obrony Narodowej znalazła czas, iżby się zająć problemem reorganizacji szkolnictwa wojskowego, szczególnie wyższego. Myślę, że dzisiejsze spotkanie mogę bez przesady nazwać wydarzeniem.

Witam serdecznie wszystkich panów senatorów z przewodniczącym komisji i jego zastępcą na czele. Szkoda, że nie jest obecna cała komisja, ale myślę, iż nie w ilości siła.

Witam serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała profesora Kozieja. Dobrze, że dołączył do nas, albowiem ma trochę swoich pomysłów na reformę i cieszę się, iż będziemy mogli się z nimi zapoznać.

Witając wszystkich pozostałych, Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Senatorowie, wykorzystam okazję, aby powiedzieć, kto jest kim, albowiem myślę, że nie wszyscy są panom znani. Dlatego witając poszczególne osoby, pozwolę sobie jakby je wywoływać. Przybyli na nasze spotkanie prawie wszyscy komendanci wyższych uczelni: przede wszystkim pan generał Bogusław Smólski, komendant WAT; komendant Akademii Marynarki Wojennej, pan admirał profesor Kitowski; komendant Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych z Wrocławia, pan generał Jaklewicz. Nie ma, niestety, komendanta z Dęblina, generała Hacia, ponieważ jest chory, ale jest pan pułkownik jako jego przedstawiciel. Żeby zakończyć przedstawianie osób po tej strony sali: jest pan generał Muth, ten oto niewielki człowiek, czekający na decyzje kadrowe, co dalej, albowiem do niedawna, no, jakiś czas temu to się skończyło, był komendantem właśnie we Wrocławiu. Myślę, że pan generał ewentualnie wniesie uwagi do dyskusji, bo sądzę, że ze szkolnictwem jeszcze się nie rozstaje. Tam usiadł sobie skromnie mój prorektor, brzydko mówiąc, pan generał broni Gotowała, moja prawa ręka do spraw naukowych. Po drugiej stronie sali witam serdecznie przedstawiciela departamentu kadr i szkolnictwa wyższego, pana Michała Korczaka, który, odkąd pamiętam, zawsze zajmował się szkolnictwem wojskowym w departamencie kadr i dalej się nim pewnie zajmuje, oraz przedstawiciela Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Sokołowskiego, chyba dobrze znanego w parlamencie.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Jest przedstawiciel pełnomocnika ministra do spraw reformy szkolnictwa wyższego, albowiem pełnomocnik, generał Ameljańczyk, jest w Gdyni w tym momencie - witamy komandora Gawliczka, który notabene niedawno wrócił z Akademii NATO w Rzymie, więc jest na bieżąco, zna również Akademię Obrony Narodowej, bo stąd jechał do akademii rzymskiej, z tego względu nieprzypadkowo, myślę, zajmuje się problemami szkolnictwa wyższego w zespole pełnomocnika. Jest pan profesor Pawłowski, do niedawna komendant Wydziału Strategiczno-Obronnego w Akademii Obrony Narodowej, teraz prorektor do spraw studenckich. Są także szef Oddziału Organizacji Studiów w Akademii Obrony Narodowej, pan pułkownik Mendrala, i jego oficer, ale to brzydko powiedziane, jego współpracownik, oraz pan major Kryszk, nieetatowy rzecznik Akademii Obrony Narodowej, dobrze że jest, może będzie właściwie to...

(Głos z sali: Pracownik.)

Pracownik, przepraszam, tak, oczywiście, nie dodałem. To jest grono, które witam serdecznie.

Myślę, że dzisiejszy dzień, jak powiedziałem, będzie pewnym wydarzeniem. Jako że jest to posiedzenie wyjazdowe senackiej komisji, oddajemy się do dyspozycji pana przewodniczącego. Wstępnie ustaliliśmy, choć oczywiście wszystko, jak powiedziałem, zależy od decyzji pana przewodniczącego, że najpierw przedstawimy pewne rozwiązania, jakie istnieją w szkolnictwie wojskowym w wybranych państwach, nie tylko natowskich. Potem kilka minut zająłbym ja, mówiąc o warunkach, w jakich się znaleźliśmy, jeśli chodzi o funkcjonowanie wyższego szkolnictwa wojskowego, po czym przewidziane jest wystąpienie pana generała Kozieja, a następnie część praktyczna - poszlibyśmy do centrum symulacji i do sali tradycji. Zapraszam również na mały poczęstunek na zakończenie, ewentualnie pomiędzy wystąpieniami, oczywiście zależy to od pana przewodniczącego, od tego, jak będzie kierował czasem wystąpień. Tyle z mojej strony. Raz jeszcze serdecznie witam. Jesteśmy do dyspozycji.

Dziękuję, Panie Generale, dziękuję szczególnie za gościnę, za to, że możemy tutaj spędzić dzień i cieszyć się, że wszyscy, którzy znają się na szkolnictwie wojskowym i pracują na jego rzecz, tutaj są. Myślę, że da to nam jako komisji senackiej pewną aktualną wiedzę i pomoże w ewentualnych pracach nad reorganizacją czy ustawowymi uregulowaniami - w przyszłości - tej jakże ważnej sfery życia wojskowego.

Cieszę się, że pan minister również jest. Witam panów senatorów i pozostałych szanownych państwa.

Dziękuję również pani Krystynie z naszego sekretariatu oraz jej odpowiednikom z akademii, którzy logistycznie przygotowali to posiedzenie.

Jest to jedenaste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, pierwsze wyjazdowe w tej kadencji, które niniejszym otwieram.

Porządek obrad już częściowo pan generał przedstawił. Jest on uzgodniony bardzo po wojskowemu, z limitowym rozkładem zajęć, ale myślę, że zmieścimy się w czasie.

Porządek jest następujący: punkt pierwszy: szkolnictwo wojskowe w wybranych państwach NATO; punkt drugi: uwarunkowania funkcjonowania wyższego szkolnictwa wojskowego, warianty rozwiązań; punkt trzeci: kierunki zmian w systemie szkolnictwa wojskowego, po tym punkcie jest przewidziana dyskusja; następny, czwarty punkt: Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych w kształtowaniu wyobraźni taktyczno-operacyjnej oficerów w procesie kształcenia i szkolenia oficerów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; punkt piąty: Sala Tradycji - zapoznanie z historią i dniem dzisiejszym Akademii Obrony Narodowej. Poza programem pan komendant w swej łaskawości zaprasza nas na lunch. Dziękuję.

W tej chwili oddaję głos zgodnie z programem: szkolnictwo wojskowe NATO, pan pułkownik doktor Zenon Mendrala.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pierwszy model kształcenia w Stanach Zjednoczonych. Są tu jak gdyby trzy szkoły, trzy akademie... (wypowiedź poza mikrofonem). Jest to Akademia Wojsk Lądowych w West Point, Akademia Sił Powietrznych i Akademia Marynarki. Te trzy uczelnie przygotowują oficerów. Oczywiście jest to skomplikowany proces kształcenia, który trwa około trzech lat, następnie jest cały szereg kursów oraz szkoleń wojskowych. Na końcu są trzy akademie... (wypowiedź poza mikrofonem), najwyższa Narodowy Uniwersytet Obrony.

(Głos z sali: W Waszyngtonie.)

Mamy tutaj przebieg szkolenia oficerów. Mamy tutaj szkołę znaną chyba wszystkim - akademię w West Point... (wypowiedź poza mikrofonem). Istruktorzy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...prowadzi się obecnie kształcenie kadetów jakby w trzech panelach: kształcenie ogólne, szkolenie wojskowe i... (wypowiedź poza mikrofonem). One właśnie składają się na to, że absolwent uzyskuje stopień podporucznika i ma wykształcenie na poziomie licencjata. A więc jest to uczelnia, którą można porównać z naszą Wyższą Szkołą Oficerską we Wrocławiu.

Narodowy Uniwersytet Obrony jest to instytucja sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, która prowadzi kształcenie w zakresie studiów wyższych i ona prowadzi również badania w zakresie narodowej strategii bezpieczeństwa... (wypowiedź poza mikrofonem).

O ile w Stanach Zjednoczonych jest kształcenie wojskowe, o tyle w Wielkiej Brytanii przez trzy lata są wyłącznie studia cywilne. Absolwenci tych studiów przechodzą później na rok do Królewskiej Akademii Wojskowej w Sandhurst i tam dopiero po tym rocznym kształceniu otrzymują stopień podporucznika, następnie jest cały szereg kursów w czasie służby wojskowej. Najwyższą akademią jest Akademia Obrony Wielkiej Brytanii, gdzie się kształci wyższych oficerów na wyższych studiach podyplomowych... (wypowiedź poza mikrofonem).

W Niemczech system nie jest tak długotrwały, kandydaci przechodzą kursy w zakresie służby wojskowej, które są różne w każdym z rodzajów sił zbrojnych, ale nie mają jeszcze żadnych stopni czy tytułów zawodowych. Następnie istnieją tak zwane małe uniwersytety obrony Bundeswery, tak się nazywają, jeden jest w Hamburgu, a drugi w Monachium... (wypowiedź poza mikrofonem). Są tam różne kierunki studiów, studia trwają trzy, cztery lata i praktycznie wszyscy oficerowie trafiają na uniwersytety. Następnie jest Akademia... (wypowiedź poza mikrofonem). Trafiają tam nie wszyscy, tylko ci, którzy się dobrze sprawdzają... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i odbywają dwuletnie wyższe studia akademickie. Oprócz tego są studia podyplomowe, kursy przewidziane dla wyższych oficerów. Tutaj są dwa uniwersytety niemieckie, jest to "Helmut Schmit" w Hamburgu i ....... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w Monachium. One strukturą przypominają uczelnie cywilne i studia składają się z wydziałów... (wypowiedź poza mikrofonem), absolwenci wychodzą ze studiów w stopniu pułkownika. Studia tam trwają trzy i pół roku, czyli są porównywalne z pierwszym stopniem studiów... (wypowiedź poza mikrofonem) ...Akademia Bundeswery jest centralną placówką szkoleniową dla wszystkich oficerów Bundeswery, jest także miejscem kształcenia oficerów z innych państw. Ona przede wszystkim na kierunkach związanych zarówno z polityką obronną, jak i działalnością sił zbrojnych. Odbywa się tam wyłącznie kształcenie wojskowe, nie ma żadnych przedmiotów cywilnych... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jest szereg wydziałów. Tam przede wszystkim są dwuletnie studia na oficera dyplomowanego.

Pokazuję jeszcze jeden kraj, który nie jest w NATO, ale ma bardzo interesujący system kształcenia, mianowicie system kształcenia w Finlandii... (wypowiedź poza mikrofonem). Tamten system o tyle się różni od innych krajów, że ta uczelnia prowadzi studia licencjackie, trzy lata, magisterskie, prowadzi również studia doktorskie, czyli ma w ofercie wszystkie trzy stopnie studiów, jakie są dzisiaj wymagane. Ma również kształcenie podyplomowe dla wyższych oficerów. Prowadzi także kursy dla osób cywilnych oraz, co jest ciekawostką, kształcenie dla polityków, ponieważ to jest bardzo cenione w Finlandii.

Teraz chciałbym pokazać trzy kraje z naszego regionu, mające sytuację podobną jak Polska: Węgry, Czechy i Słowacja. Na Węgrzech... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w ciągu kilku lat powstał jeden Uniwersytet Obrony w Budapeszcie. Na tym uniwersytecie prowadzone są wszystkie typy studiów, praktycznie od kandydatów na oficerów, oficerów aż do najwyższych stanowisk. Są tam studia licencjackie, magisterskie, doktoranckie, kursy oficerskie - praktycznie wszystko odbywa się w tej uczelni. Mało tego, ta uczelnia próbuje jeszcze rozszerzyć spektrum działań i połączyć się z uczelniami zajmującymi się dziedziną spraw wewnętrznych, czyli chce jeszcze umieścić bezpieczeństwo wewnętrzne.

Na Słowacji jest Narodowa Akademia Obrony, która prowadzi szkolenie wojskowe, ale kadeci, czyli podchorążowie kandydaci na oficerów są w tym samym czasie szkoleni w Akademii Sił Zbrojnych. Kształcenie wojskowe i kształcenie cywilne są prowadzone równolegle, w tym samym czasie. Absolwent jest to porucznik z tytułem licencjata, otrzymuje stopień licencjata i porucznika.

Jest też akademia natowska, można powiedzieć, najwyższa akademia NATO - Uniwersytet Obrony NATO w Rzymie. On prowadzi jedynie kursy dla oficerów starszych nie tylko z krajów NATO, ale także z państw partnerskich. Jest szereg kursów, najważniejszy jest tak zwany Senior Course - jest to podstawowy kurs dla oficerów starszych państw NATO. (Wypowiedź poza mikrofonem) ...które trwają różnie: od kilku tygodni do kilku miesięcy.

Jeżeli chodzi o Polskę, sprawa będzie rozpatrywana szczegółowiej. Mamy w tej chwili trzy akademie wojskowe i dwie szkoły oficerskie, które działają w oparciu o ustawę o szkolnictwie wyższym. Z tym, że akademie są uczelniami akademickimi, a szkoły oficerskie uczelniami zawodowymi... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i funkcjonują w systemie państwowego szkolnictwa wyższego.

Chciałbym również króciutko wspomnieć o problemie procesu bolońskiego, ponieważ ta sprawa znalazła się w dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Jest w dzisiejszej "Rzeczpospolitej", przepraszam za tę dygresję, artykuł na pierwszej stronie: "O kondycji europejskich szkół". Mianowicie z pięćdziesięciu szkół na świecie o najwyższej randze trzydzieści siedem jest amerykańskich, a tylko kilka europejskich. To świadczy o kondycji europejskiego szkolnictwa wyższego w ogóle, o wojskowym już nie wspominając... (wypowiedź poza mikrofonem). Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu pułkownikowi.

Poproszę o zabranie głosu pana komendanta Józefa Flisa.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Kontynuując w pewnym sensie temat, który podjął pan pułkownik Mendrala, chciałbym przedstawić to, co nazwaliśmy uwarunkowaniami, czyli ramami, których należałoby poszukiwać, bo one są stanowione przecież przez prawo. Proszę mi wybaczyć, to nie będzie dydaktyzm, po prostu... w jakich ramach się znajdujemy.

Mówiliśmy już na wstępie, iż nasze prawo stanowi o dwóch typach uczelni: publicznych i niepublicznych, a określenia te są w tej chwili określeniami ustawowymi, gdzie się mówi... (wypowiedź poza mikrofonem) ...lub z innym przymiotnikiem, niezależnie od politechnik, akademii, uniwersytetów technicznych, również odrębnie nazwanych... (wypowiedź poza mikrofonem). Skąd te nazwy, kto je wymyśla? Ustawa przewiduje coś takiego. Gdybyśmy mieli szukać jakiegoś uniwersytetu innego niż techniczny... (wypowiedź poza mikrofonem).

Proszę dalej. Jak już mówiliśmy, podlegamy wszyscy jednemu prawu o szkolnictwie wyższym. To prawo kreuje oblicze wszystkich uczelni. Niemniej jednak nie należy zapominać, że jesteśmy w wielu momentach zobligowani odwoływać się do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dlatego uczelnie nadzorowane przez ministra obrony narodowej są jednocześnie uczelniami wojskowymi i publicznymi uczelniami akademickimi... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i jednocześnie jednostkami wojskowymi, w jednym łonie. To nas różni od pozostałych uczelni. Jest dokładnie zapisane: uczelnia wojskowa - uczelnia publiczna, jednak nadzorowana przez ministra obrony narodowej. Tym się różnimy od pozostałych uczelni publicznych.

Tu jest szereg definicji. Nie chciałbym się przy tym zatrzymywać, niemniej jednak uniwersytet to jest dwanaście wydziałów, przepraszam, nie wydziałów, tylko dyscyplin, w których można uzyskać stopień doktora, i uniwersytet techniczny - też dwanaście dyscyplin, czyli te uniwersytety nie różnią się między sobą specjalnie.

Dalej proszę. Uniwersytety z innym przymiotnikiem, na przykład Uniwersytet Obrony, o którym myślimy - sześć uprawnień, podobnie jak politechnika - sześć dyscyplin i akademia - uprawnienia do nadawania tytułu doktora przynajmniej w dwóch dyscyplinach. To jest różnica, jeśli chodzi o wymogi ustawowe. Godzi się również zaznaczyć, że ustawa przewiduje filię lub zamiejscową podstawową jednostkę organizacyjną, czyli wydział, gdzie w pełni prowadzone są zajęcia, zgodnie z minimami kadrowymi, jakie potrzebne są do prowadzenia kierunków. Niezależnie od tego może być jeszcze zamiejscowy ośrodek dydaktyczny, gdzie 2/3 zajęć na danym kierunku prowadzone jest poza miejscem stacjonowania uczelni, ale nie ma on prawa ani filii, ani wydziału zamiejscowego, czyli podstawowej jednostki organizacyjnej, bo nie wszystkie zajęcia jest w stanie taki ośrodek prowadzić. Takie rozwiązania są możliwe, tak kreuje to obecna ustawa. Dlatego są możliwości tworzenia filii czy choćby zamiejscowych ośrodków, tutaj ustawy nie naruszamy.

Dalej proszę. Obraz jest znany. Co do podległości dowódcom rodzajów sił zbrojnych, po prostu jest to decyzja ministra obrony. Ustawa nie przewiduje cesji uprawnień w każdym razie i jeśli literalnie czytać ustawę, to reguła jest: minister - rektor. Nie ma szczebli pośrednich, przynajmniej ustawa ich nie określa, ale inne zarządzenie wykonawcze oczywiście można skierować tak, żeby te szkoły, które są... (wypowiedź poza mikrofonem) ...mogły podlegać dowódcom... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jest to kwestia zarządzania w resorcie oczywiście.

Proszę dalej. No, to już jest nasza, wszystkich nas tutaj siedzących, specyfika: dwóch ministrów nad nami, a z naszego ministerstwa najbliżej widzimy Departament Kadr i Szkolnictwa Wojskowego oraz Departament Budżetowy, no bo to on kreuje politykę w imieniu ministra, jeśli chodzi o sprawy finansowania. Sztab Generalny i dowództwa różnych rodzajów sił zbrojnych, bo to przecież ci ludzie, te dowództwa, te sztaby kreują potrzeby nie tylko ilościowe, ale również, jeśli chodzi o sylwetkę absolwenta. Z tego względu w uczelni zbiega się jakby parę strumieni regulacji, z którymi musimy się liczyć, albowiem one wszystkie są oczywiście ważne. Myślę, że w dużej mierze istotne jest to, że minister szkolnictwa wyższego określa standardy kształcenia i akredytacje kierunków studiów, i oczywiście finansuje cywili. Ważne jest to, że ustawa nie mówi, że standardy kształcenia minister uzgadnia z ministrem obrony. Jest tylko zapis, że czyni to minister nauki i szkolnictwa wyższego. Dlatego my tych dwóch panów ciągle musimy mieć na uwadze.

Proszę bardzo, dalej proszę. Jest trochę problemów. Już mówiliśmy o tym co nieco. No, skończyło się działanie dwóch odrębnych ustaw: do minionego roku była jedna ustawa o szkolnictwie wojskowym i druga - o szkolnictwie wyższym. Teraz jesteśmy pod rządami jednej ustawy, jak mówiliśmy, jeśli chodzi o prawo o szkolnictwie wyższym. O służbie wojskowej żołnierzy zawodowych już wspomniałem. Wszyscy mamy jednak przed sobą wizję wpisywania się w europejski system kształcenia czy szkolnictwa wyższego. Pomału wpisujemy się w ten system, bo jeśli chodzi o szkolnictwo, mamy przecież "iść" do Europy czy nawet do Ameryki razem z Europą, a ponieważ jesteśmy w jednym szkolnictwie narodowym, więc ten obowiązek spoczywa również na uczelniach wojskowych. Nie ma wyboru, po prostu jest to realizacja prawa, które w Polsce istnieje.

Proszę dalej. Dla nas to jest dylemat. Ja tego nie kryję, bo może ktoś powie, że swojego interesu w akademii bronię. Nie, po prostu przedstawiam, jakie są skutki dla Akademii Obrony Narodowej obecnych zapisów. Jeśli podporucznik równa się magister, to znaczy, że Akademia Obrony Narodowej traci rację bytu, i już. Albowiem myśmy zawsze kształcili oficerów do stopnia oficera dyplomowanego czy magistra i wprowadziliśmy studia magisterskie dla oficerów. Skoro studia magisterskie są prowadzone od razu, poczynając od podchorążego, to znaczy że Akademia Obrony Narodowej traci rację bytu, nawet jeśli chodzi o studia podyplomowe, ponieważ ustawa powiada, że studia podyplomowe prowadzi się tam, gdzie prowadzone jest kształcenie do dyplomu. Z tego względu dylemat Akademii Obrony Narodowej w Rembertowie jest konkretnie taki: jeśli nie będzie kształcenia na poziomie pierwszym lub drugim magisterskim, akademia w majestacie prawa przestanie istnieć. W stosunku do wojskowych jest to oczywiste, no bo nie mamy podchorążych, nie kształcimy na pierwszy i drugi stopień. Kształcimy cywili, bo to można czynić w uczelniach publicznych, a przecież taką jesteśmy. Jeśliby cywili nie kształcić tutaj, to powiadam raz jeszcze: rację bytu, istnienia uczelnia traci. To jest oczywiste. Nie jest to żadna tajemnica i nie mamy żadnego interesu w tym, aby to ukrywać przed kimkolwiek. Jest tak, jak tutaj narysowaliśmy.

Proszę dalej. No właśnie, jak powiedziałem, nawet mówienie o tym, iż akademia może prowadzić kształcenie oficerów, nie odpowiada prawdzie, bo kształcić na studiach podyplomowych nie możemy, powiadam, albowiem jeśli nie prowadzimy studiów pierwszego i drugiego stopnia, studiów podyplomowych prowadzić nie możemy. Z tego względu to, co teraz jest u nas studiami podyplomowymi... No bo kapitanowie do stopnia majora muszą ukończyć, zgodnie z pragmatyką, studia operacyjno-taktyczne, podpułkownicy, aby zostać mianowani do stopnia pułkownika - studia operacyjno-strategiczne i pułkownicy do generała brygady - studium polityki obronnej. To są studia podyplomowe trwające rok. W majestacie tego zapisu, jeśli nie będzie studiów pierwszego i drugiego stopnia, studiów podyplomowych Akademia Obrony Narodowej prowadzić nie może, czytając literalnie prawo obecne. Czyli przygotowanie majora na stanowiska majorowskie... No, nie chcę tutaj rozszerzać tematu, ale stopnie oficerskie predestynują do zajmowania określonych stanowisk. W tym momencie staje się to bezprzedmiotowe.

Dalej proszę. Tu przypominamy, co mówią zapisy ustawowe: pierwszy, drugi stopień, aby być uczelnią akademicką, nazwy kierunków studiów oraz standardy kształcenia określa minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Dotychczas Akademia Obrony Narodowej prowadziła cztery kierunki studiów, które były określone inną drogą niż rozporządzenia ministra niegdyś edukacji narodowej i sportu, czyli ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, bo określił je minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem edukacji. Były to: bezpieczeństwo narodowe, zarządzanie i dowodzenie, lotnictwo, logistyka. Nie były to kierunki wpisane do oficjalnego wykazu kierunków studiów w Polsce. Zwróciliśmy się więc do właściwych ministrów o ich wpisanie.

Proszę dalej. Jeśli chodzi o dyscypliny, które uprawiamy w Akademii Obrony Narodowej, to ekonomia jest wpisana na tak zwaną normalną listę kierunków, czyli w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego, a także historia i europeistyka. Natomiast tamte kierunki dotychczas prowadzone w akademii wpisane na oficjalną listę nie były. Mówię: oficjalna, bo jest tylko jedna lista - ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Co do bezpieczeństwa narodowego i logistyki, odpowiedź Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego przynajmniej jest na tak i chociaż rozporządzenia jeszcze nie ma, jest ono uzgadniane, z tego, co wiemy na dzień dzisiejszy. Czyli te dwie dziedziny mają szansę pojawienia się jako nowe kierunki ustalone przez Radę Główną w rozporządzeniu wydanym przez ministra. Natomiast co do zarządzania i dowodzenia oraz lotnictwa są znaki zapytania, powiedziałbym, sprawa jest otwarta. Te specjalności i kierunki są potrzebne, ale są już na liście zarządzanie i marketing oraz zarządzanie i inżynieria produkcji, w związku z czym Rada Główna Szkolnictwa Wyższego formułuje stanowisko, żeby zmniejszyć liczbę kierunków studiów, po prostu zawęzić, skrócić tę listę, tak więc wprowadzenie zarządzania i dowodzenia spotkało się z odzewem dość negatywnym. Są jednak podejmowane działania, także przez inne uczelnie, żeby zrezygnować z tych różnych zarządzeń i wprowadzić jedno zarządzanie jako takie. Na... ostatnio miały miejsce dość ostre wystąpienia w tej sprawie. Kiedy pojawi w nich zarządzanie, uczelnie wojskowe mogą spokojnie przyjąć ten kierunek, albowiem dowodzenie, kierowanie jest niczym innym, jak techniczną formą zarządzania. Kierunki na wielu uczelniach mieszczą się w określeniu "zarządzanie", choć upatrują swoje miejsce niekoniecznie w marketingu i produkcji. Jest więc szansa na wprowadzenie zarządzania bezprzymiotnikowego.

Jeśli chodzi o lotnictwo, kiedyś zadęcie było dość spore. Obecnie kierunek ten jest na ogólnej liście: lotnictwo i kosmonautyka. W związku z tym rada jest taka, abyśmy nasz kierunek wpisali w lotnictwo i kosmonautykę. Nam jest to trochę nie po drodze, bo my mówimy o użyciu wszelakiego lotnictwa, od bojowego do transportowego włącznie, i o zarządzaniu lotnictwem, natomiast lotnictwo i kosmonautyka jest to raczej kierunek politechniczny. Z tego względu o wpisanie naszego kierunku trudno będzie... ba, nawet nie będziemy się o to starać, bo nie mamy kadr i nasze potrzeby są inne. Wyjaśniam to tak długo, ponieważ istnieje szansa - mówię w perspektywie, jeślibyśmy to rozważali, nie wiadomo jeszcze, jaki byłby kształt organizacyjny - iż mówiąc o kierunkach wojskowych czy o... możemy na pewno mówić o bezpieczeństwie jako kierunku, bo te kierunki są ważne ze względu na to, co wcześniej powiedziałem, o logistyce, albowiem obejmuje ona to, co dotychczas... logistyka wojskowa jest tutaj absolutnie na miejscu i jest uzasadniona, o ekonomii - akademie ekonomiczne, i poznańska, i wrocławska, i parę innych, mówią, że rzeczywiście nisze ekonomii obronnej czy ekonomiki obronności Akademia Obrony Narodowej zagospodarowała, tak jest to uznane, przyjmując standardy ogólne - o historii, bo zawsze byliśmy mocni w historii, notabene był Wojskowy Instytut Historyczny, który został przecież niegdyś dopisany do Akademii Obrony Narodowej, tak że sądzę, iż historia wojskowości spokojnie da sobie radę jako kierunek humanistyczny, jeśli będą takie potrzeby, a będą na pewno. Jakiś wydział humanistyczny jest potrzebny, żeby zadbać o przygotowanie oficerów pod kątem "wnętrza" wojska, bo z tym jest teraz coraz słabiej. Podobnie jest z europeistyką. Tutaj trochę wyjaśnień potrzeba, ponieważ trochę wątpliwości się pojawiło. Powiem, dlaczego jest europeistyka w Akademii Obrony Narodowej. Wtedy nie było jeszcze mowy o bezpieczeństwie narodowym jako kierunku i nie wiedzieliśmy, jak się potoczą jego losy, a ponieważ europeistyka była nowym kierunkiem, spokojnie można było pod tym hasłem dać specjalność: bezpieczeństwo europejskie. Wtedy kiedy nie było bezpieczeństwa narodowego jako uznanego kierunku, europeistyka obejmowała zagadnienia bezpieczeństwa europejskiego czy też bezpieczeństwa i obrony... W tym momencie można się zastanawiać, czy jak będzie bezpieczeństwo narodowe, wprowadzać europeistykę, chociaż na nią jest najwięcej chętnych, bo to jest kierunek, który jakby otwiera Europę dla młodzieży... Dlatego tych pięć kierunków jest do zagospodarowania, one nie były dotąd notowane. Mówię o tych dwóch i o tych trzech. To są kierunki, które należałoby kontynuować, bo takie są potrzeby wojska. Na pytanie, jaka uczelnia będzie to robiła, między innymi właśnie dzisiejsza debata powinna pomóc odpowiedzieć.

Dalej proszę. Trochę kłopotów mamy z oficerami w akademii. Ja najkrócej powiem. Otóż nowa ustawa nie mówi: wojskowy nauczyciel akademicki i cywilny nauczyciel akademicki, jak było niegdyś. Obecnie jest jedynie nauczyciel akademicki i mówi się: nauczyciel akademicki, który jest żołnierzem zawodowym. W tym jednym zdaniu mieści się cały problem, ponieważ traktowanie cywilnego nauczyciela akademickiego jest bardzo dobrze uregulowane ustawowo, natomiast jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych, odsyłani jesteśmy do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Tam jest wybieralność, kadencja cztery lata, uregulowana jest także odpłatność za doktoraty, a u nas jest etat, kadencja trzy lata i że wyznacza minister obrony. Tak więc jest spór, czy jest się bardziej żołnierzem, czy bardziej nauczycielem akademickim. Ale to już jest kłopot rektorów, a przede wszystkim żołnierzy zawodowych, którzy są nauczycielami. Oni tak na dobrą sprawę nie wiedzą, z jakiej półki mają być oceniani, chociaż ustawa mówi jasno, że jako żołnierze, niemniej jednak jest to w dużej mierze sporne.

Dalej proszę. Zasady finansowania: wszystko, co wojskowe - minister obrony narodowej, łącznie z zadaniami związanymi z obroną narodową, bo jesteśmy również jednostką wojskową. Utrzymanie, remonty, inwestycje również jest to kłopot ministra obrony. Jeśli chodzi o kształcenie studentów, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego pokrywa koszty, podobnie jak i pomoc materialną dla studentów cywilnych. Prace naukowo-badawcze są finansowane w zależności od rodzaju pracy z jednego i drugiego kierunku. Tu też, jak mówię, jest zbieżność na jednym polu dwóch kierunków zasilania.

Proszę dalej. O przyszłości pan pułkownik Mendrala trochę wspomniał. Jeśli mamy wpisać się w europejski obszar szkolnictwa wyższego, i nie mówię tylko o naszej akademii, przejście na trzystopniowy system jest wręcz konieczne - tak jak było powiedziane, niewiele już jest typów uczelni, które mają jednolite studia magisterskie - plus wszystkie zasady, które obowiązują, między innymi suplement do dyplomu, system punktowy ECTS, aby można było w trakcie studiów się przenosić, porównywać wiedzę i poziom przygotowania, a także po studiach, jeśli chodzi o pracowników. Jeśli nie przyjmiemy tych reguł, dalej nie będziemy wiedzieć, jak mają nas w Europie oceniać, choćby na podstawie dyplomu czy przygotowania. Dlatego myślę, że oficerowie, którzy potem muszą znaleźć miejsce w szyku, nie tylko będąc w mundurach, powinni tym samym zasadom podlegać, albowiem inaczej będziemy znowu jakąś enklawą nie do oceny na europejskim rynku czy to pracy, czy kariery naukowej.

Proszę dalej. Przypomnę jeszcze, jaką drogę musi przebrnąć oficer w swoim życiu. Są dwie drogi. Pierwsza jest taka: absolwent szkoły wyższej z tytułem zawodowym magistra - to jest to, co nazywamy "wzięciem gotowca" - przepraszam za ten kolokwializm, czyli magister określonej specjalności, który ma za sobą studia wyższe, kierowany jest - on sam sobie tego życzy - do studium oficerskiego na rok, akurat do Wrocławia, gdzie zostaje mianowany i normalną drogą wspina się po tych szczebelkach, o których za chwilę powiem. I jest druga droga, wciąż zachowana, bo miało być jej mniej, ale chyba potrwa to jeszcze trochę: absolwenci szkół średnich z maturą, i to są kandydaci na podchorążych, wstępują do uczelni wojskowych po to, aby ukończyć studia pierwszego i drugiego stopnia łącznie, czyli uzyskać tytuł magistra, tamci zdobyli to poza wojskiem i przyszli jako magistrowie, a w tym wypadku do tytułu magistra musi ich doprowadzić wyższa szkoła oficerska czy akademia wojskowa po to, aby zostali podporucznikami. Podporucznik maszeruje na kurs specjalistyczny do centrum szkolenia właściwego dla swoich sił zbrojnych. Zostaje porucznikiem. Jako porucznik także idzie na kurs specjalistyczny. Żeby zostać kapitanem, przychodzi do Akademii Obrony Narodowej na podyplomowe studia... jako kapitan, przepraszam, idzie na podyplomowe studia operacyjno-taktyczne, zostaje majorem i idzie do... Jako major znów idzie na kurs specjalistyczny, a żeby zostać podpułkownikiem - na podyplomowe studia operacyjno-strategiczne. Zostaje pułkownikiem i idzie na podyplomowe studia polityki obronnej, co daje mu szansę zostania kiedyś generałem. Potem te dwie drogi są podobne: szkoła - praktyka, szkoła - praktyka, a te szkoły to są właśnie akademie lub centra szkolenia. Dylemat polega na tym, ilu przyjmować na początku.

Proszę dalej. Obecny system, tak jak było wspomniane, to dwie uczelnie... Tu chyba jest coś źle napisane. Nie wiem, dlaczego tu jest tak napisane - trzeciego stopnia wszystkie powinny być. Przepraszam, tu jest błąd, bo przecież uprawnienia do doktoratów mamy wszyscy... Natomiast wyższe szkoły oficerskie, bez względu na ich moc kadrową, mogą same prowadzić - proszę mnie poprawić, jeśli tak nie jest, pan generał Jaklewicz i pan pułkownik - studia pierwszego stopnia, ale ponieważ jest wymóg, że podporucznik równa się magister, żeby wprowadzić studia drugiego stopnia, czyli zostać magistrem, muszą się panowie posiłkować uczelniami wyższymi, innymi niż ich własne, po to, aby wspólnie można było dać absolwentom tytuł magistra. I to jest właśnie dylemat. Czy trzeba - na dobrą sprawę można tak postawić pytanie - i same nie mogą tego czynić? Lub pytanie może brzmieć tak: czy muszą to robić cywilne uczelnie, które są gdzieś w pobliżu? No ale Politechnika Wrocławska, uniwersytet lubelski bodajże...

(Głos z sali: Politechnika Warszawska.)

A tak, przepraszam, Politechnika Warszawska i Politechnika Wrocławska. One jakby dają teraz moc pozostałą, brakującą tym dwom szkołom wyższym. Pytanie brzmi: czy właśnie te uczelnie muszą to robić, a nie inne, jeśli w ogóle ma być odtąd taki... zasilania? Dlatego między innymi wykazuję państwu potrzebę wniesienia zmian.

Proszę dalej. Wariantów może być sporo, rozwiązań... Ja pamiętam przynajmniej pięć. Pan pułkownik Korczak jest jeszcze dłużej i pamięta, że zawsze mówiliśmy o reformie szkolnictwa. Wariantów było co niemiara, ale one upadały, pojawiały się nowe. Ja tylko dla przykładu mogę przedstawić kilka...

Był kiedyś pomysł, żeby Akademia Obrony Narodowej miała zamiejscowy ośrodek wrocławski, jako że jesteśmy sobie najbliżsi, i razem stwarzalibyśmy oficerów wojsk lądowych ze wszystkimi specjalnościami, jakie muszą mieć, od rozpoznania poprzez artylerzystę, chemika, sapera, zwiadowcę do przeciwlotnika, po to, żeby móc mówić, że jesteśmy do rodzajów wojen przygotowani. Był pomysł, nie wiem, czy jeszcze jest, aby Wojskowa Akademia Techniczna wzięła w podobny sposób pod swoje skrzydła Dęblin i wykonywała to samo w odniesieniu do pilotów. Akademia Marynarki Wojennej samorządnie na Wybrzeżu przygotowywałaby oficerów marynarki. To był jeden z wariantów.

Bardzo proszę. Z tego, co jest w Warszawie, na Bemowie i w Rembertowie, uczynilibyśmy Uniwersytet Obrony, zostawiając Akademię Marynarki Wojennej. Dla tego uniwersytetu trzeba by zostawić te uczelnie albo nowe na poziomie licencjackim pierwszego stopnia, względnie jako jego zamiejscowe ośrodki dydaktyczne lub filie, o czym również wcześniej mówiłem. Razem stanowiłoby to zintegrowaną całość, nie zmieniając miejsca niczyjej pracy. To też jeden z wariantów, drugi, jak go nazwaliśmy, który był omawiany.

Proszę dalej. Uniwersytet Obrony objąłby całość. Byłyby to wydziały wojskowe, operacyjne, jak kto woli, wydział humanistyczny: historia, socjologia, pedagogika, etyka - wszystko to, co jest związane, jak Niemcy mówią, z dowodzeniem wewnętrznym, ponieważ nigdzie tego nie czynimy na poziomie wyższym, wydziały politechniczne, takie jak ma WAT w tej chwili lub inne, ale politechniczne, plus wydziały zamiejscowe: lądowy, lotniczy, morski. Nazywałoby się to Uniwersytet Obrony i byłoby uczelnią na tle innych postrzeganą jako rzeczywiście mocny ośrodek dydaktyczny. To też jest jeden z wariantów.

Bardzo proszę, dalej. To jest to, co chyba ostatnio miało miejsce, to, co miało być akademickie. Wojskowa Akademia Techniczna oczywiście spełnia wszystkie warunki. Akademia Marynarki Wojennej też je spełnia, ma wydziały akademickie. No i byłyby centra szkolenia rodzajów sił zbrojnych bez uprawnień akademickich, albowiem wszystko to, co od podchorążego do oficera, działoby się tu, a tutaj byłyby tylko centra szkolenia rodzajów sił zbrojnych, gdzie odbywaliby, na dobrą sprawę, praktyki kandydaci na oficerów. No i jeszcze to, co by zostało z Akademii Obrony Narodowej, bo w majestacie prawa trudno byłoby to nazwać akademią, jak już mówiłem, nazwa "akademia" jest zastrzeżona w tym momencie, to znaczy ustawa decyduje, co to jest akademia. Jeśli nie ma studiów, to znaczy, że to nie jest akademia, jakby to ktoś chciał naginać. A tu jest to, co usiłowaliśmy zaproponować: żeby w centrum kształcenia podyplomowego - jeszcze o statucie trzeba byłoby pomyśleć - był instytut studiów strategicznych, jakaś szkoła wojenna, sztabowa, centrum szkolenia oficerów według specjalności. Dwa centra już mamy: Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych oraz Centrum Szkolenia OPBMAR. Oddzielnego zapisu albo zmian ustawowych to by wymagało, aby można to było prowadzić jako studia doktoranckie i podyplomowe. Jest podobne rozwiązanie w odniesieniu do szkolnictwa medycznego. Ale powiadam, wymaga to regulacji ustawowych, jeśliby taki kształt miało to przyjąć. Jednak taki projekt jest, bo takie zamiary również były. Zresztą to byłoby nieakademickie w stosunku do części akademickiej.

Jest wreszcie wariant piąty, bo nie chciałbym ich mnożyć.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Jest więcej?)

Piętnaście było w swoim czasie, Panie Przewodniczący, potem siedem, tutaj są cztery no i piąty jest ten: byłyby akademia bezpieczeństwa narodowego przygotowująca kadry wojskowe i cywilne w zakresie bezpieczeństwa i obrony na potrzeby państwa oraz akademia stricte wojskowa, gdzie na poziomie akademickim, łącznie z jakąś praktyką, można byłoby prowadzić przygotowanie oficerów.

Ja myślę, że to jest dobry moment, abym przerwał i żeby pan minister Koziej mógł teraz swoje racje wyłuszczyć. Moim celem było przypomnieć temat, dla którego się tu zebraliśmy. To, co przedstawił pan Mendrala, pokazuje, że nie ma jednolitej recepty, nie ma jednego rozwiązania. Z tego względu ja pozwoliłem sobie tylko przypomnieć, iż poruszamy się w materii dość skomplikowanej. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Rektorze! Szanowni Państwo!

Ja chciałem przedstawić syntetyczną informację na temat szkolnictwa wojskowego, ale biorąc pod uwagę, że moi przedmówcy dosyć szczegółowo różne aspekty tego, o czym miałem mówić, już poruszyli, ograniczę się niejako do pewnego uzupełnienia do tej pory przedstawionych informacji, tym bardziej że panowie senatorowie otrzymali materiał z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, zanim przystąpię do spraw szkolnictwa, zresztą pan rektor już o tym wspominał, że jest nowy pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw reformy szkolnictwa wojskowego, pan generał dywizji profesor Andrzej Ameljańczyk.

Przewidywane jest utworzenie - w ramach prac trwających w Ministerstwie Obrony Narodowej nad nowym statutem ministerstwa, który trafił już do uzgodnień międzyresortowych - Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego, czyli praktycznie rzecz biorąc, wydzielenie części dotychczasowego Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego oraz części Departamentu Polityki Zbrojeniowej, w którego gestii znajduje się prowadzenie prac badawczych, i skoncentrowanie tego w jednej strukturze, za której pomocą minister obrony narodowej nadzorowałby nie tylko proces reformy, ale również później zarządzanie nauką i szkolnictwem wojskowym.

Stan prac nad reformą szkolnictwa na dzisiaj jest następujący: mamy przygotowaną i przedyskutowaną wstępnie na poziomie podministerialnym, bym powiedział, to znaczy jeszcze nie ma ostatecznej decyzji ministra obrony narodowej w tej sprawie, ale na poziomie bezpośrednio pod ministrem czy na poziomie wiceministra obrony narodowej już mamy pełną jasność, do czego będziemy chcieli zmierzać. Mamy przygotowane materiały studyjne. One są zawarte w dużej mierze w informacji, którą panowie senatorowie otrzymali, a także w niezakończonym jeszcze, co prawda, Strategicznym Przeglądzie Obronnym, którego spora część jest poświęcona szkolnictwu. Tam również są analizy wszystkich uwarunkowań, zwłaszcza ich stanu dotychczasowego, dobrze przedstawione. Tak że mamy pełny materiał decyzyjny dla ministra i właśnie dzisiaj, przed przyjazdem tutaj, poprosiłem pana generała Ameljańczyka, aby już przystąpił do przygotowywania materiału decyzyjnego ministra obrony narodowej, w którym zawarta byłaby generalna koncepcja oraz pewna decyzja kierunkowa. Oczywiście konkretne zamierzenia i działania rozłożone będą pewnie w okresie kilkuletnim co najmniej i zawarte w programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2007-2012, bo tam koncepcja kierunkowa ministra obrony narodowej będzie rozpisana na poszczególne działania praktyczne.

Poproszę schemat pierwszy. Chciałbym króciutko tylko wspomnieć, że szkolnictwo wojskowe oczywiście cały czas ulega transformacji, to już panowie mówili, tak jak całe siły zbrojne. Można w dotychczasowej transformacji wyróżnić jakby dwie fazy. Chcę zwrócić uwagę, że szkolnictwo wojskowe ulega transformacji niejako pół taktu później niż rodzaje sił zbrojnych. To jednak jest proces naturalny, ponieważ rodzaje sił zbrojnych określają pewne potrzeby w stosunku do szkolnictwa i nie można kolejności tych procesów zamieniać.

Można powiedzieć, że pierwsza faza to była głównie redukcja szkolnictwa, zmiany ilościowe, a druga faza, która rozpoczęła się w roku 2001 i w 2004 została zakończona, miała charakter raczej jakościowego dostosowania szkolnictwa do nowej pragmatyki, która zaczęła obowiązywać, do wymagań zawartych w ustawie. W związku z tym został wprowadzony nowy system doskonalenia kadr. Teraz jesteśmy na progu trzeciej fazy, o której częściowo już tu mówiliśmy i o której będziemy mówić za chwilę, fazy, która będzie miała charakter zmian głównie jakościowych, związanych z dostosowaniem szkolnictwa wojskowego do wymagań generalnych, ogólnych, mających na celu integrację i konsolidację ze szkolnictwem cywilnym.

Przedstawię teraz drugi schemat. Nad tymi sprawami nie będę się zatrzymywał, jako że panowie już o tym mówili. Schemat przedstawia obecną strukturę, po transformacjach dotychczasowych. Wykazane jest tu jeszcze Wojskowe Studium Nauczania Języków Obcych jako komórka znajdująca się w tym obszarze. Przedstawione są informacje dotyczące potencjału zaangażowanego w tym szkolnictwie. To są dane z czerwca 2005 r. Zatrudnienie w tym szkolnictwie wynosiło ponad cztery tysiące. Jeśli chodzi o liczbę słuchaczy w uczelniach akademickich, w wyższych szkołach oficerskich, to w sumie było ich około jedenastu tysięcy, w tym zdecydowaną większość stanowiły osoby cywilne, natomiast żołnierzy było prawie dwa tysiące, biorąc pod uwagę zarówno kandydatów na oficerów, jak i studentów, jak również uczestników studiów podyplomowych i uzupełniających. Koszty szkolnictwa w skali roku wynosiły ponad 400 milionów zł, w tym koszty wyższego szkolnictwa wojskowego - ponad 200 milionów zł, czyli mniej więcej połowę stanowiły koszty wyższego szkolnictwa, a drugą połowę -koszty szkolnictwa zawodowego realizowanego w centrach szkolenia rodzajów sił zbrojnych.

Przejdę do omówienia następnego slajdu. Kwestia konieczności przeprowadzenia reformy została już omówiona, w związku z tym nie będę tego tematu rozwijał. Główne znaczenie mają uwarunkowania wynikające z ustawy o szkolnictwie wyższym. Następnie trzeba zwrócić uwagę na uwarunkowania dotyczące stanu sił zbrojnych, transformacji sił zbrojnych, zmieniającego się charakteru sił zbrojnych, zwiększenia profesjonalizacji oraz zmian w zakresie potrzeb ilościowych.

Slajd następny. Też nie będę się nad tymi sprawami zatrzymywał, jako że wcześniej panowie mnie wyręczyli, mówiąc o wymaganiach i o przesłankach wynikających z materii ustawy.

Kolejny slajd. Przedstawione są tutaj główne cele reformy szkolnictwa wojskowego. Może powiem krótko na temat celów, jakie przyświecają temu, co w tej chwili robimy.

Pierwszy cel to jest dostosowanie wyższego szkolnictwa wojskowego do wymogów ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Drugim celem jest dostosowanie funkcjonowania tego szkolnictwa do ustawy pragmatycznej, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dodam, że niektóre zapisy tej ustawy są w trakcie nowelizacji.

Trzecim celem jest zapewnienie wysokiej jakości kształcenia, stosownie do wymogów współczesnych warunków bezpieczeństwa. Przywykliśmy mówić o współczesnym polu walki, o warunkach typowo wojskowych, tymczasem współczesnego oficera trzeba przygotowywać - jak wiadomo, to już jest truizm - w szerszym kontekście, nie tylko w kontekście spraw wojskowych, ale również w kontekście funkcjonowania w środowisku cywilnym, w środowisku cywilno-wojskowym, a więc w kontekście realizacji szerszego spektrum zadań, nie tylko zadań czysto operacyjnych.

Wreszcie cel czwarty, na który chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy zainicjowania - przy okazji reformy ściśle wojskowego szkolnictwa wyższego - tworzenia państwowego ośrodka naukowo-dydaktycznego w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego, a więc ponadresortowego podejścia w tej dziedzinie do spraw bezpieczeństwa państwa, czyli wyrwania się z tego resortowego do tej pory postrzegania problematyki bezpieczeństwa. Działaniem w tym kierunku byłoby utworzenie, o czym powiem za chwilę, uczelni, ośrodka naukowo-dydaktycznego, który prowadziłby badania naukowe, opracowywał ekspertyzy na potrzeby najwyższych władz państwa, prezydenta, premiera, Rady Ministrów, a więc mógłby postrzegać sprawy ponadresortowo, a jednocześnie kształciłby na najwyższym poziomie zarówno ludzi wojskowych, jak i cywili, którzy pracują na styku spraw cywilno-wojskowych, rozpoczynając od podstaw, a kończąc na różnych potrzebach istniejących w państwie w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego.

Przejdę do omówienia następnego slajdu. Pokazany jest tu docelowy model szkolnictwa wojskowego, do którego zmierzamy. Mogą państwo zobaczyć ów piąty wariant, na którego omawianiu zakończył pan rektor. Do tej pory rzeczywiście przedstawianych było bardzo wiele wariantów. Były one analizowane z różnych punktów widzenia. Ostatecznie zatrzymaliśmy się na wariancie, w którym przyjęto, jak państwo widzą, iż Akademia Bezpieczeństwa Narodowego będzie odpowiedzialna za profesjonalne kształcenie i doskonalenie wyższych kadr wojskowych i kadr administracji państwowej oraz za studia pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia, jak również za badania naukowe z zakresu bezpieczeństwa narodowego.

Ta uczelnia, o której poprzednio mówiłem i którą proponujemy nazwać Akademią Bezpieczeństwa Narodowego, mogłaby powstać w wyniku przekształcenia Akademii Obrony Narodowej, w której się teraz znajdujemy, poprzez zawężenie jej profilu czysto wojskowego do spraw na najwyższym szczeblu wojskowym: polityczno-strategicznych i cywilno-wojskowych, oraz poprzez wprowadzenie studiów, poczynając od pierwszego stopnia, dla wszystkich chętnych, którzy by się zgłosili, na kierunku bezpieczeństwo narodowe. Głównie byłby to kierunek bezpieczeństwo narodowe, ale na tym kierunku byłyby prowadzone różne specjalności w zakresie kształcenia, a więc byliby stąd wypuszczani zarówno licencjaci, jak i magistrowie.

Następnie licencjaci i magistrowie mogliby być kandydatami na studia oficerskie, ale niekoniecznie. Mogliby też od razu rozpocząć pracę w różnych strukturach państwa w dziedzinie szeroko rozumianego bezpieczeństwa narodowego: zewnętrznego, wewnętrznego, w zakresie reagowania kryzysowego, ochrony zarówno państwowych, jak i prywatnych firm, które zgłaszają na to ogromne zapotrzebowanie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę obecny stan nauczania w tym zakresie na różnych w uczelniach cywilnych, to zauważymy, że jest bardzo wiele różnych uczelni, które prowadzą tego typu kształcenie, co świadczy o tym, że jest na to wielkie zapotrzebowanie.

W związku z tym uważamy, że właśnie ta akademia ma bogate doświadczenia w tym względzie i że to jest właściwe miejsce kształtowania nowej kultury strategicznej, powiedziałbym: kultury zintegrowanego postrzegania spraw bezpieczeństwa narodowego i dostrzegania tych spraw nie tylko w kontekście ściśle wojskowym. Chodzi o to, aby nie ujmować odrębnie spraw policji, spraw zarządzania kryzysowego i różnych innych, ale aby było to zintegrowane podejście do całości spraw zarządzania strategicznego, spraw bezpieczeństwa na wszystkich szczeblach, od najniższego do najwyższego. Z jednej strony to jest obszar, na który już jest zapotrzebowanie, a z drugiej strony tym obszarem musimy się zająć, jeśli prześledzimy tendencje w rozwoju współczesnego środowiska w zakresie bezpieczeństwa i tendencje we współczesnych działaniach praktycznych w tym obszarze, jak również dokonamy analizy tych tendencji. Wcześniej czy później ośrodek tego typu musi powstać. W związku z tym reforma szkolnictwa wojskowego jest, moim zdaniem, doskonałą okazją, abyśmy to teraz uczynili, a nie tworzyli za kilka lat od nowa tego typu uczelni, tego typu instytucji państwowej.

Chcę przy okazji powiedzieć, że takie zintegrowane podejście do spraw bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa narodowego znajduje swoje odzwierciedlenie w zamierzeniach i w koncepcjach dotyczących reformy szkolnictwa w Stanach Zjednoczonych, a więc w państwie, które ma największe doświadczenia w tym względzie, jest swego rodzaju liderem. W ubiegłym roku, a może już na początku tego roku, przeczytałem bardzo obszerny raport opracowany na potrzeby Kongresu Stanów Zjednoczonych przez specjalistów amerykańskich, zawierający propozycję przemianowania obecnego uniwersytetu obrony, National Defence University, na Uniwersytet Bezpieczeństwa Narodowego, National Security University. Uzasadniono to, bardzo szeroko, potrzebą oderwania się od militarnego jedynie postrzegania spraw bezpieczeństwa.

To jest dodatkowy bodziec, który, oczywiście, nie jest decydujący, i to jest dodatkowy argument, który, moim zdaniem, przemawia za tym, abyśmy podjęli taką decyzję i spróbowali ustanowić na bazie tejże akademii uczelnię, która perspektywicznie nie byłaby uczelnią resortową, natomiast działałaby poza resortem i byłaby uczelnią pracującą bezpośrednio na potrzeby prezydenta, premiera, Rady Ministrów, a więc uczelnią ponadresortową. To jest pierwszy element tego docelowego modelu szkolnictwa wojskowego. Na razie przekształcamy szkolnictwo wojskowe. W praktyce Akademia Bezpieczeństwa Narodowego nie będzie uczelnią wojskową, chociaż będzie kształciła na stanowiska najwyższe w siłach zbrojnych, ale, jak mówię, na te stanowiska, których funkcjonowanie wiąże się bezpośrednio ze stykiem spraw polityczno-wojskowych i cywilno-wojskowych.

Drugi element docelowej struktury stanowi Akademia Wojskowa, jako jedna uczelnia wojskowa w resorcie. Doszliśmy do wniosku, że nie stać nas na utrzymywanie w resorcie kilku uczelni kształcących kadry oficerskie. Zakładamy utworzenie jednej Akademii Wojskowej. Dzisiaj uważamy, że najlepszą bazą do utworzenia takiej Akademii Wojskowej jest akademia funkcjonująca obecnie na Bemowie, czyli Wojskowa Akademia Techniczna. Na bazie Wojskowej Akademii Technicznej byłaby utworzona Akademia Wojskowa jako jedno miejsce odpowiedzialne za całość procesu przygotowania kadr ściśle wojskowych, w stopniu od podporucznika do kapitana czy majora. Trzeba jeszcze ten szczegół rozstrzygnąć, do jakiego poziomu kształciłaby ta uczelnia: czy tylko do poziomu pułkowników i generałów, czy również do poziomu majorów. Jeśli nie kształciłaby do poziomu majorów, to może kształcenie majorowskie mogłyby prowadzić dwa zamiejscowe ośrodki Akademii Wojskowej, o których mówi ustawa, znajdujące się w Dęblinie i we Wrocławiu.

Odrębny problem stanowi Akademia Marynarki Wojennej. Akademia Marynarki Wojennej ma dzisiaj możliwości funkcjonowania, ma również uprawnienia w świetle nowej ustawy, a więc nie chcielibyśmy wygaszać działalności tej uczelni w sposób sztuczny. Proponujemy, aby Akademia Marynarki Wojennej utrzymywała się, że tak powiem, swoim sumptem. Jeśli utrzyma się jako uczelnia, to proszę bardzo, niech funkcjonuje, aczkolwiek uważamy, że z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej, z punktu widzenia interesów bezpośrednio resortu obrony narodowej, nie ma potrzeby utrzymywania Akademii Marynarki Wojennej jako odrębnej uczelni wyższej. Jednak niech ta uczelnia próbuje, nie licząc na jakieś preferencje, na wsparcie i pomoc ze strony centrali. Jeśli się utrzyma, to proszę bardzo, jeśli natomiast nie, to mógłby tam istnieć zamiejscowy ośrodek dydaktyczny centralnej Akademii Wojskowej. To jest sprawa do rozpatrzenia, na dzisiaj przewidujemy takie rozwiązanie.

Akademia Wojskowa prowadziłaby studia dla kandydatów na oficerów, wyposażając ich w wiedzę akademicką na różnych kierunkach, głównie technicznych, które obecnie są prowadzone w Wojskowej Akademii Technicznej, ale niekoniecznie. Widzimy potrzebę uzupełnienia obecnego profilu Wojskowej Akademii Technicznej o profile nietechniczne, po to, aby Akademia Wojskowa produkowała - przepraszam za to słowo - oficerów mających nie tylko przygotowanie techniczne, ale również inne. Takie możliwości należałoby stworzyć. Wydaje się nawet zasadne dokonanie pewnego manewru w zakresie specjalności nietechnicznych, dotyczącego ludzi czy potencjału, chociażby nawet w odniesieniu do akademii rembertowskiej, Akademii Wojskowej, jeśli chodzi o ten szczebel czysto wojskowy czy nawet humanistyczny. Co do szczegółów ta sprawa jest jeszcze otwarta, przedstawiam tylko generalną zasadę.

Kolejnym elementem szkolnictwa wojskowego są centra szkolenia rodzajów sił zbrojnych. Każdy rodzaj sił zbrojnych miałby swoje centra szkolenia. Przewidujemy, że w centrach szkolenia rodzajów sił zbrojnych prowadzone byłyby studia oficerskie i szkolenie absolwentów uczelni cywilnych na oficerów - studia oficerskie mogłyby być także prowadzone w Akademii Wojskowej - jak również wszelkie pozostałe kursy specjalistyczne dla oficerów. W ramach tych centrów funkcjonowałyby szkoły podoficerskie.

Jeśli chodzi o formułę centrów rodzajów sił zbrojnych, to ta sprawa na dzisiaj jest jeszcze otwarta. Centrum rodzaju sił zbrojnych może się składać ze szkół oficerskich, szkół podoficerskich i wszelkich innych elementów, które w sumie tworzyłyby centrum szkolenia rodzaju sił zbrojnych. Tego jednak nie przesądzamy, raczej czekamy na sugestie i propozycje dowódców rodzajów sił zbrojnych, którzy lepiej znają swoje potrzeby i możliwości. To jest kwestia organizacyjna. Należy się zastanowić, czy na przykład w wojskach lądowych, gdzie dzisiaj funkcjonuje kilka centrów, zasadne jest pozostawienie wszystkich centrów czy tylko niektórych. W sensie wykonawczym czekamy na propozycje dowódców rodzajów sił zbrojnych.

Przy okazji kwestii docelowego modelu szkolnictwa wojskowego pojawia się ważny problem - i tu jest apel do Akademii Obrony Narodowej, w której się znajdujemy - dotyczący uporządkowania niejako struktury nazewnictwa czy typologii dziedzin naukowych, dyscyplin naukowych, którymi do tej pory zajmuje się potencjał naukowy resortu w obszarze spraw wojskowych. Jak wiadomo, istnieje do tej pory dziedzina, a jednocześnie dyscyplina: nauki wojskowe, która na dzisiaj - wszyscy się z tym zgadzamy - jest przeżytkiem terminologicznym, prawda? Tę sprawę trzeba uporządkować. Wydaje się, że warto byłoby, jeśli zgadzamy się z taką wizją docelową tej uczelni, wystąpić z konkretnym wnioskiem do ministra nauki i szkolnictwa, korzystając z odpowiedniej procedury, o ustanowienie na przykład dziedziny nauki o bezpieczeństwie, w ramach której jedną z dyscyplin czy specjalności mogłyby pozostać nauki wojskowe. Nie powinno być jednak w ramach nauk wojskowych jakichś ogólniejszych dyscyplin. Myślę, że to jest ważny problem, biorąc pod uwagę uprawnienia dotyczące funkcjonowania akademii wynikające z ustawy.

Przechodzę do prezentacji ostatniego slajdu. O modelach kształcenia mówił już pan rektor. Schemat przedstawia dwa podstawowe modele. Pierwszym modelem jest model podchorążowski, umownie rzecz ujmując. Absolwent średniej szkoły idzie do Akademii Wojskowej i jako podchorąży uzyskuje licencjat, następnie robi magistra i idzie do wojsk. Nawiasem mówiąc, w tym momencie pojawia się problem: co po licencjacie? Może być tak, że ustawa zakłada kształcenie dwustopniowe, natomiast dana osoba po uzyskaniu licencjatu nie będzie chciała uzyskać tytułu magistra. I co z takim podchorążym, który po zakończeniu licencjatu powie: dziękuję? Chyba byłby podchorążym rezerwy, prawda? Byłoby to zasilanie korpusu rezerwistów. A więc pierwszym modelem jest model podchorążowski, tak go nazwijmy.

Drugi model zakłada kształcenie w ramach studium oficerskiego. Dotyczy to absolwentów szkół cywilnych. Możliwe są dwie ścieżki pośrednie. Jedna z nich to ścieżka, powiedzmy, podchorążowska, wiążąca się ze studiami uzupełniającymi. Możemy sobie wyobrazić, że absolwenci jakichś kierunków studiów zbliżonych czy podobnych do kierunków, które są w wojsku, mający licencjat, zgłaszają się do Akademii Wojskowej na studia uzupełniające magisterskie. To jest możliwe. Naszym zdaniem, jest możliwe przyjmowanie tych kandydatów i szkolenie ich na studiach tylko magisterskich, na przykład w ramach studiów cywilnych prowadzonych w Akademii Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie uzyskiwaliby przygotowanie ogólne. Można byłoby przyjmować kandydatów na studia uzupełniające.

Druga ścieżka dotyczy kształcenia stypendialnego, mówiąc w skrócie. Na kierunkach cywilnych proponuje się po licencjacie stypendium dla studentów, którzy w ramach swoich cywilnych studiów odbywają dodatkowe przeszkolenie z zakresu wojskowości. My natomiast gwarantujemy im później przyjęcie bez egzaminów do studium oficerskiego. Jest to kwestia selekcji. Kandydaci od razu byliby przyjmowani do studium oficerskiego. Naszym zdaniem kwestia kształcenia uzupełniającego jest godna rozważenia.

Te sprawy chciałem przedstawić. Oddaję głos panu przewodniczącemu. Rozumiem, że odbędzie się teraz dyskusja.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za tę prezentację.

Myślę, że dyskusja na ten temat w naszej komisji jest na czasie, ponieważ prace są na ukończeniu. Trwały one bardzo długo. Wariantów było jedenaście. Myślę, że system zależy od samych zainteresowanych, a więc od szkół, od wojskowych akademii, i od tego, na ile będą się one starały porozumieć i uzyskać consensus. Wszystko to popchnie sprawę do przodu, jeśli można to ująć w ten sposób, natomiast to, na ile sprawy popchnie się do przodu, zależy od tego - jak to w życiu bywa - kto ma lepsze przebicie. Tak już w życiu jest: ktoś coś próbuje uzyskać, a drugiego blokuje.

Jeżeli dyskusja na ten temat - zarówno dzisiaj, jak i w najbliższej przyszłości - zmierzałaby w kierunku określenia wstępnie perspektywy, to będziemy zwracać się do ministra obrony narodowej i do jego służb o to, aby starać się tę dyskusję zakończyć i określić perspektywę na najbliższy czas. Jeżeli byłaby potrzebna inicjatywa ustawodawcza ze strony naszej komisji, to jesteśmy otwarci. Rząd ma inicjatywę ustawodawczą i równie dobrze może to wprowadzić pod obrady parlamentu. To tyle tytułem rozpoczęcia dyskusji.

Dziękuję za tę prezentację, która dała nam pewną wiedzę, zwłaszcza na temat sytuacji szkolnictwa wojskowego nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach natowskich.

W tej chwili, jeśli można, chciałbym wywołać do tablicy komendantów poszczególnych szkół, po to, żeby mogli się krótko podzielić swoimi problemami i oczekiwaniami dotyczącymi reformy, jak również po to, aby przedstawili własne wizje dotyczące akademii czy szkół w najbliższej przyszłości.

(Komendant-Rektor Wojskowej Akademii Technicznej Bogusław Smólski: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, może zacznę od określenia pewnej bazy. Chciałbym, żeby szkolnictwo w świetle tych momentów, zasad, o których mówi ustawa, nie pomyliło pewnych doskonałości i niedoskonałości. Ustawa z 1990 r. to jest osobny temat. Tworzenie pewnych gett, wychodzenie poza system gospodarki narodowej jest pierwotnym źródłem tych kłopotów, które niewątpliwie dzisiaj są. Mam przyjemność od paru lat kierować Wojskową Akademią Techniczną. Nie wszystkie problemy, które tutaj zostały poruszone jako zadania skierowane ku przyszłości dla tego szkolnictwa, a mianowicie zalecenia wynikające z procesu bolońskiego, mnie dotyczą. Ale dlaczego? Dlatego, że w sposób świadomy poszliśmy w kierunku w pełni akademickim. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Myślę - i powiem tak - że współczesny oficer musi być kimś, kto będzie mógł funkcjonować znakomicie na froncie w siłach zbrojnych, musi być dobrym profesjonalistą, a jednocześnie, biorąc pod uwagę wszystko to, co się dzisiaj dzieje w armii, musi mieć wykształcenie, które mu pozwoli funkcjonować gdzie indziej. Dzisiaj już nie będzie karier wojskowych, które będą trwały trzydzieści, czterdzieści lat. Wychodzenie z systemu wojskowego będzie odbywało się systematycznie na różnych poziomach karier wojskowych. A zatem musimy uczciwie postępować w stosunku do tych młodych ludzi, musimy im zaaplikować system, który da im taką możliwość, to znaczy stworzy im możliwość wynalezienia silnego wykształcenia. Musimy zapewnić wykształcenie, które daje szanse funkcjonowania na rynku cywilnym. Mówię o tym, co jest bardzo ważne, to znaczy, każdy system musi mieć dwa wyjścia. Po drugie, system musi mieć cechy systemu otwartego, to znaczy, musi to być system, który w każdym momencie jest otwarty dla całego systemu szkolnictwa. Te warunki spełnia system przedstawiony na planszach, wydaje się, że jest to model przygotowany przez pana ministra Kozieja...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Ostatni. Ten ostatni.)

Ten model ma właśnie takie cechy. Proszę zobaczyć, on wprowadza do armii wieloma ścieżkami, dopuszcza się kształcenie w strukturach uczelni cywilnych. Nie ma sensu kształcenia w uczelniach wojskowych w niektórych specjalnościach przydatnych w wojsku, czyli mogą to być studia na wydziale psychologii na przykład, prawda? System ma wejście do systemu studiów pierwszego stopnia i może objąć absolwentów pierwszego stopnia. Wyobraźmy sobie, że ktoś, kto chce być oficerem i marzy o karierze wojskowej może ukończyć pierwszy stopień na dowolnym wydziale politechniki. Kompetencje techniczne są niesłychanie ważne dla młodego oficera. Może skończyć na przykład pierwszy stopień na przykład Politechniki Opolskiej bądź w dowolnej innej politechnice i wie o tym, że aby być podporucznikiem i móc kontynuować karierę zawodową w wojsku, powinien skończyć studia drugiego stopnia w Akademii Wojskowej. A zatem musi być wariant podstawowy, który uwzględniałby studia pierwszego i drugiego stopnia: pierwszy stopień cywilny, drugi stopień w uczelni wojskowej.

Wojskowa Akademia Techniczna absolutnie opowiada się za tym modelem, ponieważ on ma dwa walory: po pierwsze, zakłada kształcenie rzeczywiście na wysokim poziomie, po drugie, ma walor otwartości. To jest ważne, żeby system wojskowy zapewniał wykształcenie, dawał szansę funkcjonowania w środowisku cywilnym, ale stwarzał także szansę absolwentom innych uczelni bądź studiującym na innych uczelniach.

Wreszcie Akademia Wojskowa, biorąc pod uwagę finalne potrzeby armii... (wypowiedź poza mikrofonem) ...przyszłości, to nie nasz obszar. Jednak dzisiejsze potrzeby i ilość absolwentów oraz liczba specjalności czy kierunków, na jakich będzie się kształcić przyszłych oficerów ... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jest rozwiązaniem z punktu widzenia ekonomicznego dobrym. Bo jeżeli nawet potrzeba nam około siedmiuset, a być może mniej, absolwentów, czyli młodych oficerów, którzy będą służyć w wojsku, a w tym wszystkim jest ileś procent specjalności: są mechanicy, są elektronicy, są informatycy itd., itd...

Zatem wariant akademii, że tylko i wyłącznie potrzeby wojska, byłoby rozwiązaniem nieracjonalnym ... (wypowiedź poza mikrofonem). Zatem wariant takiej uczelni, uczelni wojskowej, która kształci głównie na potrzeby wojska i to jest jej podstawowe zadanie, a jednocześnie ma walor kształcenia również na rynku cywilnym, wydaje się rozwiązaniem dobrym, dlatego że ten wariant spełnił wszystkie kryteria akademickości. A poprzez odpowiednią liczbę studentów spełnienia również wymóg założeń ekonomii. Dlatego Wojskowa Akademia Techniczna, przyjmując założenie następujące, mianowicie, jeszcze raz powtarzam, że ten nowoczesny oficer XXI wieku, powinien, poza wykształceniem wojskowym, mieć kompetencje technologiczne, dlatego że bardzo trudno jest wyobrazić oficera bez wiedzy technicznej, ze względu na to, że codziennie używa środków technicznych.

Wreszcie trzeci obszar. Musi on posiąść, naszym zdaniem, tajemnice wiedzy z zakresu prawa, z zakresu prawa międzynarodowego, musi posiadać wiedzę humanistyczną, jako że on ma być również wychowawcą, musi to być człowiek wykształcony. A zatem ten wariant, który tutaj został przedstawiony, uwzględniający te przekształcenia, staje się takim, który spełnia wymogi XXI wieku, w dobie profesjonalizacji sił zbrojnych. Dlatego też, jeżeli chodzi o Wojskową Akademię Techniczną, rzeczywiście wydaje się, że to jest wszystko... (wypowiedź poza mikrofonem). Więcej o tym nie trzeba mówić.

Muszę powiedzieć, że w Wojskowej Akademii Technicznej było ponad tysiąc oficerów, wykładowców, nauczycieli akademickich. Dzisiaj pozostało dwustu. Doszliśmy do wniosku zgodnego z reformą gospodarki, że rzeczywiście matematyk nie musi być pułkownikiem. Potrzebny jest pułkownik z doświadczeniem wojskowym. Kariera nauczyciela akademickiego powinna być również otwarta... (wypowiedź poza mikrofonem). To po pierwsze. W związku z tym nastąpiła ogromna redukcja. Muszę państwu powiedzieć, że myśmy się rozstali... (wypowiedź poza mikrofonem). Dzisiaj około 80% byłych nauczycieli akademickich zmieniło pracę. (Wypowiedź poza mikrofonem).

To wszystko doprowadziło dzisiaj do takiej sytuacji, w której jesteśmy jedyną uczelnią techniczną, która w 50% jest finansowana z budżetu państwa, w 50% MON. To są dane sprzed roku... (wypowiedź poza mikrofonem). Czy to dobrze, czy to źle? Muszę powiedzieć, że w tym roku w okresie rekrutacji na wydziałach cywilnych mieliśmy dwóch kandydatów na jedno miejsce. W Wojskowej Akademii Technicznej mieliśmy średnio około czterech kandydatów na jedno miejsce.

I wreszcie ostatnia sprawa. Dzięki decyzji ministra obrony narodowej od nowego roku wznawiamy kształcenie podchorążych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Myślę, że podstawowym celem szkolnictwa wojskowego jest przygotowanie kadry technicznej... (wypowiedź poza mikrofonem). I z tego względu są trzy główne warunki, które ma spełnić absolwent Akademii Marynarki Wojennej. Jest to przede wszystkim warunek, że przede wszystkim ma to być wykształcony, wyszkolony żołnierz, który w każdych warunkach będzie na polu walki zdolny do wypełniania zadań. W następnej kolejności ma to być oficer, który posiada umiejętność i możliwość funkcjonowania również jako zarządca. Ale przede wszystkim jednym z tych celów jest wychowanie i przygotowanie obywatelskie. Te warunki powinien spełniać przyszły oficer. (Wypowiedź poza mikrofonem).

Przyszły oficer powinien być... (wypowiedź poza mikrofonem) ...powinien mieć nie tylko umiejętności dowódcze, wychowywać podwładnych, powinien posiadać umiejętność prowadzenia szkoleń na odpowiednim poziomie... (wypowiedź poza mikrofonem). Jego sylwetka powinna być przede wszystkim ukształtowana w zależności... (wypowiedź poza mikrofonem). Chciałbym podziękować panu ministrowi za szansę, jaką dostała Akademia Marynarki Wojennej. Myślę, że tę szansę postaramy się wykorzystać, wypuszczając absolwenta uczelni na światowym poziomie. Chcemy doprowadzić do dyplomów, suplementów do tych dyplomów, zgodnych ze standardami, jakie obowiązują nie tylko w naszym kraju ale i za granicą.

Chciałbym również podkreślić, że oprócz tych trzech obszarów, o których tu mówiłem, nasi absolwenci w tej chwili uzyskują również uprawnienia do kierowania statkami, bo każdy dowódca okrętu musi posiadać międzynarodowe uprawnienia upoważniające go do dowodzenia okrętem. Między innymi, aby takie uprawnienia mógł uzyskać, musi mieć... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ukończoną praktykę morską. A więc w ciągu pięciu lat musi on spędzić dwanaście miesięcy na morzu. Dopiero wówczas uzyskuje te uprawnienia. Jest to chyba jedyny w kraju element, który powoduje, że absolwenci naszej uczelni uzyskują stopień, który jest uznawany za granicą. Dyplom od razu uprawnia go do zajęcia odpowiedniego stanowiska.

Modele, które zostały przedstawione przez pana ministra, wydaje mi się - nie wydaje mi się, jestem pewien - zostały mocno przemyślane. I jeżeli to będzie zrealizowane, to istnieje szansa, że nie tylko poziom naszego szkolnictwa wojskowego zostanie podwyższony, ale i większy będzie prestiż, jakim w tej chwili to szkolnictwo się cieszy. Przed chwilą tu powiedziano, że do akademii wojskowych zgłasza się bardzo wielu kandydatów. W porównaniu z cywilnymi uczelniami nie musimy się - przynajmniej na razie - martwić o to, że studentów będzie nam brakowało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moi poprzednicy, pan generał Smólski i pan admirał, byli w trochę lepszej sytuacji niż ja, zabierając głos, ponieważ jestem komendantem Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu. Mianowicie, zgodnie z tym, co pan minister przedstawił, Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych w dotychczasowym kształcie się nie utrzyma, nie będzie istnieć. Od razu chciałbym powiedzieć... (wypowiedź poza mikrofonem) ...Panie Ministrze, że to, co powiem, nie będzie wynikało z mojego... (wypowiedź poza mikrofonem) ...lecz myślenia z punktu widzenia przygotowania oficera, który ma zająć kierownicze stanowisko w Siłach Zbrojnych, jednocześnie będąc wykształconym zgodnie z ustawą... (wypowiedź poza mikrofonem).

W odróżnieniu od tego, co powiedział komendant Wojskowej Akademii Technicznej, że preferowane są studia techniczne, ja, opierając się na własnych doświadczeniach... (wypowiedź poza mikrofonem). Oczywiście, żadne wykształcenie nie jest złe, natomiast z mojego punktu widzenia najważniejszą sprawą jest to, aby ten młody oficer potrafił zarządzać, dowodzić... (wypowiedź poza mikrofonem). Dzisiaj... (wypowiedź poza mikrofonem) ...właśnie na te zasadnicze stanowiska służbowe, tak zwane główne... (wypowiedź poza mikrofonem). (Wypowiedź poza mikrofonem) ...z punktu widzenia organizacyjnego jest mniej istotne. Rozpoczęliśmy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...prace nad przygotowaniem programu kształcenia tej grupy absolwentów szkół średnich, którzy, na mocy decyzji ministra obrony narodowej, będą rozpoczynać studia w Wojskowej Akademii Technicznej w tym roku. Po pierwszym posiedzeniu, które odbyło się dosłownie tydzień temu... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zaczyna być widoczny pewien problem dotyczący tego, jak umieścić w tak zwanych standardach kształcenia bądź minimach programowych, co było realizowane przedtem, te wymagania, które są i wynikają z różnego rodzaju aktów prawnych naszego ministra obrony narodowej, dotyczących zmieszczenia wszystkich elementów, które muszą być i są wymagane w ramach kształcenia i szkolenia programowego, w ramach połączenia ich ze standardami, które obowiązują w ramach kierunku studiów.

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...ze zmniejszenia tego materiału bądź będziemy musieli z czegoś rezygnować. Najprostszym elementem, bo taka była konkluzja tego posiedzenia, byłoby ... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ze wszystkich tych elementów, które są dodatkowo umieszczone w programie studiów, a nie wynikają ze standardów kierunku kształcenia, jaki będzie u pana generała Smólskiego ... (wypowiedź poza mikrofonem). Patrząc z tego punktu widzenia, boję się, że absolwent Akademii Wojskowej będzie bardzo dobrze przygotowany pod względem fachowym, natomiast wcale nie będzie przygotowany bądź słabo będzie przygotowany z punktu widzenia tego, czego oczekujemy. To jest druga sprawa.

I trzecia sprawa, Panie Ministrze. Oczywiście można przyjąć, że z punktu widzenia ekonomicznego na pewno będzie taniej utrzymać jeden ośrodek tego typu, uczelnię wyższą, niż kilka. ... (wypowiedź poza mikrofonem). Problem, moim zdaniem, polega nie tyle na realizacji, ile na zastanowieniu się, w jakim czasie będziemy to realizować, Panie Ministrze, ponieważ to jest bardzo istotna sprawa, dlatego że... (wypowiedź poza mikrofonem). Ze względu na sprawy procedury prawnej. Mam na dzień dzisiejszy czworo studentów, podchorążych pierwszego i drugiego roku studiów pięcioletnich. W związku z tym nasuwa się pytanie, w jakim okresie ten projekt faktycznie miałby być realizowany.

Stoję w tej chwili na rozdrożu, bo powinienem przygotować, zgodnie z decyzjami poprzedniego ministra, proces kształcenia na czwartym i piątym roku. On jest przygotowany w takim wymiarze, jak to było proponowane, i wstępnie zatwierdzony w porozumieniu z Politechniką Wrocławską. Nie uzyskałem odpowiedzi od przedstawicieli WAT na pytanie, czy mam rozumieć, że WAT przejmie tych moich studentów do siebie w ramach kształcenia drugiego stopnia, czyli studentów czwartego i piątego roku, ja zaś zakończę na poziomie licencjatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...część z tych osób będzie kończyć w 2008 r. i przejdzie wtedy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...bo po prostu ci studenci przyszli do mojej uczelni. De facto na razie na tym... (wypowiedź poza mikrofonem) ...nie powinno. Ale bałbym się, że może być taki przypadek, że ci studenci będą chcieli te studia skończyć. Ten element też należałoby wziąć pod uwagę. Nie wiem, nie jestem prawnikiem, ale te decyzje prawne są różne, są rozbieżne na razie. Natomiast chciałem tylko przekazać, że na dzisiaj oczywiście Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych jest państwową szkołą publiczną prowadzącą studia pierwszego stopnia. W tym zakresie spełnia wszystkie kryteria zarówno programowe, jak i... (wypowiedź poza mikrofonem). Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz lotnictwo będziemy prosić o prezentację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...prowadzone studia spełniają oczywiście warunki ustawowe dotyczące realizacji studiów pierwszego stopnia. Oczywiście, zgodnie z przepisami i wymaganiami o których panowie wspominali... (wypowiedź poza mikrofonem) ...odbywają się również szkolenia... (wypowiedź poza mikrofonem). W ramach realizacji tego zadania od 2003 r. przewiduje się pewne zmiany wiążące się z koniecznością wprowadzenia studiów inżynierskich i studiów drugiego stopnia, magisterskich, aby spełnione były warunki wynikające z ustawy pragmatycznej, aby absolwent posiadał stopień podporucznika. Uzyskaliśmy akceptację naszych dyplomów i porozumienie o kształceniu w ramach studiów drugiego stopnia w Politechnice Warszawskiej.

Politechnika w ramach porozumienia prowadzi kształcenie uzupełniające na studiach drugiego stopnia na rzecz naszej uczelni w ramach porozumienia. W tym roku zakończyliśmy sukcesem ten eksperyment, ponieważ na czterdziestu dwóch pilotów, którzy uczestniczyli w eksperymencie praktycznym byli przedstawiciele naszego dowództwa Sił Powietrznych. Eksperyment zakończył się sukcesem, który przedstawiliśmy panu ministrowi Szczygle w czasie spotkania. Uczestniczył również podczas wręczenia dyplomów magisterskich na politechnice.

Na czym polegał ten sukces? Nasz program przygotowania inżynierskiego był na tyle zadowalający, że na czterdziestu dwóch przystępujących do studiów uzupełniających w pierwszym terminie ukończyło trzydziestu siedmiu, uzyskując dyplomy magistrów inżynierów. Pozostali do czerwca... (wypowiedź poza mikrofonem). Tam były różne sytuacje, dwóch przynajmniej miało... (wypowiedź poza mikrofonem). Nadmieniam, że Politechnika Warszawska, która zgodnie z prawem we współpracy z naszą uczelnią zaakceptowała nasze programy i uzupełniła ten program programem specyficznym, specjalistycznym programem na kierunku lotnictwo na Wydziale Mechaniki, Energetyki i Lotnictwa... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wprowadziła jako kierunki pilotażowe: pilotaż śmigłowców, pilotaż samolotów. To tyle może... (wypowiedź poza mikrofonem).

Chciałbym prosić o rozważenie, z uwagi na to, że Wyższa Szkoła Wojsk Lądowych we Wrocławiu jest w sytuacji uczelni, która mimo zapisów ustawowych, a więc zapisu ustawodawcy dotyczącego utworzenia publicznych uczelni zawodowych, które są specyficznymi uczelniami, bo to są uczelnie, które mają kształcić i szkolić praktycznie... (wypowiedź poza mikrofonem). Inaczej mówiąc: przemienne kształcenie i szkolenie. My te zadania realizujemy. A więc jeśli w sytuacji tych zmian nastąpi likwidacja uczelni lotniczej, która de facto ma osiemdziesięcioletnią historię, jest najstarszą uczelnią w Europie... Tylko Francuzi mają prawie równie starą, ale jednak o pięć lat młodszą od naszej, uczelnię.

Następnie chciałbym również prosić o zwrócenie uwagi na specyfikę kształcenia i szkolenia praktycznego w takiej uczelni zawodowej, jaką jest uczelnia... (wypowiedź poza mikrofonem). Przede wszystkim prowadzimy specjalności kształcenia pilotażowe, specjalności kształcenia naziemne, a dokładnie, konkretnie: nawigator naprowadzania, nawigator statku powietrznego i kontroler ruchu lotniczego - specyficzne specjalności nie mające swego odpowiednika w żadnej z uczelni technicznych.

Następna sprawa. Jeżeli nastąpi zmiana i przejście do akademickiego szkolenia, do systemu kształcenia do poziomu magistra, to spowoduje to odsunięcie w perspektywie dwóch, trzech lat momentu włączenia się przygotowanego w ten sposób magistra inżyniera w proces wykorzystania bojowego w programie nawet samolotu F-16. Wiąże się to z tym, że w ramach studiów akademickich nie będzie można prawdopodobnie w taki sposób, według tego programu, prowadzić kształcenia i szkolenia praktycznego. Okresy zimowo-jesienne przewidziane są na intensywną teorię. A cztery miesiące w okresie letnim to okres praktycznego szkolenia w powietrzu, a więc przejście do jednostek szkoleń, w których wykonywane są praktyczne zadania.

Te zmiany mogą nas sporo kosztować, ponieważ w naszych warunkach wykształcenie pilota jest najtańsze w kraju. Chciałbym tu nadmienić, że przygotowanie naszego pilota do... (wypowiedź poza mikrofonem) ...po uzyskaniu pierwszego stopnia, po pięciu latach studiów w ramach współpracy z Politechniką Warszawską, samo szkolenie praktyczne w powietrzu jednego człowieka kosztuje 1 milion zł. Ale gdybyśmy to samo zadanie chcieli wykonać poza granicami kraju, to koszt wynosiłby około 3 milionów dolarów na jedną osobę. W związku z tym to stanowi problem. Każde opóźnienie związane z przesunięciem tego programu szkolenia praktycznego w powietrzu o kolejne lata... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to jest wielka strata dla nas, dla Sił Powietrznych.

Z jakiego powodu? Z takiego powodu, że obsłużenie skomplikowanej maszyny, jaką jest F-16, to jest praktycznie otwarcie skomplikowanego systemu awionicznego i z punktu widzenia przygotowania pilota do lotu, jak również jego zdolności do wykonywania tego zawodu powinien być on stosunkowo młody. W programie, który realizujemy, po praktycznie trzech i pół roku... (wypowiedź poza mikrofonem). A więc jeżeli ukończy inne studia, po takim programie magisterskim, i przyjdzie do nas na dwa, trzy lata, do Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych do przygotowania praktycznego, jakie jest oczekiwane, to niewykluczone, że pojawią się dwa problemy: studia w ciągu trzech i pół roku... (wypowiedź poza mikrofonem). To będą okresy zimowe, w których nie będzie latał, bo być może w tym czasie szkoleń nie będzie... (wypowiedź poza mikrofonem). Dlatego też ten okres prawdopodobnie się wydłuży.

Pilot samolotu F-16, zgodnie z wszelkimi normami, powinien być prowadzony komisyjnie, i to właśnie w okresie po ukończeniu szkoły średniej, a więc powinien być wychowywany i kształtowany w środowisku lotniczym, w środowisku uczelni. W tej atmosferze powinien się wychowywać, jak również powinien być przygotowany do tego, żeby mógł zdobyć uprawnienia... (wypowiedź poza mikrofonem). Nasza uczelnia jest specyficzną uczelnią, dlatego też prosimy o to, aby zwrócić uwagę na pewien szczegół. Jeżeli okres przygotowania do wykonywania zadań praktycznych w jednostkach przesunie się na przykład z wieku dwudziestu czterech lat na dwadzieścia siedem, dwadzieścia osiem lat, to de facto taki człowiek jako pilot F-16 będzie mało wartościowy. Jednak powinien to być młodszy człowiek nawet ze względu na problem podejmowania ryzyka.

Następnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że jesteśmy zaangażowani w realizację programu przygotowania personelu technicznego do F-16... (wypowiedź poza mikrofonem). Aktualnie odbywa się szkolenie w Stanach Zjednoczonych... (wypowiedź poza mikrofonem). Może tyle, ja swoją informację wyczerpałem. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo za te wypowiedzi.

Nie wiem, jak to powiedzieć. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że konsolidacja szkolnictwa wojskowego jest nieuchronna. Że nie jest możliwe funkcjonowanie rozproszonego szkolnictwa, w takiej formie, w jakiej ono jest dzisiaj. Chciałbym mieć pewność, czy wszyscy to rozumieją. Bo jeśli tak, jeśli wszyscy rozumiemy, że trzeba skonsolidować to szkolnictwo, to ja oczekuję nieco innych głosów od przedstawicieli uczelni rodzajów sił zbrojnych. Oczekuję, że przedstawią oni sposoby rozwiązania właśnie tych problemów, które tutaj się pojawiają, które istnieją. A jeśli mówimy inaczej, jeśli ciągle mówimy o niebezpieczeństwach z tym związanych, o zagrożeniach, jakie to niesie i tak dalej, i tak dalej, to nie róbmy tego. Jeśli ktoś myśli: bo moja uczelnia jest naprawdę potrzebna, nie róbmy tego, i tak dalej, i tak dalej. A może ktoś uważa, że nie jest potrzebna konsolidacja tego szkolnictwa, że nie jest potrzebne skoncentrowanie wysiłków naukowo-dydaktycznych resortu obrony narodowej, w kontekście regulacji ustawowej, w jednym tylko miejscu, że MON może sobie pozwolić na to, aby mieć kilka ośrodków, uczelni spełniających wymagania ustawowe? Jeśli ktoś tak uważa, to bardzo bym prosił, żeby wstał i powiedział, że tak uważa, i udowodnił swoje racje. Wtedy wrócimy do punktu wyjścia. Jeśli natomiast tak nie jest, jeśli już tyle czasu o tym mówimy i wydaje się, że wszyscy jesteśmy przekonani co do tego, że nie ma innego wyjścia niż proces konsolidacji szkolnictwa, to za zróbmy jakiś krok do przodu, pokażmy, jakie są zagrożenia i zaproponujmy jakieś rozwiązania. No bo inaczej powstanie wrażenie, że ta reforma nie jest potrzebna, że wszystko jest prawie dobrze, potrzebne są tylko jakieś tam drobne korekty i można zostawić to tak jak jest. Ale my chyba nie możemy tego zostawić. I dlatego bardzo bym prosił, jeśli ktoś uważa inaczej, żeby tutaj to powiedział.

A teraz kilka takich konkretnych myśli. Bardzo słusznie tu podniesiono, ja też niejednokrotnie zwracałem na to uwagę w dyskusjach, że niestety, nie możemy mówić, że podstawą, jedynym i głównym warunkiem wykształcenia dobrego oficera jest wykształcenie techniczne. Nie zgadzam się z tym i właśnie dlatego my proponujemy zmianę nazwy WAT na Akademię Wojskową. Nie chodzi bowiem o zmianę tabliczki z nazwą uczelni, lecz o zmianę jakościową, żeby poszerzyć zakres działania uczelni o kierunki inne niż tylko techniczne. Słusznie zwracają panowie uwagę na to, z czym ja się zgadzam, że 80% całej tej puli kompetencji oficerskich potrzebnych w wojsku stanowią potrzeby związane z techniką, zwłaszcza techniką perspektywiczną. Ale jeśli nawet 20% stanowią potrzeby związane z zarządzaniem ludźmi, problemami humanistycznymi, prawnymi i wszelkie inne, to znaczy, że oficer musi mieć bardziej uniwersalne przygotowanie, a nie tylko techniczne. I dlatego, gdy będziemy konkretyzowali swoje kroki w tym kierunku, to ja tak będę oczekiwał odpowiedzi, w jaki sposób Wojskowa Akademia Techniczna ma się przekształcić w Akademię Wojskową, uzupełniając swój dotychczasowy profil, wyłącznie techniczny, tak aby stała się uczelnią bardziej uniwersalną. Tyle chciałem powiedzieć, odnosząc się do jednego z tych tematów.

Druga sprawa - program, czyli jak pogodzić wymagania akademickości z wymaganiem zawodowego przygotowania absolwentów. To jest problem, to jest dylemat. Chcę zwrócić uwagę na to, że to jest dylemat typowy nie tylko dla zawodu wojskowego, dla zawodu żołnierza, prawda. Szkolnictwo wyższe boryka się z tym problemem także w odniesieniu do innych profesji. Wyjściem z tego są, na przykład, jakieś dłuższe studia, medyczne czy prawnicze, dłuższe niż inne. Być może w Akademii Wojskowej ten program kształcenia powinien być dłuższy. A może, nie wiem, absolwent Akademii Wojskowej po zakończeniu studiów, jeśli byśmy ich nie wydłużali, a przed objęciem stanowiska pierwszego dowódcy plutonu powinien przechodzić jakiś taki tryb, powiedzmy, dodatkowego przygotowania do tego stanowiska? Uważam, że jest to do rozwiązania i dlatego oczekujemy propozycji od fachowców, którzy zajmują się tymi sprawami akademii, to znaczy konkretnie od dowódców rodzajów sił zbrojnych, od szefów uczelni i dowódców rodzajów sił zbrojnych, którzy powinni dokonać takiej wyprzedzającej diagnozy, kim będzie w istocie absolwent Akademii Wojskowej po studiach wojskowych, jakie są oczekiwania związane z jego pracą, zatrudnieniem. Oczywiście będzie to na pewno absolwent z nieco lepszym przygotowaniem pod względem wojskowym niż inny absolwent uczelni cywilnej. Po studiach cywilnych musi być studium oficerskie o wiele krótsze, kurs dowódcy plutonu może być, no nie wiem, miesięczny czy dwumiesięczny. Trzeba by to sprecyzować. Zgadzam się więc, że ten problem istnieje, trzeba go tylko widzieć w odpowiednich proporcjach: nie jako jakieś zagrożenie dla realizacji tej koncepcji w ogóle, lecz zagrożenie dla pewnej konsekwencji w odniesieniu do programu, do sposobu wprowadzenia tego człowieka w życie, dania mu władzy dowódcy plutonu.

Losy dzisiejszych szkół oficerskich. Bardzo bym prosił, aby nie tworzyć takiej atmosfery, że oto likwiduje się wszystko, cały dorobek, historia gdzieś ginie. Tak nie jest, ginie tylko szyld wyższej uczelni, czyli instytucji, która odtąd ma spełniać nowe wymagania ustawowe. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby została nazwa: Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych, bo ta szkoła będzie przecież przeszkalać absolwentów na przykład uczelni cywilnych, nie wiem, może będzie wykonywała jakieś inne zadania dla służb lotniczych czy wojsk lądowych, będzie samodzielna albo będzie elementem, częścią centrum szkoleniowego wojsk lotniczych czy lądowych. Wszystkie, że tak powiem, propozycje nazwy są jakby do dyskusji, do rozważenia, do ustalenia. Nikt nie będzie do tego podchodził doktrynalnie, żeby zniszczyć, zlikwidować, że tak powiem, jakiś dorobek, tradycję czy też badania.

A jeśli mówimy o centrach, wiąże się z tym problem utworzenia czy też zreorganizowania centrum szkolenia rodzajów sił zbrojnych, prawda. I ta szkoła ma przeszkalać absolwentów uczelni cywilnych na oficerów rodzajów sił zbrojnych, ma prowadzić różne kursy oficerskie, bo przecież trzeba będzie przeszkalać, przygotowywać absolwentów do różnych stanowisk. Problemem jest dokonanie podziału na Akademię Wojskową, z akademicką strukturą, i na centrum szkolenia rodzajów sił zbrojnych. Trzeba zdecydować, które kursy specjalistyczne będą prowadzone w tym centrum, a które powinny być prowadzone w akademii raczej w formie studiów podyplomowych. Inne szkolenia oficerów danego rodzaju sił zbrojnych: chemików wojsk lądowych, saperów wojsk lądowych czy innych, mogą być prowadzone w centrach szkolenia rodzajów sił zbrojnych. I potencjał, obecny potencjał nauczycieli, oficerów dzisiejszej szkoły oficerskiej z powodzeniem może być wykorzystany bez potrzeby, że tak powiem, kombinowania przez te instytucje różnych rozwiązań, aby spełnić wymagania ustawowe, przecież ta szkoła nie może tych wymagań sama ustalać.

Nie sądzę również, aby było zasadne pozostawianie szkół oficerskich jako uczelni pierwszego stopnia, które by prowadziły studia licencjackie. Nie bardzo widzę zasadność rozproszenia wysiłku, uwagi w całym Ministerstwie Obrony Narodowej, aby zachowywać uczelni możliwość bycia dalej uczelnią, dlatego że dzisiaj jest to szkoła wyższa, tak się nazywa. Bo to by oznaczało, że nie kontrolujemy tej konsolidacji, zostawiamy wszystko jak jest. Nie bardzo to widzę. Licencjat byłby takim półproduktem, nie wiadomo, kim byłby absolwent tej wyższej szkoły, prawda?

(Głos z sali: Absolwent z wyższym wykształceniem zawodowym.)

Tak, ale nie wiadomo, kim w sensie wojskowym. Nie wiadomo, kim. Nie byłby podporucznikiem, nie byłby oficerem. Musiałby iść potem na studia magisterskie do Akademii Wojskowej.

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

Jeśli niekoniecznie, to po co by była ta "produkcja" tych licencjatów we Wrocławiu, w Dęblinie?

Bo nie tylko ustawa, lecz także proces boloński zakłada, że po zrobieniu licencjatu człowiek może zmienić pogląd i uzyskać tytuł magistra w całkiem innej dyscyplinie, a doktora - jeszcze w innej. I chodzi o to, że uznano, że tytuł licencjata lub inżyniera otrzymuje się na wyższych studiach zawodowych uprawniających do... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i potem jest magisterka, gdziekolwiek on sobie chce: na politechnice, na KUL.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Koziej: No dobrze, Panie Generale, wszystko bardzo fajnie, tylko po co ma to robić Ministerstwo Obrony Narodowej?)

Właśnie mówię, żeby tego nie robić. Nie, nie. Znacznie taniej jest wykształcić doskonałego oficera licencjata, inżyniera, pilota, a tytuł magistra on ma szansę zdobyć po trzech, czterech latach w dyscyplinie, która być może bardziej mu odpowiada. Może się zdarzyć, że ktoś przestaje być pilotem, bo mu na przykład zdrowie nie pozwala, i chce zostać prawnikiem. I wtedy on ma szansę, żeby to uczynić.

No tak, teraz podnosimy inny problem, ale jest problem zmiany ustawowej, czy oficer ma być magistrem.

(Komendant-Rektor Akademii Obrony Narodowej Józef Flis: Tak, dokładnie tak stawiamy sprawę.)

Proszę bardzo, możemy otworzyć dyskusję na ten temat.

(Głos z sali: Tylko podporucznik może być po licencjacie, a oficer od podporucznika w górę musi mieć tytuł magistra.)

Ja nie wiem, czy to jest rozwiązanie.

(Komendant-Rektor Akademii Obrony Narodowej Józef Flis: To jest właśnie ten dylemat, o tym mówimy, o tym dylemacie.)

Uważam, że to cofanie się nie byłoby najlepszym rozwiązaniem, skoro w naszej tradycji oficerskiej, wojskowej oficer, podporucznik to jest człowiek z wyższym wykształceniem. No nie wiem, ale nie wykluczam takiej dyskusji. To jest rzeczywiście bardzo kardynalny problem, który do tej pory nie był tak stawiany, rozważany. Ja bym był w tym względzie bardzo ostrożny.

Panie Ministrze, w czasach, w których kształtowała się ta tradycja, u nas nie było studiów licencjackich. Studia licencjackie to już są studia wyższe. Podporucznik miałby tytuł licencjata, ale chcąc awansować na wyższy stopień, już musiałby być magistrem. (Wypowiedź poza mikrofonem) ...tego prawdziwego wojskowego rzemiosła, jest pytanie: kto uczy w Polsce rzemiosła wojskowego? Te szkoły oficerskie? Ten człowiek tam po prostu "orze ziemię", uczy się i wtedy zostaje dowódcą z krwi i kości. Później on pójdzie do akademii, skończy ją, będzie porucznikiem i będzie mógł awansować na wyższe stopnie. Tak więc, jak pan minister powiedział, to jest nowość, coś, nad czym można się zastanowić. My nie dajemy tutaj rozwiązań, ale taka zrodziła się myśl nawet w tej poprzedniej prezentacji, odnośnie do procesu bolońskiego i tak dalej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Koziej: Według mnie to byłaby wielka rewolucja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo nie było, gdzie wcielić. I to była właśnie konsolidacja. Jeśli byłyby inne możliwości, nie wcielano by do WAT

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy dyskutować, ale sądzę, że tu jest problem bardzo radykalnego, że tak powiem, rozwiązania.

Proszę bardzo, czy pan chce mnie wesprzeć, czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, Panie Ministrze. Problem, jak pan minister powiedział, był już rozważany. Cofnięcie się jak gdyby i dawanie naszym absolwentom na wejściu tytułu licencjata spowodowałoby poważne reperkusje. Przede wszystkim, byłyby przesłanki do negatywnej selekcji do zawodu oficera, bo po prostu zgłaszaliby się licencjaci. Oficer licencjat miałby swoich podwładnych, pracowników cywilnych z tytułami magistra, po innych uczelniach. Jest to bardzo ważny argument za tym, żeby spełniać oczekiwania młodzieży, żeby ci wszyscy młodzi ludzie, którzy chcą być oficerami, mieli tytuł zawodowy magistra. Od kilka lat dajemy tytuł zawodowy magistra, a teraz nagle zrobimy, jak by to powiedzieć, taki skok w dół, powiemy: proszę bardzo, teraz przychodzisz do nas i jesteś licencjatem. Myślę, że to by była negatywna selekcja, Panie Ministrze.

Obniżenie wymagań byłoby okrutne w stosunku do tego oficera. Nie mogę wyobrazić sobie takiego rozwiązania. Może oddam potem głos panu przewodniczącemu, bo nie chcę tu wchodzić w jego rolę.

Problem szkolenia pilotów. Bardzo słusznie, że był tu podnoszony. Nawiasem mówiąc, rozmawiałem z dowódcą Sił Powietrznych, chciałem, aby zaproponował, jak rozstrzygnąć dylematy, które pan pułkownik tutaj podniósł. Czy najpierw wyszkolić pilota i dopiero później kierować go na studia, czy odwrotnie -musi to zaproponować dowództwo Sił Powietrznych. Nikt inny za was tego dylematu nie rozwiąże. A w sensie przestrzennym tu nie ma wielkiego problemu, bo Warszawa i Dęblin są tak blisko, że student Akademii Wojskowej z powodzeniem może dojeżdżać, wręcz musi, bo przecież nigdzie indziej nie zdobędzie lotniczego profesjonalnego przygotowania. A kiedy to nastąpi, jak to wpleść w program studiów, czy najpierw zrobić z niego pilota, a później magistra, czy najpierw magistra, a później przeszkolić na pilota - rozumiem, że to byłoby pewno gorsze - to jest kwestia ustawienia po prostu programu. Te dwa obszary przygotowania muszą być jednak zapewnione, jeśli oficer ma mieć tytuł magistra, za czym się opowiadam.

I w tym momencie oddaję panu głos, Panie Przewodniczący, niech teraz ten dylemat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tego dylematu nie rozstrzygniemy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...że te kariery wojskowe trwają dwadzieścia, trzydzieści lat. I chciałbym zapytać, jaka jest dzisiaj zakładana średnia długość kariery w Wojsku Polskim, ile lat trwa kariera. To jest pierwsze pytanie.

A teraz drugie. Mówimy o tym problemie przedstawionym tutaj przez pana ministra. Jaka jest zakładana perspektywa czasowa... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w takiej formie będzie mógł być wprowadzony w życie? Jak to mniej więcej wygląda?

Proszę o krótkie, w miarę, pytania, bo pan minister już nie ma czasu.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, padło tu, nie wiem, czy dobrze usłyszałem, stwierdzenie, że dotychczasowy Departament Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej ma być podzielony na dwa departamenty. Tak jest planowane. Jeśli tak, to mam w związku z tym pytanie, ponieważ dobrze jest jak szkolnictwo będzie miało, powiedzmy sobie, swojego... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zawsze to jest dla szkolnictwa dobrze. Tu natomiast trzeba przewidzieć taką rzecz, która ma podstawę prawną. Powstaje jednak problem, jest tu pewna wada, bo kadry powinny określać ilości dla poszczególnych uczelni i nawet wskazywać, jakie kierunki byłyby prowadzone w takim centrum szkolenia. Poza tym będziemy obserwować cały czas te dwie przedstawione... (wypowiedź poza mikrofonem) ...na poszczególnych stopniach. Czyli to nakładanie się jest bardzo istotne. Bardzo ważne jest również to, że kadry powinny mieć nad tym nadzór, czyli odpowiadać za "materiał", który przychodzi. Tak mi się wydaje. Za jego jakość. Bo później może się zdarzyć, że kadry powiedzą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że ta koncepcja, którą... (wypowiedź poza mikrofonem). Myślę, że są pewne koncepcje albo pewne szczegóły są jeszcze niedopracowane. I dlatego mam takie pytanie: co się stanie z majątkiem tych likwidowanych uczelni? Kto to przejmie? Czy przejmie to uczelnia matka... (wypowiedź poza mikrofonem).

Drugie pytanie: czy rozważaliście państwo możliwość usamodzielnienia się tych likwidowanych uczelni? Czy nie iść w tym kierunku, aby pozwolić tym jednostkom, aby otworzyły się dla cywilnych studentów? A może dać im szansę, jak w przypadku Akademii Marynarki Wojennej, na to, żeby zaistniały na rynku po prostu jako uczelnie cywilne, które przy okazji będą zajmowały się kształceniem na potrzeby wojska?

Panie Ministrze! Panowie Generałowie!

Przede wszystkim, chciałbym pogratulować tej dyskusji. Mianowicie jest to otwarta dyskusja, w której poszczególni dowódcy w merytoryczny sposób się wypowiadają, przedstawiają swoje koncepcje. Warto przyłożyć się do tego, bo wynik powinien być wartościowy. Myślę, że taki otwarty system jest niezbędny, i to jest przesądzone. A jak to zrobić, nie niszcząc dorobku, w szczególności taktycznego, a także kształtu Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych i jej nazwy, jak prawidłowo szkolić pilotów - to jest problem praktyczny i techniczny, który trzeba rozwiązać. Najlepiej by było - gdyby doszło do takiej integracji - żeby były wydziały zamiejscowe, na przykład, co najmniej wydziały lub odrębne uczelnie.

Nie jest również absurdalny pomysł, pan minister sam na niego wpadł... (wypowiedź poza mikrofonem) ...że właściwie szkolenie pilota powinno się kończyć uzyskaniem tytułu inżyniera, tylko że wtedy ten absolwent właściwego nie będzie miał stopnia wojskowego. Czy to ma być chorąży, czy to jednak powinien być podporucznik? W każdym razie jest tu pewien dylemat, który zapewne da się rozwiązać. Przewiduje się tu tak zwaną czapkę akademicką, którą akademia lub uniwersytet powinien zapewnić, uniwersytet z przymiotnikiem w nazwie, którego warunki Wojskowa Akademia Techniczna teraz spełnia. Chodzi bowiem o to, żeby jednak szkoły wojskowe zajmowały się kształceniem i miały pewien stopień autonomii co najmniej na poziomie zawodowym. W szczególności na sercu mi leży, tak jak chyba wszystkim, Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych, ze względu na swoją historię, swój dorobek, także ze względu na tę książkę amerykańską, która wyszła w zeszłym roku i na całym świecie jest znana. Także wszyscy na świecie wiedzą o tej szkole z powodu tych naszych słynnych dywizjonów angielskich.

Przepraszam, bo to jest bardziej wypowiedź niż pytanie, ale już kończę.

Proszę zwrócić uwagę na to, że Ukraina przejęła Politechnikę Lwowską jako uczelnię typowo polską. Ta uczelnia teraz nazywa się: państwowy uniwersytet techniczny, Nacionalnij Uniwersytet "Lwiwska Politechnika". Niektórych to razi, ale trzeba przyznać Ukraińcom, że nawiązali do nazwy i po swojemu zachowali tradycję Politechniki Lwowskiej. I pytanie jest takie... (wypowiedź poza mikrofonem). Myślę, że przez zachowanie tych szkół w ramach uniwersytetu lub w ramach akademii, być może uniwersytetu. Mógłbym jeszcze dłużej mówić na ten temat, ale i tak za długo mówię, przepraszam.

Panie Ministrze, pytanie otwarte. Już od dawna nie ma Wojskowej Akademii Medycznej. Nadal jest utrzymywany, jak wiem, anachroniczny system wojskowych szpitali. Zawsze był dylemat stopnia oficerskiego lekarza. Czy jest jakiś pomysł, jakieś rozwiązanie tego problemu, żeby medycy wchodzili do tego systemu kształcenia?

Bardzo proszę, senator Górski.

Z wypowiedzi panów oficerów wynika, że konsolidacja i reorganizacja szkolnictwa wojskowego jest jak gdyby koniecznością na tle krajów zachodnich. Do tego chyba jesteśmy trochę przekonani. Ja myślę, że restrukturyzacja w wojsku już dobiegła końca i wielkość armii jest przewidywalna. I według mnie, liczba oficerów, kadry, jaka jest potrzebna jest do... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jak gdyby prawnie poukładane, prawnie i organizacyjnie, tych wszystkich spraw. I sądzę, że niczego nowego tutaj nie powiem, te wszystkie decyzje muszą zapaść tutaj, na tym poziomie, bo trudno, żeby parlamentarzyści później coś tam zwiększali, coś tam dodawali. To po prostu będzie wynikać z założeń naszej armii. Tak że ja nie mam... (wypowiedź poza mikrofonem). Moim zdaniem, tak na gorąco wypowiadanym, jeżeli ktoś dostaje stopień podporucznika, co wynika z systemu, jaki przyjęliśmy, to nie jest wcale tak mało... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i szkolenia, które tutaj w wojsku musi być, to myślę, że to jest do przyjęcia. Takie jest moje zdanie na dzień dzisiejszy. I to jest tyle. Dziękuję.

Pozwalamy na dalsze pytania do pana ministra, czy pan już musi nas opuści?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać o dwa zagadnienia.

Panie Ministrze, kształt szkolnictwa musi być uzależniony od potrzeb sił zbrojnych XXI wieku... (wypowiedź poza mikrofonem) ...o pięćdziesiąt, osiemdziesiąt, trzydzieści, dwadzieścia? Ile? Dopiero wtedy będziemy mogli dyskutować o kształcie szkolnictwa. I drugie zagadnienie, które chciałbym poruszyć, jeśli chodzi o agendy. Dzisiaj trzeba umieć prowadzić działania koalicyjne. Dzisiaj są działania koalicyjne, dzisiaj są działania sojusznicze, dzisiaj są działania w zespołach zadaniowych... (wypowiedź poza mikrofonem). I trzecie zagadnienie: gdzie ma być usytuowana ta linia, ten horyzont, gdzie rzemiosło, a gdzie wyobraźnia? Gdzie to podstawowe szkolenie, a gdzie wyobraźnia dowódcza? Ta wyobraźnia, która wyróżnia naszych dowódców, ta wyobraźnia, która musi być kształtowana na uczelni, ta wyobraźnia, która pozwala... (wypowiedź poza mikrofonem) ...działań przyszłościowych... (wypowiedź poza mikrofonem). Myślę, że kształt szkolnictwa powinien być uzależniony właśnie od tego, gdzie jest to rzemiosło kształtowane, gdzie jest kształtowane rzemiosło poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, gdzie jest kształtowana wyobraźnia, która pozwala znaleźć się w skomplikowanych działaniach koalicyjnych, sojuszniczych. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy są dalsze pytania? Pan minister ma dzisiaj...

(Zastępca Komendanta Akademii Obrony Narodowej Jerzy Gotowała: Pan minister zawsze ma ten problem.)

I boimy się, że pan minister ucieknie.

Proszę, Panie Ministrze.

Podpadnę w innym miejscu, ale trudno, tu jest rzeczywiście bardzo ciekawa i ważna dyskusja.

Bardzo słusznie panowie zwrócili uwagę na te problemy. I tu chciałbym podziękować senackiej komisji za to, że wpadła na pomysł takiego spotkania i nie odbyło się ono tak jak posiedzenie sejmowej komisji, na którym byli sami posłowie i dyskusję na ten temat toczyli w swoim gronie, wyłącznie parlamentarnym. Tutaj jest możliwość szerszej dyskusji i to bardzo dobry pomysł.

Szereg spraw, które tutaj się pojawiły, notowałem i będziemy mogli to uwzględnić, ostatecznie przygotowując ten materiał decyzyjny ministra, o którym wspomniałem. Spróbuję przynajmniej na te pytania krótko odpowiedzieć. Poproszę, żeby pan pułkownik Korczak przygotował się do odpowiedzi na pytanie o ten czas, że tak powiem, kariery oficerskiej, i na drugie pytanie, o kształcenie tych medyków, jakie jest założenie tego systemu, ponieważ ja nie jestem szczególnie dobrze zorientowany w tych sprawach. Tak, sporo jest tej specyfiki związanej z medykami, ponieważ chodzi o aspekty ich kształcenia, samej organizacji, funkcjonowania itd. Tak więc kilka spraw sobie odnotowałem.

Kiedy nastąpi wdrożenie tej koncepcji? Ten program jest na lata 2007-2012, więc pierwsze przedsięwzięcia zapewne będą mogły wchodzić w życie, jeśli idzie o uczelnie, w roku akademickim 2007/2008, w tym czasie. Do tej pory te wszystkie decyzyjne sprawy powinny być zamknięte. Jeśli natomiast chodzi o to, jakie przedsięwzięcia, kiedy będą wchodziły, trudno w tej chwili powiedzieć, ponieważ jesteśmy jeszcze w fazie tworzenia szczegółowych planów. Stopniowo będziemy to przygotowywali.

Departament nauki i szkolnictwa wojskowego. Idea jego powołania głównie wiąże się z problemami szkolnictwa, ale nie tylko. Wiąże się także ze sprawą zarządzania badaniami naukowymi w resorcie. I właśnie dlatego pojawiła się taka idea. Nawiasem mówiąc, nie byłem ani jej autorem, ani też, początkowo, wielkim zwolennikiem. Teraz jednak te sprawy, że tak powiem, zaszły w resorcie daleko i jest ogólna zgoda na to, żeby taka odrębna struktura powstała. I ona powstaje dzięki wydzieleniu części pewnych ludzi czy struktur, które w departamencie kadr i szkolnictwa zajmują się szkolnictwem oraz części innego departamentu, który zarządza w tej chwili pracami badawczymi w resorcie. I w zasadzie to są te dwie struktury. Tak więc to nie jest tylko zwykły, prosty podział obecnego Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego w MON, aczkolwiek słusznie pan senator zwrócił uwagę na pewną, ze tak powiem, łączność, prawie że tożsamość, spraw kadrowych, zarządzania kadrami, modelu kariery oficerskiej i tak dalej, ze szkolnictwem. To są nierozerwalnie związane sprawy. I nieprzypadkowo ta komórka szkolnictwa była do tej pory w departamencie kadr. Jakaś możliwość tej koordynacji była na poziomie dyrektora tego departamentu. Dzisiaj, po wyodrębnieniu nauki i szkolnictwa, stworzeniu odrębnych departamentów, pojawił się problem koordynacji między departamentami. Na pewno to nie będzie prostsze, będzie wymagało zaangażowania wiceministra nadzorującego ten departament, czyli mnie personalnie, jeśli do tego czasu dotrwam, oczywiście. Przepraszam za taki osobisty aspekt.

Co z majątkiem tych uczelni? Majątek tych uczelni, to znaczy szkół, dotychczasowych wyższych szkół oficerskich, bo o nich mówimy, będzie w gestii dowódców rodzajów sił zbrojnych. I tutaj się nic nie zmieni, gdyż ta struktura czy ci ludzie, czy ta baza szkoleniowa, która tam jest, nie zniknie. Sądzę, że ona będzie wykorzystywana w procesach doskonalenia, szkolenia doskonalącego kadr oficerskich i tak dalej. Tak więc, jeszcze raz chcę podkreślić: istota zmiany pozycji obecnych wyższych szkół oficerskich polega jedynie na odjęciu im funkcji wyższej uczelni w rozumieniu prawa o szkolnictwie wyższym. Wszystko inne to jest kwestia organizacyjna dowódcy rodzaju sił zbrojnych: jak on to zagospodaruje, jak to zorganizuje w ramach centrum szkolenia rodzajów sił zbrojnych. To jest w jego gestii.

Samodzielność uczelni, czy zostawić je tak jak Akademię Marynarki Wojennej. Tym się różni Akademia Marynarki Wojennej od pozostałych szkół, że ona już w tej chwili ma te uprawnienia, spełnia te warunki, a więc z góry jakby zostawiamy ich: proszę bardzo, trzymajcie się, jeśli się utrzymacie na tym rynku, jeśli będziecie mieli swój potencjał, nie widzimy potrzeby, aby go, że tak powiem, w sposób sztucznie administracyjny rozganiać, za przeproszeniem. Pozostałe szkoły musiałyby zaś ten potencjał sobie zbudować, bo go nie mają. Nie bardzo widzę więc możliwość, aby Ministerstwo Obrony Narodowej angażowało się w działania na rzecz, która z punktu widzenia czysto resortowego jest niepotrzebna. Byłby to niepotrzebny wysiłek Ministerstwa Obrony Narodowej. Nic nie stoi nic na przeszkodzie, aby środowisko naukowe, dydaktyczne - jeśli tam jest takie środowisko - podjęło próbę tworzenia, wchodzenia w jakieś tam struktury uczelni itd. Myślę, że często tak będzie. Ci, którzy mają stopnie, tytuły naukowe zapewne bez problemu znajdą zatrudnienie w miejscowych uczelniach cywilnych. A czy sami chcieliby organizować uczelnię?

Wydziały zamiejscowe, problem wydziałów zamiejscowych i w ogóle właśnie tego modelu, który był przedstawiany, tego uniwersytetu. Była tu rozpatrywana i dyskutowana opcja takiego formalnego jedynie, administracyjnego niemalże nałożenia pewnej czapki na te szkoły i na te struktury, które są, prawda. To byłby taki uniwersytet, rozlokowany w całej Polsce, jedyny tego typu uniwersytet w kraju, który niewiele by miał wspólnego z jakąkolwiek reformą, bo każdy wydział musi mieć uprawnienia, żeby być wydziałem. Tak więc problem pozostaje wciąż ten sam. Taki wydział, na przykład lotniczy czy wydział wojsk lądowych, aby mógł być wydziałem uczelni akademickiej, musi mieć uprawnienia. Tak więc rozważaliśmy ten model, ale to w zasadzie już zostało odsunięte na dużo dalsze miejsce na liście rozwiązań w ogóle branych pod uwagę. W zasadzie już nie bierzemy tego pod uwagę.

Jeśli chodzi o szkolenie medyków, to już powiedziałem, że poproszę pana pułkownika Korczaka o odpowiedź.

Sprawa tego licencjatu, bo jeszcze raz o tym wspomniano. Ja osobiście uważam, że byłby to krok do tyłu w obecnym statusie oficerskim. Nawiążę tu do ostatnich kwestii podniesionych przez pana generała Gotowałę. Moim zdaniem, byłby to krok jakby sprzeczny z tymi perspektywicznymi wymaganiami wobec kadry oficerskiej w świetle przyszłych zadań stojących przed siłami zbrojnymi, zwiększenia wymagań jakościowych, komplikowania się tych zadań itd., itd. I co? Dowódca z tytułem licencjata miałby kierować tak skomplikowanymi strukturami, wykonywać tak skomplikowane zadania? Nie sądzę, aby to było rozwiązanie, do którego powinniśmy zmierzać. Raczej wręcz odwrotnie: powinniśmy zmierzać do tego, aby dowódca, nawet najniższego szczebla, najniższego ogniwa... Bo, proszę zauważyć, w tym modelu wizji przyszłych zadań środowiska bezpieczeństwa, skomplikowanych zadań o charakterze politycznym, wręcz strategicznym, dowodzenie schodzi na coraz niższe szczeble. Dowódcy coraz niższych szczebli muszą mieć zdolność samodzielnego podejmowania bardzo ważkich decyzji, rozstrzygnięć o znaczeniu politycznym, strategicznym itd., itd. Czy to może być oficer z licencjatem? Byłbym tutaj bardzo ostrożny. I z tych właśnie powodów, przede wszystkim, mając na uwadze te wizje ewentualnych przyszłościowych, dalekosiężnych wymagań, byłbym przeciwny pomysłowi, aby mieć oficerów z tytułem licencjata. To powinni być jednak oficerowie maksymalnie dobrze przygotowani w sensie uniwersalnym, zarówno technicznym, jak i każdym innym.

Pytania, które postawił pan generał Gotowała, oczywiście są bardzo istotne, ale chcę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj rozmawiamy raczej o organizacji szkolnictwa, a nie o treściach, które musiałyby być tam realizowane. Zgadzamy się co do tego, jeśli idzie o treść kształcenia oficerskiego, że ona musi uwzględniać te wszystkie jakościowe i przyszłościowe wymagania. I jestem przekonany, że w programach szkolenia właśnie to jest brane pod uwagę. Z punktu widzenia organizacyjnego natomiast, ważna jest oczywiście wielkość sił zbrojnych. Mamy tu pewne symulacje, przeprowadzone dzisiaj, z których wynika, że każdego roku siły zbrojne potrzebują około siedmiuset, ośmiuset oficerów.

Rzemiosło - gdzie rzemiosło, gdzie wyobraźnia oficera itd. Jeśli chodzi o rzemiosło, na to na pewno powinno być miejsce przede wszystkim w centrach szkolenia rodzajów sił zbrojnych. Tam musi być doskonalone rzemiosło dowódcze, oficerskie, sztabowe, wszelkie inne i tak dalej, i tak dalej. Wyobraźnia oficera natomiast, jego zdolność do twórczego, samodzielnego myślenia musi być kształtowana właśnie w Akademii Wojskowej, czyli tam, gdzie on zdobywa ten status, odbywa studia akademickie. Te studia oczywiście muszą być odpowiednio ukierunkowane na wymagania, jakie stawia się przed dowódcą - użytkownikiem złożonych systemów technicznych, ale jednocześnie użytkownikiem, że tak powiem, struktur ludzkich, grup ludzi, którymi trzeba kierować, trzeba znać ich psychikę, mieć psychologiczne podejście do tych wszystkich spraw. Przygotowanie oficera musi być uniwersalne.

Teraz poproszę pana Korczaka, żeby odpowiedział na te dwa pytania.

Tak jest, Panie Generale.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panowie Generałowie! Panowie Oficerowie!

Może to zabrzmi jak truizm, ale chciałbym powiedzieć, że niestety, tak jest i tak musi być, że szkoły wyższe, całe szkolnictwo wojskowe jest pochodną polityki kadrowej w siłach zbrojnych. I polityka kadrowa, pragmatyka w tej polityce kadrowej zakłada takie parametry, że oficer musi obligatoryjnie opuścić siły zbrojne, gdy skończy sześćdziesiąt lat. Ale tak nie jest. Obecnie wiek oficerów wynosi średnio 33,7. To jest szokująca liczba. Jeszcze bardziej szokująca jest liczba oficerów między pięćdziesiątym a sześćdziesiątym rokiem życia. Faktycznie jest ich w siłach zbrojnych kilkuset, mniej niż pięciuset. I mimo że ta polityka zakłada, że oficer powinien służyć w siłach zbrojnych średnio trzydzieści trzy i jedną trzecią roku, faktycznie czas jego służby jest krótszy. Przede wszystkim, jest to pochodną nieustabilizowania się struktury, docelowej struktury sił zbrojnych. Modele przebiegu służby oficerów i przeprowadzone symulacje wskazują, że na poziomie stanowiska, stopnia: kapitan i major, należy się liczyć z odejściem z zawodowej służby wojskowej około pięciuset żołnierzy. Jest to dosyć duża liczba. Przemawia to za tym, żebyśmy "wyposażali" naszego oficera na progu, na wejściu w tytuł zawodowy magistra.

Przeprowadzone symulacje zakładają, przy stabilnej strukturze sił zbrojnych, odpływ z sił zbrojnych i dopływ do nich ośmiuset dwudziestu pięciu oficerów - w ramach tego tysiąca pięciuset podoficerów zawodowych. Obecnie, przy niestabilnej strukturze, ten poziom jest wyższy. Chciałbym tylko dodać, że w zeszłym roku odeszło ze służby trzy i pół tysiąca żołnierzy, jeszcze wcześniej - osiem tysięcy, a w ciągu ostatnich czterech lat restrukturyzacji sił zbrojnych odeszło czternaście i pół tysiąca żołnierzy kadry zawodowej. Ta liczba również wskazuje czy potwierdza zasadność przygotowywania oficera mobilnego, konkurencyjnego na rynku pracy po odejściu ze służby wojskowej. I myślę, że takie są oczekiwania.

Chciałbym jeszcze dodać ważny argument na potwierdzenie tego, że nie powinniśmy przygotowywać licencjata. Otóż, jak szanowni państwo wiecie, są dwa źródła dopływu do korpusu oficerskiego. Pierwsze - poprzez służbę kandydacką, studia cztero- i pięcioletnie w wyższych szkołach oficerskich i akademiach wojskowych, drugie - poprzez studium oficerskie. Tu jest były rektor Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych, pan generał Muth i może potwierdzić, że w zeszłym roku chcieliśmy przyjąć do studium o wiele więcej absolwentów uczelni cywilnych, ale oni nie spełniali warunków, jeżeli chodzi o przygotowanie zarówno fizyczne, jak i językowe. Potwierdza to, jak by powiedzieć, konieczność istnienia wielu modeli dopływu kadr do korpusu oficerskiego, a także to, że oficer powinien być przygotowywany według tradycyjnego modelu kształcenia.

Chciałbym jeszcze dodać, co prawda wspomniałem o tym, że były i nadal są takie przypadki, stwierdzamy je, ale dotyczy to nie absolwentów Wojskowej Akademii Technicznej czy Akademii Marynarki Wojennej, lecz absolwentów wyższych szkół oficerskich, że na pierwszych stanowiskach mają oni podwładnych pracowników cywilnych, którzy są po dobrych uczelniach, nawet prywatnych, magistrów. I taki pracownik mówi: ja jestem absolwentem uczelni, magistrem zarządzania, a pan porucznik jest licencjatem. Tak samo jest w różnych instytucjach sztabowych. I to też świadczy o tym, jakie powinny być oczekiwania co do wykształcenia.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o dopływ kandydatów do korpusu służb medycznych, jest to bardzo skomplikowany problem, Panie Senatorze. Dotyczy on, po pierwsze, przygotowania kadr dla służb medycznych; po drugie, pogodzenia zdobywania specjalizacji lekarskich ze służbą zawodową. Obecnie kadry do korpusu służb medycznych pozyskujemy w ten sposób, że absolwentów akademii medycznych, cywilnych akademii medycznych szkolimy na trzymiesięcznym studium oficerskim. Nabór prowadzi szef służby zdrowia Wojska Polskiego. Absolwent studium oficerskiego jest kierowany na wskazane miejsce w siłach zbrojnych. Jest jednak pewien problem. Mianowicie w rodzajach sił zbrojnych na podstawowych stanowiskach oficerskich jest duży niedobór kadry. Wynika to z tego, że owszem, jest bardzo dużo chętnych do korpusu oficerskiego w służbach medycznych, ale tylko tam, gdzie są kliniki, gdzie można odbywać specjalizacje. Nikt natomiast nie chce pójść do jednostki, bo tam nie może się rozwijać. I dlatego szef służby zdrowia przygotował koncepcję polegającą na tym, że oficer byłby kierowany na specjalizację, na przykład na tydzień w miesiącu. To jest kwestia negocjacji z ministrem zdrowia i idzie to w dobrym kierunku.

Skończyłem, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Ministrze, za to opóźnienie. Dziękuję również za dobre słowo, jeśli chodzi o naszą komisję. Byłoby grzechem zaniechania z naszej strony gdybyśmy nie skorzystali z tak znakomitych fachowców, którzy przecież przez wiele lat byli w szkolnictwie wojskowym. Dziękujemy za wiedzę, którą się z nami podzieliliście, na pewno przyda nam się ona później... (wypowiedź poza mikrofonem).

Dziękuję panom serdecznie i zamykam to oficjalną część posiedzenia komisji.