Zapis stenograficzny (249) z 10. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 5 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego (druk nr 163).

2. Rozpatrzenie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk nr 164).

3. Rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk nr 165).

Witam serdecznie panów senatorów oraz zaproszonych przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, rządu i panów posłów. Witam pana Roberta Drabę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP, witam pana Marka Opiołę - posła sprawozdawcę, witam pana Aleksandra Szczygłę - sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Marka Pasionka - podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Adriana Dworzyńskiego - dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP, panią Agnieszkę Sawaszkiewicz - radcę prawną w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP, pana Mariusza Maciuka - głównego specjalistę do spraw legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP, pana pułkownika Mariusza Tomaszewskiego, po cywilnemu - głównego specjalistę Departamentu Prawnego MON, pana pułkownika Andrzeja Malika - szefa Zarządu Analiz Rozpoznania w Generalnym Zarządzie Rozpoznania Wojskowego Sztabu Generalnego, pana pułkownika Sławomira Więckowskiego - starszego specjalistę w Generalnym Zarządzie Zasobów Osobowych Sztabu Generalnego, pana Krzysztofa Krysztoforowicza z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, eksperta; pana Kazimierza Mordaszewskiego - dyrektora Biura Prawnego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Dariusza Lizakowskiego - głównego specjalistę w Biurze Prawnym ABW, pana Jacka Migrosa z Agencji Wywiadu, pana Krzysztofa Filipka z Agencji Wywiadu, panią Grażynę Żywiecką - dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów, pana Adama Niemczewskiego - głównego specjalistę w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Mamy tu dopisanego do listy pana posła Marka... Nie mogę odczytać nazwiska...

(Głos z sali: Surmacz.)

Marek Surmacz - witam, Panie Pośle.

I pan Andrzej Dorsz, tak?

(Głos z sali: Tak, Dorsz.)

I pan Andrzej Dorsz z Kancelarii Prezydenta RP - witam serdecznie.

W porządku obrad mamy trzy ustawy skierowane do Sejmu, a następnie przez marszałka Sejmu - do Senatu. Są to ustawy złożone przez pana prezydenta Rzeczypospolitej RP: ustawa o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego - druki sejmowe nr 404 i 586, druk senacki nr 163.

Drugim punktem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego - druki sejmowe nr 405 i 587, druk senacki nr 164.

Punktem trzecim jest rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego - druki sejmowe nr: 406, 588, 588A oraz druk senacki nr 165.

I punkt czwarty to sprawy bieżące.

Na początku proszę o zabranie głosu przedstawiciela pana prezydenta - według uznania, bo mamy dwóch przedstawicieli. Kto zabierze głos?

Proszę.

Może nie będę odnosił się do istoty tych ustaw, bo jest ona znana, myślę, że wszyscy państwo doskonale orientujecie się, jaki jest cel przedłożonych rozwiązań.

Ponieważ jest tutaj sporo poprawek i są to głównie poprawki o charakterze redakcyjnym, technicznym, proponuję oddać głos panu dyrektorowi Dworzyńskiemu - dyrektorowi Biura Prawa i Ustroju. On przejdzie bezpośrednio do przedstawienia szczegółowego.

Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Szanowna Komisjo!

Tym razem odniosę się jednak do projektów. Jeżeli chodzi o komplet tych ustaw, tworzą pewną całość. Mianowicie chodzi tu o stworzenie dwóch nowych formacji: Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Związane z tym komplikacje spowodowały, że konieczne było wprowadzenie trzeciej ustawy, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Ustawa o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego dotyczy zadań, zakresu działania i sposobu realizacji tych zadań przez obie nowe formacje. Na ich czele stoją centralne organy administracji rządowej, jakim jest szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego i szef Służby Wywiadu Wojskowego, natomiast same służby są urzędami tychże organów.

Chciałbym zwrócić uwagę, iż ze względu na ścisły związek z wojskiem i konieczność, w przypadku wojny, ścisłego podporządkowania Siłom Zbrojnym RP, będą one wchodziły w skład tych sił. W czasie pokoju takiej potrzeby nie ma. Dlaczego nie ma? Jedna przesłanka jest taka, iż szeroki wachlarz działań i coraz nowsze sposoby realizacji tych działań powodują, że obok żołnierzy w takich służbach powinni też funkcjonować fachowcy, którzy posiadają specyficzne zdolności, specyficzne umiejętności, a jednak żołnierzami nie są lub nawet być nie mogą ze względu na niespełnianie wymogów na przykład co do zdolności fizycznej. Jednocześnie takie osoby powinny wykonywać zadania merytoryczne. Ich wykonywanie wiąże się z tym, iż taka osoba powinna być w stosunku służbowym, a nie tylko na przykład mieć umowę o pracę. Trudno sobie wyobrazić, żeby policjant miał umowę o pracę, bo to jest po prostu stosunek służbowy, realizuje on służbę dla państwa. I w tym przypadku konieczne jest właśnie wprowadzenie nowej kategorii funkcjonariuszy. W wojsku tacy funkcjonariusze by nie mogli działać i to jest kolejny powód, dla którego warto te formacje wyłączyć z wojska i stworzyć je jako centralne organy administracji rządowej. Innym z powodów jest także zwiększenie nadzoru cywilnego nad takimi formacjami. Inaczej by to wyglądało, jeżeli one wchodziłyby w struktury Sił Zbrojnych RP, a inaczej wygląda to w sytuacji, kiedy są centralnymi organami administracji rządowej.

Oczywiście wprowadzenie kategorii funkcjonariuszy spowodowało konieczność uchwalenia pewnej pragmatyki, czyli zasad praw i obowiązków ich dotyczących. Stąd też ustawa, która w Sejmie jest zawarta w druku nr 405. Jest ona wzorowana na zasadach dotyczących funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, gdyż akurat te formacje zajmują się tym samym, aczkolwiek realizują je na innych odcinkach zadań. Sam sposób ich działania jest analogiczny, dlatego oparliśmy się właśnie na rozwiązaniach zawartych w ustawie o ABW i AW.

Jeżeli chodzi o trzecią ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, to ta ustawa - jak państwo widzicie, bardzo duża - miała na celu dostosowanie obowiązujących obecnie w systemie prawnym ustaw do rozwiązań wprowadzanych dwiema pierwszymi ustawami. Zawiera ona także przepisy przejściowe i rozwiązanie, zgodnie z którym z dniem 1 października tego roku powstanie Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego w miejsce Wojskowych Służb Informacyjnych. Do tego czasu, po wejściu w życie ustawy, powinna być przeprowadzona likwidacja WSI. Polega to na tym, iż komisja likwidacyjna przeprowadzi taki wewnętrzny minimalny audyt, konieczny do tego, aby dokonać sprawdzenia postępowań, kadr itd., żeby można było określić, czym ma się zajmować która służba.

Jednocześnie żołnierze WSI, pracownicy WSI, którzy chcieliby uczestniczyć w nowych służbach, będą zmuszeni przejść postępowanie kwalifikacyjne jak wszyscy inni kandydaci. Tak więc rozwiązanie przewiduje tu, iż składa się wniosek o przyjęcie do nowych służb. Zwracam uwagę na to, że to są nowe organy administracji państwowej, a więc nie ma tu ciągłości zatrudnienia czy też stosunku służbowego, co oznacza, iż nie ma podstawy do roszczeń o to, aby w razie nieprzyjęcia do służby żądać przyjęcia do niej. To jest inny pracodawca czy też inny organ, zatem tutaj takiego ryzyka nie ma.

Zwracamy także uwagę na fakt, iż w postępowaniu kwalifikacyjnym osoby te będą musiały złożyć także oświadczenia dotyczące swojej niezgodnej z prawem działalności w ramach działań WSI. Te oświadczenia będą badane przez komisję weryfikacyjną. Ze względu na szczególny status tej komisji, wynikający z faktu dostępu do dokumentów stanowiących informacje niejawne, tajemnicę państwową, ta komisja powoływana jest przez prezydenta i premiera. Chcę podkreślić, iż komisja ta zajmować się będzie tylko i wyłącznie weryfikacją tych oświadczeń: bierze oświadczenie, sprawdza dokumenty dotyczące danej osoby i przekazuje swoje stanowisko pełnomocnikowi, który tworzy nową służbę. Chodzi o informacje, czy doszło do złożenia tego oświadczenia i czy to oświadczenie zawiera prawdę, czy też nie. Ponieważ oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej, w razie stwierdzenia, że jest ono nieprawdziwe, należy powiadomić odpowiednie organy ścigania. Zaś w sytuacji, gdy komisja takiego faktu nie stwierdzi, taka osoba przechodzi normalne postępowanie kwalifikacyjne. Żołnierze, którzy nie złożą takiego oświadczenia, także w przyszłości nie będą się mogli ubiegać o nawiązanie stosunku służbowego w ramach nowych służb. Chodzi tutaj o wyraźne odcięcie się od formacji, która swą działalność datuje jeszcze na czas przed 1989 r. i nigdy takiej weryfikacji nie przechodziła.

Jeżeli chodzi o tworzenie nowych służb, robią to pełnomocnicy powoływani przez pana premiera. Pełnomocnicy mają za zadanie stworzyć podstawy organizacyjne, statut, zatrudnić nowe osoby przy przeprowadzaniu postępowań kwalifikacyjnych. Jednocześnie mają oczywiście współpracować z komisją likwidacyjną, która od strony WSI zajmuje się likwidacją tychże służb.

I w zasadzie to wszystko, jeżeli chodzi o nasze ustawy i o rozwiązania, jakie w nich zawarliśmy.

Zaś co do kwestii związanych z opinią o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego, trudno jest nam od razu odnieść się do tych uwag, musimy mieć chwilę ma ich przeanalizowanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Nie chciałem przerywać, ale prosiłbym, żebyśmy w następnych wypowiedziach skupiali się na kolejnych omawianych ustawach. Czyli punkt pierwszy, później drugi i potem trzeci. Chodzi o to, żebyśmy dopiero po rozpatrzeniu jednego punktu i ewentualnym wniesieniu poprawek przechodzili do następnego. Dlatego proszę kolejnych mówców, żeby mówili na razie tylko o punkcie pierwszym, czyli ustawie o Służbie Wywiadu Wojskowego i Służbie Kontrwywiadu Wojskowego.

Czy pan poseł sprawozdawca zechciałby się ustosunkować do tej ustawy?

(Poseł Marek Opioła: Panie Przewodniczący, nie, pan dyrektor wszystko już wyjaśnił. Praca w komisji przebiegała bardzo dobrze, sprawnie, nie chciałbym więc już zabierać głosu. Złożone poprawki i opinia odnośnie do ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego też już są, tak więc trudno tu coś dodać. Dziękuję.)

Dziękuję.

To jest przywilej dla pana posła, nie ma takiego obowiązku, tak więc wszystko jest jak najbardziej w porządku.

W związku z tym oddaję głos panu Niemczewskiemu z Biura Legislacyjnego, żeby przedstawił tę opinię. Być może później podyskutujemy nad nią.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam do tej grupy ustaw kilka uwag. Zrobię to troszeczkę inaczej niż pan przewodniczący zasugerował mówiąc, żeby dyskutować o poszczególnych ustawach, bo one są tak ściśle ze sobą związane, że jedne rozwiązania implikują inne. Jednak najpierw powiem ogólnie i nie będę przechodził do szczegółów poszczególnych ustaw.

Pierwsza moja uwaga jest związana z tym, że powstały wątpliwości co do pozycji ustrojowej tak zwanego ministra koordynatora służb specjalnych. Otóż moje wątpliwości wzbudza różne nazywanie tego ministra. W jednej ustawie, w ustawie o CBA, wprowadzamy "ministra-członka właściwego do spraw koordynowania działalności służb specjalnych". Ustawa o CBA takie pojęcie wprowadza do ustawy o ABW i Agencji Wywiadu. Nasza ustawa, zawierająca przepisy wprowadzające, nazywa tego ministra ministrem dla celów koordynacji - czyli już odmiennie. To, że w jednej ustawie troszeczkę inaczej go określamy, to oczywiście jest tylko kwestia językowa, może porządkowa, nie jest taka istotna, ale w samej ustawie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego tego ministra definiujemy tak, że to jest minister powołany przez premiera w trybie ustawy Rady Ministrów, którego zadania związane są z działalnością służb specjalnych, i w tym jest koordynacja działalności służb. Czyli tu najszerzej określamy kompetencje tego ministra.

Pierwsza moja wątpliwość rodzi się z tego powodu, że opisujemy w tych ustawach kompetencje ministra, które do tej pory nie były określone w ustawach, czyli nie jest on ministrem odpowiedzialnym za dział administracji rządowej. Jest to pewien wyłom, który miał miejsce chyba tylko przy ustawach szczególnych, dotyczących powodzi. Wydaje mi się, że ustawodawca powinien być konsekwentny i albo wprowadzić nowy dział administracji, określający zadania z zakresu służb specjalnych, albo posługiwać się tylko jedną funkcją, na przykład koordynacyjną.

Ponieważ w tej ustawie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego ten zakres jest najszerzej określony, ustawodawca w innych miejscach posługuje się szerszymi kompetencjami niż wynikającymi z określenia związanego z funkcją, czyli "minister dla celów koordynacji". I tak w trzech przepisach ustaw dotyczących spraw związanych ze stosunkiem służbowym szefów ABW i AW czyni się go ministrem odpowiedzialnym, a także upoważnia do wyrażania zgody, wespół z ministrem obrony narodowej, na pominięcie pewnych czynności kwalifikacyjnych przy postępowaniu weryfikacyjnym dotychczasowych żołnierzy oraz pracowników WSI.

W pierwszym wypadku wydaje się, że ta kompetencja powinna być zastrzeżona dla prezesa Rady Ministrów jako powołującego szefów ABW i AW, a w drugim wypadku też wydaje się, że te kompetencje nie mieszczą się w pojęciu "koordynowania działalności służb" i są zastrzeżone przez dział administracji, przez ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej, do kompetencji ministra obrony narodowej. Wydaje się, że na przykład w zakresie zgody na to, aby nie przeprowadzano postępowania co do ustalenia zdolności fizycznej, minister obrony narodowej spokojnie może wyrazić zgodę samodzielnie.

Wydaje mi się też, że doprecyzowania wymaga także określenie pozycji ministra koordynatora w sytuacji ogłoszenia powszechnej bądź częściowej mobilizacji. W tej sytuacji, jak postanawia ustawa, którą tutaj zmieniamy, nowe służby stają się częścią Sił Zbrojnych RP - i jakoś nie widzę w tym roli ministra koordynatora, a ustawodawca w ogóle nie wypowiada się na ten temat. Zgodnie z konstytucją prezydent wykonuje swoje zwierzchnictwo tylko za pośrednictwem ministra obrony nad całymi Siłami Zbrojnymi, a więc również nad tą częścią. Ustawodawca powinien określić, co się dzieje z kompetencjami ministra koordynatora w tej sytuacji, gdy jest ogłoszona mobilizacja, ale jeszcze nie ma stanu wojny, jest stan pokoju.

Kolejne moje uwagi do ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego są bardziej szczegółowe. Pierwsza dotyczy przepisu art. 5, określającego zadania Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

Otóż tu zostały wymienione przepisy, w jakich właściwych są te służby i w ust. 1 pkcie 1 lit. b określa się, że do zadań SKW - przepraszam, ale będę posługiwał się skrótem - należy rozpoznawanie, zapobieganie oraz wykrywanie popełnionych przez żołnierzy i tak dalej, czyli przez osoby tu wymienione, przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, określonych w rozdziale XVII kodeksu karnego oraz takich czynów skierowanych przeciwko państwom obcym, które zapewniają wzajemność.

Otóż w rozdziale XVII, dotyczącym przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, mówi się o tym, że czyny dotyczące napaści na głowę obcego państwa i znieważenia godła obcego państwa podlegają ściganiu, jeżeli jakiekolwiek państwo obce zapewnia wzajemność. Otóż w rozdziale XVII, o przestępstwach przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, mówi się o tym, że czyny dotyczące napaści na głowę obcego państwa i znieważenia godła obcego państwa podlegają ściganiu, jeżeli jakiekolwiek państwo obce zapewnia wzajemność. Inne czyny z tego rozdziału XVII, dotyczące między innymi agresji, zamachu stanu, działania w obcym wywiadzie, są karalne, jeżeli popełniono je na szkodę państwa obcego, ale pod warunkiem, że jest to państwo sojusznicze. Czyli nie chodzi tu o każde państwo obce, a tylko i wyłącznie państwa sojusznicze.

Chodzi mi o to, że wydaje się, iż w tym zakresie kompetencji Służb Kontrwywiadu Wojskowego powinno się to wyraźnie określić - tak żeby nie powstała wątpliwość, że te służby mają obowiązek wykrywania przestępstw wobec państwa, które nasz kodeks karny w ogóle nie penalizuje, ponieważ nie jest to nasze państwo sojusznicze. Kolejna moja uwaga odnosi się do...

Panie Przewodniczący, jeśli można, w sprawie formalnej.

Pan po kolei referuje te punkty, a potem będziemy się do nich odnosić i się pogubimy. Może po każdym punkcie poprosilibyśmy o reakcję, o komentarz, w ten sposób będziemy mogli wyrobić sobie zdanie na dany temat. Chcę zasugerować, żebyśmy nie omawiali wszystkiego na raz.

Możemy przyjąć takie procedowanie.

(Senator Rafał Ślusarz: Jest to też zgłoszenie, są autorzy ustawy i będziemy mieli sprawę za sobą.)

Czy już pan zakończył ogólną prezentację?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ogólną tak.)

Jeżeli ogólna prezentacja została zakończona, to nad tym punktem będziemy procedować zgodnie z sugestią pana senatora, czyli omawiając po kolei kolejne kwestie.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Jeżeli chodzi o pozycję ministra powołanego w celu koordynowania działalności służb specjalnych, to nie chcielibyśmy tutaj ingerować w ustawę o CBA, ale według nas pojęcie "minister powołany w celu koordynowania działalności służb specjalnych" jest pojęciem lepszym. Bowiem co do zasady mamy tutaj do czynienia z kompetencją premiera, która na podstawie ustawy o Radzie Ministrów może, ale nie musi, zostać przekazana ministrowi niedziałowemu.

Zwracamy uwagę na to, że nowy dział nie został powołany, jest to wciąż kompetencja ministra koordynatora, a jego kompetencje wyraźnie zastrzegane są w słowach "jeżeli został powołany". Gdybyśmy mieli do czynienia z działem, taki minister musiałby istnieć zawsze. W tym przypadku za każdym razem jest zapis "jeżeli został powołany". Ma to na celu zwiększenie nadzoru cywilnego nad służbami wojskowymi, a przede wszystkim koordynowanie działań służb specjalnych w dziedzinie bezpieczeństwa państwa i pozycji międzynarodowej. Dlatego według nas zapis "minister powołany w celu koordynowania" jest lepszy.

Druga kwestia to doprecyzowanie zakresu, czyli tego, co obejmuje koordynacja, a czego nie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż jest tu swoboda, bo można go powołać i wtedy to określić, albo i nie... Uważamy, że pewne uprawnienia z funkcją koordynatora powinny być związane, jeżeli ma on działać skutecznie. I to jest już rozwiązanie merytoryczne, jesteśmy za tym, żeby pojęcie i pozycja ministra koordynatora pozostały bez zmian.

Jeżeli zaś chodzi o pozycję ministra koordynatora w razie ogłoszenia powszechnej lub częściowej mobilizacji, to tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z częścią Sił Zbrojnych RP i można się zastanawiać nad rozwiązaniem, które by po prostu przewidywało, iż te uprawnienia, które są zastrzeżone dla służb specjalnych, mógłby wykonywać inny minister.

Chcę tu zwrócić uwagę na to, że gdy nie ma stanu wojny nie zmienia się przecież rola premiera w koordynowaniu działalności służb specjalnych. I jeżeli na przykład nawet byśmy nie powiedzieli, co minister koordynator ma robić, to wiadomo, że premier w czasie ogłoszenia mobilizacji, gdy nie ma jeszcze stanu wojny, mógłby powołać ministra niedziałowego, do realizacji określonych zadań, któremu mógłby przypisać określone kompetencje, zastrzeżone dla premiera. Dlatego ta sytuacja dla nas nie do końca budzi wątpliwości.

Takie jest stanowisko Kancelarii Prezydenta RP, jeżeli chodzi o tę pierwszą ogólną uwagę. Dziękuję.

Panowie Senatorowie, czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?

Mam pewną wątpliwość odnośnie do tego, co powiedział pan dyrektor. Wymieniany jest tu prezes Rady Ministrów lub koordynator służb specjalnych, a to nie jest tak, że on zawsze działa z upoważnienia premiera. Wiele zapisów mówi o tym, że jeśli jest on powołany, to może samoistnie działać, tak jak premier. W pewnym sensie może o to właśnie chodziło w tej uwadze. Trzeba się zdecydować, czy koordynator działa w imieniu premiera, czy działa jak premier.

On zawsze działa jak premier i w jego imieniu, w tym momencie koordynator jest przezroczysty. To, co robi koordynator, jest działaniem premiera - jeżeli to nie jest minister działowy, a minister koordynator. Przypomnę, że ministrowie koordynatorzy powoływani są już chyba od początku lat dziewięćdziesiątych. I mimo braku ministra działowego jest to funkcja, która w zasadzie istniała w każdym rządzie, co znaczy, że ten minister jest potrzebny. Tak więc z tego powodu chcieliśmy rozwiązania dotyczące ministra koordynatora przedstawić bardziej szczegółowo. W rzeczywistości działania ministra niedziałowego są działaniami premiera.

Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli mówimy o stanie ogłoszenia mobilizacji, to wtedy premier o tyle ma ograniczone pole manewru, że prezydent może działać tylko i wyłącznie przez ministra obrony narodowej, czyli ministra odpowiedzialnego za ten dział. I nie może polecić jakiemuś innemu ministrowi, żeby był również odpowiedzialny za jakiś wycinek działu, ponieważ jeden minister odpowiada za cały jeden dział administracji - taka jest zasada.

Stąd moje wątpliwości dotyczą tego, co się dzieje w czasie pokoju, kiedy prezydent wykonuje swoje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi RP, jak jest powiedziane w konstytucji, za pośrednictwem ministra obrony narodowej. I co się dzieje wtedy z ministrem koordynatorem? Oczywiście nie mam odpowiedzi na to pytanie, nawet nie proponuję poprawki, bo było zbyt mało czasu, żeby tutaj wszystko wypowiedzieć, no i trzeba mieć jakąś konkretną koncepcję rozwiązania. Chcę tylko powiedzieć, że ta sytuacja budzi moje wątpliwości.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, pan z Kancelarii Prezydenta RP mówił, że bardziej odpowiada im określenie "minister do celów koordynowania". W takim razie będziemy musieli wnieść poprawkę do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, bo ustawa o CBA nazywa tego ministra "minister-członek Rady Ministrów właściwy do spraw koordynowania działalności służb specjalnych". Po prostu wymienia się tam osoby, które mogą chyba uczestniczyć w spotkaniu kolegium służb specjalnych. I wydaje mi się, że tu będzie w takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeszcze bym dodał, że warto, aby służby też wypowiedziały się na ten temat. I tutaj pan komandor, przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, też chciałby zabrać głos i przedstawić swoje uwagi.

Oczywiście, każdy z uczestników może się wypowiedzieć.

Proszę bardzo, kto chce w tej chwili zabrać głos?

Proszę bardzo.

Krzysztof Krysztoforowicz.

Chcę odnieść się do tego fragmentu dotyczącego zwierzchnictwa prezydenta nad Siłami Zbrojnymi RP. Otóż sposób sprawowania zwierzchnictwa wynika z konstytucji i z ustaw. W czasie pokoju te kompetencje prezydenta wobec Sił Zbrojnych RP określone są głównie w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, a także w ustawie o użyciu sił zbrojnych poza granicami RP. I w czasie pokoju te kompetencje prezydenta nie zwiększają się, w dalszym ciągu określają je te właśnie ustawy.

Tak więc jest to problem Sił Zbrojnych RP. W większym stopniu oczywiście problem ten dotyczy sytuacji, kiedy jest ogłoszony stan wojny, kiedy zupełnie zmieniają się zasady funkcjonowania administracji i zarządzania systemem obronnym. W czasie pokoju te kompetencje, powtarzam, są takie, jakie są zapisane w ustawach. I tutaj uprawnienia i kompetencje ministra koordynatora w czasie pokoju nie odbierają w żaden sposób prezydentowi jego zwierzchnictwa. To są zupełnie inne płaszczyzny, jeśli chodzi o pozycję prezydenta i pozycję ministra koordynatora. Dziękuję bardzo, to wszystko.

Dziękuję bardzo.

Pracujemy nietypowo, ponieważ sprawa tej ustawy jest w ogóle trudna i jeżeli uda się w jakikolwiek sposób coś poprawić, żeby później nie było konstytucyjnych sprzeczności, tym lepiej dla nas, jako Sejmu i Senatu.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o sytuację, kiedy służby stają się częścią Sił Zbrojnych RP, tylko o ten moment. Jeżeli ustawa o powszechnym obowiązku obrony mówi, że w razie ogłoszenia mobilizacji stają się częścią Sił Zbrojnych - jeszcze nie mamy stanu wojny, ale są już ich częścią - to wtedy właściwym ministrem dla tych służb będzie wyłącznie minister obrony narodowej. To jest jego dział administracji, i on jest właściwym ministrem dla Sił Zbrojnych RP. I tu nie ma dwóch ministrów, tylko jeden. I chodzi mi tylko o ten moment.

Oczywiście teraz może nie ma potrzeby rozwiązywania tego zagadnienia, ale ta wątpliwość jest i w przyszłości ustawodawca powinien się wypowiedzieć, co się dzieje w tej sytuacji. Dziękuję.

Rozwiązanie mogło być takie, że koordynator jest zmobilizowany i idzie na pierwszą linię frontu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałem tylko zauważyć, że biuro prawne przedstawiło swoją opinię, przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ustosunkowali się do tego. I wydawałoby się, że kontynuacja tej dyskusji jest zbędna, natomiast zamierzam przedstawić, Panie Przewodniczący, kilkadziesiąt poprawek do tych ustaw. Ponieważ poprawek jest dużo, pozwolę sobie przedstawić je teraz, w tym punkcie porządku. Ze względu na ich mnogość przygotowałem ksero, czyli państwo otrzymacie te poprawki. Po ich zaprezentowaniu proszę o ewentualne uwagi. Otóż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Teraz.)

Tak? Bardzo proszę, jeżeli panowie senatorowie tak wolicie, zaczekam z prezentacją tych poprawek.

Zanim pan senator przedstawi te poprawki, zanim zostaną rozdane, spytam, czy ktoś z panów senatorów ma pytania, jeżeli chodzi o pierwszą ustawę w sprawie Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego?

Proszę bardzo.

Moje pytanie jest właściwie skierowane do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, ponieważ przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP już się wypowiadał. Chcę zapytać, czy minister obrony narodowej akceptuje i przyjmuje zasadniczą zmianę podporządkowania, czy uważa ją za dobre rozwiązanie. Chodzi o stan, w którym Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego są działem administracji rządowej, a w sytuacjach określonych w przepisach przejściowych stają się częścią Sił Zbrojnych RP. Jest to rzecz dość istotna. Rozumiem, że oczywiście minister obrony narodowej podlega premierowi i tak dalej, ale przecież może mieć swoje odrębne zdanie lub wątpliwości w tej sprawie. Właściwie od tej odpowiedzi warunkuję jedną poprawkę, zresztą merytorycznie nic niezmieniającą, zapisującą inaczej definicję w ustawie o służbach.

Moje pytanie jest więc następujące: czy minister obrony narodowej z tą zasadniczą zmianą podporządkowania godzi się i uznaje, że jest to rozwiązanie poprawne i będzie ono funkcjonowało?

Proszę bardzo, pytanie było do ministra obrony narodowej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Chcę tylko zaznaczyć, że tok prac nad ustawami dotyczącymi Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego jest tego rodzaju, że projekty zgłoszone przez prezydenta Rzeczypospolitej były przedmiotem obrad Sejmu zarówno na posiedzeniu plenarnym, jak i w Komisji Nadzwyczajnej. Jeżeli mielibyśmy wątpliwości do zgłoszonych przez prezydenta Rzeczypospolitej projektów, to byśmy je zgłosili na etapie prac sejmowych. Dziękuję bardzo...

(Senator Piotr Wach: To jest taka odpowiedź nie wprost, że minister się godzi, bo moje pytanie dotyczyło tego, czy się godzi i uznaje to za właściwe rozwiązanie.)

Mogę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że w krajach członkowskich NATO są rozwiązania może nie identyczne, ale podobne. I skoro jest tak, że w innych krajach członkowskich NATO te rozwiązania funkcjonują, to należy domniemywać, że mogą też funkcjonować w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie. Rozumiem, że minister obrony narodowej nie jest zachwycony, ale przyjmuje takie rozwiązanie.

W związku z tym chcę zgłosić jedną poprawkę, którą mam na piśmie. Ona dotyczy początku ustawy, a więc artykułu po art. 2 w ustawie o służbie, czyli w tej ustawie, która reguluje kontrwywiad i wywiad. Bo mamy właściwie trzy ustawy: ustawę o służbie, ustawę o funkcjonariuszach - mówiąc w skrócie, i przepisy wprowadzające - tak, żeby w skrócie właściwie, nie cytować całych tytułów.

Jak pan przewodniczący pozwoli, to powiem, o co mi chodzi.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Czy pan w tym momencie chce zgłosić poprawkę, czy później?)

Teraz. Ona dotyczy samego początku i sposobu zapisania tego stanu, o który pytałem przed chwilą. Moim zdaniem, jeżeli te dwa rodzaje służb specjalnych, SKW i SWW, są urzędami administracji rządowej, to powinno być to napisane w ustawie głównej, to znaczy w ustawie o służbach. Co prawda, jest to tam napisane, ale przy okazji mowy o szefach służb, jakby w ogonie art. 3. Ponadto sprawa zasadnicza: to, że w przypadku mobilizacji całkowitej lub częściowej, a także w stanie wojny, służby te stają się częścią Sił Zbrojnych RP, jest zapisane w przepisach wprowadzających. Moim zdaniem, jest to niepoprawne, bo ustawa o służbach powinna mówić, co to są za służby - to jest określone w art. 1 i 2 - oraz jaki jest ich status.

W związku z tym poprawka, którą bym proponował, a która merytorycznie nie zmienia niczego... To znaczy w tym sensie, że nie zmienia podporządkowania, tylko inaczej zapisuje to, co jest powiedziane. Ja ją mam na piśmie, ale najpierw powiem państwu o niej w paru zdaniach, bo to jest krótka kwestia. Według mnie po art. 2 powinien być art. 3 - ale nie ten, co jest, tylko poprzedzający go - który w pkcie 1 mówiłby tak: "Służby SKW i SWW są urzędami administracji rządowej". Pkt 2: "W razie ogłoszenia powszechnej lub częściowej mobilizacji"... itd., tak jak to było w przepisach wprowadzających. Pkt 3: "Minister obrony narodowej określi w trybie rozporządzenia tryb i sposób przygotowania służby"... itd., tak jak to było w przepisach wprowadzających.

Gdyby przyjąć taką poprawkę, pociągnie to oczywiście za sobą zmianę numeracji artykułów i skreślenie w obecnym art. 3 tego, że przy okazji szefów pisze się "będącymi urzędami administracji rządowej", bo to jest explicite już zapisane wcześniej.

Wtedy ustawa, moim zdaniem, jest porządna. Jak ktoś chce dowiedzieć się czegoś o tych służbach, to w ustawie ma, że jest taka służba i taka służba, w art. 3, że służby te są urzędami administracji rządowej, a w przypadku szczególnym, mianowicie mobilizacji i wojny, przechodzą do właściwości sił zbrojnych.

Gdyby tę poprawkę przyjąć, to oczywiście w przepisach przejściowych, to znaczy w tej trzeciej ustawie, trzeba by - co też mam przygotowane - nieco inaczej zapisać poprawkę w art. 8, dotyczącym zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Bo wydaje mi się, że nie zapisuje się dwa razy tego samego.

Mam tego typu propozycję. A moje wcześniejsze pytanie padło dlatego, że jeżeli wszyscy są zdecydowani, to znaczy i rząd, i prezydent, i właściwie większość, na przyjęcie takiego rozwiązania, że te służby specjalne stają się urzędami administracji rządowej, a tylko w szczególnym przypadku mobilizacji i wojny przechodzą do sił zbrojnych, to trzeba to wprost napisać w tejże ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby się odnieść do tej poprawki?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Ja chciałbym zauważyć, że pan senator bardzo wnikliwie podszedł do tematu. Rzeczywiście początkowo w naszej ustawie był przepis dotyczący usytuowania służb w razie mobilizacji bądź też stanu wojny, ale po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym Sejmu oraz przedstawicielami między innymi Ministerstwa Obrony Narodowej uznaliśmy, że o wiele lepszym... To znaczy, również komisja sejmowa uznała i Sejm uznał, że o wiele lepszym rozwiązaniem jest regulacja pozycji ustrojowej służb na wypadek wojny i mobilizacji właśnie w ustawie, która dotyczy tychże przypadków, czyli o powszechnym obowiązku obrony. To właśnie ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej reguluje kwestie obrony, stanu wojny czy też tego, co wchodzi w skład sił zbrojnych. Źle by było, gdyby o tym, co wchodzi w skład sił zbrojnych, dowiadywać się z kilku poszczególnych ustaw, w zależności od tego, czego dana ustawa dotyczy, jakiej formacji. O wiele lepszym rozwiązaniem jest jeden przepis zbiorczy, właśnie art. 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Miejsce w tamtej ustawie jest właściwe i w naszej ustawie nie ma już powtórzenia tego. Z naszej ustawy to wypadło, bo uznaliśmy, że lepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie tego w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym podkreślić, że to nie jest tak, iż to de facto zostanie tylko w przepisach wprowadzających. Jeżeli po uchwaleniu tej ustawy wzięlibyśmy tekst jednolity ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, to właśnie tam znalazłaby się kwestia tego, co wchodzi w skład sił zbrojnych.

A co do kwestii wskazania, czym są służby, dlaczego raz, w art. 1, są wskazane jako służba, a raz, w art. 3, jako urząd, to, proszę państwa, służby nie są organami administracji państwowej, są nimi szefowie. W takim razie wiadomo, że służby to są urzędy. Ale obok tego mamy jeszcze do czynienia ze służbami w innym, szerszym pojęciu - jako formacji. Służba jako formacja występuje w art. 1 - SKW, w art. 2 - SWW, natomiast w art. 3 mamy do czynienia ze wskazaniem tej służby w innym ujęciu, w ujęciu podziału na administrację rządową. I to jest ta różnica.

I dlatego prosilibyśmy szanowną komisję, żeby jednak przychylić się do naszego stanowiska i do naszych rozwiązań. Mianowicie jeszcze raz: w art. 1 i 2 mamy do czynienia ze służbą w rozumieniu formacji, w art. 3 pokazujemy ich status jako urzędów tych organów, którymi są szefowie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator został przekonany i wycofuje poprawkę, czy też ją dopracujemy i będziemy nad nią głosować?

Chciałbym powiedzieć, że widzę taką możliwość, ale wydaje mi się, że jest to gorsze rozwiązanie, dlatego że czytając ustawę o służbach, o tym, że one są urzędami administracji rządowej, dowiadujemy się na marginesie - ale to może jest mniej ważne - natomiast o tym, że one zmieniają status w trakcie wojny lub mobilizacji, to się w ogóle nie dowiadujemy.

A w ustawie przepisy wprowadzające, to oczywiście wymagałoby... W tej chwili tam został dodany pkt 8 i 9. Zgodnie z moją propozycją one znajdowałyby się w art. 3 ustawy o służbach. Ale zamiast pktu 8 i 9 prawdopodobnie byłby tylko pkt 8, który mówiłby, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego stają się z mocy prawa częścią sił zbrojnych w przypadkach określonych przepisem art. 3 pkt 2 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego z dnia... - itd. Sposób włączenia SKW i SWW w skład sił zbrojnych reguluje art. 3 pkt 3 tej ustawy.

Zgadzam się, że właściwie merytorycznie chodzi o to samo, ale wydaje mi się, że jak jest ustawa o służbach, to powinno być napisane, że te służby są urzędami administracji rządowej i przestają nimi być w pewnej sytuacji. Nie ma to aż takiego znaczenia, żebym się do upadłego upierał, ale wydaje mi się, że to jest lepsze rozwiązanie.

Dziękuję, Panie Senatorze, nie będziemy...

Czy jeszcze ktoś z senatorów ma pytanie w tej sprawie?

Proszę przygotować poprawkę i przegłosujemy ją razem z innymi. Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie ogólne. W razie kłopotów - bo z WSI były różne kłopoty, o których my jako komisja się nie dowiedzieliśmy, nie było nam to dane - kto będzie odpowiadał za działalność tych nowych służb personalnie? Który minister? Kto w tym kraju za te dwa organy będzie odpowiedzialny? Chciałbym na to uzyskać odpowiedź.

Szefowie służb, przede wszystkim szefowie służb.

(Głos z sali: A minister koordynator?)

Minister koordynator odpowiada za koordynację. Jeżeli będą takie sytuacje, nie wiem, że coś posypie się na poziomie koordynacji służb, to minister koordynator. Proszę natomiast zwrócić uwagę na fakt, iż szefowie tych służb są organami administracji rządowej, centralnymi organami administracji rządowej.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: A politycznie kto będzie za to odpowiadał?)

Politycznie - formacja rządząca.

Dziękuję bardzo. Czyli mamy jasność, że za służby odpowiadają szefowie służb.

Czy są pytania ze strony panów senatorów odnośnie do tej ustawy?

Jeśli nie ma pytań, to prosimy o zgłoszenie poprawek przez pana senatora Rybkę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak powiedziałem, już częściowo te moje poprawki...

(Senator Rafał Ślusarz: Panie Przewodniczący, czuję się winny, ponieważ przerwałem wypowiedź Biura Legislacyjnego z tymi konkretnymi już odniesieniami się do...)

To pan senator przedstawi, później Biuro Legislacyjne przedstawi.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Te poprawki, które zaproponuję, w przeciwieństwie do poprawki pana senatora Wacha nie zmieniają merytorycznie ustawy, mają, powiedziałbym, charakter jedynie redakcyjno-gramatyczny.

Pierwsza grupa poprawek to dwanaście poprawek, które dotyczą ustawy o służbie - będę używał skrótów - SKW i SWW.

I tak pierwsza poprawka dotyczy art. 5 ust. 3. Polega na dodaniu wyrazów "i 2".

Druga poprawka dotyczy art. 10 ust. 2. Polega na skreśleniu wyrazów "a także kierownikami innych jednostek organizacyjnych MON".

Trzecia poprawka dotyczy art. 15 i polega na zastąpieniu wyrazu "osób" wyrazem "osoby".

Czwarta poprawka to poprawka zmieniająca art. 22 ust. 3. Polega ona na zastąpieniu wyrazu "użytych" wyrazami "pełniących służbę".

Piąta poprawka zmienia art. 25 tejże ustawy i polega na skreśleniu wyrazów "ust. 1".

Szósta poprawka dotyczy art. 29 ust. 1. Polega na skreśleniu wyrazów "ust. 1".

Siódma poprawka zmienia art. 31 ust. 1. Polega na skreśleniu wyrazów "ust. 1".

Ósma w kolejności poprawka zmienia art. 32 ust. 1 i polega na skreśleniu wyrazów "ust. 1" po wyrazach "art. 5".

Dziewiąta poprawka zmienia art. 39 ust. 6 pkt 4. Polega ona na dodaniu wyrazów "żołnierz zawodowy wyznaczony na stanowisko służbowe w SKW albo SWW".

Następna poprawka dotyczy art. 47 ust. 2. Polega na zastąpieniu wyrazów "oraz szczegółowe zasady" wyrazami "szczegółowe formy".

Jedenasta poprawka do tej ustawy to poprawka, która dotyczy art. 48 ust. 2 i polega na zastąpieniu wyrazów "legitymacji służbowej SKW albo SWW" wyrazami "legitymacji służbowej SKW i SWW".

Ostatnia poprawka do wymienionej ustawy to poprawka dotycząca art. 50 ust. 3. Polega ona na zastąpieniu wyrazu "funkcjonariusza" wyrazem "żołnierza".

I to są wszystkie proponowane poprawki dotyczące ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: ...byśmy przerwali, zakończymy tę ustawę i idziemy dalej...)

W ten sposób? Aha, dobrze. Ponieważ pan przewodniczący proponuje, żebyśmy ewentualne poprawki wnosili przy kolejnych punktach, więc zakończę na tych propozycjach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne miało poprawki do ustawy? To proszę o przedstawienie.

Oprócz uwagi, o której już mówiłem, do art. 5 mam uwagę do art. 19 ust. 1. Mówi on, że szefowie SKW i SWW mają obowiązek niezwłocznego przekazywania informacji mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej prezydentowi i prezesowi Rady Ministrów. Zgodnie z ust. 2 obowiązek ten szefowie realizują w zakresie tego samego rodzaju informacji, ponieważ jest tam mowa o informacjach, o których mowa w ust. 1, na każde żądanie prezydenta.

Wydaje mi się, że ten przepis, czytany literalnie, spowoduje, że szefowie służb będą musieli przekazywać te same informacje na każde żądanie prezydenta. Dlatego wyrazy "informacje, o których mowa w ust. 1" powinno się zastąpić: wyrazami "wszelkie informacje dotyczące bezpieczeństwa i pozycji międzynarodowej Rzeczypospolitej Polskiej". Tak, żeby pan prezydent oprócz informacji, które dostaje obligatoryjnie na podstawie ust. 1 art. 19, mógł żądać wszelkich informacji, które uważa za stosowne, które są mu potrzebne do sprawowania swojej funkcji.

Podobne rozwiązanie jest przyjęte do ustawy o ABW i AW.

Kolejna moja uwaga - o bardziej ogólnym charakterze - odnosi się do art. 22. Chodzi mi o status...

(Senator Rafał Ślusarz: Panie Przewodniczący, jest głos z sali.)

Tak, oczywiście.

Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale mam taką propozycję: ponieważ wydaje mi się, że najprostszym rozwiązaniem - nie chciałbym wpływać na państwa sposób działania - które, nie wiem, pozwoliłoby zająć stanowisko w każdej sprawie, tak jak pan senator wskazywał, byłoby rozwiązanie polegające na tym, że jeżeli ktoś ma uwagę do wcześniejszego artykułu, to wszyscy przedstawiają swoje zdanie i można by było odpowiedzieć. Bo na przykład teraz omawiamy art. 19, a pan przedtem omawiał uwagi do art. 5, do którego my się nie odnieśliśmy, pan zresztą też. Być może warto by było powiedzieć, że teraz wszyscy zabierają głos odnośnie do art. 5, później przechodzimy do następnego w kolejności artykułu, który ma najmniejszy numer. W ten sposób moglibyśmy troszeczkę uporządkować, według mnie, dyskusję. Pozwoliłoby to również na poznanie stanowiska wszystkich zainteresowanych w odniesieniu do konkretnego przepisu, do którego są uwagi.

Prosiłbym o wzięcie pod uwagę takiego rozwiązania.

W tej chwili rozpatrujemy ustawę o służbie wywiadu i kontrwywiadu. Zostały przedstawione poprawki, wszyscy je mamy i teraz po kolei... I tak musimy omówić każdą poprawkę, żeby ją przegłosować. Niezależnie czy będziemy teraz głosować, czy później. W ramach każdej poprawki każdy będzie miał prawo się wypowiedzieć. W tej chwili wracamy do poprawek i będziemy się o nich wypowiadać.

Oczywiście można było przerwać panu... Przy następnej ustawie będziemy rozpatrywać już po prostu poprawkę po poprawce. A teraz wracamy do... Bo to jest pytanie, czy... Ja uważam, że nie będziemy łącznie rozpatrywać trzech ustaw, bo każda ustawa jest inna i do każdej ustawy są poprawki. Zajęliśmy się ustawą o służbie wywiadu i kontrwywiadu, po kolei, według zgłoszonych poprawek.

Wracamy do poprawki pierwszej, przedstawionej przez pana senatora Rybkę.

Kto w sprawie tej poprawki chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Przepraszam, może ja już odniósłbym się zarówno do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu do art. 5...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Oczywiście.)

...jak i do art. 3, to znaczy do pierwszej poprawki pana senatora.

Jeżeli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego Senatu dotyczącą tego, że nie wszystkie czyny, które tutaj są ścigane, stanowią przestępstwa według polskiego prawa, to tak, zgadzamy się z tym, że nie wszystkie stanowią. Ale chcielibyśmy zwrócić uwagę na specyfikę działalności służb specjalnych. To znaczy, one zajmują się nie tylko przestępstwami popełnionymi przeciwko państwu polskiemu czy też według prawa polskiego, ale także takimi działaniami na rzecz sojuszników. Trudno sobie wyobrazić, by nasze służby nie zajmowały się tym w sytuacji, jeżeli to pozostaje po prostu w funkcjonalnym związku z ich podstawowymi działaniami. Dowiedzą się o jakichś informacjach dotyczących czynów, które gdyby były skierowane przeciwko naszemu państwu, stanowiłyby przestępstwo, ale ponieważ są przeciwko innemu państwu, to nie stanowią, a jest to państwo sojusznicze. Inaczej mielibyśmy niepełny zakres działania służb. One oczywiście takimi sprawami się zajmują. Co więcej, niekiedy po prostu wymieniają między sobą informacje. Dlatego według nas, obok ścigania przestępstw, właśnie trzeba wskazać, że czyny analogiczne do naszych przestępstw, a popełnione przeciwko państwom, które zapewniają wzajemność, to znaczy, pomagają nam zwalczać analogiczne przestępstwa przeciwko nam, powinny być ujęte w zakresie działania, żeby nikt nie zarzucił tym służbom, iż wykraczają poza zakres swoich zadań. To jest pierwsza część.

Dlatego uwagi Biura Legislacyjnego Senatu proponowalibyśmy nie uwzględniać.

Jeżeli natomiast chodzi o uwagę pana senatora, to rzeczywiście art. 5 ust. 1 dotyczy przestępstw popełnianych przez żołnierzy, funkcjonariuszy służb oraz pracowników MON, natomiast ust. 2 - współsprawców tych przestępstw. Tak więc w tym zakresie uwaga co do zmiany art. 5 ust. 3 jest zasadna. Żeby nie budziło to wątpliwości, zgadzamy się, że dotyczy to także współsprawców. Można dodać "i 2". Dziękuję, jeżeli chodzi o art. 5.

Czy w sprawie art. 5 ktoś z panów senatorów albo z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Czy ktoś z senatorów przejmuje poprawkę Biura Legislacyjnego - jest ona dokładnie sprecyzowana - żeby ją poddać pod głosowanie? Czy na tym etapie...

(Głos z sali: Nie ma takiej postaci.)

Jeżeli nie ma takiej postaci, to po prostu w tej chwili nie będziemy nad nią głosować.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mogę?)

Momencik, zaraz.

Jeżeli wnoszący projekt ustawy przychylnie by się do tego ustosunkował, to pewnie byśmy nad nią popracowali. A tak, jeżeli żaden z senatorów jej nie podejmuje, zostawiamy ją bez biegu.

Żaden z senatorów jej nie podejmuje, w związku z tym może przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Rybkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo.)

Tak?

Chodzi o względy porządkowe. Wcześniejsza była poprawka pana senatora Wacha dotycząca art. 2a, więc jeżeli po kolei przerabialibyśmy przepisy ustawy, to...

Dobrze.

Czy pan senator może odczytać tę poprawkę?

Ona została oddana do przepisania, bo była w rękopisie. Mnie się wydaje, że ona nie ma interakcji z dalszymi przepisami. Gdy będzie w takiej formie, że będzie ją można rozdać, to do niej wrócimy.

Dziękuję. Rozumiem, że wrócimy do tej poprawki, jak ona będzie na piśmie.

Przechodzimy do poprawki drugiej, do art. 10 ust. 2, która została odczytana.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Nie ma głosu sprzeciwu co do tej poprawki?

Proszę bardzo.

To znaczy po prostu polega to na usunięciu wyrazów "a także kierowników innych jednostek organizacyjnych MON". Po tym wycięciu w zasadzie będzie to współgrało z ust. 1. To jest do uznania szanownej komisji. Dziękuję.

Czyli to jest głos za poprawką.

Czy ktoś z panów senatorów lub gości...? Nie ma.

Jeśli nikt, to poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, do art. 10 ust. 2, proszę o głosowanie. (7)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Jednogłośnie za.

(Brak nagrania)

Kancelaria Prezydenta?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adrian Dworzyński: Art. 15, tak?)

Tak.

To jest redakcyjna uwaga. Zamiast "osób niebędącej" będzie "osoby niebędącej". To jest okej.

Prawnicy mogą wykrzywić wszystko. Jeżeli na tym etapie byłby sprzeciw, to moglibyśmy jeszcze bronić tego zapisu, ale nie ma.

To jest, moim zdaniem, gramatyczna poprawka i trzeba ją przyjąć.

I tak musimy ją przegłosować.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki czwartej, dotyczącej art. 22 ust. 3.

Czy mogę w sprawie formalnej? To znaczy, jeżeli, tak jak sugerował pan z Kancelarii Prezydenta, będziemy omawiać poprawki po kolei...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Okej.)

...i ten, kto ma uwagi do poszczególnego przepisu... Tak więc moja uwaga odnosiła się do art. 19 ust. 1.

Mamy tę poprawkę napisaną?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, jest to sugestia poprawki.)

Okej.

(Brak nagrania)

Art. 19 ust. 1. Proszę o przypomnienie poprawki.

Wydaje mi się, że ust. 2 powinien umożliwić panu prezydentowi żądanie szerszego dostępu do informacji mających znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polski. Inaczej szefowie, wykonując literalnie dyspozycje ust. 2, będą musieli przekazywać prezydentowi te same informacje, które są zobowiązani przekazać w trybie ust. 1.

Trzeba by doprecyzować tę poprawkę. Ona jest opisana, ale w takiej formie, jak jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, bo ja tego nie widzę.

Proszę bardzo.

Jak rozumiem, polega ona na zastąpieniu wyrazów "informacje, o których mowa" wyrazami "wszelkie informacje dotyczące bezpieczeństwa i pozycji międzynarodowej", tak?

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Tak.)

Znaczy, my po prostu rozróżniliśmy, kto uważa informacje za istotne. Istotne z punktu widzenia szefa, to będą te, które on uznaje za istotne, bo musiał je przekazać, natomiast istotne według pana prezydenta, to te, których pan prezydent może żądać. Ale jeżeli to rzeczywiście ma budzić wątpliwości polegające na tym, że to w zasadzie by oznaczało, że ktoś nie wykonuje swoich kompetencji, na przykład szefowie, i dlatego prezydent tego żąda, to przychylamy się do poglądu pana z Biura Legislacyjnego Senatu, że to są wszelkie informacje. Nawet można po prostu zostawić "informacje". W ust. 1 są "istotne", tutaj byłyby po prostu "informacje". Tylko prosilibyśmy, żeby tam było "Rzeczypospolitej Polskiej", a nie "RP".

Jeżeli szanowna komisja uzna taką poprawkę za stosowną, to należałoby pamiętać, że analogiczne rozwiązanie jest wprowadzane do ustawy ABW i AW, co pan podkreślił. Wydaje nam się, że nie byłoby zasadne różnicowanie tych rozwiązań w zależności od tego, które służby z taką informacją występują. Dlatego prosilibyśmy, aby albo uwzględnić je obie, albo po prostu żadnej. Dziękuję.

Kto z panów senatorów przejmuje...

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Znaczy, jeśli chodzi o wersję, która była proponowana przez wnioskodawcę, to różnica między ust. 1 a 2 polega na tym, że w ust. 1 szefowie agencji przekazują informacje niejako z własnej inicjatywy, natomiast w ust. 2 w każdym przypadku, kiedy szefowie by nie przekazali, a prezydent widziałby taką konieczność.

A co do tej poprawki Biura Legislacyjnego, to nie wiem, czy została dokonana analiza relacji z art. 39 ustawy o ABW i AW. Bo to by mogła już być merytoryczna zmiana w tej, wydawałoby się, gramatycznej, redakcyjnej poprawce.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: Ale art. 39, której ustawy?)

Ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: Art. 39?)

Tak.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: "Szefowie agencji każdy w zakresie swojego działania mogą zezwalać funkcjonariuszom i pracownikom agencji"...)

Chodzi o ust. 3.

Aha, ust. 3.

(Brak nagrania)

...Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.

(Brak nagrania)

Czyli jest pewna kolizja - Kancelaria Prezydenta...

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: Ale tutaj nie ma kolizji.)

Proszę?

To nie jest kolizja, to jest uprawnienie szefów obu agencji, którzy mają prawo zezwolić na ujawnienie określonych danych.

A art. 19 dotyczy relacji prezydent - szef, a nie relacji z pracownikiem czy funkcjonariuszem którejkolwiek z agencji.

(Brak nagrania)

Proszę do mikrofonu...

Znaczy, ust. 1 stanowi przepis materialny mówiący, że szefowie mogą udzielać informacji niejawnych osobie lub instytucji, a ust. 3 i 4 ograniczają zakres tych informacji. Jeśli w tym wypadku propozycja zmierza do udzielania wszelkich informacji, to jednak dostrzegamy taką kolizję.

(Głos z sali: A bez słowa "wszelkich"?)

Proszę bardzo.

(Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Dariusz Lizakowski: To rozumiemy szeroko.)

(Głos z sali: Bez słowa wszelkich - tak.)

Agencja Wywiadu.

Jeżeli można, chcielibyśmy jeszcze, Panie Senatorze, zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie, takie sformułowanie w ust. 2, że przekazuje się wszelkie informacje, mogłoby sugerować, iż obowiązek szefów agencji, wynikający z ust. 1, nie dotyczy wszelkich informacji związanych z bezpieczeństwem państwa. I czy tak naprawdę interpretacja tego przepisu nie pójdzie w tym kierunku, że de facto wprowadzenie tej niewielkiej zmiany spowoduje danie szefom obydwu agencji dużo większej swobody w wyborze przekazywanych informacji? Wynikałoby z tego bowiem, przynajmniej przy obecnym brzmieniu, że tak naprawdę szefowie obydwu agencji muszą przekazywać prezydentowi wszelkie informacje, bo mówi się o informacjach mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa. Czyli każda informacja mająca istotne znaczenie i tak musi być przekazana.

A dodanie w ust. 2 słówka "wszelkie" spowoduje, przy zestawieniu tych dwóch ustępów, pewną wątpliwość. Wynikałoby z tego, że obowiązek z ust. 1 nie dotyczy wszelkich informacji, tylko pewnej kategorii czy pewnej części tych informacji, bo inne niż te z ust. 1 są, że tak powiem, w tej kategorii wszelkie, czyli w szerszej kategorii.

Wydaje nam się, że, jak słusznie zauważył pan dyrektor Dworzyński, propozycja w projekcie dotyczyła takiej sytuacji, że obowiązek z ust. 1 również dotyczy wszystkich informacji związanych z bezpieczeństwem. Faktycznie natomiast mogłaby zajść sytuacja, że prezydent uznałby, że jakieś informacje dotyczą spraw bezpieczeństwa państwa i o takie informacje by występował.

Proponowalibyśmy jednak nie zmieniać tego przepisu, pozostawić go w takim brzmieniu, jakie zostało uchwalone przez Sejm.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytanie?

Czy ktoś z senatorów przejmuje tę poprawkę Biura Legislacyjnego, czy nie?

Proszę bardzo pan...

Dziękuję za to pytanie. To właśnie jest ta kwestia. To nie jest poprawka, to jest propozycja poprawki dana pod rozwagę. Usłyszeliśmy głosy, które jednak nasuwają wątpliwości. Myślę, że można iść dalej.

Pytam, czy ktoś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę.

(Senator Czesław Rybka: Panie Przewodniczący, czy można słowo?)

Jeżeli nikt jej nie przejmuje, to nie ma sensu nad nią dyskutować.

Proszę bardzo, pan senator Rybka.

Ja mimo wszystko pozwolę sobie jeszcze w tym punkcie, Panie Przewodniczący, powiedzieć jedno zdanie. Otóż to nie jest przejęcie poprawki, dlatego że Biuro Legislacyjne nie zgłasza poprawek. To jest opinia i ewentualnie po takiej opinii któryś z senatorów może zgłosić poprawkę. Dziękuję bardzo.

Toteż o to pytałem, czy któryś z senatorów przejmuje tę poprawkę. Gdyby ktoś ją przejął, będzie ona poprawką któregoś senatora, a jeśli nikt jej nie przejmuje, to nie ma poprawki.

Dziękuję bardzo.

Zgubiłem się. Przy którym jesteśmy artykule?

(Głos z sali: Poprawka czwarta.)

Poprawka czwarta, do art. 22.

Czy w sprawie tej poprawki są pytania lub uwagi?

Proszę bardzo.

To znaczy, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym się odniósł zarówno do uwagi trzeciej Biura Legislacyjnego Senatu, dotyczącej ust. 1 i 2, jak i do ust. 3, bo wszystkie dotyczą art. 22.

Co do wątpliwości dotyczących statusu ochrony i tego, czy funkcjonariusze korzystają z tej samej ochrony prawnomiędzynarodowej co żołnierze, to mogę odpowiedzieć, że z opinii przygotowanej na użytek Biura Legislacyjnego Sejmu, a w zasadzie komisji nadzwyczajnej rozpatrującej projekty ustaw zgłoszonych przez pana prezydenta, ogólnie wynikało, iż pojęcie żołnierza czy też osoby podlegającej ochronie prawnomiędzynarodowej jest bardzo szeroko traktowane i obejmować ona będzie także funkcjonariuszy.

A co do ust. 3 to w tym przypadku rzeczywiście "pełniących służbę" jest, bym powiedział, bardziej właściwym pojęciem niż "użytych". Użyte mogą być jednostki wojskowe, natomiast żołnierze raczej pełnią służbę. Dlatego chciałbym przeprosić żołnierzy za takie przedmiotowe potraktowanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów ma pytania w sprawie art. 22 ust. 3? To jest poprawka pana senatora Rybki, zmieniająca "użytych" na "pełniących służbę"? Nie ma uwag.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje poprawki do ust. 1 zgłoszone przez Biuro Legislacyjne? Nie.

A poprawkę do ust. 2? Nie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 25. To jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Rybkę, polegająca na skreśleniu ust. 1. Ona była już przedstawiana.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

To rzeczywiście wiąże się z tym, o czym mówił pan senator. Skoro wskazanie zadań z ust. 1 dotyczy tylko żołnierzy, to mogłyby być wątpliwości, czy czynności operacyjne mogą być wykonywane także wobec współsprawców popełnionych przestępstw. Jeżeli to wyjaśnia wątpliwości, to się ku tej poprawce skłaniamy. Zwłaszcza że wiąże się ona z ujęciem w ust. 3 działalności jako działalności określonej w ust. 1 i 2, czyli jest jak gdyby przeciwstawienie tych podmiotowych sfer.

Dlatego warto by było tę poprawkę uwzględnić. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś w sprawie tej poprawki chce zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Przechodzimy do poprawki szóstej, do art. 29 ust. 1, która była już odczytana i mamy ją na piśmie. Poprawka polega na skreśleniu ust. 1.

Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

To jest analogiczne rozwiązanie. To jest ten sam ust. 1 tego samego artykułu, dlatego również jest to zasadne.

Okej.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłaszało wątpliwości do art. 30.

Proszę o ich przedstawienie.

Ja nie sformułowałem żadnej poprawki. Chodzi o to, że moją wątpliwość budzi przepis dopuszczający użycie ze środków przymusu bezpośredniego jedynie broni palnej, ponieważ ustawodawca postanowił, iż funkcjonariusze służb nie będą mogli używać innych środków przymusu bezpośredniego, takich jak na przykład siła fizyczna czy techniczne lub chemiczne środki, nawet gdyby użycie broni palnej do odparcia bezpośrednich i bezprawnych zamachów nie miało charakteru koniecznego. Ale to jest tylko moja wątpliwość. Taka jest decyzja ustawodawcy. Ja nie proponuję żadnej poprawki, tylko to budzi moje wątpliwości. Tym bardziej że wśród tych przepisów jest mowa o tym, że może uczestniczyć w przewożeniu osoby zatrzymanej. Wątpliwości budzi to, jakimi środkami mógłby to czynić funkcjonariusz SKW, który nie może stosować żadnych innych środków poza bronią palną. To jest tylko moja uwaga.

Dziękuję.

Autorzy ustawy, proszę bardzo.

Ja bym chciał zwrócić uwagę, że to jest zasadnicza zmiana czy też pewna zmiana filozofii co do roli SKW w stosunku do WSI. WSI mogło wykonywać te czynności, które wykonuje Żandarmeria Wojskowa. Uznaliśmy, że SKW tego nie potrzebuje. Powinna się skupić na swoich zadaniach i co do zasady nie potrzebuje uczestniczyć w takich zadaniach, jak na przykład zatrzymanie innej osoby. Aczkolwiek rzeczywiście może być przy przeszukaniu itd.

Jak państwo popatrzylibyście na katalog przypadków użycia broni palnej, to chodzi tutaj raczej o ochronę dóbr o najważniejszym znaczeniu. A w przypadku, gdy się stwierdzi, że ktoś popełnił przestępstwo, te czynności przejmuje żandarmeria. I dlatego po prostu nie ma tutaj SKW.

Ja rozumiem, że w zasadzie to dotyczyłoby bardziej SKW niż SWW, które jest w ust. 2. Dziękuję.

Pan senator Wach, proszę.

Mnie się wydaje, że tu w ogóle o co innego chodzi. Mówimy o art. 30? Bo może mnie się coś pomyliło.

(Głos z sali: Tak.)

Uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, że właściwie ustawa sugerowała jedynie możliwość użycia broni palnej, a mnie się wydaje, że w ustawie jest zupełnie inaczej - ona nic nie mówi o żadnych innych środkach. Gdyby miał użyć broni palnej, to można jej użyć tylko wtedy.

A więc to jest w tym sensie i to jest poprawnie, bo poza tym to może robić różne rzeczy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, nie może.)

Nie wiadomo, nie wiadomo. Może przemawiać. Krótko mówiąc, ja w tej chwili żartuję.

Tylko skodyfikowano dokładnie możliwości, że tak powiem, użycia broni palnej czy przypadki, w których można jej użyć, prawda? A więc o różnych innych metodach, które ewentualnie mogłyby być użyte, tu nie ma mowy.

To znaczy, nad czymś musimy podyskutować.

Proszę bardzo.

Chodzi o to, że nie może on użyć żadnych innych środków przymusu bezpośredniego. Ustawodawca mówi, kiedy może użyć broni, ale innych nie dopuszcza, bo...

(Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Dariusz Lizakowski: Bo on nie jest środkiem przymusu bezpośredniego.)

Dobrze, ale nie może stosować innych środków w postaci siły fizycznej, kajdanek, pałki. Niczego nie może używać, nie może wydawać żadnych poleceń innym osobom. I tylko tyle. Oczywiście przepis mówi, kiedy może użyć broni, a poza tym nic mu...

Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?

Specjaliści z agencji, jak to się robi?

Jeśli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to oczywiście jest ona wyposażona w te wszystkie możliwości w art. 25 ustawy o agencji, który mówi, że w razie niepodporządkowania się wydanemu na podstawie prawa poleceniu funkcjonariusze ABW mogą stosować fizyczne, techniczne i chemiczne środki przymusu bezpośredniego służące do obezwładniania lub konwojowania osób oraz do zatrzymywania pojazdów, ale oczywiście agencja prowadzi też postępowania przygotowawcze, jak również zatrzymanie. Wynika to z trochę innego zakresu zadań, więc nie wiem... Tyle tytułem odpowiedzi. Dziękuję.

Wezwą żandarmerię i idą na piwo. Przepraszam za takie określenie, ale do tego to się sprowadza. Jeżeli więc taka była intencja ustawodawcy i jest potwierdzona...

Czy ktoś z panów senatorów chce w tej sprawie zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mamy warunki, można powiedzieć, użycia broni, tak jak regulamin wojskowy to określa, ale zastanawiam się, czy w ogóle potrzebna jest nasza dyskusja, jeśli jest ust. 4, który mówi: Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, dostosowane do sytuacji warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej itd. A więc może być, jak rozumiem, dopisanych do tego dwadzieścia innych punktów, tak?

Nie, dlatego że użycie broni palnej może nastąpić tylko w przypadkach wskazanych w ustawie. Nie można w regulacji poniżej ustawy zapisywać zasad użycia broni palnej w taki sposób, aby rozszerzać zakres używania broni palnej, bo to w końcu godzi w podstawowe dobra osób, do których się strzela, czyli w ich życie i zdrowie.

(Senator Ludwik Zalewski: Nie, mi chodzi o to, czy ust. 4 dotyczy tylko ograniczenia tych warunków typu...)

Rada Ministrów będzie określała szczegółowy sposób zachowania w przypadkach wskazanych w ust. 1 i pośrednio w ust. 2.

(Senator Ludwik Zalewski: Czyli trzecim łącznie, rozumiem. Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czy po tych wyjaśnieniach ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? A ktoś z gości? Dziękuję.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Nie ma poprawki.)

Jeśli nie ma poprawki, to dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki siódmej, która polega na skreśleniu ust. 1.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja bym zwrócił uwagę na to, że poprawka siódma i poprawka ósma, dotyczące art. 31 i 32, polegają na tym samym, to znaczy na wykreśleniu wyrazów "ust. 1", czyli nie tylko na ograniczaniu tych wszystkich czynności do żołnierza, ale także do współsprawców popełnianych przestępstw, na co państwo w komisji już wyraziliście zgodę przy art. 25 i 29. W mojej ocenie konsekwencją tego powinno być rozważenie przyjęcia także tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytanie, wątpliwości? Ktoś z gości? Nie ma zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo, poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki ósmej. Artykuł...

(Brak nagrania)

Oczywiście, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Pan senator Wach.

Proszę włączyć mikrofon.

Zwracam się do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. W art. 31 w ust. 7 jest przepis, który w uzasadnionych przypadkach i za zgodą sądu pozwala przedłużać kontrolę operacyjną na czas dłuższy, niż to wynika z ust. 6, to znaczy tam są trzy miesiące plus trzy miesiące, a ust. 7 mówi o możliwości przedłużania kontroli operacyjnej na czas oznaczony również po upływie okresów, o których mowa w ust. 6.

Ja podnoszę tę sprawę dlatego, że i w prasie, i prawdopodobnie ze strony przedsiębiorców były zastrzeżenia do przedłużających się kontroli. Odbywa się to co prawda za zgodą sądu, ale mam pytanie, czy ustawodawca widzi konieczność istnienia tego ust. 7, czy nie można by go, za przeproszeniem, skreślić. On zresztą występuje też w takim samym brzmieniu w ustawie o CBA. Mnie się wydaje, że mogłaby być poprawka likwidująca ten ustęp. Prosiłbym o wypowiedź w tej sprawie.

Dziękuję.

Autorzy ustawy, proszę.

Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na jedną sprawę, to znaczy niezależnie od tego, czym służby się zajmują, specyfika ich działania jest analogiczna do działania służb cywilnych, to znaczy powiedziałbym, że bliżej tym służbom do ABW i AW niż do wojska, nie co do przedmiotu, tylko co do tego, czym się zajmują, i co do sposobu działania.

Jeśli chodzi o kontrolę operacyjną, to jest to kontrola dla podmiotu, wobec którego się ją prowadzi, powiedziałbym, nieznana, to znaczy on nie wie, że prowadzi się wobec niego taką kontrolę. Jego się podsłuchuje, sprawdza mu się korespondencję, nie wiem, szczegółów nie znam, nigdy nie uczestniczyłem w takich czynnościach, najwyżej były realizowane wobec mnie.

To jest powtórzenie rozwiązania z ustawy o ABW i AW. Wszystkie służby tak mają i jest to zasadne, żeby w sytuacji, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia jakiegoś przestępstwa i sąd wyrazi na to zgodę, prowadzić te wszystkie czynności, o których mowa w kontroli operacyjnej, czyli na przykład kontrolowanie treści korespondencji, zawartości przesyłek itp. Dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Mogę?)

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Analogia do CBA to jest słaba sprawa, bo analogię można przenosić tam i z powrotem, chyba że mamy coś tak fundamentalnego jak konstytucja, w każdym razie z analogii nic nie wynika.

Powiedział pan jednak istotną kwestię: że przedsiębiorcy nie mają się w tym zakresie co skarżyć, ponieważ tego typu postępowanie może być dla nich groźne, jeżeli są przestępcami, ale nie uciążliwe, bo o tym nie wiedzą, tak? Tak to zrozumiałem.

Ja absolutnie nie mówię, że nie muszą się bać, bo nie są przestępcami - tego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko tyle, że kontrole prowadzi się wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienie przestępstwa, co ocenia sąd, dopiero sąd stwierdza: tak, są takie przesłanki, które można stwierdzić, aha, można podsłuchiwać, można poznawać treść korespondencji. Tak to chroni się dobra osobiste, jakimi są tajemnica korespondencji czy też tajemnica rozmów, światopogląd itd. Robi się to tylko w tym przypadku, kiedy ma to wpływ na działanie.

Ta kontrola nie jest uciążliwa dla przedsiębiorców, ponieważ oni co do zasady nie powinni wiedzieć, że ich poczta jest przeglądana przez funkcjonariusza bądź też żołnierza, że ktoś ich podsłuchuje, że te rozmowy są rejestrowane. Zwracam także uwagę na to, że jeżeli okaże się, iż te podejrzenia były nieprawidłowe, to jest obowiązek jak najszybszego, niezwłocznego zniszczenia tego wszystkiego. W każdym razie nie przeszkadza to przedsiębiorcy w funkcjonowaniu na co dzień. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jest zadowolony z wyjaśnienia?

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki ósmej. Chodzi o art. 32 ust. 1. Było wyjaśniane, że jest to rozwiązanie analogiczne do poprzedniego. Poprawka została odczytana, wszyscy mamy ją na piśmie.

Czy ktoś chce zabrać w tej sprawie głos? Jeśli nie ma chętnych, to przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, dotyczącej art. 39 ust. 6 pkt 4. Jest propozycja zmiany brzmienia. Poprawka została odczytana, mamy ją na piśmie.

Kto w tej sprawie chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo!

Cały rozdział, w którym posługujemy się pojęciem "funkcjonariusze", dotyczy żołnierzy z racji art. 24 z samego początku tego rozdziału, gdzie jest mowa o uprawnieniach: Żołnierze zawodowi posiadają uprawnienia i podlegają obowiązkom określonym w tym rozdziale.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że przepis art. 39 jest kontratypem, to znaczy jest przykładem przepisu, który wskazuje, iż jeżeli zajdą przesłanki z tego przepisu, nie popełnia się przestępstwa. Ponieważ w przepisach karnych jest mowa o tym, że takie przestępstwo mogą popełnić żołnierz albo funkcjonariusz, a w tym przepisie mamy do czynienia tylko z funkcjonariuszem, dla usunięcia wątpliwości, które pan senator zgłasza, jest zasadne dodanie słów "żołnierz zawodowy wyznaczony na stanowisko służbowe w SKW albo SWW", dlatego że to nie jest stricte uprawnienie, stricte obowiązek, tylko jest to kwestia relacji jego zachowania w stosunku do przepisów karnych. Ponieważ jest to kontratyp, można czy też nawet należałoby dodać, dla usunięcia tej wątpliwości, słowa "żołnierz zawodowy wyznaczony na stanowisko służbowe w SKW albo SWW".

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie są pytania, wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej, dotyczącej art. 47 ust. 2.

Poprawka była odczytana, mamy ją na piśmie.

Kto w tej sprawie chce zabrać głos?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Chciałbym powiedzieć, że słowo "oraz" to jest za dużo i lepsze jest użycie szczegółowej formy niż zasady, gdyż zgodnie z techniką legislacji, a przede wszystkim ze względu na wątpliwościami o charakterze konstytucyjnym zasady powinny być określane w ustawie, zaś formy i tryb mogą być określone w aktach prawnych niższego rzędu. Do tej pory konsekwentnie zmienialiśmy zasady na formy, żeby nie było wątpliwości. Z tego punktu widzenia ta uwaga jest zasadna. Dziękuję.

Dziękuję za wyjaśnienie.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? A ktoś z gości? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki jedenastej, dotyczącej art. 48 ust. 2.

Poprawka polega na zastąpieniu wyrazów "legitymacji służbowej SKW lub SWW" wyrazami "legitymacji służbowej SKW i SWW".

Kto w tej sprawie chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

W tym przypadku rzeczywiście powinno być "i SWW", ponieważ to nie jest tak, że wypełni się delegację zawartą w przepisie w momencie, w którym określi się tylko legitymację służbową SKW albo tylko legitymację SWW, ale należy jedną i drugą, dlatego wersja z "i" jest lepsza. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Jednogłośnie za.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki dwunastej, która dotyczy art. 50 ust. 3 i polega na zastąpieniu wyrazu "funkcjonariusza" wyrazem "żołnierza".

Kto w tej sprawie chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Uprawnienia i obowiązki funkcjonariusza pełniącego służbę poza granicami kraju są określone w odrębnej ustawie, w druku nr 405. Tam są wszystkie jego uprawnienia i obowiązki.

Uprawnienia i obowiązki żołnierza pełniącego służbę poza granicami kraju są co do zasady uregulowane w pragmatykach żołnierskich, zaś w tym przypadku chodzi o żołnierza służącego w SKW i SWW i co do tego jest zasadnicza zmiana. Rzeczywiście był tu błąd i w tym miejscu po prostu powinna być mowa o żołnierzu.

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Mamy jeszcze propozycję zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne do art. 54, tak?

Proszę bardzo.

To jest poprawka o charakterze redakcyjnym. Przepis ten brzmi: Osoba, która pełniła służbę w SWK albo SWW, oraz osoba, która pełniła służbę lub była zatrudniona w Wojskowych Służbach Informacyjnych lub w wojskowych jednostek organizacyjnych realizujących zadania z zakresu wywiadu. Wydaje mi się, że powinno być "w wojskowych jednostkach organizacyjnych".

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Czy ktoś z senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Senator Rafał Ślusarz: Zostawiłem panu przewodniczącemu ten zaszczyt.)

Nie, nie.

Przepraszam, bardzo proszę o opinię projektodawców ustawy.

Ja bym apelował, żeby ktoś przejął tę poprawkę.

Pan senator przejmuje, tak?

(Senator Ludwik Zalewski: Tak, tak, trzeba dopełnić obowiązków.)

To proszę ją odczytać, Panie Senatorze.

A więc to powinno być, tak jak mówimy... Zaraz, jeszcze raz.

(Głos z sali: W wojskowych jednostkach.)

Powinno być "w wojskowych jednostkach organizacyjnych", a nie "w wojskowych jednostek organizacyjnych", bo to jest...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: A więc w art. 54...)

W art. 54 ust. 1...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: W art. 54 ust. 1 zamieniamy...

...wyrazy "w wojskowych jednostek organizacyjnych" na wyrazy "w wojskowych jednostkach organizacyjnych".

Wyrazy "w wojskowych jednostek organizacyjnych" zastępujemy wyrazami "w wojskowych jednostkach organizacyjnych", tak?

(Senator Ludwik Zalewski: Tak.)

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie, 7 głosów za.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Czy to są wszystkie poprawki dotyczące tej ustawy? Tak.

(Głos z sali: Jeszcze ta poprawka z początku.)

Wracamy do poprawki pana senatora Wacha, którą mamy już na piśmie.

Politechnika Opolska wnosi poprawkę, tak?

Proszę bardzo, w międzyczasie pan dyrektor.

W razie, gdybyście państwo senatorowie skłaniali się do przyjęcia tej poprawki, ja bym ewentualnie proponował ograniczyć ją tylko do dwóch ustępów: do ust. 1, który mówi, że służby SKW i SWW są urzędami administracji rządowej, i ust. 2, mówiącego, że w razie ogłoszenia powszechnej lub częściowej mobilizacji oraz w czasie wojny Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego stają się częścią sił zbrojnych na zasadach określonych w odrębnych przepisach, żeby w ten sposób nie trzeba było dodawać przepisu upoważniającego dla ministra obrony do wydawania zarządzenia oraz zmiany treści ustawy o powszechnym obowiązku obrony.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Ja chciałbym przychylić się do tego rozwiązania i przejąć je, jeżeli jest taka konieczność, to znaczy jako autopoprawkę do mojej poprawki, ponieważ w tej wersji, którą pan zaproponował, właściwie odpada, nie występuje trudność czy zarzut, który został wymieniony, a mianowicie że powinno to występować w ustawie o powszechnym obowiązku obrony.

A więc autopoprawka polegałaby na tym, że po art. 2 dodałoby się kolejny artykuł, który miałby dwa ustępu: jeden mówiący, że służby SKW i SWW są urzędami administracji rządowej, i drugi, zawierający to, co pan powiedział: w razie ogłoszenia powszechnej mobilizacji...

(Głos z sali: ...powszechnej lub częściowej mobilizacji oraz w czasie wojny... I dalej co?)

...SKW i SWW stają się z mocy prawa częścią sił zbrojnych na zasadach określonych w odrębnych przepisach.

Nie trzeba wymieniać tych przepisów, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo można... Ja właściwie nie wiem, jak to się zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej czyni, bo to by można się odwołać do art. 3 ust. 8 i 9 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Wówczas jest napisane explicite, jaki przepis reguluje sprawę zmiany podporządkowania tych służb.

Z tego, co rozumiem, to nie dodawałoby się art. 3, tylko dodawałoby się dwa ustępy, czyli ten istniejący...

(Głos z sali: To jest odrębny artykuł.)

Tak?

Jeżeli państwo w ogóle skłanialibyście się do przyjęcia tej poprawki, byłby to art. 2a, a dopiero po przyjęciu jej przez Senat przy głosowaniu uchwały w Sejmie dokonano by odpowiedniej zmiany...

(Głos z sali: Renumeracji.)

...renumeracji.

Przedstawiciel prezydenta, proszę bardzo.

Ja bym powiedział tak. Pierwsza sprawa jest taka, że zgodnie z zasadami legislacji dany przepis o charakterze rangi ustawowej powinien występować tylko raz, tak? Teraz mamy do wyboru dwie ustawy: albo ustawę o służbach, albo ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego że w przypadku umieszczenia takich przepisów w dwóch ustawach, bo jak rozumiem, pan senator nie skreślałby niczego w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej, mielibyśmy do czynienia z superfluum, to znaczy z powtarzaniem tego, co już wynika z ustawy.

Dlatego, jak mówię, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej powinno mieć to miejsce tylko w jednej ustawie i z naszego punktu widzenia, a zgłosiło tę uwagę, o ile pamiętam, Biuro Legislacyjne Sejmu, zaś zarówno komisja, jak i my w imieniu wnioskodawcy zgodziliśmy się z tym, bliżej jest tej regulacji do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej niż do ustawy takiej jak ustawa o służbach. Takie jest nasze stanowisko, ale pozostawiamy to już do uznania państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z poprzedniego wyjaśnienia wynika, że podobna konstrukcja była rozważana i w wyniku prac wycofaliście się z tego.

Tak, tak, to znaczy inaczej: była taka konstrukcja, która przewidywała te rozwiązania tylko w naszej ustawie, ale ponieważ art. 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej dotyczy wielu różnych elementów, które wchodzą w skład sił zbrojnych - jest po prostu wyliczanka w poszczególnych przepisach - to wydawało nam się, że lepiej dodać to tam niż tutaj.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, że po art. 2 dodaje się art. 3 w brzmieniu stanowiącym w ust. 1: Służby SKW i SWW są urzędami administracji rządowej, a także w ust. 2: W razie ogłoszenia powszechnej lub częściowej mobilizacji oraz w czasie wojny SKW i SWW stają się częścią sił zbrojnych na zasadach określonych w odrębnych ustawach.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z panów senatorów jest przeciw? (4)

Poprawka nie przeszła. Dziękuję.

Czy do ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego ktoś z panów senatorów zgłasza jeszcze poprawki?

Przed przystąpieniem do głosowania nad całością tej ustawy zapytam, czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze pytania lub uwagi do tej ustawy.

Jeśli nikt nie ma, to zapytam, czy ktoś z gości chce wypowiedzieć się w tej sprawie. Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy po wprowadzeniu stosownych poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo wszystkim.

Myślę, że dla zdrowia do godziny 18.00 mała, siedmiominutowa przerwa. Tak dobrze nam idzie, że zasłużyliśmy na przerwę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, to jest do ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, druk senacki nr 164.

Ta ustawa już częściowo była omówiona przy okazji pierwszej ustawy, ale zapytam, czy ktoś w tej sprawie chce jeszcze zabrać głos. Czy panowie senatorowie mają pytania co do tego projektu ustawy?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja nie chciałbym przeciągać, ale chcę się dowiedzieć, jak projektodawca najkrócej scharakteryzowałby różnicę w stosunku do obowiązków, a właściwie obowiązków i uprawnień wynikających z dotychczasowych rozwiązań, które dotyczyły Wojskowych Służb Informacyjnych. Krótko mówiąc, przypuszczam, ale nie wiem tego, bo nie studiowałem tamtej ustawy, że szereg przepisów jest przeniesionych, ale zapewne są istotne przepisy, które są całkowicie nowe, i o nie bym pytał.

Dziękuję.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Mówimy teraz o ustawie o służbie funkcjonariuszy, czy o...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: O służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego.)

Okej.

Szanowna Komisjo!

Dotychczas zadania merytoryczne WSI w zasadzie wykonywali żołnierze, którzy mieli stosunek służbowy, wchodziło to w skład sił zbrojnych, podlegali pragmatyce żołnierskiej. Nawet jeżeli żołnierze wyznaczani są na stanowiska służbowe w innych jednostkach organizacyjnych, na przykład w Ministerstwie Obrony Narodowej, i tak podlegają pragmatyce żołnierskiej, co znaczy, że muszą stosować te wszystkie nakazy, zakazy, do nich stosują się prawa i obowiązki, które są określone w ustawie o służbie czynnej żołnierzy zawodowych.

Tak pozostaje dalej, to znaczy w stosunku do wszystkich żołnierzy, którzy zostaną wyznaczeni na stanowiska służbowe w obu nowych służbach, będzie w tym momencie stosowana pragmatyka żołnierska. Wszystkie ich prawa i obowiązki, oprócz tych, które są w już omówionej przez nas ustawie, a dotyczą szczególnych uprawnień wynikających z faktu bycia akurat żołnierzem wyznaczonym na stanowisko w SKW lub SWW, zostały określone w zawodowej pragmatyce żołnierskiej.

Obok tego mamy do czynienia z dodatkową kategorią, to znaczy z funkcjonariuszami, którzy nie są żołnierzami. Do tej pory w służbach o charakterze wojskowym oni nie występowali, ponieważ służby te były częścią armii, częścią sił zbrojnych. Teraz funkcjonariusze ci mogą występować, ponieważ są to organy administracji rządowej. Tak jak już zwracałem na to uwagę, ma to takie uzasadnienie, że tego rodzaju służby potrzebują różnego rodzaju umiejętności, nie zawsze żołnierze posiadają takie umiejętności, dlatego warto sięgnąć po cywili. Wówczas muszą oni być funkcjonariuszami i wtedy ich prawa i obowiązki są analogiczne nie tyle do tych, jakie mają żołnierze, bo tego nie da się tak po prostu zrobić, tylko do tych, jakie mają wywiadowcy i funkcjonariusze kontrwywiadu cywilnego, dlatego że, jak powiedziałem, specyfika tej służby jest bardziej zbliżona do specyfiki cywilnych służb specjalnych niż do specyfiki wojska, różnią się tylko przedmiotem zainteresowań.

W stosunku do rozdziału w ustawie o ABW i AW dotyczącego praw i obowiązków funkcjonariusza ustawa o służbie funkcjonariuszy SKW i SWW wprowadza jedną zasadniczą zmianę, która dotyczy postępowania dyscyplinarnego, ponieważ ustawa o ABW i AW w zakresie postępowania dyscyplinarnego ma bardzo małą regulację i to wszystko jest odesłane do rozporządzenia. Zgodnie z najnowszymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego wszelkie regulacje prawne dotyczące praw i obowiązków powinny znajdować się w ustawie, dlatego w tym przypadku mamy szeroko uregulowane, szczególnie chodzi o obowiązki, postępowanie dyscyplinarne. Cały poświęcony temu rozdział jest znowu analogiczny do przepisów dotyczących innych służb specjalnych, jakim jest CBA. Postępowanie dyscyplinarne jest analogiczne do tego związanego z CBA z zastrzeżeniem szerszego katalogu kar, który odpowiada ustawie o ABW i AW, ale już nie tyle ustawie, co rozporządzeniu, a także uwzględnia się specyfikę służby wywiadowczej i kontrwywiadowczej. To w zasadzie zasadnicze zmiany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jeszcze pytanie? Jeśli nie ma...

Pan, Panie Dyrektorze, częściowo odpowiedział na wątpliwość, którą miałem, nie co do samej treści ustawy czy jej zapisów, tylko co do tego, że za mało uwagi poświęcamy, jest za mało kryteriów naboru, bo jest ogólnie napisane, że osoba taka wykazuje się nieskazitelną postawą moralną, obywatelską i patriotyczną, daje rękojmię zachowania tajemnicy stosownie do wymogów określonych w przepisach o ochronie informacji jawnych, a przed podjęciem służby funkcjonariusz składa przysięgę. Później zaś jest rozdział 6, w którym czterdzieści artykułów mówi o tym, co on musi zrobić, żeby zwolnić go ze służby. Przecież w takiej służbie, jeżeli nie dochowa wierności przysięgi, już jest podstawa, żeby go zwolnić, a to będzie bardzo ciężko: rzecznik, odwołanie, chory, nie stawił się, szukać itd.

Niestety, Panie Przewodniczący, tak to wygląda. Musi mieć prawo do obrony, inaczej postępowanie byłoby nieważne. To wszystko gwarantuje konstytucja, dlatego zostało to wprowadzone. Jak mówię, uwzględnia się specyfikę tego, iż są to informacje co do zasady o charakterze niejawnym i na przykład obrońcą może być funkcjonariusz, a nie adwokat, który w tym momencie za dużo by się dowiedział.

A więc te rozwiązania naprawdę uwzględniają tę specyfikę, opierają się na postępowaniach dyscyplinarnych w dorobku polskiego ustawodawstwa najnowszych, czyli związanych z CBA, aczkolwiek, jak mówię, uwzględniają one także fakt, aby kary były podobne do tych w ABW i AW, i fakt, że są to informacje o charakterze niejawnym czy w zasadzie bardzo często są związane z tym postępowaniem. To tyle, dziękuję.

Tak, tylko ktoś będzie ukarany, poniósł karę, za tydzień wsławi się czymś, bo jest to taki rodzaj służby, i można już mu tę karę anulować, a wcześniej bawimy się trzy miesiące: rzecznik dyscyplinarny, to wszystko itd.

Ja tego nie neguję, tylko mówię, że odpowiedzialność dyscyplinarna jest rozbudowana do jakichś niebotycznych rozmiarów. Jest służba, jest przysięga i powinno to być uproszczone. To jest taka moja uwaga. Jeśli popatrzy się na liczbę artykułów poświęconych odpowiedzialności dyscyplinarnej, czterdzieści w całej ustawie, to jest to bulwersujące, dlatego że przyjmujemy do służby kogoś o nieskazitelnej opinii, o wysokim morale itd., więc jeśli złamał przysięgę i rzeczywiście zrobił coś źle, to po prostu zwalnia się go, a nie kilkakrotnie uruchamia się całą procedurę, a to że był chory, a to że nie przyszedł itd. Oczywiście od strony konstytucyjnej, jeżeli wynika to z praw obywatelskich, ja tego nie kwestionuję, tylko mówię, że jest taka sytuacja. To jest pierwsza sprawa.

Drugie pytanie, które bym miał, jest następujące. W tych ustawach odnosimy się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a tak naprawdę to biuro jeszcze nie jest ustawowo powołane. Jak to wygląda konstytucyjnie, legislacyjnie? Pytam tak z ciekawości, bo stanowimy przepisy, jest w tych ustawach odwoływanie się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a biura praktycznie nie ma, bo pan prezydent jeszcze nie podpisał ustawy, jest ona w Senacie. Gdyby teoretycznie pan prezydent zawetował tamtą ustawę, to wtenczas wszystkie te ustawy będą z powrotem do poprawki. Chodzi o czas w legislacji. Zakładamy, że wszystko będzie dobrze, ale czy to jest normalna procedura legislacyjna, że wchodzimy w takie pułapki? Dziękuję.

Ja mogę powiedzieć tyle. Składany przez nas projekt oczywiście nie zawierał przepisów dotyczących CBA. Nie wiedzieliśmy, jak to będzie wyglądało. Teraz ustawa o CBA została uchwalona, jak rozumiem, zostanie przedstawiona panu prezydentowi do podpisu albo z uwagami Senatu, albo bez tych uwag, w każdym razie jakaś ustawa o CBA zostanie przedstawiona.

Zwróciłbym uwagę na to, iż w zasadzie wymienia się CBA w przepisach ustawy, o których mówimy, ale zadania CBA nie wchodzą w te kompetencje, z wyjątkiem ustawy o ABW i AW, gdzie rzeczywiście na nowo regulujemy kwestię koordynacji, zupełnie szerzej, w opinii Sejmu lepiej. Między innymi pan poseł Biernacki twierdził, że bardziej podoba mu się brzmienie chyba art. 13.

Tak więc ta ustawa wejdzie w życie później. Jest tak długie vacatio legis, że jak ona będzie wchodziła w życie, to już będziemy wiedzieli, czy CBA istnieje i w jakim zakresie. W zasadzie jest tak jak w przypadku inicjatywy pana prezydenta dotyczącej zmiany konstytucji w zakresie europejskiego nakazu aresztowania. Jednocześnie zmieniany jest kodeks postępowania karnego, a wiadomo, że bez uchwalenia zmiany w konstytucji zmiana kodeksu postępowania karnego nie miałaby sensu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Mam jeszcze takie drobne pytanie. Pan przewodniczący zwrócił na to uwagę. Chodzi o art. 3, gdzie jest mowa o osobie wykazującej się między innymi nieskazitelną postawą patriotyczną. Czy są jakieś normy, wzorce? Pytam, bo mam wątpliwości co do kwalifikacji w tym zakresie. Ja rozumiem, że patriota nie wyraża się źle o swoim kraju, ale o drużynie piłkarskiej zapewne już może. A więc, krótko mówiąc, obywatelską postawę właściwie jeszcze można mierzyć, na przykład czy ktoś chodzi na wybory, to się da, zapewne parę innych spraw można wynaleźć. To brzmi dobrze, ale czy to w tej ustawie coś znaczy?

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan dyrektor.

Przede wszystkim powiedziałbym, że więcej do powiedzenia mieliby pewnie fachowcy z obu agencji czy też pan major, tak?

To jest jednak część postępowania kwalifikacyjnego i tę przesłankę według mnie się zakłada, to znaczy zakłada się, że każdy obywatel Polski charakteryzuje się postawą patriotyczną, odpowiednią postawą moralną, ale rozumiem, że jednocześnie bada się przeszłość. Jeżeli z tej przeszłości wynika, że coś jest nie tak, to właśnie taka przesłanka jest dobrym, dopełniającym elementem tej oceny. To prawda, spełnia wymagania sprawnościowe, to prawda, jest odporny na stres, świetnie kłamie, świetnie analizuje, świetnie strzela, w zależności od tego, jakie zadania wykonuje, a jednocześnie powiedział, że ma gdzieś nasz kraj. A więc rzeczywiście jest to kwestia tego, jak się zachował w przeszłości. Może robił coś, co wskazuje na to, że jego postawa nie była nienaganna.

To nie jest jednak tak, że jest to przesłanka, która będzie służyła... Jest to pewne domknięcie pewnego katalogu, który z racji, nie wiem, różnych sytuacji, różnych zdarzeń, różnych zachowań nigdy nie będzie pełny, zaś przez domknięcie, przez odwołanie się do nieskazitelnego charakteru, do postawy moralnej można to jakoś ująć i zawsze będzie można później postawić zarzut komuś, kto pominąłby taką okoliczność, która będzie wydawała się istotna, a nie łapała w te podstawowe punkty, że zrobił źle. Jest to w zasadzie norma adresowana do tego, kto przyjmuje: zwróć uwagę także na te elementy, które nie są mierzalne wprost.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora chcę powiedzieć, że są tak zwane klauzule generalne, które stosuje się w legislacji, a polegają one na tym, iż mają stanowić pewien wartościujący, aksjologiczny punkt odniesienia. Zapisanie w art. 3 pkcie 3, że ma to być osoba wykazująca nieskazitelną postawę moralną, obywatelską i patriotyczną, jest punktem odniesienia dla pozostałych ocen mających charakter li tylko technicznych, bo oceną techniczną - techniczną oczywiście w niedosłownym sensie - są: posiadanie obywatelstwa polskiego, co można łatwo sprawdzić, posiadanie pełni praw publicznych, czyli nieskazanie wyrokiem, w wyniku którego te prawa zostają komuś zabrane, wykształcenie itd.

Elementy, które są wymienione w pkcie 3, są często stosowane w przepisach prawa, bo one, jak mówię, są aksjologicznym punktem odniesienia dla oceny innej kategorii warunków, które musi spełniać kandydat ubiegający się o wstąpienie do jakiejś służby, czy to tej, czy to również służby cywilnej. Pan senator ma rację, bo one są nie do końca mierzalne, ale zawsze taki charakter mają tak zwane klauzule generalne.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ze wskazania Kancelarii Prezydenta wynikało, że służby miały się wypowiedzieć. Jeśli chcecie zabrać głos w tej sprawie, to proszę powiedzieć, jak to mierzycie.

Oczywiście.

(Głos z sali: To jest informacja niejawna.) (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zostało to już właśnie powiedziane i przez pana dyrektora, i przez pana ministra. W uzupełnieniu można by dodać, że oczywiście zawsze ma to charakter ocenny, a oceny tej dokonuje osoba, która jest uprawniona do przyjmowania do służby, czyli szef służby, i to na podstawie szeregu przesłanek, które są określone, choć mogą być stosowane też dodatkowe, żeby sprawdzić pewne cechy, chociażby takie jak badania psychofizjologiczne, w przypadku których pewne, powiedzmy, wątpliwe fakty mogą być wyjaśnione. A więc odbywa się to na podstawie całokształtu, aczkolwiek, tak jak pan minister mówił, trzeba na to spojrzeć od strony oceny i pewnych aksjologicznych postaw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator, proszę.

Ja mam pytanie do panów, jak panowie technicznie to robicie, bo mnie to strasznie ciekawi, jak mierzycie patriotyzm.

(Brak nagrania)

...mierzono, więc łatwo jest im to powiedzieć.

Pan minister, proszę bardzo.

Jeżeli można, jeszcze raz, Panie Przewodniczący, w odpowiedzi nie wprost na pytanie pana senatora. W art. 82 Konstytucji Rzeczypospolitej mówi się wyraźnie, że obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej oraz troska o dobro wspólne. Obowiązkiem obywatela polskiego. Czyli ten obowiązek, który odnosi się do obywatela zgodnie z zasadą większej odpowiedzialności w stosunku do funkcjonariusza służbowego, tym bardziej odnosi się do funkcjonariusza publicznego. Wobec tego ten zapis w pkt. 3 jest pogłębieniem zapisu z art. 82 konstytucji, który mówi o obowiązkach.

Czy mógłby pan minister przeczytać ten artykuł? Bardzo proszę.

Oczywiście. Art. 82 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne.

Dziękuję bardzo.

Pan senator ma jeszcze pytanie?

(Senator Andrzej Łuczycki: Chyba nie, nie.)

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor?

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: W takim razie ja też dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania, uwagi do omawianej ustawy?

Proszę, pan senator Rybka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Już wcześniej zgłaszałem, sugerowałem, że mam także poprawki dotyczące tej ustawy. Może odnosząc się do poprzedniego punktu, tym razem kolejno będę zgłaszał poszczególne poprawki i myślę, że później będziemy je omawiać i nad nimi głosować.

Pozwolę sobie zgłosić pierwszą poprawkę, dotyczącą ustawy o służbie funkcjonariuszy SKW oraz SWW. Dotyczy ona art. 36 ust. 3 i polega na dodaniu wyrazów: podporucznika Urzędu Ochrony Państwa. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów...

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na art. 36 ust. 1. Rzeczywiście mówi się tam, iż można przyjąć osobę, która posiada stopień Urzędu Ochrony Państwa i że mianuje się taką osobę na odpowiedni stopień we właściwej służbie. W związku z tym w ust. 3, w którym jest zapis dotyczący mianowania przy przyjmowaniu do służby osób posiadających stopień podporucznika - i tutaj się wymienia poszczególne stopnie, odpowiednio od najmniejszego stopnia oficerskiego w danej służbie - rzeczywiście należałoby wymienić też Urząd Ochrony Państwa i podporucznika Urzędu Ochrony Państwa. Dziękuję.

Mnie się wydaje, że to nie budzi wątpliwości, ale powinno być jednak wskazane, w którym miejscu to wpisać. Ja się domyślam, że po tej ostatniej wyliczance, na ostatnim miejscu zapewne. Nie?

W poprawce przedstawionej przez pana senatora jest zawarte całe brzmienie przepisu i tam stawia się przecinek po...

(Senator Czesław Rybka: Służbie Więziennej.)

...Służbie Więziennej.

(Senator Piotr Wach: Dobrze, dobrze, przepraszam, dobrze, racja.)

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma uwag, pytam, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została uwzględniona

Proszę, Panie Senatorze, następna.

Dziękuję.

Druga poprawka, którą zgłaszam, dotyczy art. 49 ust. 5 i polega na zastąpieniu wyrazów: rozporządzeniu, o którym, wyrazami: rozporządzeniach, o których. Czyli chodzi o zmianę rodzaju... przepraszam, liczby na mnogą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeśli spojrzycie, Panowie, na art. 49 ust. 4, zobaczycie, że on zawiera delegację do określenia tego w drodze dwóch rozporządzeń. W związku z tym w ust. 5 również powinny być uwzględnione dwa rozporządzenia.

Kto z panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie zgłosić następną poprawkę, trzecią, dotyczącą art. 49 ust. 7. Polega ona na zastąpieniu wyrazu: rozporządzenia, wyrazami: rozporządzeń, odrębnie dla SKW i SWW. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś w tej sprawie?

Poprawka jest oczywista.

Czy jest ktoś przeciw? (0)

Nie widzę głosów przeciwnych.

Przystępujemy do głosowania...

(Głos z sali: Trzecią i szóstą trzeba przegłosować łącznie.)

Przepraszam bardzo, poprawki trzecią i szóstą należy rozpatrywać łącznie. Czyli w tej chwili przejdźmy do poprawki szóstej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Poprawka...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta dotyczy art. 104 i polega ona na zastąpieniu wyrazów: rozporządzeniu wydanym, wyrazami: rozporządzeniach wydanych. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzecią i szóstą łącznie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawki trzecia i szósta zostały przyjęte.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Zgłaszam poprawkę do wymienionej ustawy, dotyczącą art. 82 ust. 3, polegającą na zastąpieniu wyrazów: właściwym szefem, wyrazami: odpowiednio szefem, oraz wyrazów: właściwej służby, wyrazami: odpowiednio SKW albo SWW. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy mamy przed sobą te poprawki na piśmie, chodzi o to, żeby to znalazło się w protokole.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Proszę, Panie Senatorze.

(Brak nagrania)

Dziękuję. Poprawka jest oczywista.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem piątej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Poprawkę szóstą już rozpatrzyliśmy.

Przystępujemy do poprawki siódmej.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Poprawka siódma dotyczy art. 125 ust. 2. Polega ona na zastąpieniu wyrazów: do dnia ich doręczenia, przecinkiem i wyrazami: w terminie siedmiu dni od dnia ich doręczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

To są poprawki, które otrzymaliśmy na piśmie, zgłoszone przez pana senatora Rybkę.

Czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze poprawki dotyczące tej ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne też nie ma żadnych propozycji.

W związku z tym przystępujemy do przegłosowania całego projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu ustawy? (7)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

(Senator Czesław Rybka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Druk senacki nr 165.

Prosimy wnioskodawców o zabranie głosu. Pan dyrektor już wcześniej, przy okazji projektu pierwszej ustawy, omawiał tę ustawę.

Jeżeli w tej chwili chciałby pan jeszcze coś dodać do tego projektu, to proszę, oddaję głos.

Bardzo dziękuję. Ja tylko powtórzę, że w pierwszej części mówi się, kiedy przepisy wchodzą w życie. Trochę wcześniej wchodzą przepisy dotyczące postępowań kwalifikacyjnych, żeby było możliwe nawiązanie stosunków służbowych i stosunków pracy w ramach nowej służby. Poza tym ta ustawa zawiera przepisy dostosowujące, to znaczy wprowadzające SKW i SWW w obowiązujący system prawny. Poza zmianami w ustawie o ABW i AW, o której troszeczkę powiedziałem w kwestii koordynacji, w zasadzie te przepisy się nie zmieniają. Tam, gdzie przedtem określone uprawnienia przysługiwały żołnierzom WSI jako żołnierzom w ogóle bądź też jako żołnierzom akurat tej formacji, jaką jest WSI czy też jednostki wojskowej, jaką jest WSI, tam próbowaliśmy powtórzyć te same uprawnienia dla tych wszystkich służb, dla funkcjonariuszy SKW i SWW. Tam, gdzie uprawnienia żołnierzy WSI wynikały z faktu pełnienia służby ochrony państwa, a więc służby kontrwywiadowczej, tam te uprawnienia i obowiązki dotyczyły tylko SKW, w pozostałych przypadkach - SWW.

Druga część to jest kwestia utworzenia tych służb przez pełnomocników w okresie od wejścia w życie ustawy - Przepisy wprowadzające. Mają na to czas do końca września. Przez ten czas powinni przeprowadzić postępowania kwalifikacyjne, co odbywa się przy pomocy komisji weryfikacyjnej, która sprawdza oświadczenia składane przez żołnierzy WSI. Takie oświadczenia mogą składać nie tylko żołnierze składający wnioski o akcesję do nowej służby, lecz także ci, którzy nie chcą do niej przystąpić. A to dlatego, iż przyznanie się w oświadczeniu do popełnianych przestępstw pozwoli uniknąć odpowiedzialności karnej. Wnioskodawca, a ostatnio także Sejm doszedł bowiem do wniosku, że ważniejsze jest oczyszczenie atmosfery na przyszłość, nawet jeżeli ma się to wiązać z darowaniem kary czy też wcześniej popełnionych win. I to w zasadzie tyle. Prosiłbym o zajęcie się już poszczególnymi rozwiązaniami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Odniosę się do tego w kolejności, porównując z poprawkami, które zgłasza pan senator Rybka do tej ustawy.

Moja pierwsza uwaga odnosi się do przepisów dotyczących kodeksu postępowania cywilnego. W związku z powołaniem nowych służb nie wszystkie przepisy zostały znowelizowane, bowiem znowelizowane są tylko te przepisy, które dotyczyły WSI. W związku z tym, że SKW i SWW nie są w rozumieniu kodeksu cywilnego wojskiem należy dokonać szerszej nowelizacji kodeksu cywilnego. I ja proponuję zmianę w pkt. 1 na stronie 4 mojej opinii, to jest w art. 765, gdzie mówi się, że minister obrony narodowej ma określić przypadki udzielania komornikowi pomocy przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego, oraz w art. 811, w którym mówi się, że czynności egzekucyjne są dokonywane w budynkach zajmowanych przez te służby. Chodzi o to, że te budynki nie są budynkami wojskowymi w dotychczasowym rozumieniu tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy tego typu poprawki wprowadzać przy okazji omawianej ustawy?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ponieważ one są konsekwencją...)

Wydaje mi się, że tak. Przekraczałoby to uprawnienia Senatu, gdyby chciano nowelizować ustawy całkowicie niezwiązane z tą materią. W tym wypadku natomiast, po pierwsze, ta ustawa już jest nowelizowana, bo to jest kodeks postępowania cywilnego, a po drugie, ściśle wiąże się to z materią, która była objęta jak gdyby inicjatywą ustawodawczą pana prezydenta. To znaczy, o ile dwie pierwsze ustawy dotyczyły zadań i wykonania zadań przez służbę, druga prawie obowiązków funkcjonariuszy, o tyle trzecia - inkorporowania ustawy, to znaczy uwzględnienia w obowiązującym systemie prawnym istnienia tych służb. Tak więc to nie wykracza poza zakres intencji pana prezydenta. Według naszej opinii, można wprowadzać takie poprawki, rozumiem, że Biuro Legislacyjne Senatu się z nami zgadza.

Dziękuję bardzo.

Proszę, żeby któryś z panów senatorów przejął te poprawki Biura Legislacyjnego.

Czy pan senator Wach?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania lub uwagi dotyczące tego projektu ustawy, zanim przystąpimy do rozpatrywania poprawek?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, moja poprawka na piśmie do tej ustawy została rozdana. A jeżeli została rozdana, to ja ją wycofuję, ona jest bezprzedmiotowa, bo była związana z poprzednią ustawą. Tak że ona już nie istnieje.

Po drugie, mam pytanie dotyczące art. 1. Nie mam żadnej poprawki, po prostu chodzi o informację. Chciałbym zapytać, z czego w tych terminach wprowadzających ustawę o kontrwywiadzie i o służbie wywiadu wynika październik 2008 r., jeżeli chodzi o art. 16 pkt 7, w którym mówi się, kto może zostać szefem, a mianowicie osoba, która nie pełniła służby zawodowej w organach bezpieczeństwa państwa, wymienionych w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, nie pracowała w nich, nie była ich współpracownikiem i tak dalej. Skąd wynika ten termin: październik 2008 r., jeżeli chodzi o wprowadzenie tego przepisu?

Już tłumaczę. Mianowicie to jest kwestia zapewnienia ciągłości ochrony bezpieczeństwa państwa. Nie potrafię powiedzieć dokładnie, czym się tutaj kierowano, zrozumiałem, że chodzi o to, by nie ograniczać sobie możliwości wyboru osób, które obecnie zajmują wysokie stanowiska w WSI, a pomyślnie przejdą weryfikację. Potrzebny jest bowiem pewien pomost między starymi i nowymi służbami, pewna wiedza historyczna jak to było, jak to się działo. I być może chodzi o to, by takich osób od razu się nie pozbywać, one mogą być dobrymi fachowcami. A ponieważ ta służba de facto ma być w przyszłości oczyszczona itd., zrozumiałem, że to jest okres przejściowy. Później te nowe kadry będą w stanie przejąć to wszystko, co się dzieje. I o to chodziło. Dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Dziękuję bardzo. To jest jasne, takie dwuletnie vacatio legis w tym przypadku. Dziękuję uprzejmie.)

Tak, oczywiście, to jest dwuletnie vacatio legis, które umożliwia wykorzystanie wyższej kadry dowódczej z WSI, a jednocześnie wskazanie, że celem tych służb nie jest zmiana szyldu i działanie dalej, lecz sygnał, że w przyszłości to wszystko ma być po prostu wymienione.

Dziękuję.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie, konkretnie do tego pytania, uzupełniająco? Czy panowie senatorowie mają jeszcze uwagi, pytania?

Jeśli nie, to pytam, czy ktoś z panów senatorów zgłasza poprawki do ustawy?

Mamy poprawki na piśmie złożone przez pana senatora Czesława Rybkę. Dokładnie są to dwadzieścia dwie poprawki. I pan senator Wach też będzie przedstawiał w kolejności poprawki przejęte z Biura Legislacyjnego, jeśli będą wchodzić do konkretnych paragrafów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Wach: Będę prosił pana o przedstawienie ich w moim imieniu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to przeczytać. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Rybka.

(Senator Czesław Rybka: Wydawało mi się, że pierwszą poprawkę...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Czesław Rybka: W kolejności pierwsza powinna być poprawka biura.)

Ten sam artykuł...

(Senator Czesław Rybka: Tak, ale punkt wcześniejszy.)

Tak, przystępujemy do poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, zgłoszonej przez senatora Wacha. Dotyczy ona art. 6.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ja mogę wyjaśnić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeczytać, przeczytać

Pierwsza poprawka dotyczy art. 6. Dodaje się pkt 2a i pkt 2b w następującym brzmieniu: "2a) w art. 765 §2 pkt 2 otrzymuje brzmienie: «2) Minister Obrony Narodowej w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości - w przypadku udzielenia pomocy przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Służbę Wywiadu Wojskowego, Żandarmerię Wojskową lub Wojskowe Organy Porządkowe,»; 2b) w art. 811: a) §1 otrzymuje brzmienie: «§1. W obrębie budynków wojskowych i zajmowanych przez Policję, Straż Graniczną, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Służbę Wywiadu Wojskowego lub Centralne Biuro Antykorupcyjne oraz na okrętach wojennych można dokonywać czynności egzekucyjnych tylko po uprzednim zawiadomieniu odpowiednio właściwego komendanta lub kierownika jednostki i w asyście wyznaczonego organu wojskowego, organu Policji lub przedstawiciela Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego lub Centralnego Biura Antykorupcyjnego.»; b) w §2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: «1) Minister Obrony Narodowej w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości - w przypadku wykonywania asysty przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Służbę Wywiadu Wojskowego, Żandarmerię Wojskową lub wojskowe organy porządkowe".

Dziękuję bardzo.

Tę poprawkę również wszyscy mamy na piśmie.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w sprawie tej poprawki?

Przedstawiciele pana prezydenta?

Mówimy o poprawce do art. 6, która była wcześniej przedstawiana przez Biuro Legislacyjne, przejętej przez pana senatora Wacha.

W tej sprawie pan dyrektor już się wypowiedział czy jeszcze chce zabrać głos?

To jest zasadna poprawka. To znaczy, nie jesteśmy w stanie dokładnie stwierdzić, ale wydaje nam się, że to jest coś, co po prostu Sejmowi umknęło.

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Do art. 6 również pan senator Czesław Rybka zgłaszał poprawkę.

Proszę bardzo. Mówię o tej poprawce na piśmie.

Tak, dziękuję bardzo.

Poprawka dotyczy art. 6 pkt 4 i polega na zastąpieniu w zdaniu drugim wyrazów "o wykonaniu aresztu" wyrazami "o wykonanie aresztu". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Kancelaria Prezydenta? Poprawka jest oczywista.

Panowie Senatorowie, czy ktoś zabiera głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia następnej poprawki, w art. 7 pkt 1a.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Polega ona na dodaniu pktu 1a, a merytorycznie jest analogiczna z tym, co było wnoszone z mojej strony w art. 6. A więc w art. 7 po pkt 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: "1a) w art. 50: a) § 2 otrzymuje brzmienie: «w obrębie budynków wojskowych i zajmowanych przez Policję, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Służbę Wywiadu Wojskowego, Centralne Biuro Antykorupcyjne lub Straż Graniczną oraz na okrętach wojennych można dokonywać czynności egzekucyjnych tylko po uprzednim zawiadomieniu odpowiednio właściwego komendanta lub kierownika jednostki w asyście wyznaczonego organu wojskowego lub organu Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego lub Straży Granicznej.»; b) w § 3 pkt 1 otrzymuje brzmienie: «minister obrony narodowej w przypadku wykonywania asysty przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Służbę Wywiadu Wojskowego, Żandarmerię Wojskową lub wojskowe organy porządkowe»". Koniec poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Głos chce zabrać pan senator Rybka.

Proszę bardzo.

Pozwolę sobie zgłosić poprawkę do art. 7 pkt 3 omawianej ustawy. Polega ona na dodaniu przecinka między wyrazem "wywiadu", a wyrazem "służby". Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w sprawie tej poprawki chce zabrać głos? Poprawka jest oczywista.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia... może nie będę mówił numeru, bo to już nie jest poprawka trzecia, przepraszam bardzo.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Tak, tak.)

Poprawka dotyczy art. 8 pkt 2 i polega na zastąpieniu wyrazu: służby, wyrazem: służbie. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Poprawka polega na tym, że w art. 8 po pkt. 2 dodaje się pkt 2a i pkt. 2b w następującym brzmieniu: "2a) w art. 46 ust. 5 otrzymuje brzmienie: «poborowych, wobec których przeprowadzono postępowanie kwalifikacyjne do służby w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego albo Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zakończyło się pozytywną oceną predyspozycji do służby i których zamierza się przyjąć do służby w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego albo Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, wojskowy komendant uzupełnień, na wniosek kierownika jednostki organizacyjnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego albo Centralnego Biura Antykorupcyjnego właściwej w sprawach kadr, przenosi do rezerwy.»; 2b) w art. 49 w ust 1d pkt 3 otrzymuje brzmienie: «sądom wojskowym, wojskowym jednostkom organizacyjnym prokuratury, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego i Żandarmerii Wojskowej, jeżeli wymagają tego ich zadania»".

Po pkt. 4 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: "5) w art. 206a w ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: «5) sędziowie, prokuratorzy, funkcjonariusze Policji i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Biura Ochrony Rządu, Straży Granicznej, Służby Więziennej, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Ochrony Kolei oraz pracownicy specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych w jednostkach organizacyjnych podległych, podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministrów, kierowników urzędów centralnych, wojewodów, Prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji»".

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? (6)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo, pan senator Rybka.

Dziękuję bardzo.

Poprawka, którą zgłaszam, dotyczy art. 13 pkt 2 i polega na wykreśleniu wyrazu: w, oraz zwrotu: ust. 1 i 2, we wprowadzeniu do zmiany określonej w pkt. 2.

Dziękuję. Poprawkę w nowym brzmieniu mamy przedstawioną na piśmie.

Czy ktoś z panów senatorów lub przedstawicieli prezydenta chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Pan senator Rybka prosi o głos.

Proszę bardzo.

Pozwolę sobie zgłosić następną poprawkę. Dotyczy ona art. 15 pkt 4 i polega na zastąpieniu wyrazów "Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego" wyrazami "Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego". Dziękuję.

Dziękuję.

Również tę poprawkę mamy na piśmie w nowym brzmieniu.

Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę chętnych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka przyjęta.

Przechodzimy do następnej poprawki zgłoszonej przez pana senatora Rybkę.

Proszę, Panie Senatorze.

Następna poprawka dotyczy art. 16 i polega na zastąpieniu wyrazów "Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego" wyrazami "Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego". Dziękuję.

Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo, w tej chwili mamy poprawkę do art. 18, zgłoszoną przez pana senatora Wacha.

Proszę, Panie Senatorze.

Ta poprawka dotyczy zawartej w ustawie nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, brakuje bowiem nowelizacji związanej ze zmianą nazwy ustawy emerytalnej. Poprawka jest następująca: w art. 18 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: "3a) art. 84 otrzymuje brzmienie: «art. 84. Strażak zwolniony ze służby, który nie posiada prawa do lokalu mieszkalnego na warunkach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zachowuje prawo do przydzielonego lokalu mieszkalnego według norm powszechnie obowiązujących lub może być przeniesiony do zamiennego lokalu mieszkalnego»".

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Dziękuję, nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Mamy następną poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Rybkę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Poprawka dotyczy art. 21 pkt 2 i polega na zastąpieniu wyrazów "Centralnego Biura Antykorupcyjnego" oraz wyrazów "Służby Więziennej" odpowiednio wyrazami "Centralnym Biurze Antykorupcyjnym" oraz "Służbie Więziennej". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Oczywista poprawka językowa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W tej chwili mamy następną poprawkę do art. 21, zgłoszoną przez pana senatora Rybkę.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Ta poprawka także dotyczy art. 21, z tym że pkt. 3 i polega ona na zastąpieniu wyrazów "Centralnego Biura Antykorupcyjnego" wyrazami "Centralnym Biurze Antykorupcyjnym". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest to poprawka językowa.

Czy mimo wszystko ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Mamy następną poprawę, również zgłoszoną przez pana senatora Rybkę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Ta poprawka także dotyczy art. 21 pkt 4. Poprawka polega na zastąpieniu wyrazów "Centralnego Biura Antykorupcyjnego" wyrazami "Centralnym Biurze Antykorupcyjnym". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Następna poprawka zgłoszona przez pana senatora.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Poprawka dotyczy art. 23 i polega na dodaniu przecinka między wyrazem "wywiadu" a wyrazem "służby". Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

W art. 24 mamy poprawki...

(Głos z sali: To są te same poprawki, one się pokrywają.)

Te same poprawki, tak.

Poprawka pana senatora Wacha i pana senatora...

(Senator Piotr Wach: Mnie jest wszystko jedno, kto ją zgłosi.)

To proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Wobec tego ja ją zgłoszę. Dotyczy ona art. 24 i polega na dodaniu po wyrazach "Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego" wyrazów "Centralnego Biura Antykorupcyjnego" oraz na zastąpieniu wyrazu "służbie" wyrazem "służby". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tę poprawkę również mamy na piśmie.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Ktoś z Kancelarii Prezydenta? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do następnej poprawki, w art. 29.

Pan senator Wach, tak? Czy...

No właśnie, ona nie jest sformułowana, jest tylko zaznaczony problem, w tej chwili nie ma poprawki.

No to zostawiamy to.

Proszę bardzo.

Chciałbym się odnieść tylko do art. 29, dotyczącego zmian do ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zgłosić następującą wątpliwość. W pkt. 6 tej nowelizacji zobowiązano producentów blankietów dowodów rejestracyjnych, pozwoleń czasowych, nalepek kontrolnych i innych dokumentów wymaganych do rejestracji pojazdów, oprócz dotychczas zobowiązanych starostów, do odpłatnego przekazywania dokumentów wojewodzie mazowieckiemu. Chodzi o przekazywanie tych blankietów w celu wykorzystania ich przez służby. Szczegółowy tryb i warunki przekazywania tych dokumentów ma określić prezes Rady Ministrów w drodze zarządzenia niepodlegającego ogłoszeniu.

Wydaje mi się, że upoważnienie do wydania zarządzenia, które obowiązywałoby producentów tych dokumentów, można by uznać za naruszające art. 93 ust. 1 konstytucji, ponieważ nie są to jednostki podległe prezesowi Rady Ministrów, więc prawa ich dotyczące powinny być regulowane w trybie przepisów powszechnie obowiązujących, czyli na przykład rozporządzenia.

W dotychczasowym stanie prawnym do przekazywania tych dokumentów, blankietów i nalepek zobowiązani są wyłącznie starostowie, a to przekazywanie regulowane jest za pomocą porozumienia pomiędzy starostami a wojewodą mazowieckim. Podobnie przyjęto w ustawie, która też jest akurat przedmiotem obrad Senatu, czyli w ustawie o CBA. Pozostawiono tam dotychczasowy stan, tylko poszerzono zakres osób, którym mogą być przekazywane te dokumenty.

Dziękuję bardzo.

Kancelaria Prezydenta?

Szanowna Komisjo!

W tym przypadku nowelizacja miała miejsce ze względu na uwagi zgłaszane przez służby specjalne. Sygnalizowały one, że zmiana sposobu rejestrowania pojazdów, polegająca na tym, że w wypadku zwykłych użytkowników tablice nie będą trafiały do starostw, gdzie je dotychczas odbierano, tylko odbierać się je będzie bezpośrednio u producentów, nie może dotyczyć służb specjalnych.

Ta poprawka była dość długo dyskutowana w gronie przedstawicieli zarówno kancelarii, jak i Biura Legislacyjnego Sejmu oraz wszystkich służb, to znaczy obu agencji oraz WSI.

Co do szczegółowego trybu i warunków przekazywania wiadomo, że w zasadzie jest to kwestia relacji między wojewodą a służbami i nie dotyczy to tych producentów. Poza tym nie mogliśmy dać rozporządzenia, tak jak o to prosiły służby, dlatego że te informacje, sposób rejestracji takich samochodów, no, jest jednak dosyć...

(Głos z sali: Niejawny.)

Tak, niejawny. Może nie dosyć niejawny, ale po prostu niejawny.

Ja bym jeszcze prosił służby o uzupełnienie mojej wypowiedzi, jeśli chcą. My w tym momencie po prostu polegaliśmy na zdaniu służb, że tak jest najlepiej określić i że w tym przypadku zarządzenie musi wystarczyć, bo rozporządzenie, jako źródło prawa, podlegałoby ogłoszeniu. Jednocześnie wiemy, że zarządzenie, jako niepublikowane, nie będzie rodziło obowiązków po stronie producentów, będzie to raczej kwestia relacji i sposobu, w jaki wojewodowie odbiorą te... To jest bardziej adresowane do organów administracji rządowej, ale oczywiście może bym poprosił służby, żeby ewentualnie uzupełniły moją wypowiedź. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, który z panów?

Kazimierz Mordaszewski w imieniu agencji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chciałbym potwierdzić to, co powiedział tutaj przedstawiciel Kancelarii Prezydenta: w zasadzie to zarządzenie dotyczy jednego wojewody, mianowicie wojewody mazowieckiego. I jeśli dalej byłaby taka wątpliwość, to można by rzeczywiście dopisać w ust. 4 pkt 2: szczególny tryb i warunki przekazywania przez wojewodę mazowieckiego blankietów dowodów rejestracyjnych, pozwoleń czasowych... itd. Ale naszym zdaniem nie jest to konieczne, bo jeśli się dokona analizy tych przepisów, to się okaże, że wynika z nich, że te obowiązki nie dotyczą producentów i adresatem będzie wojewoda mazowiecki.

Czy to wyjaśnienie...

(Główny Specjalista w Biurze Prawnym w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Dariusz Lizakowski: ...częścią administracji rządowej w tym zakresie, po prostu.)

Mnie oczywiście nie satysfakcjonuje. Bo jeżeli ktoś będzie wymagał od producenta wykonania jakichś obowiązków na podstawie nieznanych jemu przepisów, to oczywiście będzie to jakieś tam naruszenie prawa. Dopóki ktoś nie będzie wywodził jakichś praw z jakichś nieopublikowanych przepisów, to nie będzie problemu. Tylko na razie jest problem w treści ustawy, bo art. 3a mówi o obowiązku przekazywania tych dokumentów, a ust. 4 mówi o szczegółowym trybie i warunkach przekazywania blankietów dokumentów.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Ale to dotyczy relacji między wojewodą a służbami.)

Powinno to być doprecyzowane tak, aby to zmierzało w tym kierunku, o którym mówił pan z ABW.

Ja bym powiedział tylko tyle, że to zagadnienie naprawdę było dosyć szczegółowo omawiane przez nas ze służbami, nawet byli fachowcy, którzy się tym zajmują, i powiedzmy sobie szczerze, że jak tylko panowie z biur prawnych chcieli powiedzieć coś więcej, żeby nam wyjaśnić, to tamci panowie tracili całkowicie poczucie humoru, więc ja naprawdę pod tym względem wierzyłbym służbom. Jeżeli służby uważają, że coś można dopisać, to pozostawiam to do uznania szanownej komisji.

Po to zmieniamy tę ustawę, żeby im nie wierzyć, więc jak to jest? Dziękuję bardzo.

Jeżeli to nie jest aż taka istotna poprawka... Ale czy któryś z panów senatorów przejmuje tę poprawkę i doprecyzuje, czy pozostawiamy to w takim stanie?

Samo doprecyzowanie w ustawie kwestii, które mają ściśle tajny charakter, bo dotyczą pracy operacyjnej funkcjonariuszy poszczególnych jednostek państwowych, wszystkich jednostek, również służb specjalnych, które teraz powstają, jest po prostu ze swoje istoty niemożliwej.

Konstytucja nie odnosi się w swojej istocie do tych aktów, które regulują kwestie niejawne, więc wskazywana przez pana z Biura Legislacyjnego sprzeczność jest moim zdaniem pozorna. To dotyczy relacji między wojewodą mazowieckim a służbami. Nic więcej, że tak powiem, w sposób jawny na ten temat powiedzieć nie można, bo chodzi tu wprost o życie ludzi, którzy wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze. Taka jest, niestety, w każdej demokracji cena, to jest pewien ukłon w stronę tych służb, że jakiś rodzaj zaufania tutaj występuje i nie ma tu groźby przekroczenia, że tak powiem, uprawnień. To dotyczy dokumentów dla pojazdów, które mają być przeznaczone do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, czyli ich istotą jest to, ze ma być zachowany ich niejawny charakter.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko wskazałbym, że rzeczywiście ta sprzeczność ma charakter pozorny. Ona jest o tyle pozorna, że nie można w żaden sposób delegacji do wydania tego zarządzenia tłumaczyć jako delegacji do wydania zarządzenia, które będzie nakładało na kogoś jakiekolwiek obowiązki, chociażby z tego względu, że to się nie będzie mieściło w systemie źródeł prawa przewidzianych przez konstytucję. Po prostu trzeba przyjąć interpretację, że to zarządzenie będzie adresowane tylko do tych podmiotów i organów, do których może być adresowane. W każdym razie to zarządzenie nie będzie dotyczyło podmiotów niebędących organami państwa, a to po prostu wynika z samego faktu, że mamy tutaj do czynienia z zarządzeniem. Skoro jest zarządzenie, to nie może dotyczyć obowiązków, właśnie ze względu na treść konstytucji. Nie oznacza to sprzeczności z konstytucją przepisu ustawy stanowiącej podstawę do wydania takiego zarządzenia, ale jedynie wskazuje to wyraźnie na sposób interpretacji.

Jak państwo widzieliście, tamten pan od razu stracił poczucie humoru w momencie, jak o tym zacząłem mówić.

Ten pan może bez tablic jeździć i nic mu nie zrobią.

Ale wracając do tematu, chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu, że czuwa nad konstytucją i troszczy się o wolności obywatelskie, a że one czasem muszą być ograniczone, to już żeśmy sobie tu wyjaśnili.

Poprawki nikt nie przejmuje, rozumiem, że nie wnosimy poprawki?

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Przechodzimy do następnej poprawki, dotyczącej art. 33, zgłaszanej, a wcześniej przedstawionej na piśmie przez pana senatora Rybkę.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Poprawka dotyczy art. 33 pkt 3 i polega na skreśleniu powtarzających się wyrazów "służby wywiadu wojskowego". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poprawka językowa.

Czy ktoś w tej sprawie zabiera głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Przechodzimy do następnej poprawki, dotyczącej art. 36, również zgłoszonej wcześniej przez pana senatora na piśmie.

Proszę, Panie Senatorze.

Poprawka dotyczy art. 36 pkt 12 lit. a. Polega ona na zastąpieniu wyrazu "i" przecinkiem. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Przechodzimy do następnej poprawki, dotyczącej art. 37, zgłoszonej na piśmie przez pana senatora Rybkę.

Proszę, Panie Senatorze.

Poprawki w art. 37 pkt 2 lit. a polegają na, po pierwsze, dodaniu po zwrocie "a) ust" kropki, po drugie, zastąpieniu wyrazów "szefa Wywiadu Wojskowego" wyrazami "szefa Służby Wywiadu Wojskowego". Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś w sprawie tej poprawki chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Jeśli chodzi o art. 45, to mieliśmy wątpliwość zgłaszaną przez Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Pierwsza moja uwaga tylko zaznacza pewien problem, ponieważ nowelizacja ustawy o ABW i AW nakazuje premierowi powierzyć obowiązek koordynacji działania służb specjalnych ministrowi koordynatorowi lub szefowi jednej ze służb, a ustawa o CBA w art. 29 ust. 2 mówi wyraźnie, że w zakresie zadań CBA koordynacja tych służb przewiduje wyłączną właściwość szefa CBA.

Oczywiście można ten problem zbagatelizować i uznać, że premier w tym zakresie nie będzie miał nic do gadania, ponieważ ustawa o CBA przesądzi, kto jest właściwy do koordynowania w sprawach w zakresie działania CBA.

W lit. b zaś zawarłem konkretną poprawkę.

Panie Dyrektorze, pan premier publicznie się wypowiadał, że CBA ma też jego kontrolować, więc takich uprawnień nie chciał, żeby wiedzieć, co robią w jego zapleczu. Myślę zatem, że stąd tak jest, jak jest.

Poprawki nie ma, była to tylko taka uwaga.

Przystępujemy do poprawki zgłoszonej na piśmie, którą przejął pan senator Wach.

Proszę, Panie Senatorze.

Ta poprawka dotyczy art. 45 i polega na dodaniu po pkcie 17 pktu 17a w następującym brzmieniu: w art. 113 i w art. 131 ust. 2 wyrazy "o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin" zastępuje się wyrazami: "o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin".

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (7)

Przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, zgłoszonej na piśmie przez pana senatora Rybkę, dotyczącej art. 47.

Proszę, Panie Senatorze...

Przepraszam, wydaje mi się, że jest tutaj pomyłka w oznaczeniu, że prawidłowo zapisana poprawka powinna dotyczyć osobno dwóch tych przepisów.

My przegłosowaliśmy pkt 17a, to może przegłosujmy teraz pkt 17b? Czy już nie potrzeba?

Nie ma takiej potrzeby, bo to będzie zapisane w postaci pktów 17a i 17b, ponieważ musi to być rozpisane na dwa przepisy.

To było w formie zgłoszonej poprawki i my przyjęliśmy poprawkę dotycząca pktu 17a, tylko że pan senator zgłaszał poprawkę polegającą na tym, żeby w art. 47 po pkcie 17 dodać pkty 17a i 17b w brzmieniu... W propozycji pana...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę wyjaśnić...)

Tak?

To jest tylko różnica w formie zapisu legislacyjnego. Bardziej prawidłowa jest tak forma, gdy to jest rozbite na dwa punkty: pkty 17a i 17b. Ale już przegłosowaliśmy kwestię merytoryczną, czyli zmiany nazwy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. Nic więcej nie zmienimy.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Czyli będzie to rozpisane na pkty 17a i 17b, tak?)

Tak.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do następnej poprawki, dotyczącej art. 48.

Proszę bardzo, poprawka zgłoszona przez pana senatora Rybkę.

Dziękuję.

Poprawka dotyczy art. 48 i polega ona na dodaniu po wyrazach "nie stosuje się do" wyrazu "uprawnień". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do następnej poprawki, poprawki zgłoszonej przez pana senatora Rybkę, dotyczącej art. 50.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Poprawka zmieniająca art. 50 pkt 1... W zasadzie są to poprawki. Pierwsza polega na zastąpieniu w ust. 1 wyrazów "służbie Wywiadu Wojskowego" wyrazami "Służbie Wywiadu Wojskowego". Tu chodzi tylko o wielką literę...

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Aha, czyli tu jest...)

Tu jest błąd.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Bo było to zapisane małą literą, a ma być zapisane wielką, tak?)

Tak, tak.

Druga poprawka, dotycząca ust. 3, polega na skreśleniu kropki po skrócie "pkt", zastąpieniu wyrazu "stanowiska" wyrazem "stanowisko" oraz zastąpieniu wyrazów "Służbie Kontrwywiadu wojskowego" wyrazami "Służbie Kontrwywiadu Wojskowego". Tutaj także chodzi o litery.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Wyraz "wojskowego" był napisany małą literą. Jest więc poprawka...)

Dalej poprawka polega na zastąpieniu w ust. 4 zwrotu "o którym mowa w ust. 1" zwrotem "o którym mowa w ust. 1 pkt 2 i 3".

Poprawka dotycząca ust. 5 polega na odwołaniu się do całego ust. 1.

Poprawka dotycząca ust. 6 polega na zastąpieniu wyrazów "Służbie Kontrwywiadu wojskowego" wyrazami "Służbie Kontrwywiadu Wojskowego". Podobnie jak poprzednio zamiast małej jest wielka litera w wyrazie "wojskowego". Dziękuję.

Dziękuję.

Czy w sprawie tej rozszerzonej jakgdyby poprawki ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

W tej chwili mamy poprawki do art. 52, zgłoszone przez senatora Wacha i przez pana senatora Rybkę. Czy również są to tożsame poprawki?

(Głos z sali: Częściowo, bo poprawka pana senatora Rybki idzie dalej.)

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Poprawka dotycząca art. 52 polega na dodaniu w art. 104 w ust. 1 w pkcie 1 lit. g wyrazów "Służby Kontrwywiadu Wojskowego - przecinek - Służby Wywiadu Wojskowego - przecinek - Centralnego Biura Antykorupcyjnego". Dziękuję.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie, czyli poprawka pana senatora Wacha jest wycofana, tak?

(Głos z sali: Skonsumowana przez tamtą.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki, dotyczącej art. 56a, zgłoszonej przez pana senatora Wacha.

Ta poprawka dotyczy tego, że należy także znowelizować ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ponieważ tam występuje jeszcze stara nazwa WSI. Poprawka jest następująca. W rozdziale 2 dodaje się art. 56a w brzmieniu: w ustawie z dnia 12 maja 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, Dziennik Ustaw... itd., wprowadza się następujące zmiany: "1) w art. 5 ust. 3 otrzymuje brzmienie: «3. Prezes Rady Ministrów lub wyznaczony przez niego członek Rady Ministrów koordynuje działalność CBA, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego»; 2) w art. 29 ust. 1 otrzymuje brzmienie: «1. Szefowie CBA, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego oraz komendant główny Policji, komendant główny Straży Granicznej, komendant główny Żandarmerii Wojskowej, generalny inspektor kontroli skarbowej, szef Służby Celnej, generalny inspektor informacji finansowej są zobowiązani do współdziałania w ramach swoich kompetencji w zakresie zwalczania korupcji w instytucjach państwowych i w samorządzie terytorialnym oraz w życiu publicznym i gospodarczym, a także działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa»". Koniec poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Jeszcze słowo... Z tą poprawką powinna być związana - jako jej konsekwencja - poprawka dotycząca art. 80. Jest to przepis końcowy, w którym jest mowa o art. 5-56. W związku z tym, że dodajemy do tego rozdziału art. 56a, również on powinien wejść w życie dopiero 1 października 2006 r. Chodzi o to, aby dopiero z chwilą likwidacji WSI była znowelizowania ustawa o CBA.

Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Akurat bylibyśmy bardzo ostrożni w nowelizowaniu ustawy, która jest jeszcze na etapie przed wniesieniem poprawek Senatu. Powiedzielibyśmy, że to jest przedwczesne. O ile można przyjąć, że ustawa o CBA wejdzie w życie, a jeśli nie, to pan prezydent zawsze ma możliwość odesłania ustawy o służbach, o tyle do konkretnych przepisów, nie do samego istnienia, ale do konkretnych przepisów ustawy o CBA, co do tego, żeby ją nowelizować, bylibyśmy ostrożni. Powiedziałbym, że jeżeli nawet w chwili wejścia w życie będzie tutaj WSI, to po prostu być może będzie wymagała noweli nasza ustawa zmieniająca w ten sposób CBA, natomiast jeszcze nie teraz. A poza tym da się to interpretować, nawet wtedy, gdyby pozostało WSI, że chodzi o służby, organy, które przejmą te zadania. A więc naprawdę prosiłbym o ostrożność w nowelizowaniu ustawy, nad którą jeszcze nie zakończyły się prace w Senacie. Chciałbym zwrócić uwagę, że przewidywanie w naszej ustawie istnienia CBA, które co do zasady, biorąc pod uwagę vacatio legis, zacznie funkcjonować wcześniej niż nasza ustawa, jest czymś innym niż rozwiązanie, które dotyczy nowelizowania konkretnych przepisów. Dziękuję.

Dziękuję.

W prezydium mieliśmy podobną wątpliwość, więc chyba się do tego przychylimy. Pan senator wycofuje tę poprawkę, tak?

Tak, mogę ją wycofać, ale to jest kwestia tego typu, że na tym samym posiedzeniu Senatu będziemy rozpatrywali obie ustawy. To tyle, jeśli chodzi o dzień uchwalenia. Zapewne do obu ustaw zgłoszono także poprawki. Może należałoby się z tym wstrzymać. Nazwa WSI występuje tam kilka razy. Od razu mogłaby ona być zmieniona, gdyby było wiadomo, jaka jest sekwencja, jak to zrobić. Może nie należy robić tego w tej chwili, ale trzeba poczekać do posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została wycofana.

Jeżeli mogę, chciałbym przedstawić państwu do rozważenia propozycję, ażeby zechcieli państwo w czasie prac nad ustawą o CBA zastanowić się nad takim rozwiązaniem, aby nazwę WSI czy nazwę Służba Wywiadu Wojskowego zastąpić słowami: służby właściwe w sprawach wywiadu i kontrwywiadu wojskowego czy też słowami: kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Wtedy najpierw to będzie WSI, a później będą to odpowiednie służby stworzone na podstawie naszych ustaw, ale to jest kwestia do rozważenia w pracy nad ustawą o CBA. Sytuacja byłaby dosyć dziwna, gdybyśmy nowelizowali ustawę, która jest równocześnie uchwalana.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, poprawka jest wycofana, a nad ustawą o CBA nie pracujemy, a więc nie będziemy się tym zajmować. Poprawki nie ma.

Następna poprawka została zgłoszona przez pana senatora Rybkę.

(Funkcjonariusz Agencji Wywiadu: Jacek Mirgos: Czy mogę?)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to, pomimo że ta poprawka została przez pana senatora wycofana, chcielibyśmy zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mimo wszystko należy się chyba zgodzić, jak rozumiem, z intencją Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Przede wszystkim nurtuje nas jeden problem. W nowo projektowanym art. 13 ustawy o obydwu agencjach w sposób bardzo precyzyjny reguluje się kwestie związane z koordynacją działań wszystkich służb specjalnych. Tam są ściśle określone kwestie dotyczące żądania informacji, wydawania wytycznych itd.

Generalnie rzecz biorąc, wszystkie kompetencje określone w ustawach, nad którymi pracujemy, odnośnie do obu agencji, są powierzone ministrowi koordynującemu działalność w zakresie służb specjalnych, czyli na dzień dzisiejszy ministrowi koordynatorowi, użyjmy takiego sformułowania. Ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym chociażby w ust. 3, który był tutaj wycofywany, padła propozycja, ale się pojawił, przewiduje możliwość koordynowania działalności służb specjalnych, w tym obu agencji, przez członka Rady Ministrów, przy czym nie jest on określony jakimkolwiek zakresem jego kompetencji, czyli, z całym szacunkiem, może to być również minister kultury, ponieważ jest członkiem Rady Ministrów.

Wydaje nam się, że z obydwu ustaw o agencjach wynika, że żądać informacji i wytycznych może wyłącznie minister koordynator. Natomiast z ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wynika, że działalność obu agencji może nadzorować czy koordynować inny minister. Naszym zdaniem jest tutaj pewna rozbieżność i chyba byłoby dobrze, gdyby w pracach w Senacie można było się nad tą kwestią zastanowić. Oczywiście to jest tylko propozycja. Wydaje nam się, że jest tutaj pewna niespójność, która może później spowodować problemy, jeżeli chodzi o faktyczny nadzór w praktyce. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Co do tego nie mamy wątpliwości, ale na tym etapie nie będziemy się tym zajmować. Kiedy ustawa będzie podpisana i wejdzie w życie, to można będzie dokonać szybkiej nowelizacji. I tak pójdzie to do Sejmu, a później będzie skierowane do nas. Nie ma potrzeby, żebyśmy jako Senat wykazywali inicjatywę w tym zakresie. Myślę, że to jest odnotowane w protokole i mam nadzieję, że ktoś się tym zajmie. Zresztą rząd ma prawo wnoszenia projektów ustaw. Jest tu pan minister, są służby, nie ma problemu.

Przystępujemy do rozpatrzenia następnej poprawki, dotyczącej art. 58, którą zgłosił pan senator Rybka.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Poprawka dotycząca art. 58 polega na zastąpieniu wyrazów "Komisję do likwidacji WSI" wyrazami "Komisję Likwidacyjną". Dziękuję.

Dziękuję.

Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nikt, wszystkim ta poprawka odpowiada.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Pan senator Rybka zgłosił jeszcze poprawkę do art. 60.

Proszę, Panie Senatorze.

Poprawka dotycząca art. 60 polega na zastąpieniu wyrazu "powołaniu" wyrazem "powołania". Dziękuję.

To jest poprawka językowa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Następna poprawka dotyczy art. 65.

Proszę, Panie Senatorze.

Do art. 65 proponuję poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów "przeniesieni do rezerwy kadrowej". Dziękuję.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Proszę bardzo...)

Mam też pewną wątpliwość dotyczącą tego samego artykułu. Wydaje mi się, że ten przepis w pewnym zakresie można uznać za naruszający zasady konstytucyjne. Czy moglibyśmy omówić ewentualnie te wątpliwości, nie głosując jeszcze nad tą poprawką?

Oczywiście, dyskutujemy nad tą poprawką.

Kto chce zabrać głos w sprawie tej poprawki?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Przy okazji tego przepisu chciałbym powiedzieć o tym, jakie są skutki niezłożenia wniosku o wyznaczenie do pełnienia służby w nowych służbach, powołanych tymi ustawami. Art. 65 mówi, że żołnierza, który nie złoży tego wniosku albo nie zostanie wyznaczony na stanowisko służbowe w SKW lub SWW, ustawodawca traktuje identycznie. A zatem ustawodawca traktuje identycznie tego żołnierza, który nie złoży wniosku o przyjęcie do nowych służb, i tego żołnierza, który nie przeszedł pozytywnie postępowania weryfikacyjnego. Zapis ust. 3 w art. 65 powoduje, że ci żołnierze, którzy zostaną przeniesieni rezerwy kadrowej na skutek tego, że albo nie złożyli wniosku o przyjęcie do nowych służb, albo nie przeszli weryfikacji, nie mogą być wyznaczani na stanowiska służbowe: w sądach wojskowych, prokuraturach wojskowych i jednostkach Żandarmerii Wojskowej, a także stanowiska służbowe w wojskowych jednostkach rozpoznania oraz jednostkach zwiadowczych.

Wydaje mi się, że może tu dojść do naruszenia art. 60 konstytucji, zgodnie z którym korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby na jednakowych zasadach. Ustawodawca może tu zastosować różnicowanie podmiotów podobnych, ale jeżeli jest to racjonalnie uzasadnione i sprawiedliwe. Wydaje się, że podstawą takiego zakazu wyznaczania na te stanowiska w sądach, prokuraturze, żandarmerii lub jednostkach rozpoznania i jednostkach powinno być wyraźne stwierdzenie, że chodzi o przypadki, kiedy wynik przeprowadzonej weryfikacji jest negatywny, a nie o każdy przypadek, ponieważ nie możemy traktować tak samo tego żołnierza, który nie złoży oświadczenia, ponieważ nie chce pracować nadal w służbach specjalnych.

Oczywiście przyczyny są różne. Jeżeli będą jakiekolwiek wątpliwości, to występuje tu pełna uznaniowość. Może się toczyć postępowanie przeciwko żołnierzowi, mogą być co do postępowania żołnierza jakieś wątpliwości, może on nie spełniać kryteriów na przykład dotyczących nieskazitelności charakteru i nie będzie mógł podjąć służby w sądzie, prokuraturze lub Żandarmerii Wojskowej, a tym bardziej w jednostkach rozpoznania i jednostkach zwiadowczych. Wydaje mi się, że przepis ten albo powinien być skreślony, i do rozstrzygania w praktyce powinno być pozostawione kierowanie żołnierzy do służby, albo powinien precyzyjnie określać kryteria dotyczące tego, z jakiej przyczyny żołnierza nie można wyznaczyć do wymienionych tutaj organów.

Dziękuję bardzo.

Proszę, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan dyrektor, proszę.

Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o to, dlaczego ten przepis tu się znalazł, to intencją było to, aby osoby, które mają szczególną wiedzę w związku ze służbą w WSI, nie znajdowały się w tych jednostkach, w ramach których sprawuje się wymiar sprawiedliwości w siłach zbrojnych. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. W odniesieniu do stanowisk służbowych w wojskowych jednostkach rozpoznania i jednostkach zwiadowczych intencja była prosta. Mianowicie służby te nie odbudowywały się w wojsku, na boku, pod hasłem, że tym razem jesteśmy jednostką rozpoznania albo jednostką zwiadowczą. To było ratio legis tego rozwiązania.

Co do jego konstytucyjności chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż - co bardzo słusznie zauważył tutaj pan mecenas z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu - to samo można by osiągnąć tylko i wyłącznie w wyniku praktyki, to znaczy, można by nie wyznaczać, nie mianować na te stanowiska. A więc ta norma jest w zasadzie normą adresowaną do osób wyznaczających, do żołnierzy wyznaczających na stanowiska w odpowiednich organach. W takich organach, według projektodawcy, nie powinni oni służyć. Jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności tego przepisu, uważamy, że istnieje cecha relewantna, jaką jest staż w służbach wojskowych, która odróżnia tych żołnierzy od innych żołnierzy. Bierzemy także pod uwagę to, iż mamy do czynienia z żołnierzami. Nikt nie broni nawiązywania stosunku służbowego żołnierza, ale nie jest tak, że przysługuje roszczenie o wyznaczenie na konkretne stanowisko.

Odnośnie do uwagi pana senatora chcę powiedzieć, iż rzeczywiście tutaj byłaby pewna nierówność, gdyby pozostał zapis "przeniesieni do rezerwy kadrowej", ponieważ proszę zwrócić uwagę, że w art. 65 w ust. 2 w końcówce jest mowa o tym, iż zwalnia się z zajmowanych stanowisk - i jest powtórzenie z pragmatyki żołnierskiej - albo wyznacza na inne stanowisko, albo przenosi do rezerwy, albo wypowiada stosunek służby zawodowej. Zapis "przeniesieni do rezerwy kadrowej" został dlatego, że inicjatywa ustawodawcza przewidywała obligatoryjne przeniesienie do rezerwy kadrowej. Obecnie dla wykorzystania tych żołnierzy w ramach sił zbrojnych istnieje wachlarz możliwości i dlatego o zapis "przeniesieni do rezerwy kadrowej" jest w ust. 3 za dużo. Pod tym względem jako przedstawiciele projektodawcy zgadzamy się z panem senatorem, natomiast nie jesteśmy w stanie zgodzić się z Biurem Legislacyjnym w Kancelarii Sejmu. Wskazaliśmy zarówno racje merytoryczne, jak i fakt, że oni się różnią od pozostałych żołnierzy, wreszcie to, że nikt ich nie pozbawia stosunku służbowego, tylko się po prostu mówi: służcie nie w takich jednostkach. To samo można by osiągnąć za pomocą zwykłych zarządzeń czy też poleceń ministra obrony narodowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne - nie wiem, jak to ująć - nie wykreowało czy nie proponuje poprawki, pan dyrektor jedynie wskazał na wątpliwość w tej sprawie, dlatego możemy przystąpić do głosowania nad poprawką pana senatora, chyba że są w tej sprawie jeszcze jakieś uwagi.

(Senator Andrzej Łuczycki: Nie, nie w tej sprawie. Nie wstrzeliłem się dokładnie. Mam propozycję poprawki dotyczącej art. 63.)

Proszę bardzo.

Mam pytanie, Szanowni Państwo. Problem jest następujący. Żołnierz nie złożył wniosku, bo na przykład nie chce służyć w tych służbach. Nie złożył wniosku. W tym momencie zabrania mu się tego, w pkcie 2 jest mowa o tym, że ten żołnierz nie może pełnić funkcji w różnych instytucjach związanych z wojskiem. Jak to państwo wytłumaczycie?

Stosunek służbowy nie wygasa ex lege. Wybór jest taki sam, jak w każdym przypadku, kiedy dochodzi do rozformowania jednostki wojskowej, to znaczy albo wyznacza się na inne stanowisko, albo przenosi się do rezerwy służbowej, a dopiero w ostateczności wypowiada się stosunek służbowy. Tak czy inaczej, można wyznaczyć na inne stanowisko. Wskazujemy tylko te stanowiska, co do których pan prezydent nie chciałby, żeby żołnierze WSI na tych stanowiskach służyli.

Jeżeli podstawą rozwiązania WSI były pewne kwestie oceny dotyczące funkcjonowania tego jako całości, to w tym przypadku, jeżeli mówimy o odnowionych służbach, w jakiś sposób chcielibyśmy także, aby odnowiony został wymiar sprawiedliwości, jak również żeby te służby się nie rozbudowywały. To jest kwestia merytoryczna pozaprawna. W naszej opinii natomiast te wątpliwości konstytucyjne nie muszą być podzielone przez trybunał, dlatego że istnieje cecha relewantna. Nikt tu natomiast nie mówi o winie. Mówimy tylko o tym, że te osoby nie powinny być wyznaczane na stanowiska w tych służbach.

(Senator Andrzej Łuczycki: Te osoby, które nie złożyły wniosku, tak?)

A, rzeczywiście.

(Senator Andrzej Łuczycki: Są dwie grupy ludzi: ci, którzy składają wniosek i są negatywnie zweryfikowani, i o tych nie mówimy, i ci, część żołnierzy, którzy po prostu nie składają wniosków.)

Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że projektodawca przewidział, iż te osoby powinny być zatrudnione albo w służbach, albo na zwykłych czy też innych stanowiskach służbowych wojskowych niż te wyznaczone, niż wskazane w ust. 3. Rozumiem natomiast, że to jest kwestia negatywnej weryfikacji, ale, jak mówię, nawet nie tyle jest to kwestia negatywnej weryfikacji. Tutaj nie ocenia się tego, że ktoś został negatywnie zweryfikowany, bo ocena Komisji Weryfikacyjnej może być pozytywna: tak, złożył oświadczenie, a pełnomocnik nie będzie chciał zatrudnić takiej osoby, nawiązać stosunku służbowego; też jest to możliwe. Nawiązanie stosunku służbowego należy do pełnomocnika, natomiast Komisja Weryfikacyjna bada jedynie prawdziwość oświadczenia, dlatego wszelkie poprawki dotyczące postępowania odwoławczego są nieuzasadnione. Jeżeli Komisja Weryfikacyjna stwierdzi, że coś jest nie tak z oświadczeniem, to kieruje sprawę do prokuratury, bo to ona jest właściwa w przypadku popełnienia przestępstwa.

Proszę, jeszcze pan dyrektor.

Chciałbym jeszcze dodać, że ustawodawca nie traktuje tej kategorii żołnierzy WSI konsekwentnie, ponieważ żołnierz, który zostanie wyznaczony do służby w nowych służbach i, powiedzmy, po roku wystąpi z tych służb, już będzie mógł być zatrudniony w sądach wojskowych, prokuraturach wojskowych, jednostkach Żandarmerii Wojskowej, czyli ta cecha: bycie żołnierzem WSI, nie jest taką przeszkodą, która konsekwentnie zabrania zajmowania stanowisk w tych organach. Tak jak powiedział pan dyrektor, tym bardziej do nowych służb mogą się dostać - to znaczy dostać i nie dostać - pozytywnie i negatywnie zweryfikowani, ponieważ ocena Komisji Weryfikacyjnej nie stanowi przeszkody do wyznaczenia do nowych służb, na przykład ocena negatywna. Można to zrobić, ponieważ dla pełnomocnika to jest tylko stanowisko tej komisji, on nie musi kierować. Tak samo jest, jeśli chodzi o nieprzyjęcie. Też może być pozytywna weryfikacja, a osoba nie będzie przyjęta i wtedy nie może zajmować stanowiska. Ustawodawca nie jest tu konsekwentny.

Nie tylko w tym przypadku. Jak ktoś myśli, że sobie poradzi ze służbami, to źle myśli, ale trzeba mieć dobrą wolę, wiedzę i chcieć coś dobrego zrobić. Myślę, że jeżeli chodzi o tę poprawkę, to jest ona zasadna. Co do zasadności poprawki nie ma wątpliwości, ale jest szersza dyskusja wokół tej poprawki, więc może ją przyjmijmy, a zanim przegłosujemy całość ustawy, będzie można jeszcze zgłosić takie czy inne uwagi. Jeśli ktoś chciałby w tej chwili wrócić do artykułu, który już w kolejności omawialiśmy, to też będzie mógł to uczynić niezależnie od tego, w którym momencie to nastąpi, oczywiście przed przyjęciem całości ustawy.

Czy co do tej poprawki są wątpliwości? Widzę, że nie ma, wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki do art. 65, polegającej na skreśleniu wyrazów "przeniesieni do rezerwy kadrowej". (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Wyczerpaliśmy poprawki zgłoszone przez pana senatora Rybkę i poprawki przejęte przez pana senatora Wacha.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie poprawek lub zgłosić jakieś uwagi do tej ustawy?

Proszę bardzo, pan senator Ślusarz.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 63, doprecyzowującą funkcjonowanie Komisji Weryfikacyjnej, polegającą na tym, aby w art. 63 po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: "2a. Komisja Weryfikacyjna zajmuje stanowisko, o którym mowa w ust. 2, w czteroosobowych zespołach utworzonych przez przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej spośród jej członków, po dwóch spośród powołanych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Prezesa Rady Ministrów. Zespół może przedstawić Komisji Weryfikacyjnej projekt stanowiska do rozstrzygnięcia".

Dziękuję.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś chce zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Proszę jeszcze przedstawić tę poprawkę Biuru Legislacyjnemu, żeby nie było wątpliwości. Zanim przedstawiciel Biura Legislacyjnego zapozna się z poprawką, chcę zapytać, czy w sprawie tej ustawy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Grażyna Żywiecka, Ministerstwo Finansów.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie - przepraszam panią - moja nieustanna troska o budżet Ministerstwa Obrony Narodowej zmusza mnie do zadania pytania. W art. 71 ustawodawca proponuje taki zapis: "Środki budżetowe pozostałe po likwidacji WSI nieprzekazane SKW lub SWW pozostają w dyspozycji ministra obrony narodowej". Nasuwa mi się pytanie, wątpliwość. Nie znajduję w przepisach przejściowych w tych trzech ustawach, a szczególnie w ostatniej - przepisy wprowadzające - przepisu, który by mówił, w jaki sposób przekształcamy w części 29 w rozdziale 75216 Wojskowe Służby Informacyjne w pozostałe dwie służby.

Chodzi mi o budżet. Z dniem 30 września przestają funkcjonować WSI, czyli rozdział 75216 nie będzie miał zastosowania od 30 września, od 1 października nie ma prawa z tego rozdziału wyjść ani jedna złotówka. Nigdzie w całej ustawie nie ma przepisu, który by mówił, w jaki sposób ma się to stać. Ponadto trzeba się do tego przygotować tak, jak w przypadku każdej takiej zmiany. Byłam przy przekształcaniu Urzędu Ochrony Państwa w obie agencje. Do tego trzeba się przygotować z punktu widzenia uzupełnienia zmiany klasyfikacji budżetowej. Nie wiem, jak to będzie. Z przepisów nie wynika, żeby to miały być oddzielne części. Mówi się o służbach podległych, czyli w domyśle jawią się dwa nowe rozdziały w klasyfikacji budżetowej. W tym czasie, żeby to zaczęło normalnie, bezkolizyjnie funkcjonować od 1 października, przekształcenie musi nastąpić płynnie, trzeba dokonać przeniesienia mienia, etatów, limitów zatrudnienia, środków na funkcjonowanie tych etatów, wszystkich środków, zakładając, że jeszcze ich trochę zostanie, o czym mówi art. 71, czyli pełne środki nie zostaną wykorzystane dla tych służb.

Pojawiła mi się teraz luka, która była wypełniona, kiedy powstawała ustawa o agencjach. Był przepis, który mówił, że prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, ustali zasady i tryb podziału - wtedy było to ujęte szerzej - dokumentów, limitów zatrudnienia oraz środków budżetowych pozostających dotychczas w posiadaniu jednostek organizacyjnych Urzędu Ochrony Państwa, zgodnie z kompetencjami. W tej chwili mamy, co prawda, w ustawie o finansach publicznych w art. 149 przepisy, regulacje, które mówią o tym, jak się przekształca całe ministerstwo, jak się łączy ministerstwa, ale moim zdaniem dobrze by było wprowadzić w tej ustawie przepis, który mówiłby o tym, że prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, ustali zasady i tryb podziału, bo na tej podstawie można dokonać tego przeniesienia. Takie rozporządzenia kilkakrotnie miały już miejsce, zresztą niedawno, kiedy znoszone było Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, też było wydane takie rozporządzenie. Poddaję to pod rozwagę, jako że bardzo mnie zaniepokoiło, iż od 1 października minister obrony narodowej będzie miał duże oszczędności, natomiast nie widzę sposobu, żeby nowe służby mogły być finansowane. Dziękuję.

Dziękuję.

Służby te były w budżecie MON i nowe też będą w budżecie MON.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, to wiem. Chodzi o to, że formalnie nie będzie dokumentu...

(Głos z sali: ...i środków.)

W ustawie budżetowej będą ewidentne oszczędności, jeśli się nie dokona w tej chwili przeniesienia środków finansowych z rozdziału, który jest w części 29, dotyczącego Wojskowych Służb Informacyjnych do tych dwóch służb, a oszczędności może sobie minister obrony narodowej od razu w tym rozporządzeniu przesunąć. To wszystko jest do zrobienia, tylko, jak mówię, brakuje tej strony formalnej tutaj.

(Brak nagrania)

Przepraszam, w drugim czytaniu może być zgłoszona odpowiednia poprawka, uzgodniona z ministrem finansów na forum rządu. My taką poprawkę, któryś z senatorów, zgłosimy. Po prostu przed przyjęciem całości ustawy komisja zbierze się jeszcze raz i konkretnie rozpatrzy tę sprawę. Dzisiaj natomiast, skoro nie mamy konkretnego rozwiązania, to proponowałbym, żebyśmy nie dyskutowali na ten temat. Dziękuję Pani za zwrócenie uwagi na ten problem.

(Głos z sali: Poważny problem.)

Czy ktoś w tej sprawie się zgłasza? Jeżeli się zgadzacie z takim rozwiązaniem, to nie będziemy tego przedłużać.

Czy w sprawie całości ustawy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Jest jeszcze poprawka pana senatora Ślusarza. Nie mam do niej uwag. To jest poprawka merytoryczna, dotycząca sposobu funkcjonowania Komisji Weryfikacyjnej. Nie wiem, czy taki sposób działania pasuje do koncepcji autorów ustawy.

Legislacyjnie nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o tę poprawkę.

Czy projektodawcy ustawy chcą zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że przedstawienie do rozstrzygnięcia Komisji Weryfikacyjnej ma miejsce w razie niemożności zajęcia stanowiska w zespole, tak?

Proszę, Panie Senatorze.

Tak, jest dwóch na dwóch.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: Okej, to nam...)

Myślę, że tu chodzi o to, że komisja w pełnym składzie może nie zdążyć na czas. Jeśli będą mniejsze komisje, to przygotują materiały na zasadzie pracy podkomisji.

Dlatego pozostawiamy to do uznania szanownej komisji.

To my poprzemy senatora, oczywiście.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Ślusarza? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Czy w sprawie całości ustawy ktoś chciałby zabrać głos? Czy są jakieś propozycje, uwagi?

Proszę bardzo, najpierw pan senator, bardzo proszę.

Mimo wszystko zabiorę głos, chociaż pan przewodniczący chciał zakończyć omawianie problemu, który poruszyła pani dyrektor Żywiecka. Otóż wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że problem dotyczy jednak ustawy budżetowej, czyli my nie będziemy mogli jutro bądź pojutrze rozwiązać problemów, o których mówiła pani dyrektor. To jest chyba problem nowelizacji ustawy budżetowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma potrzeby nowelizacji ustawy. W trybie rozporządzenia, o którym mówiłam, dokonuje się tych zmian, Panie Senatorze. Tu nie wchodzi w grę nowelizacja ustawy budżetowej. Jeśli w ustawie jest taki przepis, w trybie tego przepisu dokona się przeniesienia środków i wszystko będzie okej. Po prostu, kiedy będziemy sporządzać sprawozdanie za rok 2006 z wykonania ustawy budżetowej, to wykonanie nie bardzo się przełoży na plan w ustawie. Różnica będzie tylko taka. Natomiast nowelizacja nie wchodzi w grę. Zresztą to jest procedura, którą się ostatnio co jakiś czas stosuje, ponieważ zmienia się sytuacja.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę bardzo, jeszcze pan dyrektor Biura Legislacyjnego.

Mam jeszcze dwie uwagi dotyczące tej ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy pozycji konstytucyjnej Komisji Weryfikacyjnej. Jest to organ administracji państwowej, powoływany w połowie przez premiera i w połowie przez prezydenta. Prezydent wyznacza jednocześnie przewodniczącego tego organu, choć premier, na mocy zarządzenia, określa termin, do którego ten organ będzie funkcjonował, czyli jakby to jest organ mu podległy, mimo że nie jest to organ administracji rządowej, lecz jest to organ administracji państwowej. W związku z tym wydaje mi się, że ze względów ustrojowych czyściej byłoby, gdy Komisja Weryfikacyjna była powoływana w połowie przez premiera, w dowolny sposób uznany przez premiera, a w połowie spośród osób wskazanych przez prezydenta. W jednym i w drugim wypadku, czyli w takim trybie, jaki przewiduje ustawa, prezydent i tak musi uzyskać kontrasygnatę, żeby wyznaczyć dane osoby do składu tej komisji, a więc jest w jednym i w drugim wypadku ograniczony przez prezesa Rady Ministrów. To jest pierwsza moja uwaga.

Druga uwaga odnosi do przepisu art. 76 ustawy, który dotyczy żołnierzy WSI przebywających poza granicami. W artykule tym przewidziano sytuację, gdy żołnierz przebywa za granicą i realizuje tam zadania służbowe, w związku z czym nie może złożyć świadczenia weryfikacyjnego. Może być ze względu na bezpieczeństwo państwa wyznaczony do nowych służb, ale tylko do dnia 31 marca 2007 r. Art. 76 posługuje się terminem, że minister wyraża zgodę na wyznaczenie do nowych służb, mimo że żołnierz nie złożył oświadczenia weryfikacyjnego, jednak ta zgoda musi być czymś zainicjowana. Powinien być złożony wniosek o przyjęcie do służb. Skoro żołnierz nie może złożyć oświadczenia weryfikacyjnego, to również nie może z powodu wykonywania zadań złożyć wniosku do służb. Jest tu pewna luka dotycząca tego, kto ma za niego złożyć ten wniosek.

Ponadto jest jeszcze jeden problem. Ustawodawca w ogóle nie zajmuje się statusem tych żołnierzy, którzy nie mogą z powodu wykonywania swoich zadań służbowych wrócić przed 31 marca 2007 r. i złożyć oświadczenia. Tu jest mowa o tym, że oświadczenia mają być złożone w ciągu 14 dni od powrotu do kraju i jest przeprowadzona weryfikacja, ale termin jest określony na 31 marca 2007 r. Ustawodawca powinien przewidzieć jednostkowe sytuacje dotyczące tego, co się dzieje z żołnierzem, który został okresowo przyjęty do nowych służb, jaki jest jego status po tym terminie. Przedstawiam te dwie uwagi. Nie mam konkretnych poprawek.

Dziękuję.

Zostało to przedstawione na piśmie, a więc zapewne panowie z tym się zapoznali.

Proszę, Panie Dyrektorze, ażeby pan udzielił wyjaśnienia.

Jeżeli chodzi o Komisję Weryfikacyjną, to jej wysoki status wynika z faktu, iż jest ona powoływana przez prezydenta, jak również przez premiera. Wynika to z faktu dostępu do informacji. Komisja Weryfikacyjna ma dostęp do wszystkich informacji, które są konieczne do zweryfikowania oświadczeń, a więc bierze czynny udział w tworzeniu nowych służb. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, iż zgadzam się z tym, że powołanie członków przez pana prezydenta wymaga kontrasygnaty premiera, jednak pan prezydent życzył sobie, żeby to byli jego członkowie. Za takim podziałem - na członków wymienianych i przez prezydenta, i przez premiera - przemawia fakt, iż Rada Ministrów, na czele której stoi premier, jest organem odpowiedzialnym, zgodnie z art. 146, za bezpieczeństwo wewnętrzne, zewnętrzne. Mówię oczywiście o konstytucji. Pan prezydent również, bodajże na mocy art. 126 jest strażnikiem bezpieczeństwa państwa, należy to do jego obowiązków. Kompetencje obu organów pokrywają się w tym zakresie i z tego wynika wniosek.

Biorąc pod uwagę poprawkę pana senatora Ślusarza, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, kiedy zespół ma być wybierany spośród członków powołanych przez pana prezydenta i przez premiera, a więc trzeba byłoby tę poprawkę uchwalić. Zespół składa się z dwóch członków powołanych bezpośrednio przez premiera i z dwóch członków powołanych spośród kandydatów wyznaczonych przez pana prezydenta.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Rzeczywiście premier ma bardzo dużo do powiedzenia, ale najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent, mimo że premier ma określone swoje kompetencje. Dlatego ta formuła, w której oba te organy wskazują po dwunastu członków, wydaje się uzasadniona. De facto wpływ na powołanie wszystkich członków i tak uzyskuje premier niezależnie od tego, czy będzie powoływał spośród kandydatów wskazanych przez pana prezydenta, czy też członkowie byliby powoływani przez prezydenta z kontrasygnatą premiera. Efekt jest ten sam, więc nie widzę powodu, dla którego to rozwiązanie trzeba byłoby zmieniać.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeżeli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą żołnierzy przebywających poza granicami kraju, to mogę powiedzieć, że termin, do którego ci żołnierze mają być zatrudnieni, jest w opinii ekspertów wystarczający do tego, aby takie oświadczenie można było złożyć, niezależnie od tego, jakie zadania ci żołnierze wykonują. Ich status także nie budzi wątpliwości. Są wyznaczeni na stanowisko w SKW i SWW na czas określony: do 31 marca 2007 r. lub na czas krótszy. Jeżeli do tego czasu nie złożą oświadczenia lub w tym czasie powrócą do kraju i nie złożą go w terminie 14 dni, ich stosunek służbowy w tym zakresie wygaśnie.

Była jeszcze jedna uwaga...

(Głos z sali: Wniosek.)

Jeśli chodzi o wniosek, to rozumiem, że to jest kwestia zarządzeń ministra obrony narodowej, regulujących szczegółowy tryb. Akces musi być wyrażony, ale być może w tym wypadku będzie on wyrażony w formie ustnej. Trudno powiedzieć, w jakiej formie będzie wyrażony i nie chcielibyśmy tego regulować na poziomie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może i przy pomocy poczty dyplomatycznej, nie wiem. Data zapisana słownie albo cyframi. Trudno mi powiedzieć, jak to się robi.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. W art. 63 w pkcie 4, jest napisane, że Komisja Likwidacyjna zapewnia członkom Komisji Weryfikacyjnej dostęp do wszelkich dokumentów objętych tajemnicą. Jakie oni muszą mieć certyfikaty? Nie jest tu napisane, że Komisja Weryfikacyjna musi być zweryfikowana, jeśli chodzi o dostęp do informacji tajnych. Nigdzie tego nie widziałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 58 ust. 2. Pełnomocnikiem do spraw organizacji jest KW, pełnomocnikiem do spraw organizacji jest WW, członkiem Komisji Likwidacyjnej oraz członkiem Komisji Weryfikacyjnej może zostać osoba, która posiada ważne poświadczenie bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji niejawnych, oznaczone klauzulą "ściśle tajne".

Dziękuję, gdzieś mi to umknęło.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy? Nie ma zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Dyrektor Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Adrian Dworzyński: Dziękuję bardzo.)

Wybierzemy jeszcze senatora sprawozdawcę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, była jeszcze poprawka do art. 50.

(Głos z sali: Już przeszła.)

Przepraszam, chyba była w tych poprawkach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Minister nam uciekł.)

Chwileczkę, przepraszam bardzo, uciekł minister. Chodzi o art. 50, dotyczący brzmienia art. 22.

(Głos z sali: Przepisy wprowadzające.)

Tak, stanowisko...

(Głos z sali: ...Biura Legislacyjnego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dobrze, dziękuję. Chcieliśmy się zająć jeszcze jedną poprawką, a ona już została przyjęta.

Kto z panów senatorów jest za... A, już przegłosowaliśmy, nie trzeba głosować.

Dziękuję bardzo wszystkim, szczególnie zaproszonym przedstawicielom instytucji rządowych. Myślę, że nawet dość sprawnie się z tym uporaliśmy. Zakładałem, że będzie to trwało dłużej.

Jest jeszcze do rozpatrzenia punkt: sprawy bieżące.

(Głos z sali: A kto będzie sprawozdawcą?)

Tak, jeszcze trzeba ustalić, kto będzie sprawozdawcą. Czy jeden sprawozdawca do wszystkich trzech ustaw, czy trzech sprawozdawców, do każdej ustawy?

(Głos z sali: Jeden.)

Jeden sprawozdawca. Czy pan senator Rybka, który najwięcej wnosił, wyraża zgodę na bycie sprawozdawcą?

Tak, wyrażam zgodę.

Kto z panów senatorów jest za tym, ażeby sprawozdawcą wszystkich trzech ustaw był pan senator Rybka? Dziękuję, pan senator będzie sprawozdawcą.

Spraw bieżących nie będziemy już rozpatrywać. Czy są jakieś pytania w sprawach bieżących? Jutro w Akademii Obrony Narodowej odbędzie się posiedzenie wyjazdowe naszej komisji, a więc omówimy sprawy bieżące na tym posiedzeniu.

Dziękuję wszystkim raz jeszcze za obecność i za udział w posiedzeniu komisji i życzę dobrej nocy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.