Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (238) z 9. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 18 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r. (Konwencja CCW), który został przyjęty przez Państwa-Strony na Drugiej Konferencji Przeglądowej Konwencji CCW w dniu 21 grudnia 2001 r. w Genewie (druk nr 141).

2. Sprawy bieżące.

Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Otwieram dziewiąte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

W porządku obrad są dwa punkty.

Czy ktoś z panów senatorów ma uwagi do porządku obrad?

Nie widzę chętnych. Dziękuję. To znaczy, że porządek obrad został przyjęty.

Pierwszym punktem porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie 10 października 1980 r. Konwencja CCW, czyli Certain Conventional Weapons, została przyjęta przez państwa-strony na Drugiej Konferencji Przeglądowej w dniu 21 grudnia 2001 r. w Genewie - druki sejmowe nr 397 i 429, druk senacki nr 141.

Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie zostali wyznaczeni przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów i Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Uchwalona przez Sejm w dniu 27 kwietnia 2006 r. ustawa o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r., który został przyjęty przez państwa-strony na Drugiej Konferencji Przeglądowej w dniu 21 grudnia 2001 r. w Genewie, była projektem rządowym.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa spraw zagranicznych albo ministerstwa obrony, według uznania.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, może się przedstawię: Janusz Łącki, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.

Kilka słów o ustawie, która jest przedmiotem prac Wysokiej Komisji. Chodzi o zmianę art. 1 Konwencji CCW z 1980 r. Sama zmiana dotyczy rozszerzenia stosowania konwencji na konflikty zbrojne, które nie mają charakteru międzynarodowego. To jest główne założenie tej zmiany.

Powiem parę słów na temat założeń systemu konwencji i dodatkowych protokołów. W 1980 r. Konwencja CCW została przyjęta wraz z trzema protokołami dodatkowymi. W latach późniejszych zostały przyjęte dodatkowe protokoły, IV i V. Sama konwencja składa się z jedenastu artykułów i to jest pewien zbiór przepisów formalnoprawnych, dotyczących tematyki objętej konwencją, czyli zakazu lub ograniczenia użycia pewnych broni konwencjonalnych. Jednak zasadnicze kwestie, mówiące właśnie o tych zakazach i ograniczeniach użycia, znajdują się w protokołach dodatkowych, które były sukcesywnie przyjmowane i ratyfikowane przez państwa-strony.

Obecnie przyjmowany poprawiony art. 1 dotyczy samej konwencji głównej z 1980 r. został on przyjęty w Genewie 21 grudnia 2001 r. na Drugiej Konferencji Przeglądowej państw stron tej konwencji. W chwili obecnej stronami tego poprawionego art. 1 - i to jest ta drobna zmiana w stosunku do tego, co panowie senatorowie mają w opinii Biura Legislacyjnego Senatu - są czterdzieści cztery państwa, a nie dwadzieścia dziewięć. I to jest ta zmiana.

I powtórzę to, co również jest zawarte w uzasadnieniu ustawy ratyfikacyjnej: sama ratyfikacja poprawionego art. 1 nie pociągnie za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa, nie będzie również powodowała żadnych zmian w ustawodawstwie wewnętrznym.

Myślę, że dalsze szczegóły merytoryczne może przedstawić przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela ministra obrony narodowej pana pułkownika Karolczyka o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pułkownik Zbigniew Karolczyk, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w MON.

Dodam, że na czterdzieści cztery państwa, które ratyfikowały poprawiony art. 1, dwadzieścia państw to są państwa członkowskie Sojuszu Północnoatlantyckiego. My chcielibyśmy dołączyć do tego szanownego grona - tym bardziej, że przyjęcie poprawionego art. 1 nie ma dla Sił Zbrojnych RP dodatkowych konsekwencji. Jest tak z czterech podstawowych przyczyn.

Polska nie ratyfikowała jeszcze protokołu V, dotyczącego tak zwanych pozostałości wojennych. Jego postanowienia sprowadzają się do tego, że państwo, które, że tak powiem, zaśmieciło środowisko niewybuchami typu pociski, bomby czy miny, ma obowiązek te niewybuchy posprzątać na własny koszt. Nie ratyfikowaliśmy jeszcze protokołu V, ale zrobimy to w najbliższej przyszłości.

Jak powiedziałem, od strony formalnej, a także pod względem wyposażenia Sił Zbrojnych nie ma tutaj żadnych przeciwwskazań, bo nie ma to jakichś negatywnych skutków.

Trzeba dodać, że w swojej doktrynie obronnej nie zakładamy, żeby zagrażał nam konflikt wewnętrzny w kraju, ponieważ nasze społeczeństwo jest jednolite etnicznie, religijnie i kulturowo. Ponadto w procesie szkolenia żołnierzy Sił Zbrojnych z zasad prawa międzynarodowego i konfliktów zbrojnych nie wprowadzamy rozróżnienia zachowań na polu walki typowych dla konfliktu międzynarodowego czy konfliktu wewnętrznego, a zatem z tej strony też nic nam nie grozi.

I to chyba byłoby wszystko tytułem uzasadnienia ze strony MON. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministra finansów chciałby zabrać głos?

Dzień dobry.

Andrzej Gregorczyk, Departament Finansowania Bezpieczeństwa Państwa.

Ministerstwo Finansów nie zgłosiło uwag do projektu i podtrzymuje swoje stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Teraz Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Czy zabierze głos pan pułkownik?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pułkownik Juszczuk, naczelnik wydziału w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

My również jesteśmy jak najbardziej za ratyfikacją poprawionego art. 1 i również nie wnosimy żadnych zastrzeżeń co do procedury. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

A nawet stwierdza w opinii prawnej, że ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów zechciałby ustosunkować się do tego tematu w formie pytania lub uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, iż należy poprzeć uchwałę pozwalającą na przyjęcie poprawionej Konwencji CCW, mam natomiast pewne pytania.

Mianowicie tu mamy przytoczony cały art. 1, zapewne pkt 3 w tym art. 1 jest nowy. I chcę zapytać, czy poprzednio w pkcie 2 był zapis, że protokoły nie mają zastosowania w sytuacjach wewnętrznych niepokojów i napięć, jak rozruchy itd. Czy to tak było?

Poza tym, jeśli chodzi o kolejne punkty, pkty 4-6, to zapewne są we wszystkich umowach tego typu są następujące sformułowania: żadne postanowienie niniejszej konwencji ani załączonych protokołów nie może być przywoływane w celu naruszenia suwerenności, żadne postanowienie niniejszej konwencji ani załączonych do niej protokołów nie może być przywołane w celu uzasadnienia interwencji i tak dalej. Zapewne to tak było poprzednio, taki jest standard tych umów, prawda?

Po pierwsze, proszę o potwierdzenie, czy głównie chodzi tu o wprowadzenie pktu 3, a reszta pozostaje niezmieniona.

Po drugie, chcę zapytać przedstawiciela Sił Zbrojnych, jakie to ma praktyczne znaczenie? Czy poszerzenie tej konwencji jest bezsankcyjne, czy może jest sankcyjne? Pytam o to, bo nie znam całej konwencji. Chodzi o to, czy występują jakieś sankcje, czy jest to rodzaj takiego moralnego zobowiązania stron, które skutkuje tylko potępieniem tych stron, które by naruszały konwencję?

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, którą pan senator podniósł, czyli brzmienie art. 1 w wersji pierwotnej i obecnie zmienianej, dla przypomnienia powiem, że Konwencja CCW została przyjęta razem z protokołem I, II, III w 1980 r. W takiej formie została podpisana przez Polskę 10 kwietnia 1981 r. i ratyfikowana 24 lutego 1983 r.

Tekst konwencji wówczas przyjętej został ogłoszony w "Dzienniku Ustaw" i wówczas art. 1 - i on w tej chwili obowiązuje - brzmiał następująco: Niniejsza konwencja i załączone do niej protokoły mają zastosowanie w sytuacjach przewidzianych w art. 2 wspólnym dla konwencji genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. o ochronie ofiar wojny, łącznie z sytuacjami określonymi w art. 1 ust. 4 dodatkowego protokołu I do tej konwencji. W tej chwili zmieniamy pkty 1-7; to są całkowicie nowe punkty, ich wcześniej nie było. Innych zmian do samej konwencji po 1980 r. również nie było.

Tak.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zadałem pytanie o skutki praktyczne, jak to się stosuje i co z tego wynika.

Ministerstwo Obrony Narodowej traktuje przystąpienie do tej konwencji jako akt prawa humanitarnego, mający na celu polepszenie losu ofiar konfliktów wewnętrznych. I taka też była intencja autorów tej poprawki.

Co do kwestii sankcji, to ponieważ depozytariuszem konwencji i jej strażnikiem są Narody Zjednoczone, przewiduje się, że kiedy zostanie stwierdzony przypadek niestosowania się do jej przepisów, sankcje podejmuje ONZ. Najprostszą formą sankcji jest rezolucja Rady Bezpieczeństwa czy uchwała Zgromadzenia Ogólnego. Innych sankcji tutaj nie ma.

Dziękuję bardzo.

Czy były jakieś sankcje w stosunku do krajów nieprzestrzegających tej konwencji?

To może być pytanie trudne, ale jeżeli...

W Afryce wiele ciekawych rzeczy się dzieje, tam są konflikty wewnętrzne.

W tej chwili nie podam przykładu konkretnego państwa i sankcji zastosowanych w stosunku do niego. Jest tak, że za zgodą państw członkowskich Organizacji Narodów Zjednoczonych wprowadza się typowe sankcje i represalia w postaci różnego rodzaju ograniczeń, czy to w handlu, czy w przepływie osób lub informacji. Niestety, nie mam na podorędziu konkretnego przypadku.

Dziękuję bardzo.

Ratyfikujemy i poprawiamy te konwencje w nieskończoność, ale jeżeli jest jakiś przegląd skuteczności działania tych konwencji czy też wprowadzanych na ich podstawie sankcji, to prosiłbym przedstawiciela ministra spraw zagranicznych o przedstawienie nam tego w jakimś sensownym czasie, na przykład przy okazji ratyfikacji kolejnej konwencji. Myślę, że ten materiał dałby nam wyobrażenie, jak to wygląda, bo tych konwencji jest bardzo dużo, a nie wiemy, jak jest z ich przestrzeganiem i jakie są sankcje. Tak więc to by nam dało bardziej gruntowną wiedzę w tym temacie. Dziękuję.

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że chodzi o konwencje dotyczące spraw tego rodzaju, czyli wojskowych.

Chodzi o takie opracowania, które by pokazywały, jak te konwencje są przestrzegane przez ich sygnatariuszy i czy mamy kłopot z przestrzeganiem jakiejś konwencji, czy byliśmy napiętnowani za naruszenie konwencji. Myślę, że byłoby wskazane, żeby komisja zapoznała się z takim materiałem, on mógłby dotyczyć konwencji, którymi zajmujemy się podczas prac w Komisji Obrony Narodowej, czyli dotyczące wojska i działań wojennych. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, oczywiście zobowiązuję się do sprawdzenia, czy takie materiały są dostępne i do przekazania ich Wysokiej Komisji.

W tej chwili chcę powiedzieć, że wiele konwencji międzynarodowych przewiduje taki system przeglądowy, czyli są organizowane okresowe konferencje przeglądowe i wówczas omawia się wszystkie kwestie związane z realizacją poszczególnych zapisów konwencji. Niektóre konwencje przewidują również składanie przez państwa członkowskie okresowych raportów, dotyczących wykonania zapisów konwencji - również Polska, jeżeli jest stroną konwencji, jest do tego zobowiązana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Rafał Ślusarz.

Była konwencja, która zakazywała stosowania tych broni w konfliktach międzynarodowych. Czy jej rozszerzenie było spowodowane jakimś faktem, czy to jest tylko taki wysiłek intelektualny środowisk międzynarodowych, żeby zapobiegać ewentualnym zdarzeniom? Krótko mówiąc, czy ma to jakiś z wiązek z wojną na Bałkanach; czy ktoś nadużył tego zapisu, że zakaz dotyczy tylko konfliktów międzynarodowych i w związku z tym należało to rozszerzyć?

Owszem, Panie Senatorze, tak. Jak pan wie, od roku 1996 trwały intensywne prace, na przykład nad konwencją ottawską o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu. Było to związane z tym, że w konfliktach wewnętrznych, jakie miały miejsce właśnie na Bałkanach, w Bośni i Hercegowinie, czy, żebym nie skłamał, na Dalekim Wschodzie, w Laosie, a także w wielu innych krajach, tak zwani partyzanci - bo różnie ich zwano: milicjanci, bojownicy - układali miliony min. I przez to w późniejszym okresie miejscowa ludność, żyjąca głównie z pracy rąk, z rolnictwa, nie mogła uprawiać ziemi. I te kraje zostały dotknięte w dwójnasób, bo dzieci, które bawiły się tymi minami, zostały dotknięte kalectwem, a rolnicy, którzy uprawiali ziemię, tracili kończyny. I to był problem.

I właśnie po wprowadzeniu konwencji ottawskiej o zakazie stosowania min państwa członkowskie ONZ poszły dalej i - żeby polepszyć los ofiar tych konfliktów wewnętrznych - zdecydowały się adaptować Konwencję CCW. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów ma jakieś uwagi, pytania?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Zamykamy...

Tak, proszę bardzo.

Rzeczywiście w tym art. 2, przywołanym przez pana senatora Wacha, jest wyłączenie. Ja bym nie chciał się tym niepokoić, dlatego pytam: co znaczy to wyłączenie? Bo przez użycie słowa "wyłączenie" należy rozumieć, że dopuszczamy gdzieś taką sytuację, tak?

To jest tam zdefiniowane jako izolowane. Wiem, że nie jest łatwo to zdefiniować, ale ja bym się zapytał, czy w Iraku...

Chodzi o stopień natężenia walk. Tam zapewne walki partyzanckie są zorganizowane, ale tak na pewno trudno jest to zdefiniować.

Tu jest tylko rozgraniczenie między zorganizowaną formą walki a tą improwizowaną, niespodziewaną, sporadyczną - co by niejako usprawiedliwiało te doraźne przypadki, za które państwo nie chce brać odpowiedzialności.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań i uwag, proponuję przegłosowanie omawianego projektu. Proponuję przyjęcie go bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek? (7)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiego punktu obrad...

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

Przepraszam bardzo.

Proponuję na sprawozdawcę pana senatora Rafała Ślusarza. Czy wyraża on zgodę?

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za tym, żeby sprawozdawcą projektu ustawy był pan senator Rafał Ślusarz? (7)

Dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: sprawy bieżące.

Jutro jest wyjazd do Wędrzyna na poligon, tam są prowadzone ćwiczenia przygotowujące żołnierzy do kolejnej zmiany w Iraku. Ja tam jadę i jest jeszcze jedno dodatkowe miejsce w samolocie wojskowym, tak więc jeżeli ktoś z panów senatorów chciałby się wybrać, to proszę. Informację, że może lecieć jeszcze jeden senator, otrzymaliśmy dzisiaj o dwunastej. Jeśli któryś z panów się zdecyduje, to zaraz po posiedzeniu proszę o uzgodnienie tego z sekretariatem.

I druga rzecz, nie zupełnie nowa, ale którą trzeba rozważyć i włączyć do naszego planu działania, mianowicie wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa oraz europejska polityka bezpieczeństwa i obrony.

Senat otrzymał w zeszłym roku z sekretariatu COSAC pytanie, czy jako Senat w ogóle się tym zajmujemy. I na tle innych senatów i parlamentów wypadliśmy raczej kiepsko, ponieważ poprzedni Senat się tym w ogóle nie zajmował, a wiadomo, że wspólna polityka, szczególnie bezpieczeństwa i obrony, w ramach Unii Europejskiej się kształtuje. Myślę, że powinniśmy otrzymać od rządu pewne informacje i w niektórych sprawach zabierać głos - niezależnie od tego, że w tej chwili mówi się, że ta polityka powinna być pod parasolem NATO i my jako Polska skłaniamy się ku tej opcji. Inni mówią, że ta polityka powinna być niezależna od NATO i powinniśmy być tylko partnerem NATO, a jeszcze inni mówią, że niech tak zostanie, jak jest, poczekamy, co się z tego się urodzi.

Jeśli panowie senatorowie wyrażą zgodę, również tę tematykę włączylibyśmy do prac naszej komisji.

(Głosy z sali: Zdecydowanie tak!)

Dziękuję bardzo.

Uwzględnimy więc w planach naszej komisji również pracę nad tymi problemami i może na następne zapytanie z Unii Europejskiej, na tę ankietę, będziemy mogli odpowiedzieć pozytywnie. Wszyscy się tą problematyką zajmują, bo ona jest coraz bardziej aktualna. W tej chwili jest nawet taki ruch wśród komisji państw narodowych w związku z tym, że tymi problemami miała zajmować się Unia Europejska po ratyfikacji traktatu konstytucyjnego, a ten traktat nie został ratyfikowany, jest odłożony, w tej chwili jest etap - jak to jest określone - "refleksji nad traktatem konstytucyjnym". I Niemcy, którzy przejmują przewodnictwo w Unii od stycznia 2007 r., mówią, że będą starali się, aby w czasie ich prezydencji rozstrzygnąć, czy ta konstytucja będzie poprawiona, czy zapadnie decyzja, żeby ratyfikować ją w obecnym kształcie. A jeśli nie będzie ratyfikowana, to - żeby jednak ta wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa się rozwijała - być może zostanie stworzony w tym celu, poza konstytucyjnym traktatem, nowy traktat. I pewnie parę takich spraw do nas wpłynie.

Dziękuję za akceptację tej problematyki, włączymy ją do planu pracy.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Jeśli nie ma, dziękuję gościom i dziękuję panom senatorom za udział w dyskusji.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.