Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (198) z 8. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 21 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu na temat działalności Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

2. Sprawy bieżące.

(Brak nagrania)

...ministra Zająkały, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pora była troszkę wczesna, ale wojsko i agencje wstają wcześnie, więc i my też się dzisiaj dostosowaliśmy. Ponieważ jednak jest piątek, trzeba by w sensownym czasie zakończyć posiedzenie.

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Marka Zająkałę. Witam pana admirała Ryszarda Łukasika, zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana Macieja Olex-Szczytowskiego, prezesa Agencji Mienia Wojskowego. Witam pana Zbigniewa Zalewskiego, przewodniczącego rady nadzorczej.

(Głos z sali: Niestety nie ma go.)

Aha, nie ma go, tak? Tak, nie ma podopisu, przepraszam, moja pomyłka.

Witam pana Ireneusza Sakowskiego, dyrektora Zespołu Doradców w Agencji Mienia Wojskowego.

Który to pan?

(Głos z sali: Ten.)

Aha, przy okazji troszkę się poznamy.

Witam pana Andrzeja Jaworskiego, prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Witam pana Romana Dysarza, przewodniczącego Rady Nadzorczej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Witam pana Leszka Łuczaka, zastępcę prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Witam pana Krzysztofa Chłosta z Biura Prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Przepraszam, nie zauważyłem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak.

Witam pana pułkownika Narlocha, naczelnika Wydziału Współpracy Międzynarodowej i Przemysłowego Potencjału Obronnego w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nad Siłami Zbrojnymi RP. Witam pana Wiesława Kurzycę, dyrektora Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam pana pułkownika Marcina Solarza z Biura Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. I witam pana Ryszarda Wilma, radcę prawnego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Witam panów senatorów i obsługę komisji.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia dwa punkty porządku obrad. Pierwszy punkt to działalność Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Chciałbym tylko wspomnieć, że Agencja Mienia Wojskowego obchodziła w ubiegłym roku dziesięciolecie istnienia. Jest to dobra okazja, żeby o niej podyskutować.

I w drugim punkcie są sprawy bieżące.

Chcę poinformować uczestników tego spotkania, że komisja zajmie stanowisko, ale nie na dzisiejszym posiedzeniu. Po prostu po zaprezentowaniu przez was stanowisk, opinii i po dyskusji komisja przygotuje własne stanowisko i w jakimś sensownym czasie roześle je wszystkim, którzy uczestniczą w dzisiejszym spotkaniu.

Mamy już pewną wiedzę i chciałbym przy okazji podziękować Ministerstwu Obrony Narodowej za materiały, które otrzymaliśmy. Mamy również materiały z Najwyższej Izby Kontroli, która kontrolowała obydwie agencje. I w tej chwili oddam głos panu ministrowi, bo nie jest bez znaczenia dla nas wszystkich, uczestniczących w tym spotkaniu, także członków komisji, jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych agencji. Z prasowych czy innych wypowiedzi wynika, że los tych agencji nie jest dookreślony na dzień dzisiejszy. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy z punktu widzenia ministra obrony narodowej te agencje wykonały i wykonują swoje zadania, bo służą one głównie, jak wszyscy wiemy, do obsługi... czy raczej przejęły zadania MON i pracują na rzecz ministra obrony narodowej. Później będą się wypowiadać prezesi agencji i wszystkie osoby uczestniczące w tym spotkaniu, które będą chciały zabrać głos, oczywiście łącznie z panami senatorami. Będzie też można zadawać pytania. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie proceduralne, przepraszam bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby dodać jakiś punkt do porządku obrad, czy możemy przyjąć taki porządek, jaki jest? Kto z panów senatorów jest za przyjęciem proponowanego porządku obrad?

Dziękuję. Jednogłośnie.

Oddaję głos panu ministrowi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, obie agencje istnieją już dziesięć czy ponad dziesięć lat. Zostały powołane jako instrumenty, które w sposób nowoczesny, odmienny od poprzedniej praktyki, miały działać na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej, na rzecz sił zbrojnych, obsługując je w sferach, które nie są bezpośrednio związane z obronnością, z wartością bojową armii.

Obie agencje były różnie oceniane na przestrzeni ostatnich lat. Media donosiły o pewnych nieprawidłowościach czy nawet patologicznych zjawiskach, przestępczych, ale wiadomo, iż taka jest natura mediów - bardziej interesują je patologie, sensacje niż normalna żmudna codzienna praca.

Obecnie agencje mogą wykazać, iż główne zadania, które spoczywają na ich barkach, są wykonywane poprawnie, dobrze, a niekiedy nawet bardzo dobrze.

Byłem pytany przez pana przewodniczącego o stanowisko rządu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym je sformułować nieco później, po prezentacji tych dokonań i stanu realizacji zadań, co przedstawią tutaj panowie prezesi i ich współpracownicy.

Teraz, jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałbym, aby ten punkt dzisiejszego posiedzenia mógł się rozpocząć, następnie ja powiem o stanowisku resortu odnośnie do wątpliwości, które się pojawiają w kwestii funkcjonowania obu agencji.

Oczywiście zgoda, Panie Ministrze. Myślę, że to dobry pomysł, żeby nie uprzedzać pewnych faktów i swobodnie dać się wypowiedzieć szefom agencji.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana prezesa Agencji Mienia Wojskowego.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, ten dosyć obszerny materiał, siedemnastostronicowy, został przekazany senatorom, więc może ja streszczę jego główne tezy. Oczywiście jeśli będą pytania, chętnie odpowiem, a kolega prezes Sakowski mnie w tym wesprze.

Agencja Mienia Wojskowego ma trzy główne zdania ustawowe. Pierwsze to zagospodarowywanie, to znaczy sprzedaż, prywatyzacja mienia skarbu państwa, nieruchomości, rzeczy ruchomych, koncesjonowanych i niekoncesjonowanych, zbędnego i czasowo niewykorzystywanego przez wojsko, przez resort obrony narodowej, a od niedawna sprzedajemy nieruchomości na rzecz MSWiA. Drugie zadanie kluczowe, strategiczne to zaopatrywanie sił zbrojnych w sprzęt powszechnego użytku, to znaczy we wszystkie cywilne materiały dotyczące informatyki, łączności, logistyki, w środki materiałowe, materiały pędne, smary, umundurowanie i żywność, które kupujemy centralnie na rzecz sił zbrojnych, na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. I ostatnio przekazano nam też szereg zadań strategicznych na rzecz sił zbrojnych, Ministerstwa Obrony Narodowej, wymagających finansowania ze środków pozabudżetowych. Można to nazwać w pewnym sensie outsourcing. Będziemy podejmować działalność, będziemy pozyskiwać środki techniką finansową PPP: partnerstwo prywatno-publiczne. I należy tutaj przypomnieć od samego początku czy prawie od samego początku, że ustawowo 93% naszych zysków, a od początku jesteśmy zyskowni, rentowni, wraca do resortu obrony narodowej. Są one odprowadzane corocznie, ba, miesięcznie, progresywnie na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Analogicznie środki, które są pozyskiwane dzięki naszym działaniom na rzecz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wracają do tegoż resortu na Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego.

Minister być może dokładniej to wyjaśni, ale geneza wyodrębnienia tych zadań i stworzenia Agencji Mienia Wojskowego możliwości przyjmowania coraz więcej obowiązków, jest następująca, składają się na to takie najistotniejsze, jak sądzę, przesłanki: pewna racjonalizacja obu wydatków budżetowych związanych z obronnością; potrzeby pozyskiwania zewnętrznego finansowania technikami typu PPP, tak jak powiedziałem, i innymi przez podmiot, który może działać na rynku, może wychodzić naprzeciw sektorowi prywatnemu, inwestorom, bankom i innym podmiotom krajowym i zagranicznym w sektorze prywatnym. Chodzi o te zadania, których ewidentnie wojsko i MON z przyczyn formalno-prawnych, już nie mówię o doświadczeniach i możliwościach jak gdyby profesjonalnych żołnierzy, nie są w stanie wykonać. No i w związku z tym jest konieczność pozyskiwania i wynagradzania zespołu profesjonalnych pracowników, cywilnych osób pracujących na rzecz resortu obrony i wojska, na rzecz państwa i skarbu państwa, cywilnych profesjonalistów, którzy są w stanie obronić interes wojska i skarbu państwa w działaniach na styku państwo i sektor prywatny.

Przejmujemy, jak powiedziano, i zagospodarowujemy też mienie ruchome niekoncesjonowane. Od początku naszej działalności przejęto mienie i uzyskano ze sprzedaży przetargowej i bezprzetargowej około 114 milionów zł. Obecnie jest w zasobie około dwudziestu tysięcy pozycji tych rzeczy ruchomych.

Przejmowanie i zagospodarowanie rzeczy ruchomych koncesjonowanych. W zasobach mamy czterdzieści dwa tysiące pozycji asortymentu o wartości netto prawie 36 milionów zł. Dotychczas ze sprzedaży tego mienia uzyskano przychód w wysokości około 99 milionów zł. W tym materiale są obszerne informacje na temat tego sprzętu: artylerii, czołgów, amunicji różnego typu, jednostek pływających i tak dalej.

Chcielibyśmy podkreślić, to jest temat politycznie dosyć newralgiczny, że od samego początku agencja uwzględnia potrzeby samorządów. I od czasu mojego urzędowania, czyli od grudnia, na pewno jest w tych działaniach coraz aktywniejsza. Szacujemy, że przekazaliśmy samorządom wartość ekonomiczną w wysokości 336 milionów zł, w tym: darowizny nieruchomości, sprzedaż z bonifikatą drogą bezprzetargową poniżej cen rynkowych, a także podatek od nieruchomości, który płacimy, a płacimy go nawet od nieruchomości, które nie mają wartości rynkowej, praktycznie ich sprzedaż jest niemożliwa, mają nawet wartość ujemną, od tych nieruchomości my płacimy podatek. Można więc powiedzieć, że resort obrony narodowej w tej formie przekazuje wartość ekonomiczną samorządom.

Bardzo ważnym elementem, stosunkowo nowym, bo dopiero od trzech lat wprowadzonym, jest zaopatrywanie Sił Zbrojnych RP. Tak jak powiedziałem, agencja działa na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej, sił zbrojnych. Jest jak gdyby agentem, powiernikiem, występuje naprzeciw sektora prywatnego, organizuje przetargi, oczywiście zgodnie z odpowiednią ustawą, i centralnie przeprowadza zakupy sprzętu niewojskowego, mówiąc potocznie. Można oczywiście wymieniać asortymenty, ale grosso modo chodzi o sprzęt powszechnego użytku dla logistyki, informatyki, łączności - czterysta dwadzieścia różnych pozycji asortymentu jest objęte tą działalnością; środki materiałowe, umundurowanie, żywność i tak dalej - czterysta siedemdziesiąt pozycji różnego asortymentu; paliwa grzewcze oraz materiały poligraficzne i druki - sto osiemdziesiąt. Liczymy, że w ciągu trzech ostatnich lat... od początku tej działalności wiemy, że wydaliśmy prawie 1 miliard 500 milionów zł prowadząc tę działalność na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej i sił zbrojnych. I wiemy, że oszczędziliśmy na planowanych wydatkach w resorcie obrony narodowej 117 milionów zł. To znaczy, że oni mieli zaplanowane pewne wydatki, a my kupiliśmy dla nich taniej. I te oszczędności w ciągu trzech lat, jedynie trzech lat, powiedziałbym, wyniosły 117 milionów zł, co świetnie pokazuje, jakiego rzędu są oszczędności, które centralne zakupy generują dla tegoż resortu. Można dyskutować o skali i o statystykach, ale to na pewno pokazuje, jakiego rzędu są te oszczędności. I to potwierdzają dane Urzędu Zamówień Publicznych. Centralizacja zakupów pozwala na oszczędności rzędu od 10% do 15 %. Oczywiście tu jest kwestia statystyki i metodologii liczenia, ale jak gdyby przesłanie jest dosyć klarowne.

Rokrocznie wachlarz asortymentu nam przekazywanego w ramach tej działalności jest coraz większy, wolumeny naszych zakupów rosną. W ciągu ostatnich trzech lat, jak powiedziałem, koszty wyniosły 1 miliard 500 milionów zł, to znaczy do 2005 r, a w tym roku planuje się na ten cel przeszło miliard złotych. Konkretnie 1 miliard 21 milionów zł planują agencje wraz z resortem na te centralne zakupy.

Twierdzimy, uważamy, że decyzja o przejęciu struktur monowskich zakupów, centralizacja jest jak najbardziej uzasadniona. Przedtem była decentralizacja i ten "proceder", ta metodologia zakupów były opisywane w prasie. Centralizacja natomiast przyniosła wiele pozytywnych efektów, oczywiście głównie oszczędności, też organizacyjnych, etatowych, umożliwiła "wyciskanie" ekonomiczne, "wyciskanie" zysków od sektora prywatnego i wydzieranie, powiedziałbym, od dostawców, przyniosła ekstrazyski, czego potwierdzeniem są przytoczone tu liczby, oszczędności, zawieranie jednej umowy na dany asortyment o znaczącej ilości i wartości. Zwiększyło to zainteresowanie wykonawców, spowodowało racjonalizację rynku, pewne przetasowanie na nim i oczywiście, w pewnym sensie, dostawcy poczuli dyskomfort, pewne kategorie dostawców, ale wszystko to jest z korzyścią dla skarbu państwa, dla sił zbrojnych. Nie musimy wstydzić się tych efektów i nadal będziemy dążyć do ich osiągania.

Wykonalność planów zwiększyliśmy do ponad 90%. Nastąpiła poprawa w terminowości dostaw. Możemy przytaczać różne pozytywne przykłady konsekwencji naszej działalności.

Teraz, jeśli można, trochę danych o ogólnej działalności ekonomicznej agencji. Patrząc na sprawy w skali makro, do 2005 r. przychody agencji ogółem wyniosły 1 miliard 620 milionów zł. To są przychody z zagospodarowania mienia, pamiętajmy, że zakupy to odrębna rzecz, nie są zaliczane do naszych przychodów, bo w tym wypadku działamy jako agent, jako powiernik, więc to nie wchodzi do tych statystyk. Te liczby odnoszą się do naszych przychodów z tytułu sprzedaży mienia ruchomego, nieruchomego, głównie oczywiście z nieruchomości, ale nie tylko. W ujęciu procentowym: z tego 1 miliarda 620 milionów zł sprzedaż nieruchomości stanowi 70%, sprzedaż rzeczy ruchomych - 14%, pozostałe przychody - 16%. Wynik finansowy brutto był w wysokości 1 miliarda 117 milionów zł. I zgodnie z zapisami ustawy, tak jak powiedziałem, odprowadziliśmy 93% naszych przychodów netto, naszych zysków, można to nazwać, chociaż dyplomatyczniej jest to opisane w naszej księgowości: na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych - 1 miliard 18 milionów zł, na Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego - jedynie 4 miliony 300 tysięcy zł, ale to dopiero początek, bo na dobrą sprawę w zeszłym roku zaczęliśmy sprzedawać zbędne nieruchomości na rzecz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

O działalności Agencji Mienia Wojskowego świadczą nie tylko te liczby, nie tylko efekty finansowe określone wprost, głównie ten odpis na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Agencja bowiem dzięki swoim działaniom zmniejsza koszty funkcjonowania resortu obrony narodowej co najmniej w obszarze zagospodarowania mienia i zaopatrywania sił zbrojnych. Zwiększamy też wpływy skarbu państwa, płacąc podatki i w istotny sposób działamy na rzecz samorządów, jak już powiedziałem. Możemy więc powiedzieć, że nasza wartość dodana w czasie dotychczasowej działalności agencji wynosi 1 miliard 977 milionów zł. To są te środki przekazane do resortu, do ministerstw, oszczędności, wartość ekonomiczna przekazana samorządom, podatek CIT płacony przez nas. Wartość ekonomiczna przekazana samorządom zawiera, jak już powiedziałem, podatek od nieruchomości. Nie mówiłem natomiast o tym, że to jest dosyć mała liczba, ale też istotna, to znaczy 33 miliony zł. Tyle przekazaliśmy państwowym jednostkom organizacyjnym czy innym. Sądownictwu na przykład przekazaliśmy nieodpłatnie nieruchomości i na pewno ta działalność będzie kontynuowana. Tak więc wartość dodana, tak jak powiedziałem, to do tej chwili prawie 2 miliardy zł.

Było pytanie, ile Ministerstwo Obrony Narodowej płaci za agencje, jakie są dotacje ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Mogę powiedzieć, że w odróżnieniu od tych miliardowych sum, które przekazaliśmy, dotacje celowe, przekazane od 1997 r. do 2005 r. włącznie, to jedynie 13 milionów 200 tysięcy zł. I co to znaczy? Statutowo ministerstwo, przekazując nam rokrocznie nieruchomości do zagospodarowania, płaci nam, mówiąc potocznie, za ich utrzymanie w pierwszym roku. I to jest ta suma: 13 milionów 200 tysięcy zł, a do nich wpływa 1 miliard 22 miliony zł. Tak więc skalę tego zjawiska mamy tu bardzo klarownie, jak sądzę, przedstawioną. I ta dotacja pokrywa jedynie 2,6% naszych kosztów.

Było też pytanie odnośnie do majątku pozostającego w zarządzie agencji. Na razie jest to jeszcze szacunek, bo bilans na 2005 r. jest badany, audyt trwa. Jest to oczywiście złożona i kompleksowa sprawa, ciągle, codziennie mamy nowszy szacunek, ale teraz to jest już dosyć przybliżona kwota, bardzo mało różniąca się od oczekiwanej. Tak więc nasz majątek netto, księgowy, bilansowy, pod koniec roku był wartości 1 miliard 238 milionów zł. Muszę powiedzieć, że to jest klasyczna księgowa i historyczna wartość, bowiem odzwierciedla wartość księgową nieruchomości przekazanych. Czasami... może często, powiedziałbym, jest to wartość księgowa historyczna, umownie związana z księgowością wojskową ministerstwa i nie musi mieć bardzo dużo do czynienia z wartością aktualną. Nikt do dzisiaj nie wie, ile to jest naprawdę warte. Są tereny, tak jak powiedziałem, o wartości ujemnej: trzeba by komuś zapłacić, żeby łaskawie wziął od nas te tereny i nieruchomości. Są zakażone postsowieckie, postradzieckie tereny. A są też supernieruchomości w centrach miast, które rozwijają się bardzo szybko, jest bum deweloperski, jak na przykład w Warszawie, Wrocławiu i innych miastach. Może więc być to dużo więcej warte, może nawet mniej, tego nie wiemy. Jednym z pierwszych kroków, który zrobiłem z aprobatą ministra na początku stycznia, a wczoraj nareszcie podpisano umowę z doradcą, było zorganizowanie przetargu na rzetelną rynkową analizę wartości naszego mienia, nieruchomości. Ta analiza obejmuje też zasoby, nieruchomości, które są jeszcze w MON, i są one zbywalne, czyli ministerstwo, siły zbrojne uznało je za zbędne. One są do przekazania naszej agencji na sprzedaż w tym roku i w ciągu następnych paru lat, jest to też część zasobów agencji mieszkaniowej. Będzie to więc pierwsza kompleksowa fotografia wartości rynkowej tego dosyć znaczącego zasobu nieruchomości, która da nam wszystkim w ministerstwie możliwość dalszego racjonalnego zagospodarowania, sprzedawania, wniesienia do join venture z inwestorami prywatnymi, maksymalizowania zysków, wartości dodanej na rzecz skarbu państwa i na rzecz naszego resortu. Powiedziałem, że dopiero wczoraj podpisano umowę, bo był przetarg oczywiście, ustawa ma swoje wymogi. Nie było nieoczekiwanych poślizgów, odbyła się normalna procedura wyboru lidera konsorcjum, na dobrą sprawę, którym jest doradca w Warszawie, będzie on korzystał oczywiście z podwykonawców, rzeczoznawców w całym kraju. I dosłownie wczoraj została podpisana umowa. Do końca lipca resort obrony narodowej będzie wiedział, z czym ma do czynienia, jaką wartość odziedziczył. I tak jak powiedziałem, będziemy mogli o wiele racjonalniej gospodarować tym mieniem. Nie chcę wnikać w metody sprzedaży, jeśli na tym etapie będą pytania, chętnie rozwinę ten temat.

Odziedziczyłem instytucję, która sprzedawała, i mówię to otwarcie, głupio. I liczby są takie, jakie są, ale mogłyby być lepsze, dużo lepsze. Dlaczego sprzedawała głupio? Bo sprzedawała bez dodawania wartości dodanej. Sprzedawała bez warunków zabudowy, bez umów z inwestorami, które są normą na rynku, polegających na tym, że jeśli inwestor pozyska warunki zabudowy i tym sposobem wartość nieruchomości i terenu automatycznie podskoczy, będzie się dzielił tą dodaną wartością ze sprzedającym. Takie konstrukcje prawne są stosowane na całym świecie. Agencja sprzedawała hurtownikom, krótko mówiąc, nie dodawała wartości. Ja będę to robił inaczej, teraz agencja będzie sprzedawała właśnie nowocześniej, będzie pozyskiwała maksymalnie wartość dodaną na rzecz właściciela: skarbu państwa i resortu obrony narodowej. Będziemy też wchodzili w spółki join venture z inwestorami, co nas wszystkich interesuje, żebyśmy mogli wyciągnąć jak najwięcej zysków dla naszych mocodawców, dla sił zbrojnych. To tyle może na ten temat, dłużej możemy później o tym porozmawiać. Tak więc ta suma, 1 miliard 238 milionów zł, jest wirtualna, można powiedzieć, księgowa historycznie, może to jest trochę mniej, może bardzo dużo więcej. Nie wiemy, gdzie, nie wiemy, ile, ale jeszcze przed latem będziemy wiedzieć dużo więcej.

Koszty działalności agencji. Od początku na utrzymanie agencji, zagospodarowanie mienia i inne koszty wydaliśmy 503 miliony zł, co stanowi 31% zrealizowanych w tym czasie przychodów ogółem. Są tu oczywiście koszty utrzymania zespołu ludzkiego - około 25%. Przypominam, że to obejmuje też koszty zespołu, który dokonuje zakupów na rzecz MON. Ale to wszystko jest w jednej strukturze i jak sądzę, cała nasza działalność przynosi olbrzymią korzyść resortowi, która w przyszłości będzie jeszcze większa. Jako biznesmen z sektora prywatnego uważam, że taki udział w kosztach ogółem jest uzasadniony, czyli te 25%. W tym roku będzie to akurat 27%, jeśli się weźmie pod uwagę plany, ale będziemy dążyć ku temu, żeby oczywiście je ograniczać. A reszta to normalne koszty utrzymania naszych struktur, one są skromne, najwięcej kosztuje utrzymanie mienia, w tym tego mienia niechcianego, osieroconego, mającego ujemną czy znikomą wartość. Oczywiście będziemy się przyglądać tym kosztom, będziemy je kontrolować, będziemy racjonalizować. I w tym miejscu może pozwolę sobie na małą dywagację, bo może będą pytania czy wnioski.

Odziedziczyłem organizację, która była stworzona przez wojskowych. Motywacja była szlachetna od samego początku: racjonalność, tak jak powiedział minister, on też to podniósł. Jest to jak najbardziej uzasadnione, tylko że stworzenie tej organizacji zlecono wojskowym, którzy - mówiąc brutalnie - nie mieli zielonego pojęcia o tym, jak stworzyć organizację biznesową, mającą reprezentować interes skarbu państwa na styku z sektorem prywatnym. Krótko mówiąc, to, co powinno być centralne, jeśli chodzi o decyzje, jeśli chodzi o wiedzę, jeśli chodzi o doświadczenie, na ogół było decentralizowane. I odwrotnie: to, co powinno być... Po prostu piramida do góry nogami. Przykład: gospodarka pieniężna, gospodarka cashem, gotówką była decentralizowana w oddziałach terenowych. To znaczy, że, zakładając, że jest 2001 r., ja nie wiem, moja główna księgowa i wiceprezes odpowiedzialny za sprawy gospodarcze również nie wiedzą z dnia na dzień, ile jest cashu w organizacji. Nie ma jednej platformy technologicznej, komputerowej, która pozwoli codziennie naciskać guziki, sprawdzić, ile jest gotówki i otrzymać od banków najlepsze warunki w związku z gospodarką pieniężną. To jest jeden przykład.

Koszty naszej działalności na pewno są za wysokie, można je racjonalizować i będziemy je racjonalizować: koszty zagospodarowania, utrzymania mienia, ochrony. Możemy sobie wyobrazić, że są różne firmy, firemki z różnymi powiązaniami rodzinnymi i innymi postwojskowymi. Spokojnie, jestem tutaj trzy miesiące z kawałkiem, prawie cztery miesiące i już trzeba liczyć, trzeba patrzeć na kalendarz, kiedy będziemy prześwietlać to wszystko, racjonalizować, centralizować, gdzie można i sprawdzać te różne rzeczy. Na pewno będziemy mogli utrzymać koszty na jeszcze lepszym procentowo poziomie w stosunku do przychodów i obrotów z działalności całej struktury niż dotychczas.

Tu znów pozwolę sobie na małą dywagację. Są różne powiązania, te same nazwiska powtarzają się w organizacji. Zauważyłem to jak przyszedłem na to stanowisko i zapytałem kadrowego, czy to przypadek, czy zbieg okoliczności, poprosiłem, żeby mi to wyjaśnił. No i mam taką listę, wiem, gdzie są koncentracje rodzinnych powiązań. To jest taka organizacja, to jest taka struktura. Teraz wszystko będzie zmienione, będzie to nowoczesna logistyczna agencja, taka jak w Wielkiej Brytanii, w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, w innych krajach, gdzie outsourcing na rzecz centralnych resortów, nie tylko obrony, chociaż to jest normą w NATO, również na rzecz innych resortów, jest w nowoczesnych państwach. I takie nowoczesne agencje cywilne, działające, co powtarzam, na styku sektora publicznego i prywatnego, mogące dać sobie radę z sektorem prywatnym, nie głupsze od sektora prywatnego, mające nie gorszych przeciętnie ludzi niż sektor prywatny, niedające się oszukać przez sektor prywatny czy nabić w butelkę, jakkolwiek to nazwać, naprawdę mogące obronić interes swoich mocodawców, są w innych krajach EU i NATO. Chciałbym z tej agencji mienia stworzyć taką właśnie agencję.

Długo już mówię, ale może jeszcze powiem parę słów, bo należy przypomnieć właśnie w kontekście outsourcingu, że ciągle przejmujemy od ministerstwa i sił zbrojnych nowe zadania, których nie można tam centralizować z powodów formalnych i intelektualnych. Jest na przykład kwestia budowy nowej siedziby dla ministerstwa, co zostało zawarte w exposé premiera. Ten temat jest intensywnie studiowany przez ministerstwo i jeśli zapadną decyzje, jeśli pójdziemy do przodu, chociaż jeszcze bardzo długa droga przed nami, to wydaje się, że agencja będzie organizowała finansowanie na ten cel, korzystając z techniki PPP, której fundamentem będzie umowa cywilnoprawna. To jest odrębny temat, ja tylko chciałem rzucić hasło.

W zeszłym roku przekazano nam zadanie modernizacji systemów ciepłowniczych sił zbrojnych. To jest przykład, jakby to nazwać... No chęć szczera, motywacja zupełnie okej, racjonalna, ale w poprzednim kontekście politycznym podpisano traktat, umowę między agencją a ministerstwem, że te systemy, przeszło tysiąc różnego typu kotłowni, zostaną przekazane spółce stworzonej przez agencję. I ta spółka ma modernizować, ma działać komercyjnie, ma pozyskiwać środki od ministerstwa - taryfy są ustalone na zasadzie rynkowej - i ma wygenerować środki na modernizację tych mocno zdekapitalizowanych ciepłowni. Szacuje się, że w ciągu kolejnych trzech, czterech lat będzie potrzebnych na ten cel 550 milionów zł. Wszystko fajnie, pomysł super, tylko że nie przemyślano tego, nie stworzono żadnego biznesplanu, nie zrobiono żadnych kalkulacji ekonomicznych, a to znaczy, że nie wiemy, ile to będzie kosztować i czy będzie to rentowne dla agencji. Agencja ma oczywiście ustawowy obowiązek generowania zysków, prowadzenia racjonalnej gospodarki finansowej, tak jak, można powiedzieć, spółki prawa handlowego. Musimy wchodzić w zyskowne interesy, nie jesteśmy machiną do rozdawania dotacji wtórnej, jakimiś wtórnymi drogami. Nie wiemy jednak, ile to będzie kosztowało, czy to będzie zyskowne, jaki zwrot będzie generowało to przedsięwzięcie na naszym kapitale, na kapitale skarbu państwa. A z drugiej strony, wojsko - z całym szacunkiem - nie przemyślało tego i nie wie, ile dodatkowo będzie musiało płacić. I teraz, kiedy pierwsze taryfy na zasadzie rynkowej są prezentowane ministerstwu, można poczuć wielki dyskomfort, krótko mówiąc, bo te taryfy są wyższe niż poprzednio. Teraz zawierają koszty amortyzacji, koszty modernizacji, które przedtem nie były uwzględnione, były gdzieś tam schowane. Tak więc wszystko dobrze, wszystko fajnie, idzie to w kierunku racjonalizacji, na pewno w kierunku, w jakim powinno iść sprawne, nowoczesne państwo w tym naszym małym zakresie, tylko że ja jestem w trakcie porządkowania tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będę głośniej mówił. Konkurencja jest, zleciłem ekspertom zewnętrznym... Muszę przyznać, że umowa jeszcze nie jest podpisana, ale to są ostatnie elementy, ostatnie etapy przetargu. ...stworzenie prawdziwego biznesplanu, który pozwoli nam zrozumieć, o co tutaj chodzi finansowo, w perspektywie piętnastu, dwudziestu lat. I będziemy mogli powiedzieć naszemu ministrowi, że taki jest biznes, a nie inny, takie, a nie inne są konsekwencje dla nas i dla ministerstwa, dla resortu, bo będą musieli płacić. To nie jest tak, że agencja może wirtualnie znaleźć, gdzieś w powietrzu, środki na modernizację. Te środki muszą oczywiście pochodzić z taryfy, doraźnie można je wziąć od banków, ale banki będą patrzeć na przyszłe przychody z taryf, wszystko musi być przecież wygenerowane z normalnych opłat użytkownika.

Jest to więc takie typowe zadanie outsourcingu, które przyjęliśmy, inne na pewno też przejmiemy. Już nie będę mówił o szczegółach, przypomnę tylko, że zajmujemy się też utylizacją amunicji. To jest bardzo newralgiczny, bardzo trudny temat. Jesteśmy uwikłani w inwestycję satelitarną, która ma duże uzasadnienie, immanentne, bardzo wielkie. Jesteśmy też na etapie uporządkowania tego, bowiem informacje, nowoczesne obrazowanie satelitarne jest potrzebne do podstawowych celów obronności, działalności sił zbrojnych. GIS, obrazowanie satelitarne cyfrowe, jest jak najbardziej potrzebne też dla innych resortów: dla rolnictwa, dla MSWiA i innych, to jest bardzo szeroki temat. Powiem tylko, że Czechy całe swoje dotacje europejskie na cele rolnictwa rozprowadzają na podstawie takich właśnie satelitarnych obrazowań, dzięki którym można z dnia na dzień sprawdzić, czy farmer ma rzepę, czy owies i na jakim etapie rozwoju jest jego zasiew. W Polsce tego się oczywiście nie stosuje, jeszcze nie dojrzeliśmy do korzystania z takiej technologii do celów IACS.

Może parę słów na koniec. Przekazano senatorom informację o ekonomicznych konsekwencjach ewentualnej likwidacji naszej agencji. W kontekście politycznym to jest temat oczywiście dla pana ministra, ale powiem tak: ta nasza podstawowa działalność... nie mówię tutaj o centralnych zakupach, bo jest, jak sądzę, aksjomatyczne, że centralne zakupy mają być, jeśli nie w naszej agencji, to gdzieś indziej, będą oczywiście jakieś tam przetasowania i koszty restrukturyzacji, stworzenia nowej instytucji. Tak więc ta nasza działalność będzie kontynuowana i te podstawowe oszczędności, które ona generuje, nadal będą wypracowywane. Tych oszczędności absolutnie nie zaliczy się do straconych przychodów, które byłyby konsekwencją ewentualnej likwidacji agencji.

Reasumując, powiem tak: na pewno nie będę tutaj czytał każdej liczby, ale chciałbym powiedzieć, że z naszych szacunków wynika, że do 2009 r., zważywszy na poziom przychodów, na racjonalną i inteligentną sprzedaż, większy wolumen działalności, na inne czynniki, zważywszy na sumy, które będąc tą nowoczesną agencją logistyczną, mamy z rynku wydostać na korzyść MON technologią PPP i innymi, zważywszy na koszty, które by zostały przy resorcie, gdyby odebrano, w cudzysłowie, nieruchomości, oczywiście lepsze nieruchomości, nikt by nie chciał, żadne samorządy i inne czynniki, jak sądzimy, przejąć towaru, zasobów, mienia o wartości ujemnej. Ktoś musiałby jednak płacić za utrzymanie tego. Łącząc to wszystko, i bardzo, bardzo zachowawczo kalkulując, obliczyliśmy, że koszt likwidacji agencji wyniósłby 3 miliardy 900 milionów zł. Przychody stracone przez ministerstwo z tytułu środków przekazanych na fundusz modernizacji ministerstwa, dwóch ministerstw, dwóch resortów - 1 miliard 20 milionów zł, dodatkowe koszty - 367 milionów zł, utrzymanie mienia, same koszty likwidacji i ewentualnie stworzenia nowej agencji, która by się zajmowała zakupami centralnymi - 75 milionów zł. No i to finansowanie zewnętrzne też byłoby stracone. Nie ma nikogo, mówię to z całą odpowiedzialnością, w ministerstwie i w siłach zbrojnych, kto miałby umocowanie prawne albo doświadczenie i możliwości intelektualne egzystowania w strukturze albo wiedziałby, gdzie na zasadzie outsourcingu znaleźć te zasoby ludzi mających możliwości intelektualne i doświadczenie. Nie ma nikogo takiego. I reasumując wszystko, uważamy, że gdyby resort chciał działać na tym samym poziomie, osiągnąć te same cele, utrzymywać na tym samym poziomie modernizację sił zbrojnych, musiałby zapukać do budżetu centralnego państwa i poprosić o przeszło 3 miliardy 900 milionów zł. To tyle ode mnie. Dziękuję bardzo za uwagę. Oczywiście chętnie usłyszę dalsze ewentualne pytania czy inne kwestie, jeśli takie będą. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi za bardzo interesującą prezentację, pokazującą możliwości lepszego, skuteczniejszego działania agencji.

Teraz byśmy przeszli do pytań do pana prezesa.

Kto z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

W sposób istotny uzupełnił pan informacje na temat działalności agencji, które otrzymaliśmy w formie pisemnej. Nie wspomniał pan jednak i w tych materiałach, które otrzymaliśmy też nie ma ani słowa o akcjach i udziałach agencji w spółkach prawa handlowego. O tym problemie dowiadujemy się tak naprawdę z załączonej informacji Najwyższej Izby Kontroli. Bodajże w latach 2001-2002, w tym okresie, była przeprowadzona kontrola. I są dosyć poważne zarzuty, jeżeli chodzi o akcje i udział agencji w tychże spółkach, one są tu wymienione. W efekcie wniosków pokontrolnych NIK ówczesny minister obrony narodowej, domyślam się z podpisu, że pan Szmajdziński, wystosował pismo do prezesa... momencik, ja to zacytuję... Najwyższej Izby Kontroli, pana Sekuły, w którym stwierdził, że "w kwestii braku dochodów z tytułu posiadanych udziałów w spółkach prawa handlowego agencja przeprowadzi analizę ekonomiczną i merytoryczną pod kątem celowości dalszego uczestnictwa w poszczególnych spółkach".

Moje pytanie jest następujące. Jakie są efekty tejże analizy, jeżeli ona była przeprowadzona, i jaki jest stan faktyczny na dzisiaj? Wnioski, które mamy, dotyczą bowiem stanu sprzed kilku lat. Czy dzisiaj agencja ma jeszcze w tych samych spółkach udziały i akcje, które w sumie opiewały na około 9 milionów zł, czy też pojawiły się nowe udziały w innych spółkach? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie widziałem materiału NIK, ale powiedziałbym tak. Aktualnie w bilansie mamy pozycje kapitałowe w wysokości 65 milionów zł. Mój poprzednik, który rok temu czy dziewięć miesięcy temu przez parę miesięcy był prezesem, pan Sakowski, zlecił analizę zewnętrzną ekonomicznych konsekwencji tychże inwestycji. Wynik tej analizy, przeprowadzonej przez firmę księgową, muszę przyznać, że mało znaną, sugerował, że straty ekonomiczne, nie księgowe, nie wygenerowane, krystalizowane, ale jakieś immanentne straty na koniec zeszłego roku, na dobrą sprawę na 25 października zeszłego roku, były w wysokości 30 milionów 300 tysięcy zł. Mamy poważne zastrzeżenia merytoryczne dotyczące tej analizy i dlatego zarządziłem zlecenie dokonania ponownej analizy tegoż problemu, tejże problematyki. Teraz wybieramy jedynie z grona wielkiej czwórki audytorów, to znaczy Deloitte, KPMG, PwC i Ernst&Young. Jedna z tych czterech spółek, jesteśmy teraz na ostatnim etapie dokonywania przetargu publicznego w tejże sprawie, ma być niebawem wyłoniona, mam nadzieję, że stanie się to w ciągu następnych dwóch, trzech tygodni, i będzie ona dokładnie analizowała tę sprawę, celowość, logikę i ekonomiczne konsekwencje tych inwestycji. Odrębną sprawą, w tym tygodniu miała się odbyć narada pokontrolna na ten temat, a odbędzie się, jak sądzę, w przyszłym tygodniu, jest to, że NIK prowadził przez wiele miesięcy w zeszłym roku i skończył na początku tego roku, z końcem lutego, ponowną analizę tego zagadnienia i przygotował wiele wniosków. Zatem powiedziałbym, że ten obszar jest jak najbardziej przedmiotem mojego zainteresowania, zainteresowania wszystkich czynników kontrolnych i oczywiście również pana ministra.

Mamy zamiar - to się nie dzieje z dnia na dzień, tak jak powiedziałem, samo wyłonienie najlepszych na rynku doradców, możliwych audytorów trwa wiele, wiele miesięcy, ale decyzja została podjęta i jesteśmy już na ostatnim etapie procedury wyboru - jak najbardziej dokładnie dowiedzieć się wszystkiego, na co pozwalają ludzkie możliwości, o genezie i konsekwencjach finansowych tych inwestycji.

Jest tak, że w tej agencji wśród wielu idiotyzmów i braków, i niedociągnięć organizacyjnych, o których już mówiłem minutę czy dziesięć minut temu, nie było, proszę senatorów, żadnego regulaminu dotyczącego inwestycji kapitałowych. Nie wiem, oprócz decyzji: wchodzimy do spółki, podpisujemy akt, nie ma żadnych ekonomicznych uzasadnień, jeśli chodzi o pierwotną inwestycję. Na podstawie wiedzy osób odpowiedzialnych, które jeszcze są w agencji albo historycznie odeszły, niczym detektyw patrzący na papier odtwarza się logikę, motywacje i interes, który ludzie mieli, który ludzie widzieli, wchodząc, inwestując, wnosząc aportem mienie Skarbu Państwa.

Oczywiście wśród wielu, wielu aspektów działalności to jest w trakcie zmiany. Stwarzam nowoczesną metodologię analiz, oczywiście nie angażujemy się w nic bez biznesplanu, nie będzie to komitet inwestycyjny, będzie racjonalność debatowana, będą procedury i procedery, tak jak w każdej normalnej prywatnej czy państwowej firmie, bo agencja jest, jak słyszeliście, Senatorowie, na dobrą sprawę państwową firmą. Wszystko to będzie zmienione. Przepraszam, że moja odpowiedź ma aspekty deklaratywne, sięgające w przyszłość, ale mam nadzieję, że przekazałem znaczenie, wagę, którą przypisuję temu zagadnieniu, i to, że podjęto już bardzo istotne kroki, które mają wyjaśnić tenże aspekt naszej działalności, oczywiście przy pomocy NIK. Czekamy z wielkim... Osobiście byłem bardzo zadowolony, gdy dowiedziałem się, że NIK zajmował się tą sprawą już od początku, czy bodajże od II kwartału zeszłego roku. Cieszę się, że NIK zajął się tą sprawą i czekam na konsekwencje, na wnioski NIK, które oczywiście będą wpływały na odpowiednie nasze poczynania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Ja mam dwa pytania i właściwie jedną uwagę. Dobrze, że pan prezes jest nastawiony na przyszłość i na właściwe funkcjonowanie agencji, ale raport NIK, który otrzymaliśmy, pochodzi z roku 2002. Moje pytanie dotyczy tego, w jakim stopniu został on zrealizowany, chodzi mi o zalecenia pokontrolne. Agencja się z nimi zgodziła, z wyjątkiem jednego, a były tam poruszone dość istotne sprawy. To jest takie pytanie ogólne. Częściowo próbował pan na nie odpowiedzieć, mówiąc o udziałach w spółkach, to był jeden z punktów. Druga sprawa, o którą chciałem zapytać, jest następująca. Prosiłbym o króciutką odpowiedź. Czy to agencja zajmuje się rewindykacją zaległych należności? Tak wynikałoby z tego raportu. Przy okazji pytam o taką sprawę, gdyż jako zadanie było tam wymienione odzyskanie należności za sprzedaż lotnisk czy też nieruchomości w Kamieniu Śląskim i w Młocinach. Czy to agencja prowadzi rewindykację zaległych należności? To są moje pytania.

Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań o mieniu przekazywanym samorządom. Pan prezes o tym mówił, NIK w swoim raporcie nie miał do tego zastrzeżeń, z tego, co zrozumiałem, badał procedury związane z przekazywaniem tego mienia. To są przykłady, ja mógłbym podać kilka przykładów, w których ta ścieżka przyniosła bardzo pozytywne rezultaty, ona jest właściwie bezfinansowa dla agencji, ale rezultaty są pozytywne. Ja jestem senatorem z Opola, z Opolszczyzny. Agencja samorządom w Opolu i w Nysie przekazała tą metodą znacznie części byłych, likwidowanych garnizonów. Samorządy zastanawiały się nad tym, co z tym zrobić, jak to dobrze zagospodarować, zresztą miały takie plany, w dużej mierze przekazały to na rzecz szkolnictwa wyższego. Dylemat polegał na tym, czy sprzedawać to w kawałkach, rozdrabniać, czy sprzedawać dość zwarte i, powiedziałbym, interesujące nieruchomości. Właściwie dzięki temu, moim zdaniem, pojawiła się racjonalna możliwość rozwoju szkół wyższych, Politechniki Opolskiej, Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Nysie. Pozwoliło to również na wnioskowanie do funduszy unijnych o środki na rozwój i modernizację przekazanych nieruchomości. Oczywiście to jest wypowiedź niejako na marginesie, bo tych działań było wiele, a ja na swoim terenie widziałem kilka, które przyniosły zdecydowanie pozytywny skutek.

To byłyby moje pytania i prosiłbym o krótką na nie odpowiedź. Jak zrealizowano raport NIK sprzed czterech lat? Druga sprawa to sprawa rewindykacji. Kto i jak rewindykuje zaległe należności?

(Prezes Agencji Mienia Wojskowego Maciej Olex-Szczytowski: Poproszę o udzielenie odpowiedzi pana Sakowskiego, który uczestniczył w tych działaniach parę lat temu.)

Proces windykacji jest to jeden z podstawowych obowiązków każdego podmiotu, szczególnie podmiotu państwowego. Wnioski z przywołanej przez pana senatora kontroli z tego, co pamiętam, a wtedy nie byłem jeszcze w kierownictwie agencji, były realizowane. Uwagi NIK, pochodzące z bieżącej kontroli, obejmują skuteczność windykacji od podmiotów, którym sprzedaliśmy udziały bądź akcje w spółkach. Pojawiły się tu niejako terminowe zachwiania, słusznie wytknięte przez NIK, chodziło o skuteczność ściągania tych należności, bo później skutkują one generalnie rentownością czy powiedzmy, skutecznością naszych działań w ramach przedsięwzięć wspólnych. Dotyczyło to głównie spółek, do których wchodziliśmy aportem nieruchomości. Na pewnym etapie decyzją ówczesnego kierownictwa udziały były sprzedawane i skuteczność ściągania należności wynikających ze sprzedaży tych udziałów pozostawiała wiele do życzenia. Stopień wykonalności windykacji już w trakcie kontroli NIK oraz po jej zakończeniu jest na tyle znaczący, że obecnie praktycznie, choć może nie do końca, ale marginalizowałbym problem ten. Skuteczność rzeczywiście poprawiła się i kontrolerzy NIK sami przyznawali, że zostały podjęte w tej sprawie pewne działania pozytywne.

Sądzę, że ten problem będzie objęty stałą troską nowego kierownictwa i będziemy unikać tego rodzaju opóźnień czy jakichś związanych z terminem, zresztą niedopuszczalnych z punktu widzenia prawnego, beztroskich działań. Tak mogę odpowiedzieć. W każdym razie obecnie nie postrzegam już tego elementu jako istotnego problemu, bo problem ten został w jakimś sensie rozwiązany pozytywnie.

(Senator Piotr Wach: Mogę ad vocem?)

Proszę bardzo.

Pytałem o coś takiego. Mogę tu skontrastować dwie sprawy. Jedna to mienie przekazane samorządom, o którym wspominałem w sensie pozytywnym. Druga to przykład kontrastowy. Lotnisko w Kamieniu na Opolszczyźnie zostało sprzedane. Zorientowałem się, że właściwie nie wiadomo, czy za to zapłacono, a obecnie samorząd ma zasadnicze problemy z otwarciem lotniska lokalnego i rozważa, jest chyba zmuszony wejść w spółkę z kontrahentem, będącym właścicielem tego lotniska, który jednocześnie być może w ogóle za to nie zapłacił, ale to już tak zupełnie na marginesie. To nie jest problem całkiem abstrakcyjny.

Ja też mogę powiedzieć panu senatorowi na ten temat dwa słowa a propos gwałtownego boomu na tworzenie lotnisk regionalnych. To też grzeszy, tak w niektórych działaniach Agencji Mienia Wojskowego, jak i w samorządach, hurraoptymizmem i przesłankami nieracjonalnymi, nieumocowanymi w ekonomicznych realiach z tego względu, że prognozy europejskie, prognozy międzynarodowych towarzystw lotniczych wskazują jednoznacznie, nie będę wchodził w szczegóły, że trzeba przepuścić przez lotnisko przynajmniej dwa miliony pasażerów, żeby zamknęło się to pozytywnie w sensie ekonomicznym. Jeżeli Opolszczyzna ma dużo pieniędzy i chce zainwestować w lotnisko, to bardzo proszę, problem tkwi w utrzymaniu tego, problem jest ekonomiczny. My chętnie oddamy większość lotnisk operacyjnych, płyt operacyjnych samorządom, żeby realizowały swoje plany rozwoju lotnisk regionalnych, jeżeli jednak z tych wszystkich planów powiedzie się 10%, to będę bardzo zadowolony.

(Senator Piotr Wach: To jest niejako inna kwestia. Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Chodziło o to, czy ten, który kupił, zapłacił, a teraz chce sprzedać to, za co nie zapłacił.)

Zapłacił, zapłacił, na pewno już zapłacił.

Sprzeda z zyskiem, będzie miał z czego zapłacić agencji.

Pan senator Zalewski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezesie, w zasadzie mam kilka pytań, ale wszystko sprowadza się do jednego. Czego potrzeba, by zwiększyć zyski ze sprzedaży przynajmniej mienia ruchomego? Na razie chodzi mi o mienie ruchome. Jest pan tu od trzech miesięcy, nie wiem, czy na tyle już głęboko udało się panu prezesowi zaangażować w temat, może to jest problem pana ministra, a przede wszystkim wydania odpowiednich rozporządzeń, w każdym razie dowódcy w jednostkach spotykają się z takim problemem. Chodzi o czas przekazania do agencji. Jeśli dzisiaj zapadnie decyzja, szef kuchni powie, że jest mu potrzebne dziesięć łyżek, bo się skrzywiły czy zużyły, i jeden garnek, to te dziesięć łyżek, garnek, a także samochód lub czołg, mogą być przekazane do agencji najszybciej po dwóch latach, najszybciej. I przez te dwa lata ten garnek będzie się przewalał gdzieś tam w kuchni albo w magazynach logistyczny, zanim trafi do was.

(Głos z sali: Chyba że go czołg przejedzie.)

Tak, ale trzeba go później zniszczyć, żeby oddać na złom.

Kolejny temat z tym związany, bo do pana ministra także trafiają takie sprawy, wy macie z tym problem i dowódcy jednostek mają problem. Powiedzmy, że w jakimś oddziale gospodarczym, czyli w jednostce, jest zatwierdzone, że do sprzedaży jest 50 t złomu. Jedziecie po owe 50 t złomu, a dowódca dołożył tam jeszcze 2 t, przecież nie będzie rozdzielał na kupki. Wy już nie możecie tego sprzedać.

(Głos z sali: Przejąć.)

Nie, nie możecie tego przejąć i sprzedać, trzeba do tych 2 t dozbierać i po raz kolejny napisać do pana ministra. Czy nie można by jakoś porozumieć się w tej sprawie? To jest problem. Ludzie na to patrzą na dole. Te 2 t będą leżały minimum przez kolejne dwa lata i będzie to zbierane. Według mnie istnieje możliwość dokonania zmiany, ale wy to trzymacie i nic nie mówicie. Jest takie pojęcie mienia koncesjonowanego. Ja wiem, rozumiem, że mienie koncesjonowane będzie to amunicja, uzbrojenie, coś, czym handlujemy i czym możemy narazić się jakimś układom międzynarodowym itd. Jednak ani NATO, ani ktokolwiek nie wymaga od nas tego, żeby stara maska przeciwgazowa, ten popularny "słoń", czy nawet jakiś płaszcz OP1 były mieniem koncesjonowanym. To nie jest panów sprawa, to jest sprawa ministra, ale wy to macie teraz na stanie. Nie sprzedacie tego, bo przecież nikt tego nie kupi, to nie pójdzie na Bliski Wschód, nie mówmy o tym, ale teraz wy będziecie mieli problem nie taki, jak zwiększyć owe 93% zysku, lecz taki, jak to zużyć, bo tego nie spalicie, a harcerze by to wzięli. Podaję to jako przykład.

Podobnie wygląda taka sytuacja. Dlaczego narzucamy sobie takie warunki? Może jest to pytanie bardziej do pana ministra, ale wy mielibyście większy zysk, a nic nie mówicie. Czołg może od nas kupić Kanadus, może kupić Francuz, może kupić Szwed, a nasz kolekcjoner, zbieracz tego nie zrobi, a nie chodzi przecież o to, żeby miał się przygotowywać do wojny, wiadomo, że jest to przedmiot pozbawiony cech używalności. Znam takich, którzy chcą sobie coś takiego kupić, może to zboczeńcy, może nie, ale chcą sobie gdzieś postawić na przykład jakąś starą armatę. Kolega ma forty carskie, szuka uzupełnienia, niestety, nie można, do niedawna to robiliśmy, teraz, po aferze z łuskami jest zupełny zakaz. Czy my musimy aż tak? Nikt tego od nas nie wymaga, sami narzuciliśmy sobie takie warunki.

Jest jeszcze kolejny temat, ale wolałbym, aby pan prezes na to odpowiedział, ja tylko sygnalizuję sprawę. Dlaczego dowódcy oddziałów gospodarczych czy dowódcy jednostek nie chcą udostępniać lokali, maszyn, wolnych mocy przerobowych, hal? Do pewnego momentu było to praktykowane, a teraz dość, dowódcy nie chcą. Gdy ruszy się temat, to słychać: nie ma, nie ma, nie ma. Czy naprawdę nie ma? Nie chciałbym od razu udzielać odpowiedzi na to pytanie, wolałbym raczej, żebyście przy jakiejś okazji... Dlaczego tak się dzieje, że tego nie ma, że w pewnym momencie przestaje to funkcjonować? Może jest to temat bardziej dla pana ministra, ale od was też powinna wyjść jakaś propozycja, w jaki sposób możemy to rozwiązać, dlaczego istnieją jakieś możliwości, a nie są one wykorzystywane. Dowódcy oddziałów nabierają wody w usta, lepiej trzymać się od tego tematu z daleka, a to są również pieniądze. To tyle, jeśli chodzi o mienie ruchome.

Pozostaje problem nieruchomości, na które nie ma chętnych. Jest Twierdza Modlin i agencja na pewno nie rozwiąże tego problemu. Nie wiem, czy zrobi to ministerstwo, to musi być w porozumieniu z samorządami czy nawet z innymi ministerstwami, resortem kultury itd. To jest ogromny obiekt i bardzo poważny problem. Może dla Ministerstwa Obrony Narodowej lepszym rozwiązaniem, ale jest już za późno, trudno, byłoby pozostawienie tej jednostki, która wyszła, bo straty spowodowane wyjściem wojska są znacznie, znacznie większe przez obniżenie wartości, niż utrzymanie jednego batalionu czy jednostki lotniczej, która stamtąd wyszła.

Jest też sprawa obiektów w ogóle zapomnianych przez ludzi. W miejscowości Nurzec jest dawna składnica. Może się mylę, ale podejrzewam, że około ośmiu lat sam jeden, powiedzmy, zabezpieczałem to w jakimś sensie, chroniłem, teraz wojsko tego już nie zabezpiecza. A my nadal to trzymamy. Z tego, co wiem, wojsko miało zamiar przekazać to za darmo Lasom Państwowym. One się zgodziły: w porządku, jeśli wy to rozbierzecie do głębokości 30 cm pod ziemią, to przejmiemy teren. Nie możemy zjeżdżać tak długo z ceną. Jeśli chcę sprzedać samochód i nie sprzedam go za 1 tysiąc zł, to go sprzedam za 500 zł albo za stówę, albo w końcu odprowadzę go na złom. Tymczasem my to trzymamy. Jest to tylko złym świadectwem, buduje obraz wojska w tej okolicy.

Podobnie sprawa wygląda w przypadku agencji mieszkaniowej, to już drugi temat w tym pięknym Nurcu, zapomnianym przez wszystkich. Może spróbujmy, tak jak pan prezes zaznaczył, takie czy inne... Jest w tym jakaś wartość, niech ktoś sprzeda nawet te szyny kolejowe. Nie sprzedamy tego za 100 tysięcy zł, to sprzedajmy to za 50 tysięcy zł, nie za 50 tysięcy zł, to za 30 tysięcy zł, ale niech to pójdzie. Czy to zyska na wartości? Raczej nie. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, ewentualnie o ustosunkowanie się, bo to były raczej przekrojowe pytania.

Może zacznę od pierwszej części pana wypowiedzi, związanej z zagospodarowaniem, z przekazywaniem ruchomości. Faktem jest, i ma pan tu rację, że w jednostkach zgłaszają często jako zbędne rzeczy ruchome. Procedura, która jest przyjęta, powinna ulec zmianie. Prowadzone są nad tym prace, agencja niejednokrotnie zgłaszała swoje propozycje w tym zakresie, żeby uprościć system przekazywania mienia do agencji. Oczywiście powinna funkcjonować jakaś instytucja kontrolna, nadzorująca u pierwszego zastępcy ministra obrony narodowej, tak jak to było od początku, ale powinna nastąpić w tym zakresie częściowa decentralizacja, czy dowódcy rodzajów sił zbrojnych... Jest to kwestia dyskusji, ale mogłoby to usprawnić ten proces, bo rzeczywiście często trwa on zbyt długo, rzeczy, które do nas trafiają, zastrzegam, że dotyczy to również nieruchomości, są w tym czasie niszczone, dewastowane, siła wyższa. Przyspieszenie procesu przekazywania niewątpliwie dałoby możliwość bardziej racjonalnego zagospodarowania tego sprzętu.

Jeśli chodzi o kwestię koncesji, mamy ogromną korespondencję, kierowaną zarówno do uprzedniego ministra obrony narodowej, jak i do MSWiA odpowiedzialnego za zezwolenia i koncesje w zakresie obrotu sprzętem i usługami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Przepisy, które przyjęto w naszym kraju, a szczególnie rozporządzenie wykonawcze do ustawy o broni i amunicji, w którym określa się wykaz przedmiotów podlegających koncesji - umieszczono tam te nieszczęsne maski, ale i wiele innych przedmiotów, odsyłam do tego rozporządzenia, bo jest to doskonały humor z zeszytów, nie omieszkam stwierdzić, że chyba jakiś paranoik tworzył wykaz tych przedmiotów - to prawo obowiązuje agencję, a my, tak jak mówię, nie mamy inicjatywy legislacyjnej, mogą to uczynić MSWiA bądź minister obrony narodowej.

Aktualnie przygotowujemy pełny materiał na ten temat, skierujemy go powtórnie, akurat aktualny minister obrony narodowej nie był zobowiązany do zorientowania się w tym, bo ten temat poruszany był znacznie wcześniej, my odświeżymy ten temat dla obecnego ministra i myślę, że musimy podjąć jakieś działania w tym kierunku, bo ten wykaz był tworzony także przez struktury wojskowe, przez instytucje wojskowe i jeżeli znajdują się tam kamery, które do tej pory służyły w wojsku, a pochodzą z lat pięćdziesiątych, nie mają nic wspólnego z nowoczesną technologią, to jest to jakieś nieporozumienie. Tak że zgadzam się z panem senatorem, że są tu pewne sprawy i choć leżą one poza możliwościami działania agencji, to agencja zauważa te wszystkie problemy i stara się w ramach własnych możliwości sygnalizować kierunki ich rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jest to rozporządzenie, to myślę, że między ministrami jest możliwość uzyskania konsensusu i dokonania zmiany niekorzystnych zapisów, które blokują rozwiązanie pewnych problemów. Gdy byłem nad morzem, to spotkałem się z tym, że wycofanych jednostek pływających, nawet małych, które by chętnie kupiono, po przeróbce mogłyby służyć jako jakieś statki spacerowe czy inne, przedsiębiorcy po prostu nie mogą kupić. Czasami tworzymy takie prawo, jesteśmy zakładnikami jakichś paradoksów i całymi latami powołujemy się na idiotyczne rozstrzygnięcia. Myślę, że z tej dyskusji wyniknie taki pożytek, że ministrowie porozumieją się i pozwolą agencji działać racjonalnie i skorzystać z mienia, które jest przechowywane, konserwowane przed sprzedażą, bo są chętni, a nie można tego zbyć.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Chciałbym tylko zapytać, czy cokolwiek wiadomo na temat zbywania nieruchomości, tych, które mamy od kilku lat.

Tak, Nurzec to jest nasza pięta achillesowa, ale dobrze, że pan to porusza, bo ta sprawa ma dwie strony. My czynimy wszelkie możliwe starania, żeby w jakiejś formule zagospodarować te trudne, niezbywalne nieruchomości, a one mimo boomu na nieruchomości pozostaną w takim charakterze i nadal będą funkcjonowały. Mieliśmy różne pomysły na ten Nurzec, podobnie jak i w odniesieniu do innych regionów, przez wiele lat był Gubin, te bardzo niepopularne garnizony w województwie lubuskim. Możliwości zagospodarowania niektórych nieruchomości są rzeczywiście ograniczone. O ile na terenach przygranicznych jeszcze w jakimś sensie we współdziałaniu z samorządami, bo podstawowym partnerem w naszych działaniach marketingowych czy już bezpośrednio zagospodarowania mienia zawsze był i będzie samorząd, jest to jakoś realizowane, o tyle Nurzec był na tyle specyficzną inwestycją, o takim przeznaczeniu i w takim rejonie, że zainteresowanie nim obecnie jakiegokolwiek inwestora jest wręcz niemożliwe.

Zastanawiamy się. Jest to względnie nowa inwestycja, mając na uwadze nieruchomości, które pozyskujemy z wojska. Dobrze, rozwalimy tę budowlę, zainwestujemy, tak na dobrą sprawę żadnych efektów z tego nie będzie. Trochę szkoda to zniszczyć. Cały czas liczymy na to, że a nuż komuś się to jeszcze przyda, a nie wykluczam też tego, że wojsko albo ktokolwiek inny się o to upomni. Gdyby to była ruina, totalna ruina, to byśmy się nie wahali, bo podejmujemy takie działania na naszych nieruchomościach, niwelujemy dawne budynki koszarowe, magazynowe czy inne, często z zawartością azbestu, my to robimy. Tymczasem Nurzec jest specyficzny, nie jest to stara inwestycja, żal to rozwalić, bo poszły na to ogromne pieniądze MON. Na razie jeszcze nie mamy pomysłu, nie mamy nawet inwestora, który by się tym zainteresował, płacimy podatki, ale przyznaję panu senatorowi, że trzeba będzie nad tym z troską usiąść i wreszcie coś postanowić. Na razie przedstawiam Nurzec w świetle pewnej beznadziei, ale z każdej sytuacji musi być wyjście.

Ja bym może ogólnie dodał, że wśród działalności, które powoli wprowadzamy, to jest przekształcenie wewnątrz, modernizacja naszego pionu marketingowego i stopniowe wychodzenie na zewnątrz, wespół właśnie z samorządami mamy zamiar - przeprowadziliśmy już pierwsze rozmowy z paroma przedstawicielami lokalnych władz - właśnie w tych trudniejszych miejscach, ale nie tylko, próbować przyciągnąć inwestorów zagranicznych, stwarzać jakieś biznesparki, wspólnie inwestować w nieruchomości, przygotowywać je dla inwestorów. Wiemy dobrze, że w zachodniej Polsce, gdzie znajduje się tyle trudniejszych terenów, jest jakaś immanentna możliwość przyciągnięcia w szczególności niemieckiego Mittelstand, outsourcingu ze strony Niemiec, ale wiemy też o tym, że małe i średnie niemieckie firmy, niemieckie SME absolutnie nie będą budowały same, tak jak większe firmy, w szczególności te mniejsze potrzebują uzbrojonych, przygotowanych terenów, hal produkcyjnych, oczywiście zasobów ludzkich też, ale jest to odrębny problem.

Jesteśmy tego świadomi, to jest ogólna odpowiedź. Chcę tylko zaznaczyć, że jesteśmy świadomi tej potrzeby i w tym aspekcie, modernizując siebie, też chcemy wychodzić jej naprzeciw. Jest jeden związany z tym problem, otóż jest bardzo mało, odziedziczyłem bardzo mało osób, które w ogóle dają sobie radę w językach obcych, niemal na palcach jednej ręki mogę policzyć ludzi, którzy potrafią rozmawiać z inwestorami po angielsku, a co dopiero po niemiecku z niemieckim Mittelstand, który mógłby zainwestować właśnie w lubuskim czy koszalińskim, w obrębie pomorskim.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma pytań ze strony senatorów, oddałbym głos panu dyrektorowi z Najwyższej Izby Kontroli.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do kwestii kontroli, która aktualnie była prowadzona, ponieważ zrozumiałem, że panie i panowie senatorowie mają poprzedni raport. Mówiąc o obecnej kontroli, chciałbym powiedzieć, że formalnie ona się jeszcze nie zakończyła. Jesteśmy teraz na takim etapie, że został przekazany protokół z ustaleń kontrolnych do Agencji Mienia Wojskowego, przygotowujemy wystąpienie pokontrolne, a potem zostanie wydana informacja. Mogę się jednak podzielić pewnymi wstępnymi rezultatami w dość skrótowej formie, jako że generalnie izba nie prezentuje pełnych wyników kontroli, zanim cała procedura nie zostanie zakończona.

Jeżeli chodzi o poprzednią kontrolę, to izba odnosiła się do kwestii obejmowania udziałów i akcji w spółkach prawa handlowego, a to jest temat, którego dotyczyła obecna kontrola. Stwierdzono wówczas, że Agencja Mienia Wojskowego nie uzyskiwała dochodów z tej działalności i izba zaleciła przeprowadzenie analizy, o której wcześniej była tu mowa, dalszej opłacalności, kontynuowania tej formy zagospodarowania mienia zbędnego dla sił zbrojnych.

Z obecnej kontroli wynika, że Agencja Mienia Wojskowego kontynuowała, a nawet rozszerzyła tego rodzaju działalność i rezultaty tego są mniej więcej takie. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że korzyści ekonomiczne, które mogłyby być uzyskiwane z tejże działalności, były uzyskiwane w dużo mniejszym stopniu niż agencja sama sobie to zakładała. Został tu wspomniany fakt, że agencja w zasadzie nie posiadała dokumentu, który opisywałby strategię inwestycyjną, i rzeczywiście podczas kontroli izba nie natknęła się na taki dokument, dotyczy to również polityki inwestycyjnej w tym zakresie. Jeżeli chodzi o poszczególne przedsięwzięcia, to w niektórych przypadkach były tworzone biznesplany, w niektórych nie było ich w ogóle, a w niektórych było tak, że biznesplany powstawały jako produkt spółki, do której agencja te nieruchomości wnosiła drogą aportu i obejmowała udziały.

Ponadto jest wiele innych nieprawidłowości, między innymi wiążących się z windykacją należności, chodzi o sytuacje, w których agencja zbywała swoje udziały i rozkładała należność na raty, nie oprocentowując tychże rat, a następnie nie była skuteczna w dochodzeniu należności, kiedy już przychodziło do ich zapłacenia. W wyniku działalności kontrolerów izby, może nie bezpośredniej, ale w tym czasie, kiedy trwała kontrola, udało się odzyskać znaczne kwoty należności, w wysokości około 30 milionów zł. Po prostu kontrahenci stali się bardziej skłonni do tego, żeby w tym czasie spłacać te należności. Były też inne przypadki. Agencja pożyczała pieniądze tymże spółkom i również nie dochodziła potem w sposób skuteczny zwrotu pożyczek. Innym ustaleniem wynikającym z tej kontroli jest to, że od pewnego czasu agencja bez podstawy prawnej, to znaczy bez porozumienia z Ministerstwem Skarbu Państwa, zbywała udziały i akcje w spółkach. Zatem nieprawidłowości jest dość sporo.

Spodziewam się, że wystąpienie pokontrolne po tej kontroli wpłynie do Agencji Mienia Wojskowego w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni, a następnie informacja, która będzie przygotowywana równolegle, zostanie przekazana między innymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Sądzę, że jest to dość bogaty materiał, który na pewno wspomoże obecne kierownictwo agencji w działaniach naprawczych, prowadzących do tego, żeby gospodarowanie mieniem odbywało się racjonalnie, z zachowaniem racjonalności gospodarczej, co jest obowiązkiem ustawowym, zapisanym w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego. Myślę, że pomoże to obecnemu kierownictwu w podejmowaniu działań naprawczych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Agencji Mienia Wojskowego Maciej Olex-Szczytowski: Czy mógłbym dodać jedną krótką uwagę na ten temat?)

Tak, proszę bardzo.

Oczywiście nie komentuję tego, powtarzam tylko, że wszystko to jest bardzo potrzebne, bardzo cenne i oczekuję na dalsze kroki. Chciałbym jednak przypomnieć o mojej diagnozie podstawowego problemu, abstrahując od patologii. Podstawowy problemem jest fakt, że ta agencja, w pewnym sensie już to powiedziałem, ale w tej działalności na pewno też, zatrudnia ludzi absolutnie nieprzygotowanych do tego typu działalności. Generałowie, pułkownicy sukcesywnie zatrudniają byłych generałów i pułkowników, panuje amatorszczyzna, nie mają oni zielonego pojęcia o nowoczesnej działalności gospodarczej, a tu wnoszą aportem, o tym przecież mowa, mienie państwowe do spółek prawa handlowego, stwarzają biznesplany, bardzo to miłe, że coś, co się pisze, można nazwać biznesplanem, ale żaden bank, a ja zajmowałem się w mojej karierze kredytowaniem i transakcjami o wysokości ponad 30 miliardów euro, nawet przez sekundę nie kredytowałby takiego biznesplanu, to jest amatorszczyzna i bałaganiarstwo.

Wśród wielu moich problemów i wyzwań znajduje się też zmiana zasobów ludzkich, modernizacja kadry i przyciągnięcie nowych, odpowiednio przygotowanych ludzi. Z przyjemnością raportuję, że w tym tygodniu przyszli pierwsi nowi pracownicy. Oczywiście, trzeba powiedzieć o straszliwym oporze materii, bo różni ludzie nie chcą widzieć nowych, to jest pierwsze otwarcie tej społeczności na zewnątrz, ale to musi nastąpić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście wspomniał pan o tym, że organizacja została stworzona i była prowadzona przez wojskowych, ale będąc niejako uczciwym, trzeba by wrócić do ustawy, na podstawie której to właśnie minister obrony narodowej mianuje prezesa, tak jak to się stało w pana przypadku, i później pan innych prezesów, zatem ta odpowiedzialność też idzie, tak to nazwę, od góry. Jeśli mówimy o tym, że jest siedmiu członków rady nadzorczej, a członkowie rady nadzorczej pochodzą z Ministerstwa Obrony Narodowej, z Ministerstwa Skarbu Państwa i z Ministerstwa Finansów, to pojawia się pytanie, czy kolejne rady nadzorcze właściwie wykonywały swoje zadania. Trzeba też pamiętać o tym, że ta ustawa była kilka razy nowelizowana i dawała dodatkowe zadania agencji, chociażby nieograniczoną działalność gospodarczą, przy czym, jak sam pan stwierdził, ludzie mający wykonywać te zadania nie byli do tego przygotowani.

Chciałbym, żeby także ten aspekt został uwzględniony, jeżeli mówimy o ocenie agencji jako takiej i jej działalności. Jeśli założenia ustawowe realizowane są nieskutecznie albo źle, to później efekt jest taki, że trzeba zlikwidować agencję, która może, jak wynika z pana prezentacji oraz trendów światowych, doświadczeń innych krajów, dobrze, porządnie obsługiwać wojsko, realizować swoje zadania i nie marnować majątku Skarbu Państwa. To, o czym pan wspomniał, iż zlecił pan wycenę tego majątku, to powinno być przeprowadzone dziesięć lat temu. To powinno być pierwsze podstawowe zadanie, sprawdzenie, czym my dysponujemy. Gdyby zostało to zrobione, to ci ludzie nie popełnialiby takich błędów, nie opieraliby się na danych księgowych. Albo gdyby były sporządzone regulaminy i wszystko to, co powinno być, byłoby łatwiej. Oczywiście czasem łatwiej łowić ryby w mętnej wodzie, to też prawda, ale efekt jest taki, że nadszedł czas na naprawę agencji, dokonanie zmian, które doprowadziłyby do zrealizowania ustawowych zadań. Jeśli ustawa została nadmiernie rozbudowana, tych zadań jest zbyt dużo, to może trzeba by było dokonać korekty ustawy, aby nie było możliwości robienia różnych niepotrzebnych rzeczy, które w ustawie zapisane są niejako na wyrost i ktoś, kto z tego korzysta, nie łamie prawa, ale pozostawia to wątpliwość, czy jest to dobre dla Skarbu Państwa itd.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie panu z Najwyższej Izby Kontroli. Czy Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując agencję, stwierdziła, że działała ona niezgodnie z prawem?

Tak, oczywiście. Ja nie chciałem wdawać się w szczegóły, ale były również takie przypadki. Istnieje tu nawet zresztą pewna kontrowersja między Ministerstwem Skarbu Państwa a Ministerstwem Obrony Narodowej, jeżeli chodzi o swobodę operowania udziałami i akcjami w spółkach. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Skarbu Państwa w pewnym okresie Agencja Mienia Wojskowego zbywała te akcje z naruszeniem prawa. Jednak, tak jak powiedziałem, szczegóły przedstawimy dopiero wtedy, kiedy wpłyną dokumenty.

Pan senator Rybka jeszcze prosił o głos.

Proszę bardzo.

Panie Prezesie, po wypowiedzi pana inspektora z Najwyższej Izby Kontroli nasuwa mi się taka mała dygresja. Otóż w rekonstrukcji, w dokonaniu zmiany zasobów ludzkich, o której pan mówił, chyba pomoże panu prokurator. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze w sprawie Agencji Mienia Wojskowego ktoś z państwa uczestniczących w posiedzeniu komisji chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to dziękuję. Dziękuję serdecznie.

W takim razie zaraz przejdziemy do rozpatrywania drugiego punktu porządku obrad, ale myślę, że jeśli zrobimy pięć minut przerwy, to nie zaszkodzi, dla tak zwanej higieny. Dziękuję.

Wznawiam obrady.

Rozpoczniemy może od prezentacji, żeby wykorzystać przygotowany tu sprzęt, ponieważ być może za pół godziny będziemy musieli zmienić pomieszczenie. Zaczniemy od prezentacji, a później oczywiście prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej będzie miał głos jako pierwszy. Dziękuję.

Witam panów senatorów.

Może na początku się przedstawię.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Tak i proszę na siedząco.)

Mam usiąść, tak? Dobrze.

Jestem magistrem inżynierem cybernetyki po Wojskowej Akademii Technicznej, jestem żołnierzem emerytowanym z trzydziestoletnim stażem służby na stanowiskach dowódczych i operacyjnych w siłach zbrojnych, w tym pełniłem obowiązki oficera operacyjnego Centralnego Stanowiska Dowodzenia Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. W cywilu miałem możliwość współzarządzać piętnastotysięcznym miastem, jakim była Spółdzielnia Mieszkaniowa Wola, jedna z największych spółdzielni w Rzeczypospolitej. Mam również ośmioletnie doświadczenie samorządowe, tak na szczeblu samorządu gminnego, jak i powiatowego. Agencją kieruję od 2001 r.

Przypomnę, że agencja powstała w 1996 r., zatem świętujemy jej dziesięciolecie. Nie wiem, czy należy to świętować, czy nie, dlatego że przejęliśmy agencję ze złymi strukturami, trzeba o tym powiedzieć, z olbrzymim bagażem zaległości, z niechęcią środowiska wojskowego do tego, co było w przeszłości w mieszkalnictwie wojskowym. Przyznam, że jako żołnierz zawodowy byłem jedną z ofiar tego systemu, być może na zasadzie przeciwstawienia jako pokrzywdzonego poproszono mnie o to, żeby zajął się tym, co mnie jako żołnierza krzywdziło. Trzeba też powiedzieć o takiej sprawie. Wszelkie zobowiązania, które były określone w uzasadnieniu do ustawy z 1996 r., mówię o zobowiązaniach Skarbu Państwa w stosunku do świadczeń żołnierzy, czyli de facto do żołnierzy, nigdy nie znalazły pokrycia. Z ustawy z 1996 r. wynikało, że budżet państwa każdego roku będzie przeznaczał 800 milionów zł. Już w pierwszym roku, w roku wprowadzeniu ustawy, było to tylko 600 milionów zł, a w następnych było przeciętnie 270-320 milionów zł. Oczywiście musiało to wywołać niezadowolenie środowiska wojskowego i wywołało, bo zdewastowany zasób, bo niezapłacone świadczenia pieniężne przez wiele lat, bo permanentny brak mieszkań. To spowodowało również taką sytuację, że państwo zaczęło wydawać krocie, duże kwoty bez sensu, bo wydawało na wynajęcie mieszkań na wolnym rynku. To jest świetne wtedy, kiedy jest rynek mieszkaniowy, i systemy zachodnie są tak zbudowane, jednak fatalne, kiedy nie ma rynku mieszkaniowego i następuje dyktat wynajmujących w odniesieniu do ceny wynajmowanego mieszkania. Osiągnęliśmy taki stan, doszło do takiej sytuacji, zresztą za chwilę pokażę to na wykresach, że za moment cały system by się przewrócił.

W momencie obejmowania agencji dokonaliśmy analizy i przygotowaliśmy plan przyjęty przez radę nadzorczą, przez resort obrony, przez panów posłów i senatorów i z żelazną konsekwencją, z jednym wyjątkiem, zrealizowaliśmy ten plan. W tej chwili troszeczkę się zatrzymaliśmy, gdyż pojawił się problem, zresztą po raz kolejny, czy agencja będzie istniała, czy nie. Oczywiście nie można niczego robić, jeżeli ten podstawowy problem nie zostanie rozstrzygnięty.

Pozwoliłem sobie przygotować prezentację, żeby pokazać ostatnie pięć, sześć lat funkcjonowania agencji i rezultat jej działania, na podstawie tego można wychwycić, jaka jest tendencja. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to postaram się to przedstawić w ciągu piętnastu, dwudziestu minut, bo z tego, co rozumiem, mamy tu jakiś problem organizacyjny. Jednocześnie proszę panów senatorów, jeśli pojawią się pytania, można je zadawać w trakcie prezentacji, mnie to zupełnie nie przeszkadza, gdyby były takie potrzeby, to nie ma żadnego problemu, żebyśmy przerwali i ewentualnie coś uzupełnili.

Agencja ma do zrealizowania dwa rodzaje, dwie grupy zadań. To są zadania zlecone z administracji rządowej. Generalnie w tym zakresie mieszczą się wszystkie zadania, które obejmują budownictwo mieszkaniowe, wypłaty należnych świadczeń żołnierzom oraz to, co nieszczęśliwie w budżecie państwa nazywa się dotacją budżetową. Dotację budżetową, zgodnie ze słownikiem języka polskiego, w uproszczeniu, można sprowadzić do tego, że jest to dotacja do podmiotu, który nie potrafi się utrzymać sam, a jest potrzebny społecznie. My na koszty utrzymania nie dostajemy żadnych pieniędzy z dotacji budżetowej, dostajemy za mało środków na inwestycje, bo na przykład w tym roku otrzymaliśmy 20 milionów zł, a samych inwestycji sensu stricto budowlanych, bez modernizacji, realizujemy za 120 milionów zł. Pozostała część dotacji na zadania zlecone przeznaczana jest na wypłaty świadczeń dla żołnierzy, z czego obecnie lwią część środków pochłania wypłata zaległości w stosunku do żołnierzy z tytułu ekwiwalentu w zamian za rezygnację z kwatery. Ta tendencja, co pokażą dalsze wykresy, teraz się zmieniła i to kolosalnie, bo do tej pory środki dotacyjne pochłaniał przede wszystkim wynajem. I przyznam, że cała niechęć żołnierzy zamiast na budżecie państwa, przepraszam panów posłów i senatorów, na panach, gdyż przyznano za mało środków, na panu ministrze, który akurat wyszedł, skupia się na Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Śmiejemy się, czy zadanie powierzone jest takie, że mamy być piorunochronem wobec, trudno powiedzieć, bryndzy budżetowej, tego, że nie ma środków na to, aby jednorazowo zapłacić żołnierzom to, co trzeba im oddać.

Zadania własne to są te zadania, za które zasłużenie bierzemy cięgi. Jeżeli gdzieś jest brudno, jeżeli coś jest źle zarządzane, jeżeli nieprawidłowo prowadzimy prywatyzację, jeżeli nieprawidłowo prowadzimy prywatyzację w odniesieniu do nieruchomości zbędnych dla sił zbrojnych, bo mówiłem tu o mieszkaniach, lub nieruchomości, to za to my ponosimy odpowiedzialność. W tym przypadku już nie dam rady obrócić się w stronę parlamentarzystów czy pana ministra, to jest nasza wina. Zadania własne to przede wszystkim gospodarowanie zasobem Skarbu Państwa, w tym jego sprzedaż, i niestety zarządzanie tymi nieruchomościami; niestety albo na szczęście, bo myślę, że mamy się czym pochwalić.

Prosiłbym, żeby panowie zechcieli wziąć pod uwagę to, aby przy okazji jakiejś nowelizacji ustawy nazwać tę dotację tak, jak ona powinna być nazywana. Naprawdę nie jest to dotacja przeznaczana na koszty utrzymania podmiotu, podmiot generuje zyski i za chwileczkę to pokażę. Bardzo proszę o następny slajd.

Historycznie zaczęliśmy z taką strukturą, od której odpadają teraz poszczególne jednostki organizacyjne. Całą restrukturyzację przeprowadziliśmy do 2002 r. Obecnie, zresztą zgodnie z sugestiami Najwyższej Izby Kontroli, mamy strukturę dwuszczeblową, jest biuro prezesa i jedenaście oddziałów regionalnych. To nie jest struktura ostateczna, ona się musi zmieniać wraz ze sprzedażą zasobu, ona się musi zmieniać wraz z wnioskami ze Strategicznego Przeglądu Obronnego, bo jednak wojska się przesuwają, coraz częściej je komasujemy. Oczywiście ta struktura, dziś potrzebna, za chwilę może być i będzie coraz mniej kosztowna, dlatego że będzie musiała ulec zmianie.

Dzisiejsza struktura Wojskowej Agencji Mieszkaniowej przedstawia się w ten sposób, że jest biuro prezesa, jedenaście oddziałów regionalnych, które wykonują przede wszystkim zadania z zakresu administracji rządowej, i powstały trzy spółki, zgodnie z założeniami miały powstać cztery. Powstała spółka celowa i inwestycyjna, za chwileczkę wyświetli się to po lewej stronie, Wojskowe Towarzystwo Budownictwa Społecznego spółka z o.o. To jest narzędzie do inwestowania w nowe budownictwo mieszkaniowe przy wykorzystaniu tylko 30% środków własnych, pozostałe środki są pozyskiwane z rynku, między innymi z Krajowego Fundusz Mieszkaniowego. Druga spółka to jest Zespół Zarządców Nieruchomości. Przede wszystkim miało to na celu uchronienie części ludzi przed pójściem na bezrobocie. Ku mojej radości i zgodnie z przewidywaniem spółka ta w pierwszym roku działalności, bo funkcjonuje ona pierwszy rok, bilans jeszcze nie jest zamknięty, przyniosła 2 miliony zł zysku. Trzecia spółka, również związana z działalnością usługową, to jest Grupa Hoteli WAM. Do tej spółki zostały wprowadzone wszystkie dawne hotele garnizonowe, wprowadzane są również kolejne internaty, a jeżeli ktoś mieszkał w internacie albo widział internat wojskowy, podkreślam, niezmodernizowany, to wie, dlaczego należy to natychmiast zamknąć i oddać do uszlachetnienia, bo sama substancja ma swoją wartość. Ta spółka w pierwszym roku działalności, przy normalnych już, rynkowych zasadach funkcjonowania, czyli przy zastosowaniu prawidłowych odpisów amortyzacyjnych, wygenerowała 5 milionów zł zysku. Z tego wniosek, że już teraz ona spokojne utrzyma się sama.

Wartość TBS - było takie pytanie któregoś z panów senatorów - mówię o wartości księgowej, to 200 milionów zł. Rząd wielkości, proszę panów, się cały czas zmienia, dlatego że ta spółka jest dokapitalizowana, jako że 2/3 tego, co wkładam do spółki, pozyskuję z rynku. A więc to jest cały czas wartość zmienna. Wartość spółki Zespół Zarządców Nieruchomości WAM to rząd wielkości 8 milionów zł. A jeśli chodzi o wartość Grupy Hoteli WAM, to wycena była na 125 milionów zł. Oczywiście wartość rynkowa tych spółek jest dużo wyższa. Wartość rynkowa to jest wartość mierzona zdolnością do generowania zysków.

Gdyby prywatyzowano te spółki... WTBS nie nadaje się do prywatyzacji. On z natury rzeczy nie podlega prywatyzacji, ponieważ jest to spółka, która chyba jedyna w polskim systemie prawa działa jako spółka non profit.

Zespół Zarządców Nieruchomości WAM to przede wszystkim jest intelekt i umiejętności ludzi do zarządzania nieruchomościami. I ciekawe zjawisko - mocno krytykowane w środowisku wojskowym - nasi administratorzy z powrotem pozyskują dzisiaj te wojskowe wspólnoty, które potracili. Co więcej, sądy powierzają im w tej chwili zarządy komisaryczne we wspólnotach mieszkaniowych. W ciągu roku działalności spółka potrafiła się pozbyć złych ludzi, którzy wyrabiali nam złą opinię, i tak zmienić, że zaczyna zdobywać rynek. W ciągu roku zdobyliśmy całkiem przyzwoitą część rynku, bo około 10%.

I Grupa Hoteli WAM. Gdyby ta spółka była prywatyzowana, to według mojej oceny... Ona może być prywatyzowana. Ja, w przeciwieństwie do pana prezesa Agencji Mienia Wojskowego, mam bardzo precyzyjny zapis ustawowy, jak należy obracać akcjami i udziałami. Ja mam tylko udziały, nie mam akcji spółek. W mojej ocenie przy tych zapisach ustawowych nie da się tego zrobić - przepraszam, jak to czasami w gazetach się czyta... nie, nazwę to oficjalnie - nietransparentnie. To jest taki system, że ministrem właściwym do spraw prywatyzacji jest minister skarbu, nie minister obrony, ale beneficjentem środków jest mieszkalnictwo wojskowe. Nie wiem, czy agencja będzie istniała, ale zapis ustawowy powoduje to, że tych dwóch ministrów musi bardzo transparentnie ze sobą współpracować, nie mówiąc już o prezesie i pracownikach agencji.

Innych spółek nie posiadam. Wszystkie trzy spółki to jest 100% udziałów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, czyli de facto Skarbu Państwa. Miała powstać czwarta spółka, spółka komunalna, która - że tak powiem - wzięłaby w swoje ręce usługi związane z oczyszczalniami ścieków, rurami, którymi się transportuje brudne rzeczy, z zaopatrzeniem w wodę i z energetyką cieplną. Niestety, nasze doświadczenia z wewnętrznej działalności doprowadziły do tego, że nie zdecydowałem się na założenie tej spółki, bo jako reprezentujący Skarb Państwa musiałbym realizować dopłaty do tej działalności, a nie po to się tworzy spółkę, żeby ona generowała straty. Nakłada się na to wiele elementów i osobowych, i przestarzałej techniki, która powoduje, że niestety ta działalność jest deficytowa. Przyznam natomiast, że zawsze budziło moje zdziwienie, że jeśli się to sprzeda prywatnemu, on potrafi z tego wycisnąć pieniądze, nie podnosząc wcale cen za dostawę ciepła.

To są dla takiego podmiotu jak agencja mieszkaniowa pewne obciążenia, których najlepiej byłoby się pozbyć. Dobrze by było oddać to gminom, które zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym są organem właściwym do prowadzenia tego typu działalności. Każda gmina, doglądając tego na miejscu, z miejscowości, gdzie jest jej siedziba, naprawdę lepiej wie, co się dzieje w tego typu produkcji, niż prezes agencji z odległości 300 km.

Bardzo proszę następny slajd. Tak się kształtowało wynagrodzenie. Poniżej jest liczba jednostek, to może mniej ważna sprawa. Od momentu powstania agencji do dnia dzisiejszego - że tak powiem - zeszliśmy z maksymalnego zatrudnienia siedmiu tysięcy osób do tysiąca ośmiuset siedemdziesięciu czterech osób. Zaznaczam, że nie stworzyliśmy nadmiaru osób bezrobotnych. Przy redukcji w miarę możliwości staraliśmy się tych ludzi zagospodarować. Niestety, około tysiąca z kawałkiem bezpowrotnie straciło pracę.

Poproszę następny slajd. Jak to się przełożyło na koszty wynagrodzeń? Pan prezes trochę zasłania... I tu jest ciekawostka: u wszystkich koszty wynagrodzenia rosną, u nas spadają. W 2001 r. zaczynałem z kosztem wynagrodzeń 154 miliony zł, w 2005 r. skończyłem z kosztem wynagrodzeń w wysokości 67 milionów zł. Pracownicy otrzymali wszystkie należności, jak również wzrost płac następował zgodnie ze wskaźnikiem przewidzianym w kolejnych ustawach budżetowych.

Bardzo proszę dalej... Jak to się przełożyło na wyniki finansowe? Oczywiście wynik musiał wzrosnąć. Wystarczy powiedzieć, że w roku 2005 przy planowanym wyniku 203 milionów zł osiągnęliśmy - tu zastrzegam się, nie zakończyło się jeszcze badanie bilansu - ćwierć miliarda zysku, tylko za jeden rok. Oczywiście trzeba uczciwie powiedzieć, że ten zysk nie jest generowany na zasadzie produkcji, tylko sprzedaży nieświeżego towaru, jakim są już mocno zdewastowane używane mieszkania. Jest również zysk z działalności gospodarczej, on też występuje. Główne elementy to sprzedaż mieszkań, sprzedaż gruntów powojskowych i działalność gospodarcza. Z działalności finansowej też jest zysk, ale to są główne elementy. Ten zysk - to trzeba sobie uczciwie powiedzieć, Panowie Senatorowie - będzie w agencji spadał. Są tylko kwestie: czy agencja zostanie utrzymana, co wtedy się będzie działo i jak szybko on będzie spadał? A to jest nieuniknione. Chyba że zostanie dopuszczona inna działalność gospodarcza niż dotychczas prowadzona. Ja się bowiem zgadzam z panem prezesem agencji, że sprzedaż gruntu powojskowego nieuszlachetnionego nie jest najlepszą sprzedażą, a dotąd tego od nas wymagano.

Jeżeli mogę poprosić...

(Senator Ludwik Zalewski: Panie Prezesie, czy można?)

Tak.

Przepraszam, pan prezes pozwolił...

Patrzymy na zyski. Jakbyśmy nałożyli jedno na drugie... Liczba sprywatyzowanych kwater. Praktycznie, można powiedzieć, zaczęto je prywatyzować w roku 2002. Wtedy to ruszono. Przeważnie raty są rozłożone na pięć lat.

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Nie, to jest pół na pół, Panie Senatorze.)

Ale ja mówię o sprzedaży...

Czyli możemy jeszcze liczyć ten rok i następny, ponieważ w roku 2003 i 2004 było maksimum, To jest normalne, że to zeszło, to jest tylko zwykła sprzedaż. Ale czy to są efekty? Tu po prostu przejadamy własny zasób.

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Nie, nie, Panie Senatorze.)

To właśnie dlatego pytam, skąd są te zyski.

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: To znaczy... Pan senator, jak wiem, jest żołnierzem, tak samo jak ja, emerytowanym...)

Mamy drugi wykres. Nałożenie jednego na drugi da nam obraz, skąd się to wzięło.

Nie, nie, ja podkreślam uczciwie - patrząc na podmioty prawa handlowego, które funkcjonują na rynku, czyli producentów, handlujących, usługodawców - że u mnie zysk pochodzi przede wszystkim ze sprzedaży mieszkań i innych nieruchomości powojskowych, których mam mniej niż Agencja Mienia Wojskowego, bo to ona przede wszystkim je otrzymywała. I z działalności gospodarczej. Tak że to podkreślam. Ale czy my się wyzbywamy majątku? Panie Senatorze, nie, dlatego że trzeba to sprzedać żołnierzom. Jeżeli nie sprzedamy tego żołnierzom, to oni przyjdą po świadczenie finansowe, które trzeba będzie wypłacić w gotówce. Trzeba też sobie uczciwie powiedzieć: jeżeli państwa nie było stać na wydanie kilku miliardów złotych, aby uratować ten zasób, to trzeba było podjąć systemową prywatyzację i oddać to ludziom. Oni to na pewno zrobią lepiej niż my. W związku z tym podjęto decyzję o masowej prywatyzacji. Ona sięgała prawie 90% zasobu. Dzisiaj zostało nam już tylko pięćdziesiąt tysięcy mieszkań, z czego tylko 20% jest zasobem wyłączonym ze sprzedaży, reszta jeszcze jest do sprzedania.

Ale jak to się przełożyło - bardzo proszę... - na niezrealizowane potrzeby żołnierzy? Proszę zobaczyć, że w roku 1996 mieliśmy blisko dwadzieścia tysięcy żołnierzy oczekujących na mieszkania. To nie znaczy, że mieszkali na bruku, w różny inny sposób zabezpieczaliśmy im potrzeby mieszkaniowe. Na dzień dzisiejszy... Proszę zobaczyć skok między 31 grudnia 2005 r. a 31 marca 2006 r. W ciągu trzech miesięcy zrealizowaliśmy kolejny tysiąc potrzeb mieszkaniowych. Dzisiaj jest prowadzonych około tysiąca czterystu procedur postępowań administracyjnych w sprawie przydzielenia mieszkania. Czyli praktycznie możemy się spodziewać, że w roku przyszłym - w tym roku byłbym ostrożny z formułowaniem takiej tezy - będziemy mogli ogłosić, że po czterdziestu latach problemów mieszkaniowych się one skończyły.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale była możliwość uruchomienia oszczędności z całego systemu.

Chyba uzupełniłem odpowiedź na pytanie pana senatora. To się przełożyło na efekt mieszkaniowy i na zabezpieczenie potrzeb żołnierza w sposób realny, a nie w taki sposób, że wynajmowaliśmy mu mieszkanie na rynku.

Panie Prezesie, mi nie trzeba... Ja wiem, że ze stu siedemdziesięciu pięciu tysięcy - że tak powiem - zjeżdżamy na pięćdziesiąt tysięcy. To normalne, że trzeba się wyzbyć zbędnego balastu. Tyle panu ministrowi nie potrzeba. Nawet uważam, że pięćdziesiąt tysięcy to też jest za dużo, ale to już jest sprawa potrzeb pana ministra.

Proszę bardzo.

Jeżeli mogę się z tym, Panie Senatorze, nie zgodzić, to... Mówimy o uzawodowieniu armii, a po ostatniej wypowiedzi pana prezydenta Rzeczypospolitej rozumiem, że nawet byłaby tendencja do zwiększenia liczebności sił zbrojnych uzawodowionych. W moim przekonaniu, już byłego żołnierza, czy to jest szeregowy zawodowy, czy to jest generał, on musi mieć równe prawa, bo tak jest w Konstytucji Rzeczypospolitej. A więc jeżeli dzisiaj mamy zasób rzędu kilkunastu tysięcy, który jest zasobem przeznaczonym wyłącznie dla żołnierzy i w którym to zasobie mieszkają wyłącznie żołnierze, to musimy odtworzyć ten zasób do poziomu stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkań. Chyba że będziemy chcieli trzymać żołnierzy w internatach. Ale pan akurat dobrze wie, jak się mieszka w internacie i jakie tam są warunki. Ten system przewiduje, że my to odtworzymy, tylko najpierw musieliśmy zlikwidować zaległości wobec żołnierzy tak zwanej służby stałej. W tej chwili zabezpieczyliśmy już nawet potrzeby żołnierzy służby kontraktowej, terminowej, ale tych powyżej starszego kaprala. Jesteśmy też przygotowani do zabezpieczania potrzeb mieszkaniowych żołnierzy szeregowych zawodowych, do starszego kaprala włącznie. Problem polega tylko na tym, czy będzie ich stać na utrzymanie mieszkania, nawet według tych normatywów, które ma dzisiaj żołnierz służby stałej. Obawiam się, że ta przeciętna 1 tysiąc 600 zł może jemu nie starczyć na utrzymanie mieszkania. Ale o czynszach będę mówił za chwileczkę, bo spodziewam się jeszcze pytań.

Jeżeli mógłbym prosić o następny slajd. To jest to, czego ja nie znoszę, czyli internaty i sposób ich wykorzystania. To też powoli przechodzi już do historii. Na początku, jak zaczynałem pracę, blisko trzynaście tysięcy żołnierzy mieszkało w internatach. Oczywiste, że jak teraz rozwiązujemy problem mieszkaniowy, to liczba internatów i miejsc internatowych będzie spada, bo będą coraz mniej potrzebne. Po prostu trzeba je traktować jako przeżytek historyczny przeszłości, w tym zakresie, powiedziałbym, niechlubnej.

Jeżeli na chwilkę możemy pokazać inwestycje - dwie mapki inwestycyjne. To są tylko inwestycje z okresu 1996-2005. Przekazaliśmy dziewięć tysięcy mieszkań do użytku, w 2005 r. - osiemset dwadzieścia trzy nowe mieszkania. W 2005 r. rozpoczęto inwestycje, których efektem będzie sześćset sześćdziesiąt pięć mieszkań w 2006 r. i pięćset siedem mieszkań w 2007 r.

Jak budujemy? Przepraszam, ja muszę uprawiać PR, ale udowodnię, że on nie jest bez pokrycia. Bardzo proszę pokazać Bosmańską w Gdyni. O, właśnie! To jest to wybudowane osiedle z lotu ptaka - drugie zdjęcie. Gdynianie zazdroszczą nam tego osiedla, jakości też. Chociaż nie do końca jestem zadowolony, bo jednak są pewne wady budowlane. To jest pięta achillesowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to na razie są inwestycje wamowskie Skarbu Państwa wprost.

Bardzo proszę następny slajd. To są inwestycje mieszkaniowe realizowane przy pomocy środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. TBS znalazł patent, żeby wszędzie zajmować pierwsze miejsca w rankingu, co oczywiście nie podoba się kolegom, którzy prowadzą działalność komercyjną w TBS, choć nie powinni takiej działalności prowadzić. My zajmujemy pierwsze miejsca i przepychamy się z bankiem. Proszą nas, żeby zatrzymać tego sprintera, bo inni biegacze nie potrafią go dogonić.

Tysiąc dwieście dwadzieścia cztery mieszkania będą w 2006 r., a tysiąc pięćset osiemdziesiąt osiem mieszkań będzie w 2007 r., w tym strategiczna dla sił zbrojnych inwestycja w Poznaniu, przy wspaniałej współpracy samorządu poznańskiego i jednostek komunalnych. Zresztą to nie jedyna tak pozytywna współpraca z samorządem.

Bardzo proszę też, żebyśmy pokazali króciusieńko to, co mamy w tych budynkach. Ja się tu tylko odwołam... Proszę, kolejny slajd. Tak, żebyśmy pokazali.... Do detali dojdziemy. To są świeżo oddane budynki. Standard wykończenia... Ja tylko chciałbym przypomnieć, jak kiedyś wyglądały budynki wojskowe. Potem okres upadku tych osiedli wojskowych - okna były zabite deskami.

I to, co jest dla nas istotne, energooszczędność. Obowiązują Polskie Normy. Normy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego są ostrzejsze. My jeszcze podnieśliśmy sobie poprzeczkę średnio o 15%, jeżeli chodzi o współczynniki przenikania cieplnego, co przekłada się na koszty utrzymania mieszkania i na kieszeń żołnierza. Ta kieszeń nie jest zasobna, co trzeba powiedzieć. Ale jeżeli kiedyś żołnierz płacił za ogrzewanie do 7 zł, a za ogrzewanie 1 m³ wody do 40 zł, to dzisiaj - mogę zapewnić - po rocznym okresie użytkowania, koszt, przy zachowaniu stałych cen, nie przekroczy 1 zł 50 gr z 1 m². A są przypadki, że spada poniżej złotówki. Woda podobnie, jesteśmy w stanie wygenerować do 30% oszczędności.

I teraz - żeby nie było, że to jest tylko mój PR na ten temat - bardzo proszę, następny slajd. Obiektywna ocena: wyróżnienie Euroregionu Bug. Po lewej stronie Kryształowa Cegła. Zdeklasowaliśmy innych. Realizacja w Lublinie, oddana do użytku. Innych po prostu komisja nie oceniała. Drugie wyróżnienie to jest wyróżnienie "Rzeczpospolitej" dla firmy roku.

Zestawienie efektów mieszkaniowych uzyskanych przez Wojskową Agencję Mieszkaniową. Poprosiłbym następny slajd. Przepraszam, ja przyspieszam z racji czasu. Chętnie rozwinąłbym każdy z tematów, ale... To są efekty mieszkaniowe w poszczególnych latach od momentu istnienia agencji. Proszę zauważyć, że działania oszczędnościowe spowodowały, że mogliśmy uruchomić aż takie inwestycje w porównaniu z latami ubiegłymi. Bo bywały lata tłuste, ale bywały lata bardzo chude.

Bardzo proszę, następny slajd. To, co już mówiłem. Oceniamy, że w 2007 r. - jeżeli nie zdarzy się coś takiego, że pan prezydent pozwoli nam zwiększyć siły zbrojne o kolejne pięćdziesiąt tysięcy - będziemy mogli mówić już o historycznym zjawisku braku mieszkań.

Proszę następny slajd. Ale jeszcze pozostaje problem tego, że stary zasób wojskowy trzeba zmodernizować. W tym roku chcemy już zakończyć modernizację tego, czego nie będziemy sprzedawać, czego przynajmniej w najbliższym czasie nie przewidujemy do sprzedaży

Otrzymaliśmy również certyfikat "Firma przyjazna środowisku". A za co, to za chwileczkę pokażę, bo liczby są wymienione.

Tak wyglądał Hel przed modernizacją. Nie damy rady wejść do budynków, żeby to szczegółowo pokazać. Bardzo proszę pokazać, jak wygląda dzisiaj. Na dachu - kiepsko to widać - są baterie słoneczne, w podziemiach są pompy ciepła, bo Hel jest pozbawiony źródeł zasilania, oprócz energii elektrycznej. Nie ma gazu, nie ma niczego. Wybudowaliśmy również instalację gazową z rozprężaniem gazu. Myślę, że warto się tym pochwalić, bo to jest kawałek Rzeczypospolitej niesłychanie ważny strategicznie, a przede wszystkim turystycznie. Ale to nie jest jedyne osiedle. Praktycznie wszystko to, co jest wyłączone ze sprzedaży, już zakończyliśmy lub kończymy modernizować. To zaczyna wyglądać prawie jak nowo budowane. Oczywiście to już nigdy nie będzie takie, jak się dzisiaj buduje. Myślę, że warto to było zrobić i warto się tym pochwalić. Zresztą chyba to samo trzeba zacząć robić na masową skalę z koszarami, bo to są nasze pieniądze. A wydane pieniądze zwracają się najpóźniej w ciągu dziesięciu lat. Inaczej nie uzyskamy pomocy finansowej. Korzystamy i z EkoFunduszu, i z funduszów ochrony środowiska wojewódzkich oraz gminnych, choć one są bardzo, że tak powiem, skromne. Tak że summa summarum w skali agencji przez ostatnie trzy lata pozyskaliśmy ponad 200 milionów zł środków zewnętrznych w formie częściowo umarzalnych kredytów, w formie pożyczek, również bezzwrotnych. Przecież tego cudu ekonomicznego nie byłoby z tych 20 milionów zł, które otrzymujemy w budżecie na inwestycje i na modernizacje.

Bardzo poproszę, żebyśmy pokazali świadczenia. Na co idzie dotacja budżetowa? Nowe świadczenie - które pojawiło się na skutek tego, że musieliśmy zlikwidować stare, niesprawiedliwe świadczenie, jakim był ekwiwalent w zamian za rezygnację z kwatery stałej - to jest odprawa mieszkaniowa. Ona jest jednakowa w całej Polsce. Nieważne, gdzie los żołnierski rzucił lub szczęście żołnierskie rzuciło żołnierza na koniec służby, czy on kończy służbę w Sieradzu, w Łomży, czy w Warszawie, a jeszcze jest wyposażony w mieszkanie na Belwederskiej - niektórzy mieli takie szczęście - dziś kończy służbę i dostaje jednakową odprawę niezależnie od tego, jaki to był garnizon.

Ale musimy jeszcze rozwiązać problem starego ekwiwalentu, w związku z czym dotacja budżetowa idzie na ten stary, zryczałtowany ekwiwalent za rezygnację z prawa do zamieszkiwania w lokalu. To jest niewielka kwota, dlatego że część żołnierzy zapisuje się na listę. My dla nich budujemy mieszkania. Żołnierz mówi, że on będzie mieszkał u swojej cioci czy u koleżanki i nie chce tego mieszkania, wtedy ono stoi puste. Jak się zdeklaruje, może otrzymać niewielki ryczałt, bo to jest średnio sto kilkadziesiąt złotych miesięcznie, za to, że nie budujemy dla niego mieszkania. Z punktu widzenia ekonomicznego jest to opłacalne.

Remonty kwater, w tym wymiana zużytych części. To są pieniądze, które panowie w budżecie państwa pod pozycją "Dotacja budżetowa" zechcieli przeznaczyć dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, czyli dla żołnierzy.

Bardzo proszę następny slajd. To są pozostałości, które jeszcze musimy uregulować, czyli ekwiwalent, o którym mówiłem. Zostało nam jeszcze do zrealizowania - na liście jest około siedmiu tysięcy żołnierzy, ale faktycznie, myślę - góra cztery i pół tysiąca do pięciu tysięcy wypłat. Czyli spodziewamy się, że również w roku przyszłym - gdyby nie ci, którzy nam odmawiają przyjęcia tego świadczenia, czekają w kolejce, a skreślić ich nie można - moglibyśmy powiedzieć, że tę kwestię historyczną mamy zakończoną.

Odprawa mieszkaniowa, czyli to nowe świadczenie, jest tak skonstruowana, że jak państwo nie przewidzi środków na wypłatę na dzień zakończenia służby, to będzie musiało zapłacić odsetki, Z punktu widzenia żołnierza to będzie dobra lokata, ale nie rozwiąże ona problemu. Ekwiwalent, niestety, takiego skutku dla skarbu państwa nie przynosił, w związku z czym zawsze było to wynikowe świadczenie dla żołnierza, po pokryciu wszystkich innych pilnych potrzeb.

No i zlikwidowaliśmy świadczenia, które już były - że tak powiem - na wymarciu. Pokrycie kosztów najmu. Zwrot kosztów dojazdu - już go nie ma. Równoważnik za brak kwatery i równoważnik mieszkaniowy - już tych świadczeń nie ma.

Bardzo proszę następny slajd. I co to dało? Analiza. Proszę zobaczyć, zaspokojenie prawa do kwatery stałej, czyli budownictwo mieszkaniowe lub wypłata świadczenia - to jest czerwone. Proszę zobaczyć, jak to rośnie. To są, w naszym rozumieniu, wydatki inwestycyjne. Teraz wydatki konsumpcyjne. Jeżeli państwo nie zrealizowało podstawowego celu, to zastępcze świadczenie, czyli wstrętne zakwaterowanie tymczasowe w internacie lub wypłata środków na najem - to jest zielone. I koszty utrzymania kwater stałych - to jest żółte. To już zanikło. Zryczałtowany ekwiwalent za rezygnację z prawa do zamieszkiwania, czyli ten stukilkudziesięciozłotowy ryczałt - to jest niebieskie. Proszę zobaczyć, jak się zmieniła struktura wydatków. Dzisiaj możemy mówić, że te same środki, bo nie dostaliśmy ani złotówki więcej, zamieniliśmy na wydatki faktycznie inwestycyjne.

Bardzo proszę następny slajd. Liczba wypłaconych ekwiwalentów pieniężnych w zamian za rezygnację z kwatery. Proszę zauważyć, że prosty zabieg... Tu ukłon dla pana ministra, że wyraził zgodę na wypłatę wszystkich świadczeń w I półroczu. Te pieniądze pracują dwa razy, bo odzyskujemy mieszkanie, damy radę je wyremontować i zasiedlić, co przynosi oszczędności na świadczeniach zastępczych. Prosty zabieg finansowy powoduje, że de facto uzyskujemy podwójny efekt za te same pieniądze. Praktycznie kończymy już tę historię, tak jak powiedziałem, w przyszłym roku.

Bardzo proszę następny slajd. Kończymy również wydawanie pieniędzy bez sensu, aczkolwiek zgodnie z prawem. W 2000 r. osiągnęliśmy szczyt niegospodarności, wydając pieniądze na wynajęcie mieszkań dla prawie dziewięciu tysięcy pięciuset żołnierzy. Tylu wtedy wynajmowało mieszkania.

Z jakimi problemami się panowie - bardzo proszę następny slajd - spotkacie z powodu Wojskowej Agencji Mieszkaniowej? Ci koledzy, którzy mieszkają w tych pięćdziesięciu tysiącach mieszkań, będą naciskali na panów, żeby wprowadzić ulgę na grunt przy sprzedaży mieszkań. Tylko ja się posłużę przykładem. Tu, niedaleko Belwederskiej - naprawdę trzeba było mieć niesamowite szczęście albo być funkcjonariuszem jakiejś specjalnej służby, żeby tam dostać mieszkanie. Przyrównajmy to do Opola, Jeleniej Góry, Sieradza, Łomży albo takiego Nurca. Mieszkanie przy uldze 95% to jest ta sama kwota. Tak się - że tak powiem - spłaszcza cena mieszkania, że to na Belwederskiej można kupić prawie za tę cenę, co gdzieś tam u pana pułkownika pod Łomżą, prawda? Ale tu grunt ma wartość 1 tysiąca dolarów z m², a tam ma wartość de facto ujemną, bo mamy kłopot, jak się go pozbyć. Czyli jak żołnierz kupuje mieszkanie, to jeszcze powinien mieć od nas dopłacone za to, że weźmie ten grunt. Z tym się panowie spotkacie. Nacisk tej grupy jest bardzo silny. Potworzyły się komitety obrońców praw mieszkańców osiedli wojskowych. One mają różne interesy, ale generalnie będą panów senatorów i panów posłów o to mordować.

Pojawi się też problem - akurat wyszedł kolega z Najwyższej Izby Kontroli - niestety, z windykacją należności, przeterminowanych opłat. To już potężna kwota ponad 100 milionów zł. Do emerytów i rencistów podchodzimy stosunkowo tolerancyjnie. Wiemy, że ta grupa, niestety, coraz bardziej ubożeje, bo ciągle tworzą się stare portfele. Jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych, jest to duża kwota, ale to są krótkoterminowe należności. Tu nie ma długich okresów przeterminowanych płatności z tego względu, że paradoksalnie mamy lepsze narzędzie niż w stosunku do osób, które legalnie, ale prawem kaduka mieszkają w naszym zasobie. Najgorszy problem mamy z osobami, które dzisiaj zajmują 30% zasobu - to się cały czas, mimo prywatyzacji, utrzymuje - a które dostały się do tego zasobu na zasadzie dobroci sił zbrojnych, bo nigdy nie były związane z wojskiem. One nie płacą i tworzą największą grupę długoterminowych należności. Niestety, jak kogoś wystawimy na ulicę, choćby co do cala zgodnie z prawem, to za chwileczkę mamy panią Jaworowicz i inne gwiazdy sztuki telewizyjnej. A to trzeba zrobić. Ja w spółdzielni miałem poniżej 1% zaległości. Tu mam 30%. Ale obrońców ludzi niepłacących mamy tylu, że to zaczyna być demoralizujące. Panowie również spotkacie się z protestami.

Na marginesie trzeba powiedzieć, że przy windykacji tworzy się problem, którego ja nie chcę. O tym pisaliście panowie w swoich interpelacjach. Ostatnio nawet rzecznik praw obywatelskich wystąpił w tej sprawie do trybunału. W ustawie jest zapisane, że czynsz w zasobie, w którym jest prowadzona prywatyzacja, wynosi 3% wartości odtworzeniowej. To się przekłada na stawkę 5 zł 69 gr za m² mieszkania. Przyznam, że w starym zasobie, gdzie ogrzewanie jest bardzo drogie, to jest drakońsko wysoki czynsz. On miał swoją rolę. Ja nie będę ukrywał, że rozmawialiśmy z posłami poprzedniej kadencji, kiedy była tworzona ustawa. Chodziło o to, żeby zachęcić kolegów emerytów do wykupu mieszkań, jako że różnica między czynszem, jaki ustali wspólnota mieszkaniowa, a tym drakońskim czynszem to jest akurat równowartość pięcioletnich rat kredytu, które agencja udziela przy sprzedaży mieszkania. Okazało się, że to była pomyłka, zbyt drastyczne podejście do sprawy. Posłowie szybko znowelizowali ustawę, zapisali "do 3%", dając ministrowi możliwość wydania rozporządzenia korygującego ten stan rzeczy. Porozumieliśmy się z dowódcami i wiemy, że najgorzej mają żołnierze w małych miejscowościach, do dziesięciu, dwudziestu tysięcy mieszkańców. Ustawiliśmy więc sprawy tak, żeby można było wprowadzić ulgę. I tu pojawił się problem. Sejm Rzeczypospolitej nie poprawił wytycznych do rozporządzenia i powstaje sprzeczność między chęcią ministra obrony narodowej, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i dowódców, żeby ulżyć żołnierzom, a możliwością wydania nowego rozporządzenia. I za chwileczkę wylądujemy w trybunale - zresztą to panu ministrowi sygnalizowałem - zupełnie niepotrzebnie, bo my tego nie chcemy.

Inna sprawa jest z czynszami w nowych mieszkaniach, które wyprodukowaliśmy. Spodziewam się, że na przełomie maja i czerwca mogą dojść do panów sygnały, że prezes Jaworski ze swoim zespołem zwariował, bo chce te czynsze obniżyć blisko o połowę. My już jesteśmy w stanie to zrobić. Ja obiecywałem żołnierzom kiedyś na spotkaniach, że przyjdzie moment, kiedy te czynsze obniżymy. Dziś już to możemy zrobić, bo zaczęliśmy generować zyski w sposób niechciany, bo my na żołnierzu nie chcemy zarabiać. Ale do niedawna - kolega z NIK wrócił, to potwierdzi - nikowcy gnębili nas za to, że nie potrafimy zrównoważyć kosztów i przychodów, że ponosimy straty na podstawowej działalności. Dziś mamy zysk, więc przyszedł czas na to, żeby obciąć czynsze, żeby żołnierz płacił mniej niż w spółdzielni mieszkaniowej. A to się przełoży również na te zaległości.

Muszę pokazać następny slajd. Powiem tak: wykonaliśmy przyjęte założenia i osiągnęliśmy wyniki. Trzeba wymienić kadrę, ale mamy z tym kłopot. Gotowi jesteśmy do przyjęcia innych zadań. Jednak musiałem to napisać na czerwono. Panowie Senatorowie, ja jestem likwidowany od 2002 r. Programy się różnie nazywały - Belki, Hausnera, teraz "Tanie państwo". Wolałbym, żeby się nazywał: oszczędne państwo. Przy tym olbrzymim wysiłku restrukturyzacyjnym, który przeprowadziliśmy, a który czeka pana prezesa Szczytowskiego, cały czas słyszeć, że jesteśmy do likwidacji... Ja mam prośbę: zlikwidujcie, Panowie, albo wyznaczcie czas istnienia, albo powiedzcie, że ten podmiot ma istnieć. Nie da się prowadzić i zarządzać firmą, w której pracownik ma już dosyć. Na przykład odchodzi panu główna księgowa, która wcale nie jest tak wysoko opłacana jak w przedsiębiorstwie produkcyjnym. Nie da się tym zarządzać. Dzisiaj oficerowie piszą rezygnacje z pracy, ze służby, bo chcą odejść do innej jednostki, bo już mają dosyć, chcieliby jeszcze parę lat posłużyć. Jest to bardzo duży kłopot dla nas i, myślę, dla prezesa Szczytowskiego. Choć on mnie dzisiaj nazwał konkurencją, ja nie zamierzam konkurować z Agencją Mienia Wojskowego. Ale rozumiem, że to był żart. Prezes może trochę czerpać z naszego doświadczenia, a ja chętnie skorzystam z doświadczenia pana prezesa, bo w mojej ocenie te dwa podmioty z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych są niezbędne.

Jaki jeszcze mamy kłopot? Niepewność inwestowania. Myślę jednak, że lada moment będzie on rozwiązany. Myśmy wyremontowali Hel. Zgoda, w Rzeczypospolitej pozostały 23 miliony zł, które tam włożyliśmy, ale dzisiaj będziemy Hel sprzedawać. Wyremontowaliśmy Pruszcz Gdański, Siemierowice... - mógłbym wymieniać tych garnizonów multum - i dziś zaczynamy sprzedawać. Włożyliśmy pieniądze bez sensu. Gorzej: zgodnie z wszelkimi wymogami została zaprojektowana inwestycja w Krakowie, gdzie garnizon funkcjonuje i funkcjonować, mam nadzieję, będzie. Dostałem polecenie zrealizowania ośmiuset mieszkań. Jako niezdyscyplinowany żołnierz, ale jednak używający rozumu, zacząłem budować tylko sześćset. Sprzedałem już dwa budynki gminie z rentownością sprzedaży 12%, w związku z czym nie straciłem. Następne sprzedałem gminie już z rentownością 30%. Za chwileczkę wypuszczę dwa następne budynki na rynek. Nietrafiona inwestycja. No dobrze, nie zmarnowałem pieniędzy, z zyskiem sprzedaję, ale w tym czasie mógłbym już wybudować coś innego. Tam, gdzie rzeczywiście żołnierze czekają.

Dzisiaj doszliśmy, Panowie Senatorowie, w większości garnizonów do takiej sytuacji, że przeżytek przeszłego ustroju, czyli kolejka, przestaje istnieć. Dzisiaj kwatera czeka na żołnierza w miejscu pełnienia służby. Zaczyna to być element przetargowy dla ministra, który może zatrudnić dobrego fachowca, bo on rodzinie zabezpieczy mieszkanie. Zrodzi się problem - myślę, że to akurat koledzy z NIK mi podarują - bo dzisiaj musimy zapłacić za puste mieszkania, ale oczekujące na żołnierza na etacie. Skoro stać nas na utrzymanie czołgów, bo może nam się coś kiedyś zdarzyć, to elementem czołgu jest również człowiek, a człowiek musi mieszkać. Musimy się więc pogodzić, że również będziemy ponosili koszty mieszkań, które są potrzebne, ale jeszcze dzisiaj niezasiedlone.

Jest też inna kategoria mieszkań. Mamy tysiąc czterysta mieszkań trwale wolnych. One już nam nigdy nie będą potrzebne. Jeśli pan senator pozwoli, nawiążę do Nurca. Tam mam połowę mieszkań zasiedlonych, ale tam naprawdę diabeł mówi dobranoc. To ładna miejscowość, pięknie położona, ale tam diabeł mówi dobranoc i nikt tego nie chce. My proponujemy kolegom z samorządu, żeby wzięli to za darmo. Dzisiaj mamy wolnych czterdzieści jeden mieszkań. Weźcie, damy za darmo. Ale wiem również, że jeżeli pan burmistrz czy pan wójt nie ma kolejki oczekujących na mieszkanie komunalne, to on tego nie weźmie, bo będzie miał koszt. A jak nie weźmie, to de facto ma przychód, bo chociaż ja mu zapłacę podatek.

W dużych aglomeracjach, przepraszam, korzystam jeszcze z tego artykułu kodeksu cywilnego, który pozwala mi się zrzec na rzecz samorządu, a wtedy samorząd już nie ma nic do gadania. Tam korzystam, bo wiem, że tego samorządu nie utopię. Ale jako były samorządowiec nie mogę sobie pozwolić na to, żeby - że tak powiem - ugotować na przykład wójta, któremu podlega Nurzec. Bo jego te czterdzieści mieszkań ugotuje. A więc tutaj z panem prezesem Szczytowskim też musimy stosować elastyczną politykę. Pan prezydent Poznania z przyjemnością przyjmie ode mnie grunty, Wrocławia też, Warszawy tym bardziej. Ale w małych miejscowościach wójt się zastrzeli, jak mu oddamy lotnisko. Czyli tę politykę trzeba stosować elastycznie.

Analizowaliśmy, co by było, gdyby zlikwidować agencję i oddać to gminom? Co by się zdarzyło? Gminy, które mają majątek a nie mają żołnierzy, byłyby szczęśliwe. Ale, niestety, wojsko ma potrzeby mieszkaniowe nie tam, gdzie ten majątek zostawia, tylko tam, gdzie potrzebuje go odtworzyć. A te gminy byłyby nieszczęśliwe lub trzeba byłoby zmieniać ustawę o finansowaniu gmin, żeby znaleźć jakiś klucz do podziału tej dotacji. Ale skąd wziąć pieniądze, które są kategorią tego naszego umownego zysku? Budżet musi dopłacić, bo gmina nie przyjmie zadania bez środków na nie, chyba że cofniemy się i doprowadzimy do takiej sytuacji, która miała miejsce kilka lat temu, że mieliśmy kolejki oczekujących, czyli wrócimy do starego, niechcianego ustroju.

Jaki jeszcze mamy kłopot, który się niespodziewanie pojawił? Myślę, że i koledzy żołnierze się nie spodziewali. Ja to żartobliwie ująłem w ten sposób: yes or no. Żołnierz czekał na ekwiwalent, czekał kilka lat, przyszła jego kolejka, a on mówi: Panie Prezesie, ja bym chciał w 2015 r. No i mamy kłopot, bo dotąd były pretensje, że nie płacimy. Wprawdzie do mnie były te pretensje, a powinny być do parlamentarzystów, bo za mało dali. Ale dzisiaj dwa tysiące osiemset uprawnionych na siedem tysięcy... Panie Prezesie, ile tu na ostatnią godzinę mieliśmy? To już są informacje on line? Siedem tysięcy sześćset oczekujących na liście, a dwa tysiące osiemset nie chce wziąć świadczenia. Ale nie mówią: nie chcę wziąć, proszę mnie skreślić z tej listy; tylko mówią: ja chcę być na tej liście, ale w 2015 r. - to taki skrajny przypadek - odbiorę to świadczenie. I my, zgodnie z ustawą, musimy co kilka tygodni wysyłać do niego zawiadomienie za zwrotnym poświadczeniem odbioru, że on dostał informację, bo inaczej... - przepraszam, ja tak lubię podyskutować z NIK - koledzy z NIK mną potrząsną, że nie dochowałem kolejności wypłaty. To tyle, jeśli chodzi o prezentację.

Wiem, że będą pytania. Jesteśmy do dyspozycji.

Chciałbym raz jeszcze podkreślić: jeśli chodzi o koszty utrzymania, to agencja nie korzysta z dotacji budżetowej. Na likwidacji agencji nie będzie oszczędności na wydatkach publicznych na administrację rządową, wręcz odwrotnie - wydatki się zwiększą.

Dziękuję panu prezesowi.

Proszę pana dyrektora NIK. My też mieliśmy jeden raport, teraz pewnie szykowany jest nowy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście nowego raportu - poza kontrolą budżetową, która w tej chwili trwa - jeszcze nie ma, czyli informacja o wynikach kontroli z roku 2005 jest najświeższa. Ta kontrola obejmowała okres 2001-2004, czyli lata, kiedy powstawała nowa koncepcja zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych żołnierzy poprzez Wojskowe Towarzystwo Budownictwa Społecznego. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła podjęcie tego systemowego działania, które miało poprawić sytuację w zakresie zaspokojenia żołnierzy w mieszkania, ponieważ wcześniejsze rozwiązania nie okazały się efektywne, co zresztą w informacji prezesa agencji było widać. Zaległości i potrzeby były znaczne, natomiast sposób ich zaspokajania rzeczywiście pozostawiał wiele do życzenia.

A zatem nowy projekt uzyskał pozytywną opinię NIK, natomiast odnotowała ona, że początki tego programu były bardzo trudne. On zaczął się w roku 2003. Przez te dwa lata, które NIK kontrolowała pod względem wykonania programu, czyli przez 2003 i 2004 r., jego efekty były dużo niższe od planu, który zakładał wybudowanie w tym czasie trzech tysięcy mieszkań, a oddano do użytku pięćdziesiąt cztery. Czyli plan został wykonany na poziomie 1,8%. Ale, jak widać z tej informacji, potem już było lepiej. NIK oczywiście nie prowadziła później kolejnej kontroli, ale przyjmując za wiarygodne te informacje, które pan prezes przekazał, a które są łatwe do weryfikacji, można założyć, że rzeczywiście program przynosi efekty.

Wspomniany został również wynik finansowy. W okresie naszej kontroli Wojskowa Agencja Mieszkaniowa do roku 2003 przynosiła jeszcze straty, natomiast w 2004 r. już odnotowała zysk w wysokości 11 milionów zł.

Były jeszcze inne ustalenia, które stały się podstawą takich wniosków, aby w pewnych obszarach poprawić działalność agencji. Między innymi NIK stwierdziła, że egzekwowanie należności z tytułu czynszów należnych pozostawiało wiele do życzenia. Były dość duże zaległości, jeżeli chodzi o czynsze, i to właśnie obniżało wynik finansowy.

Wiele mieszkań nie było zagospodarowanych - były to po prostu pustostany - i ich liczba rosła. Podstawową przyczyną było to, że następowała restrukturyzacja sił zbrojnych i przemieszczanie jednostek czy też likwidowanie garnizonów. To w dużej mierze usprawiedliwia to zjawisko.

NIK stwierdziła również, że w tamtym okresie nakłady, które były ponoszone na remonty i konserwacje zasobu mieszkaniowego WAM, były niewystarczające wobec potrzeb. To były główne ustalenia z tamtego okresu.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że kluczowa kwestia, która wówczas była badana, czyli rozpoczęcie programu, została przez NIK oceniona pozytywnie. Jak sobie przypominam, w okresie, kiedy ta ocena była formułowana, podjęliśmy pewne ryzyko, ponieważ, jak powiedziałem, pierwszy okres realizacji był trudny i tak naprawdę nie było wiadomo, czy program rzeczywiście się powiedzie. Jak widać obecnie, powiódł się. Na pewno jest to powód do satysfakcji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Ja bym chciał zadać pytanie panu...

(Prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej Andrzej Jaworski: Panie Przewodniczący, do wypowiedzi pana dyrektora...)

Ad vocem? Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Przepraszam najmocniej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, pan dyrektor wie, że ja zawsze dyskutuję.

Otóż Wojskowa Agencja Mieszkaniowa w ciągu dziesięciu lat istnienia raz poniosła stratę bilansowo, na samym początku, tymczasem pan dyrektor mówił o stracie na działalności podstawowej. Działalność podstawowa to jest ta, która obejmuje przede wszystkim działalność czynszową, najmy lokali użytkowych. I rzeczywiście w tym zakresie była strata chyba do 2002 r. czy do 2003 r., tak jak powiedział pan dyrektor, ale to dotyczy działalności podstawowej. Tymczasem straty bilansowe agencja poniosła raz, na początku istnienia, poza tym zawsze wykazywała się zyskiem, podkreślam, w ostatnim roku ćwierć miliarda, jest to potężny zysk.

Jeżeli mógłbym kontynuować, chodzi o ten program, to pan dyrektor pochwalił, ale a priori, bo ja dostałem zalecenie przedłożenia panu ministrowi obrony korekty tego programu. A co się stało? To nie tylko ten program dał rezultat budowy w TBS, to wszystkie cztery rodzaje działalności przyniosły efekt na taką skalę. Program budowy był pisany z myślą o dziewięciu tysiącach mieszkań i nie wiedzieliśmy, że natkniemy się na barierę, przeciętny inwestor powinien wiedzieć, a nam się wydawało, że jesteśmy wielcy, więc damy sobie radę z samorządami i przekonamy je do tego, że warto nas popierać. Okazało się, że obecny program PiS budowy trzech milionów mieszkań też trafia na bariery i nie uda się go zrealizować, jeżeli nie pokonamy barier administracyjnych, a bariery administracyjne są przepotężne, i to nas zatrzymało, nie dało rady go uruchomić. Druga bariera, która się pojawiła, to niechęć Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do poważnego traktowania potrzeb sił zbrojnych. Oni wolą finansować inwestycje położone w stolicach regionów, bo tam jest najwyższa efektywność zwrotu, a gdy trzeba inwestować w coś dla żołnierza, który z natury rzeczy nie powinien stacjonować w wielkim mieście, to oni są niechętni, bo mają inny wskaźnik wzrostu. Zupełnie niepotrzebnie się martwią, bo ja im zapłacę te pieniądze nie po trzydziestu pięciu latach, lecz w ciągu trzech lat dostaną wszystkie z powrotem, czyli zasilę KFM.

I jeszcze sprawa, którą ominąłem podczas prezentacji. Trudno mówić facetowi zarządzającemu przedmiotem, który ma być likwidowany w programie. Ten podmiot powinien pomóc rozwiązać problem służb mundurowych innych resortów. Skoro tu się udało, to się uda i w MSWiA, a dzisiaj to są koszty administracji rządowej, bo w MSWiA nie ma wyodrębnionego pionu. O ile wyodrębniono pion do zbycia nieruchomości zbędnych i pan prezes go reprezentuje, o tyle w kwestii mieszkaniowej MSWiA, funkcjonariuszy Straży Pożarnej, policjantów, Straży Granicznej itd. nie ma takiego pionu. Obecnie wszystko to stanowi koszt administracji rządowej, czyli znajduje się wprost w budżecie MSWiA. Tymczasem my teraz mamy dobrą wejściówkę, mamy te tysiąc czterysta niepotrzebnych nam mieszkań. Rozwiązujemy to indywidualnie, problem z komendantem powiatowym, przy przychylności pana ministra, bo też nie ma dobrego narzędzia prawnego, i wyposażamy kolegów w innych służbach mundurowych. Skoro nam nie jest to potrzebne, to pomóżmy im, tym bardziej że im się należy, ale resort ich nie zabezpiecza. To musi być uregulowane systemowo, żeby nie budziło żadnych wątpliwości, żeby nie było tak, że uznaniowo minister jednemu dał, a drugiemu nie dał. Zatem mamy dobrą wejściówkę, mamy tysiąc czterysta mieszkań, z którymi chcemy wejść i pomóc innym kolegom.

Dziękuję bardzo.

Ja bym jeszcze poprosił o wypowiedź kogoś z Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów WP, dlatego że tylko 30% wojska jest zadowolone z warunków socjalno-bytowych, jak wynika z badań sprzed roku, więc to, co pan tu prezentował, niejako nijak by się miało do rzeczywistości, przepraszam, że tak to ujmuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jest prawdą, że w relacjach kadry zawodowej z agencją dochodzi do spięć i to bardzo często. Jednak przedmiotem mojej wypowiedzi ma być coś zupełnie innego.

Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę na to, że armia znajduje się teraz w bardzo szczególnym momencie. 1 lipca 2004 r. weszła w życie nowa ustawa, która wprowadza nowe reguły gry, mianowicie kadencyjność służb. Kadencyjność może być ustalona na rok, dwa lub trzy lata. Tak się nieszczęśliwie złożyło w praktyce kadrowej, że 80% żołnierzy zawodowych otrzymało kadencje trzyletnie. Zatem w 2007 r. 80% żołnierzy zawodowych, a tak naprawdę rodzin żołnierzy zawodowych, stanie przed alternatywą zmiany miejsca zamieszkania. Wynika to z tego, że nowa ustawa pragmatyczna wprowadziła naprawdę nowe reguły gry: odmowa objęcia stanowiska służbowego jest równoznaczna ze zwolnieniem z zawodowej służby wojskowej. Dlatego jest mało prawdopodobne, żeby znaczna liczba żołnierzy w warunkach, jakie mamy dziś na rynku pracy, decydowała się na pozostanie w dotychczasowym miejscu pełnienia służby. I tu widzimy najważniejsze wyzwanie dla agencji mieszkaniowej - podołanie rotacji kadry w tych wszystkich garnizonach, które pan prezes tu prezentował. W tym widzimy najważniejszy problem społeczny. Powtarzam, może nie będzie to osiemdziesiąt tysięcy, inaczej to się będzie rozkładać wśród podoficerów, którzy zajmują inne obszary stanowisk służbowych, ale generalnie czterdzieści tysięcy oficerów to są potencjalni żołnierze, którzy muszą zmienić miejsce pełnienia służby. W strukturze wojska występuje wiele stanowisk, które są niepowtarzalne, wręcz ustawa zabrania powtarzania tego stanowiska, a więc ustawa wymusza rotację. To jest dla nas zagrożenie, zagrożenie dla środowiska, które w tej chwili każe nam przymykać oczy na niedostatki dnia codziennego i tę relację, jeśli chodzi o agencję i tamten konkretny garnizon. Obawa o przyszłość, o byt, o mieszkanie każe prosić w imieniu konwentu i środowiska o to, by zastanowić się i uwzględnić to przy podejmowaniu decyzji.

Mogę jeszcze wskazać na jedną sprawę. Różni nas z agencją bardzo dużo. Jedno jest jednak dla nas cenne. Nie zdarzyło się, by agencja nie stawiła się, ja to źle nazywam, nie stawiła się na wezwanie konwentu, nie przyjechała tam, gdzie pojawił się problem, gdy trzeba żołnierzom coś wytłumaczyć, w czymś pomóc lub coś rozwiązać. Traktujemy te wszystkie nieścisłości jako konieczność okresu przejściowego, tego, że nie dało się tego systemu utrzymać. Dlatego mamy nadzieję na to, że wszystkie obecne dobre prognozy nie zostaną zniszczone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby się do tego ustosunkować?

(Senator Ludwik Zalewski: Tak, do pana dyrektora...)

Tak?

Proszę bardzo.

Kieruję moją wypowiedź do pana dyrektora z NIK.

Mówiąc szczerze, kiedy jako parlamentarzysta czytam ustawę, na podstawie której działa agencja, to mnie, Panie Ministrze, bo NIK kontroluje, zaczyna od dokumentów prawnych itd., nie mieści się w głowie jedna sprawa. Agencja powinna być powołana i przy udziale ministra obrony narodowej powołana jest ustawą po to, żeby przede wszystkim, to jest pierwsze bojowe zadanie agencji, zapewnić mieszkanie dla żołnierza, a tu mamy zadania własne, zadania zlecone itd. Pierwsze zadanie, jednym zdaniem możemy zapisać, co jest jej zadaniem, tymczasem patrzymy na to i okazuje się, że mamy zadania własne itd., patrzę na materiały, które otrzymaliśmy od pana prezesa, jest tu pomysł na rozwijanie działalności gospodarczej, jeszcze czegoś i jeszcze czegoś, ale to jest pierwsze zadanie, zadanie podstawowe, a my rozpatrujemy, jakie są własne. Według mnie zadanie własne, nie ma własnych, to jest zadanie zapewnienia mieszkań dla żołnierzy zawodowych. I tak to powinno wyglądać. To jest pewien błąd w sztuce, według mnie to jest błąd w samej ustawie, nie wiem, może się mylę. To jest podstawowe zadanie postawione przez ministra obrony do wykonania przez agencję. Bo co będzie? Agencja się obrazi, jeśli pan minister nie da środków finansowych? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Jeśli chodzi o ustawę, to ja nie dyskutuję.

(Wesołość na sali)

My w swojej działalności kontrolnej rzeczywiście koncentrujemy się na tym najważniejszym zadaniu. Myślę, że to, co zostało napisane w informacji z tejże kontroli, właśnie oddaje takie widzenie zadań agencji, w którym jednym z najważniejszych z zadań jest zapewnienie mieszkania zgodnie z prawem żołnierzy zawodowych do kwatery stałej. W związku z tym, jeżeli chodzi o ocenę działalności agencji, koncentrowaliśmy się przede wszystkim na tym zadaniu. Tymczasem uważamy, że fakt, iż agencja ma zadania własne i jednocześnie dba o racjonalność gospodarowania, o osiągnięcie efektów ekonomicznych, nie jest sprzeczny z głównym celem jej istnienia.

Zgadzam się z tym, że jako Najwyższa Izba Kontroli zawsze będziemy się przyglądali przede wszystkim temu głównemu zadaniu i jak wynika z tej informacji, to zadanie jest już bliskie pełnej realizacji, jeżeli chodzi o zaległości, ale oczywiście będzie to zadanie ciągle aktualne, ponieważ potrzeby mieszkaniowe między innymi z powodów, o których wspominał przedstawiciel konwentu, ciała społecznego, Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów WP, będą w dalszym ciągu istniały i stale będą generowane nowe. Ponadto dodatkowym zadaniem jest prowadzenie remontów i konserwacji. Trzeba dbać o ten zasób mieszkaniowy, chociaż WTBS, tak jak powiedziałem, będzie tu pewnie działał samodzielnie. W każdym razie to podstawowe zadanie jest zadaniem ciągłym, ono nie zniknie w momencie, kiedy znikną wszystkie zaległości, ponieważ te potrzeby w dalszym ciągu będą generowane w siłach zbrojnych. W ocenie działalności agencji Najwyższa Izba Kontroli zawsze będzie brała pod uwagę przede wszystkim to główne zadanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Chciałbym ponowić pytanie, które już wcześniej zadałem. Czy agencja działa zgodnie z obowiązującym prawem, czy łamie prawo?

W tej kontroli, którą prowadziliśmy, nie stwierdziliśmy nielegalnej działalności agencji.

Dziękuję.

Pan senator Wach, później senator Lewandowski.

Proszę.

Ja króciutko się wypowiem, bo już jest późno.

Co do pierwszej kwestii, którą pan prezes podjął, tej likwidacji i tego co było na czerwono, powiem, że w tym stanie, jaki pan przedstawia, likwidacja właściwie nie byłaby racjonalna. Ja wobec tego panu życzę, żeby ona była przeprowadzana z takim samym skutkiem jak likwidacja Senatu Rzeczypospolitej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, trochę zażartowałem, ale chodzi mi o to, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli zaś chodzi o kwestię, którą poruszył mój przedmówca, kolega senator, to mnie się wydaje, że sytuacja jest taka. Z jednej strony słyszeliśmy krytykę, i jest to krytyka usprawiedliwiona, na pewien brak przedsiębiorczości i umiejętności prowadzenia biznesu przez poprzedników w Agencji Mienia Wojskowego. Z drugiej strony mamy do czynienia z agencją, która wyraźnie posiada te cechy i ma rozmach. I to jest cenne, tego należy pilnować, dlatego że dzięki temu agencja, po pierwsze, jest właściwie bliska spełnienia zadania podstawowego, po drugie, ma doświadczenia, a po trzecie, dysponuje czymś, przynajmniej doświadczeniem i umiejętnością prowadzenia biznesu, gospodarki mieszkaniowej. Nie można traktować tego jako zarzut, to jest pewien dorobek. Oczywiście nie powinno się to rozwinąć w ten sposób, żeby została zachwiana proporcja, ale to jest cenne. Ja osobiście nie krytykowałbym różnych zadań, realizowanych zgodnie z prawem, które mają charakter komercyjny, półkomercyjny i realizowane są obok zadania głównego. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. A za chwilę przeniesiemy się do sali obok, do sali nr 182 na tym samym poziomie, dobrze?

Czy ktoś może odpowiedzieć na to pytanie czy zareagować na sugestię? Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to był właściwie głos w dyskusji, więc jeśli nie wymaga odpowiedzi, to dziękuję. Przepraszam za tę niedogodność, ale musimy się przenieść. Przejdziemy do sali na tym samym poziomie po drugiej stronie.

Wznawiam obrady.

Proszę, pan senator Lewandowski, proszę o zadanie pytania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zacząć od pewnego przypomnienia raportów NIK z końca lat dziewięćdziesiątych, z których może nie wprost, ale można było wyczytać, iż najlepiej by było zlikwidować Wojskową Agencję Mieszkaniową na skutek bałaganu, użyłbym może takiego sformułowania. I muszę powiedzieć, że to, co pan prezes zaprezentował i co dokonało się na przestrzeni tych lat, jest to sprawa, która wymaga pochwały, bo dokonało się bardzo dużo pozytywnych rzeczy.

Moje pytanie jest bardziej szczegółowe. Interesuje mnie, może też jako byłego samorządowca odpowiedzialnego za mieszkalnictwo w mieście, jak kształtuje się wysokość czynszu za metr kwadratowy, albo w pozycji, tak to nazwę, uśrednionej, albo krańcowej, gdzie są one najwyższe, gdzie najniższe i jak to się ma do czynszów, które pobiera na przykład gmina w tych miejscach, które pan prezes był łaskaw przedstawić.

Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Czynsze w Wojskowej Akademii Mieszkaniowej, ja już to dzisiaj wyjaśniałem, są czynszami niechcianymi. Ja nie chcę pobierać 5 zł 69 gr za metr kwadratowy. Faktem jest, że kiedy porównamy to ze spółdzielnią mieszkaniową, bo zarządzałem spółdzielnią, to tam jest inna zasada rozliczania, inna zasada rozliczania przyjęta jest w zasobie komunalnym, inna zasada rozliczania jest u mnie. U mnie wszystko mieści się w tym typie 3 zł 69 gr, łącznie z funduszem remontowym. Od zeszłego roku jest on już zdefiniowany, to jest 0,5% wartości odtworzeniowej, czyli obecnie 95 gr. Zostało to tak skonstruowane, żeby dostosować się do pozostałych podmiotów grających na rynku mieszkaniowym i żeby Skarb Państwa nigdy już nie musiał płacić na remonty. Nawiążę do tego, co poruszał pan dyrektor z NIK, otóż my nie musieliśmy już prowadzić remontów, konserwacji, bo zostało to zrobione w ramach modernizacji. Tymczasem kolegów kontrolerów zaskoczyło to, że nastąpił gwałtowny spadek wydatkowania środków, ale po co wydawać, gdy nie ma takiej potrzeby.

Kolejna sprawa. My mamy zasób, który występuje w kilku postaciach. Jest to własny zasób, który nie jest przeznaczony do prywatyzacji, jest to zasób, który prywatyzujemy i już jesteśmy we wspólnocie mieszkaniowej lub w spółdzielni, i jest zasób, który przygotowaliśmy do prywatyzacji. Pan minister podjął decyzję o tym, że będzie prowadzona prywatyzacja, ale z różnych względów nie możemy jej jeszcze zacząć, bo są roszczenia byłych właścicieli, bo ktoś kiedyś źle skomunalizował i zostawił nas na kawałku gruntu przynależnego gminie lub spółdzielni. Jeszcze to rozplątujemy, jest to proces długotrwały, szczególnie w Warszawie będzie to długo trwało.

Teraz sprawa czynszu. Nie powinienem się przyznawać na posiedzeniu komisji do tego, co zrobiłem wbrew zapisowi ustawowemu, bo dzisiaj powinienem mieć wszędzie 5 zł 69 gr. Podjąłem ryzyko, świadome ryzyko i powiedziałem: dość podnoszenia czynszu żołnierzom. Utrzymałem stary czynsz, różnica jest niewielka, bo jest to 5 zł 43 gr, ale wywołalibyśmy tym zaburzenia społeczne. Żołnierze już mają dosyć podnoszenia czynszu. Nie chcę tych pieniędzy, miałbym niezasłużony zysk, spółdzielnia działa non profit, de facto gmina w przypadku zasobu komunalnego też działa non profit, a ja mam zysk w pozycji czynszów. Po co mi to?

Jeśli chodzi z kolei o zasób Skarbu Państwa, to obecnie sytuacja jest taka, ja o tym mówiłem, być może pana senatora wtedy nie było, że chcemy na przełomie lat obniżyć czynsz łącznie z funduszem remontowym - dałbym słowo, dzisiaj byłoby to bardzo złe, bo to się odbędzie miejscowo i będą występowały różnice - do kwoty w granicach 2 zł 50 gr, 2 zł 70 gr, tak jak powiedziałem, łącznie z funduszem remontowym, zatem poniżej przeciętnych czynszów spółdzielczych, w odniesieniu do których spółdzielnie od lat rządzą się same, czy komunalnych, w przypadku których z reguły dopłaca się z budżetu gminy, bo przecież wiadomo, że on taki nie jest. Równocześnie w zasobie Skarbu Państwa spadły koszty ogrzewania i dostaw wody. Przyznacie, Panowie, każdy z nas gdzieś mieszka, że 1 zł 20 gr za ogrzewanie metra kwadratowego mieszkania to jest bardzo niski koszt. W pierwszym sezonie po wybudowaniu budynki są zamknięte z wodą, one muszą zostać wysuszone, tymczasem ludzie mieszkają, nie powinni, ale mieszkają, zatem przy suszeniu budynków musi być wyższe zużycie ciepła; Gdy teraz kosztuje to 1 zł 20 gr, to nawet jeśli wzrośnie koszt nośników energii, zatrzymamy się na tej wysokości. Zatem globalnie koszty utrzymania mieszkania gwałtownie spadną w przypadku tych żołnierzy, którzy mieli szczęście dostać się do nowo budowanych budynków, w trochę mniejszym stopniu spadną w starych budynkach, ale zmodernizowanych, bo praktycznie, jak mówiłem, modernizacja się zakończyła, to, co robimy w tej chwili, to już jest dogładzanie. Tak że dziś, Panie Senatorze, czynsz jest niechciany i jest wysoki. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytania?

Proszę, pan senator Zalewski.

Panie Prezesie, ja miałem przyjemność mieszkania w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i muszę powiedzieć, że z dziką radością stamtąd uciekłem. Przechodząc do mieszkania o wyższym standardzie, płaciłem mniej i była to kwota rzędu 150-200 zł, podkreślam, o wyższym standardzie. Cieszyłbym się, gdyby panowie z Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów WP mogli przekazać taką wiadomość, że będzie tak dla całej kadry, a nie tylko dla pewnej grupy w kilku wybudowanych ostatnio blokach. Jeśli panowie zaniosą taką informację, to o to nam chodzi, bo ja miałem zapytać o to, dlaczego w WAM jest to takie drogie. Tu nie chodzi o to, że na przykład kadra, powiedzmy, podoficer czy chorąży za czynsz płaci tyle, za to tyle. Pytanie jest krótkie. Dlaczego ja, mieszkając w mieszkaniu o powierzchni 52 m², takie samo jest obok w normalnej spółdzielni cywilnej, płacę 200 zł czy 250 zł więcej? I to nie jest mieszkanie nowe, nie do suszenia, lecz o takim samym standardzie, i o to tu chodzi. To jest pierwsza bardzo istotna sprawa, ale jeśli pan prezes pociesza, że tak to będzie, to bardzo miło.

Jest tu jeszcze kilka spraw, o które chciałbym zapytać. Są nie tylko takie paradoksy, jak w przypadku Nurca. Jest na przykład, myślę, że się nie mylę. Mińsk Mazowiecki. Tam są mieszkania, ale nikt nie chce w nich mieszkać, nie chcą, uciekają stamtąd, wolą nie mieszkać, dojeżdżać, bo mieszkania są drogie, o niskim standardzie, kadra ich nie chce i są wolne. Takie sprawy są zgłaszane, ale to już inny temat.

Tak naprawdę chodzi mi o jeszcze coś innego, chcę wrócić do zadań agencji. Czy agencja ma określone przez ministra, ile docelowo musi mieć mieszkań dla kadry, ile miejsc hotelowych? To jest jedno pytanie. Pytanie drugie. Dlaczego wypłaca odprawę mieszkaniową? Z odpowiedzi pana prezesa już wiem, że jest to zgodnie z decyzją, z rozporządzeniem ministra obrony narodowej z 6 stycznia 2005 r. Według mnie z chwilą wypłacenia tych wszystkich zaległych środków finansowych przez agencję, wiadomo, żołnierz zrzeka się kwatery... Dlaczego odprawa mieszkaniowa? Skierowałbym może to pytanie także do pana ministra, bo pan prezes wypłaca, ale pieniądze daje pan minister. Ażeby na przykład określić, ile potrzeba środków na ten rok, to pan prezes musi przedzwonić do departamentu kadr lub przesłać jakieś zapytanie, aby dowiedzieć się, ile kadry odejdzie w tym roku, z jaką mniej więcej wysługą, ile środków zapotrzebować od pana ministra. Jest to w planie na ten rok, ale to jest plan. Przecież te środki mogą być u pana ministra, one leżą. Odchodzi żołnierz zawodowy, przychodzi do mnie z obiegówką, rozliczył się z narzędziownią, zdał mundur, plecak, hełm, pistolet, zdał mieszkanie. Dziękuję. Finansowy płaci. Po co robimy coś takiego? Jest to dodatkowa praca dla iluś osób, stanowiska pracy. Przecież to są zapytania, odpowiedzi urzędowe, planowanie, a okazuje się... Wszystko jest opatrzone błędem. Zatem tę sprawę, ten punkt działalności statutowej moglibyśmy niejako w ogóle wyrzucić, bo w następnym roku, tak jak pan prezes powiedział, kończymy zaległe sprawy finansowe, oddzielamy, zostaje pierwsze zadanie bojowe - zapewnienie mieszkań dla kadry, ja tak bym to widział. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Pan senator poruszył pięć problemów, więc może po kolei.

Ja mówiłem o obniżce czynszu w budynkach, które są budynkami Skarbu Państwa lub pełnią rolę budynków Skarbu Państwa, chodzi o tak zwane kwatery, z zasobu nieprzeznaczonego do sprzedaży. Tam ten czynsz mocno spadnie. Sprawa budynków, które są przeznaczone do prywatyzacji. Nie chciałem tego mówić, Panowie Senatorowie, Panowie Posłowie, ale jednogłośnie, w poprzedniej kadencji Sejmu jednogłośnie została przyjęta ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP. Nikt nie wstrzymał się od głosu. Wszyscy posłowie wszystkich ugrupowań parlamentu Rzeczypospolitej zaakceptowali tę ustawę bez głosów sprzeciwu, a przecież w ustawie jest zapis o 3% wartości odtworzeniowej, czyli czynsz, który pobieramy, pobieramy zgodnie z ustawą. Ustawa zmusza nas do pobrania tego czynszu. Dlatego mówię o czynszach, że są one niechciane.

Również byłbym nieuczciwy, a można to sprawdzić w zapisach z moich wystąpień podczas procedowania nad ustawą, gdybym nie powiedział, że byłem jednym z tych, którzy przekonywali, iż w zasobie prywatyzowanym, czyli podlegającym sprzedaży, czynsz musi być czynszem ekonomicznym. W sposób oczywisty żołnierze byli zainteresowani wykupem mieszkań, a skoro przeznaczono je do prywatyzacji, stracili chęć wykupu. W związku z tym trzeba było wytworzyć mechanizm ekonomiczny, żeby jednak chcieli kupować. Proszę mi uwierzyć, że w Warszawie, która ma największy potencjał mieszkań do sprzedaży, obecnie żołnierze nie kupują mieszkań, ja mam teraz osiemset wniosków wobec ośmiu tysięcy mieszkań. A przecież o to, żeby sprzedać, była największa awantura. Podobnie to wygląda w wielkich aglomeracjach miejskich. Stworzyliśmy taki system. Niedawno powiedziałem, że lekko przegiąłem w swoich opiniach, nie uwzględniłem małych miejscowości, w których ten zasób, przepraszam, jest już tak zapyziały, że pobieranie tak wysokiego czynszu to jest zbójectwo. Traktuję to jako mój błąd. Byłem przekonujący, tak jak tu dzisiaj siedzą koledzy lobbyści, bo ja wtedy występowałem jako lobbysta, przekonałem posłów do złego rozwiązania, a oni je przyjęli. W związku z tym wycofaliśmy się z tego. Chcieliśmy wprowadzić obniżkę w małych miejscowościach, ale nie ma do tego stosownej delegacji ustawowej. Pan minister ma duże zmartwienie, myślę, że skończy się to nowelizacją ustawy albo poczekamy na uchylenie zapisu przez trybunał i wtedy trzeba będzie coś z tym zrobić. Ja nie chcę tego czynszu.

Jak działał ten mechanizm? Jeżeli wspólnota mieszkaniowa bierze 2 zł 69 gr, tak dla uproszczenia, a ja biorę 5 zł 69 gr, to są 3 zł różnicy po pierwszej prywatyzacji, bo wspólnota powstaje z mocy prawa. 3 zł pomnożone przez 60 m², bo tyle ma przeciętne żołnierskie mieszkanie, daje 180 zł miesięcznie i o tyle więcej bierze agencja niż wspólnota. Nie dyskutuję z tym, czy czynsz we wspólnocie jest odpowiedni, choć w moim przekonaniu jest to czynsz za niski. Te 180 zł pomnożone przez dwanaście miesięcy daje około 2 tysięcy zł, następnie pomnożone przez pięć lat daje 10 tysięcy zł. My przeciętne mieszkanie w Rzeczypospolitej sprzedajemy za 7-8 tysięcy zł po ulgach. Opłaci się kupić mieszkanie, czy się nie opłaci, kiedy po zapłaceniu pierwszych 10% człowiek już jest właścicielem, a zatem nie płaci tego drakońskiego czynszu, tylko owe 2 zł 69 gr, tak jak ustaliła wspólnota, czyli sami mieszkań. Został wytworzony taki mechanizm, podaję to na swoje usprawiedliwienie, bo przegiąłem, tak jak powiedziałem, w przekonywaniu.

Mińsk Mazowiecki. Panie Senatorze, nie wiem, skąd te informacje. W Mińsku Mazowieckim są oczekujący żołnierze, cały czas dostawiamy tam nowe budynki, dlatego że wprowadzono tam oddział Żandarmerii Wojskowej, oddział manewrowy, do tego dochodzą potrzeby lotników. Nie mam żadnych sygnałów na ten temat, że żołnierze odmawiają, bo statystycznie zdarza się to wszędzie. Jednocześnie trudno mówić o starym zasobie, my tam w ciągu pół roku postawiliśmy nowe budynki i zakupiliśmy też na rynku, więc może chodzi o jakąś inną miejscowość.

Kolejna sprawa. Dlaczego WAM wypłaca odprawę? Otóż, ażeby wypłacić odprawę, trzeba sprawdzić wiele rzeczy, nie tylko to, czy żołnierz odchodzi, czy nie, bo to jest prosta informacja, otrzymujemy ją z departamentu kadr i obecnie dowódca ma obowiązek poinformować nas o tym, że odchodzi. Kasjerem może być każdy, to nie jest problem, byłoby nawet lepiej, gdyby kasjerem był ktoś inny, bo w pozycji: dotacja budżetowa byłby pan minister, a nie ja. Nie byłoby nieporozumień, rzeczywiście mógłbym spokojnie prowadzić działalność, nie obawiając się o to, że budżet państwa do mnie dopłaca. Jednocześnie trzeba prowadzić ewidencję. Pan o tym wie, że były kiedyś takie śmieszne świadczenia, na klamkę starczało, zwłaszcza za wczesnego Balcerowicza. Potem były świadczenia, o których mówiliśmy, zanikające, ekwiwalent w zamian za rezygnację, można było kupić mieszkanie. To wszystko musi być zaewidencjonowane, bo choć dzisiaj nie jestem w stanie przeprowadzić dowodu, to myślę, że niewiele zaryzykuję, jeżeli jedną rękę położę za to, iż są tacy, którzy brali świadczenia dwa albo trzy razy w tej samej postaci lub w różnych postaciach.

Obecnie obowiązuje system centralny. Zapraszam panów posłów, żebyście zobaczyli, jak to wygląda, każde dotknięcie do komputera co do sekundy zapisuje się w ewidencji przy danym obywatelu i wiadomo, że ktoś przy tym majdrował, jest imię, nazwisko, komputer, stanowisko, na którym tego dokonano. A kiedyś było to zdecentralizowane. Ja jeszcze teraz spotykam się z takimi sytuacjami, że jest żołnierz, który ma jakieś zaległości za internat, a gdzieś indziej pobrał świadczenie i mówi, że ma w nosie agencję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pułkowniku, jesteśmy zgodni, ja też mam w nosie agencję, tak, wczesny Balcerowicz, czyli na klamkę mi wystarczyło. I nie mam o to pretensji, to była historia, stało się. Fajnie, że koledzy po nas mają lepszą sytuację lub będą mieli lepszą sytuację. Zatem ktoś musi prowadzić ewidencję. Było tak dużo różnorodnych świadczeń i tak różnorodnych stanów prawnych, że dzisiaj funkcjonuje u mnie cały zespół administracyjny do postępowań administracyjnych i u pana ministra drugi jako zespół drugiej instancji, a i tak znajdujemy się w sądzie, na szczęście procent, tak to nazwę, uchyleń sądowych jest tak znikomy, że można niemal pominąć te odrzucenia. Wreszcie wypracowaliśmy system, który daje rezultat. Kasjerem naprawdę może być każdy, a z ewidencją trudniej sobie poradzić.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?

Jeśli nie ma, to mam pewną uwagę w sprawie czynszów. Może byłoby lepiej, gdyby wojsku więcej płacić, aby było w stanie zapłacić czynsz, bo to jest chyba klucz do sprawy. W przeciwnym razie dekapitalizujemy, robimy z wojska... Nie chcę użyć tego słowa. W każdym razie płacimy wojsku marnie. Jeśli żołnierz zawodowy nie jest w stanie opłacić mieszkania, to o jakim my wojsku mówimy. I to jest pytanie nie tyle do ministra, co do ministra i do parlamentu, i do społeczeństwa, czy my szanujemy ludzi, którzy są gotowi oddać życie za ojczyznę. To wymaga szerszej dyskusji i innego podejścia do wojska. Przy tym, tak jak pan prezes też wskazywał, wszystkie ulgi, wszystkie świadczenia zostały po prostu zabrane, a czynsze podniesione. Jeśli ktoś myśli, że żołnierz zawodowy czy szeregowy zawodowy będzie za 1 tysiąc 600 zł służył w zawodowej armii, gdy ma zapłacić za mieszkanie 700 zł, to nie czarujmy się. Myślę, że choć nie jest to temat na dzisiaj, to jest to poważne wyzwanie na przyszłość dla budżetu państwa i dla społeczeństwa, trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy mieć armię dobrą, zawodową, wyszkoloną, uzbrojoną i czy chcemy za to płacić. To jest zasadnicze pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zanim udzielę głosu panu ministrowi, którego wypowiedź zakończy nasze posiedzenie, bo nie rozwiążemy wszystkich problemów, zapytałbym, czy ktoś z zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie komisji gości chciałby zabrać głos. Jeśli tak, to prosiłbym w tej chwili.

Proszę bardzo.

Chciałbym prosić o próbę odpowiedzi na pytanie. Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów WP nie zgadza się z obecnym rozwiązaniem ustawowym, dotyczącym odrębnego traktowania pewnej grupy żołnierzy zawodowych, to jest szeregowych zawodowych i podoficerów do stopnia starszego kaprala. Jest to ta grupa żołnierzy, która mimo posiadania statusu żołnierza zawodowego została w ustawie potraktowana w taki sposób, że nie ma prawa do kwatery, a ma prawo do zakwaterowania zbiorowego na terenie jednostki wojskowej, co w tej chwili jest realizowane. Powiem tylko tyle, jak choćby z prorodzinnego punktu widzenia szeregowy zawodowy może pogodzić zamieszkiwanie na terenie koszar z rodziną, pomijam już to, że niejako nie jest zadaniem dowódcy jednostki wojskowej dbanie o sprawy zakwaterowania podległych mu żołnierzy. My cały czas walczyliśmy o to, by taki zapis nie znalazł się w ustawie. On się tam znalazł. Mamy nadzieję, że przy okazji kolejnego procedowania nad tą ustawą zostanie on zmieniony. Pytanie do pana prezesa jest następujące. Czy agencja uwzględnia w perspektywie swojej działalności taką możliwość i taką potrzebę? A dotyczy to dużej grupy, szacujemy, że docelowo w latach 2010-2012 r. będzie to około pięćdziesięciu tysięcy żołnierzy.

Dziękuję bardzo.

Nowe wyzwania dla agencji.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący!

Nowe, a zarazem stare wyzwania. Dziwię się, że akurat kolega, który jest prawnikiem, podnosi ten temat, tym bardziej że uczestniczył w tej procedurze legislacyjnej. Zresztą był bardzo pomocny. Jak coś powstaje w wyniku dyskusji, to dobrze, bo tym samym powstaje lepsze. Otóż zapis o żołnierzu szeregowym zawodowym też znajduje się w tej ustawie. Wynika z niego, że on też ma prawo do zakwaterowania w mieszkaniu. Ale skoro już o tym mówimy, powiedzmy uczciwie, że najpierw mieliśmy zaspokoić zaległe potrzeby żołnierzy służby stałej.

I w trzeciej kolejności dowódcy jednostek starej daty stawiali sprawę w ten sposób, że żołnierz szeregowy zawodowy ma mieszkać w koszarach, bo on wtedy ma gotowość bojową. Dowódcy nie jeżdżą na Zachód, więc nie wiedzą o tym, że żołnierze szeregowi zawodowi zachowują się jak normalni pracownicy i o godzinie 15.30 wychodzą z jednostki trzaskając drzwiami, chyba że mają służbę. To był z jednej strony kompromis z dowódcami, a z drugiej strony kompromis, o którym powiedziałem w pierwszej i drugiej kolejności. Mieliśmy rozwiązać olbrzymi problem, który jest wynikiem wieloletnich zaległości, ale ustawodawca, czyli panowie parlamentarzyści, przewidział ten fakt. Mówicie, że żołnierz szeregowy zawodowy ma zakwaterowanie zbiorowe, czyli mieszka na terenie koszar. Jak nie ma możliwości, a agencja nie ma dla niego mieszkania, to on może mieszkać w zakwaterowaniu zastępczym, czyli w internacie, ale jeżeli agencja ma możliwość, a dowódca dopełni swojego obowiązku i wystąpi o zakwaterowanie dla żołnierza szeregowego zawodowego, to my, w trzeciej kolejności, zgodnie z prawem zapewniamy mu to mieszkanie. To jest zapisane w ustawie, więc nie rozumiem w ogóle, skąd taka wątpliwość. Zresztą ostatnio wyjaśnialiśmy to dowódcom, że żołnierz szeregowy zawodowy może mieszkać również w mieszkaniu od nas, jeżeli ono stoi puste, bo nielogiczne byłoby, żebyśmy wpuszczali do niego kolejnego cywila - z całym szacunkiem dla cywili - a nie wpuścili żołnierza szeregowego zawodowego.

Dziękuję.

To też była wypowiedź wyjaśniająca, ale zarazem pokazująca, że jeżeli ze Strategicznego Przeglądu Obronnego wyniknie decyzja pana prezydenta, rządu i parlamentu, jak będzie wyglądało uzawodowianie armii, w jakim tempie ono będzie następowało, to oczywiście byłoby dobrze, żeby ten żołnierz zawodowy miał zapewnione mieszkanie. Nie chodzi o to, żeby ten zapis był wygodny dla nas, że jak będziemy mieć mieszkanie, to mu damy, a jak nie, to będzie mieszkał w internacie. Tu chodzi o to, żeby były zapewnione standardy dla tych żołnierzy. Myślę, że to wymusi życie, bo jeśli nie zaoferujemy im warunków lepszych niż te, które istnieją na rynku cywilnym, to oni nie pójdą służyć i nie będą chcieli być zawodowymi żołnierzami.

Zanim oddam głos panu ministrowi chciałbym postawić na wstępie takie prowokacyjne pytanie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest zadowolone z usług obu tych agencji. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że budynek Senatu, o czym wspomniał pan przewodniczący, jest dobrym miejscem, takim genius loci, do rozważania kwestii, czy jakieś instytucje powinny istnieć, czy też nie.

Przedmiotem dzisiejszych obrad komisji są dwie agencje, co do których co jakiś czas pojawiają się informacje, że ich byt jest zbędny i że należy zlikwidować jedną bądź drugą, bądź obie, i że to będzie działanie na rzecz racjonalnego i oszczędnego państwa. Aby wypracować taką opinię i aby podjąć taką decyzję, należy posiadać rzetelne informacje. Sądzę, że panowie prezesi przedstawili tutaj bardzo dużą i solidną dawkę informacji na temat tego, co te agencje robią, jakie mają osiągnięcia i jak wykonują swoje zadania. Ze strony MON mogę powiedzieć, iż resort jest generalnie zadowolony ze stopnia wykonywania tych zadań, choć dostrzega oczywiście konieczność dalszych prac, bo w innym stanie zarządzania i na innym etapie dochodzenia do kultury zarządzania jest Agencja Mienia Wojskowego niż Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Ale w obu agencjach trwały i trwają intensywne prace na rzecz racjonalizacji, optymalizacji działań i na rzecz tego, żeby wypełniać swoje powinności wobec Ministerstwa Obrony Narodowej i Sił Zbrojnych RP.

Przedwczoraj w sztabie generalnym odbyła się gra decyzyjna dotycząca planu projektu budżetu na rok przyszły i pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, generał broni Cieniuch, którego notabene, wczoraj żegnaliśmy, bo odszedł na inne stanowisko do Brukseli, powiedział, że po prawie trzydziestu siedmiu latach w armii, bo przyszły rok jest tą cezurą, doczekał się rozwiązania problemu mieszkaniowego w wojsku. Stwierdził, że nie wierzył, iż do takiej sytuacji dojdzie, a jednak zbliżamy się do tego celu. Oczywiście to jest efektem wielkiej pracy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, a także efektem zmian w Siłach Zbrojnych RP, redukcji. Ale zadań także przybywa, bo następuje proces odwrotny, czyli uzawodowienie. Poza tym liczebność armii też jest sprawą jeszcze nierozstrzygniętą, bo to, jak pan przewodniczący powiedział, będzie między innymi wynikiem zatwierdzenia Strategicznego Przeglądu Obronnego.

W tym roku cały resort czeka podjęcie wielu bardzo poważnych decyzji i one muszą być oparte na poważnych i wiarygodnych przesłankach. Oczywiście w pierwszym rzędzie do tych przesłanek należy zaliczyć Strategiczny Przegląd Obronny, który jest takim nowatorskim działaniem w Ministerstwie Obrony Narodowej. Myślę, że do końca czerwca te prace zostaną zakończone i że wówczas jako ministerstwo przyjmiemy ten dokument.

Innymi przesłankami do podjęcia tych decyzji są kontrole NIK. Dyrektor Kurzyca już tu mówił, iż kontrola budżetowa jest na ukończeniu, również zostanie zakończona kontrola działalności Agencji Mienia Wojskowego w zakresie tworzenia spółek. Ta kontrola została zainicjowana w ubiegłym roku, ale jako tak zwana rozwojowa ciągle trwa i te procedury kontrolne ciągle jeszcze nie zostały zakończone. W resorcie przygotowywana jest zmiana ustawy o Ministerstwie Obrony Narodowej, która ma zmienić struktury organizacyjne, w tym między innymi bardzo istotne w tym kontekście przedmiotu naszych obrad system logistyki w wojsku. Pochodną przyjęcia nowej ustawy będzie nowy statut Ministerstwa Obrony Narodowej. W Agencji Mienia Wojskowego, o czym wspominał pan prezes Szczytkowski, zainicjowano audyt zewnętrzny, który ma dokonać wyceny wartości majątku obu tych agencji. Zatem tych przesłanek, tych informacji, na podstawie których należy podejmować decyzje co do zasadności bądź niezasadności istnienia agencji, będzie sporo. Będą to ważkie dokumenty, ważkie akty prawne. I nie należałoby pochopnie w tym momencie mówić o konieczności likwidacji czy o potrzebie likwidacji agencji, bo to bardzo negatywnie oddziaływuje na atmosferę pracy w tych agencjach, ale nie tylko na to, lecz również na możliwość dokonywania zmian. Tu szczególnie mam na myśli Agencję Mienia Wojskowego, której system funkcjonowania, zarządzania niejako rekonstruuje pan prezes Szczytkowski, a w pewnej mierze buduje go od podstaw.

Jeśli jednak są opinie o potrzebie czy zasadności likwidacji agencji, to należałoby spojrzeć na to od strony skutków, w moim przekonaniu i w przekonaniu resortu obrony narodowej skutków dalece negatywnych. Czym bowiem to miałoby zaowocować dla resortu?

Po pierwsze, Ministerstwo Obrony Narodowej straciłoby znaczne źródło finansowania procesu modernizacji sił zbrojnych. Mamy ustawowy obowiązek, wynikający z ustawy o modernizacji, aby poziom wydatków modernizacyjnych w roku 2006 wyniósł 20%. Stracilibyśmy środki ze źródła, które płynie z Agencji Mienia Wojskowego, a które stanowi 93% przychodów odprowadzanych przez pana prezesa i które rośnie. Być może pan prezes nie wspomniał o tym przez skromność, iż realizacja planu, który zakładał 80 milionów zł, wyniesie 150 milionów zł. To są dla nas bardzo poważne sumy. Stracilibyśmy te pieniądze. Stracilibyśmy być może szansę wykonania ustawowego limitu modernizacyjnego.

Druga kwestia to utrata - mówię tu o obu agencjach - instrumentów szeroko pojętej obsługi logistycznej wojska przez jednostki, które nie są jednostkami budżetowymi i które mają o wiele elastyczniejsze możliwości działania na styku ze światem cywilnym, z cywilną gospodarką. I wtedy te zadania w większości przypadków musiałyby przejść w gestię resortu obrony narodowej. Mogłyby te zadania oczywiście wykonywać departamenty czy biura, czy jakkolwiek by to nazwano, ale to spowodowałoby, iż w instytucji, która jest jednostką budżetową, te zadania byłyby wykonywane z o wiele większym trudem i - o czym jestem przekonany - z dużo mniejszą efektywnością. Przeniesienie wykonywania tych zadań do resortu obrony narodowej spowodowałoby wzrost zatrudnienia w administracji państwowej. Byłoby to również działanie, które stałoby w sprzeczności ze standardami, jakie istnieją w nowoczesnych państwach, w nowoczesnym świecie. Odcięcie takiej możliwości funkcjonowania dwóch logistycznych instytucji i wtłoczenie z powrotem tych zadań do resortu obrony narodowej byłoby wręcz krokiem wstecz. Funkcjonowanie takich instytucji sprawdziło się w świecie zachodnim i przyniosło dobre skutki, i wręcz się rozwija.

Coraz więcej jest outsourcingu, o którym wspomniał pan prezes Szczytkowski, coraz więcej jest też działań, u nas dopiero inicjowanych, w formule partnerstwa prywatno-publicznego. Margaret Thacher mówiła na przykład: po co zmieniać coś, co działa dobrze. Tu mamy do czynienia z trochę innym dylematem, jeszcze bardziej dramatycznym, po co likwidować coś, co działa dobrze czy zaczyna działać dobrze. Jeśli są podejmowane działania pod trudnym do zakwestionowania co do racjonalności hasłem: tanie i sprawne państwo, to likwidacja obu agencji byłaby krokiem w kierunku droższego i mniej sprawnego państwa i byłaby ciosem dla resortu obrony narodowej, którego skutki trudno nawet sobie wyobrazić; skutki, jeśli chodzi o dezorganizację i wykonywanie tych bardzo istotnych zadań, których zakres, jak powiedziałem, ma się jeszcze zwiększyć i oczekujemy - myślę, że zasadnie - jeszcze większej ich efektywności.

Jeśli chodzi o działania, bo stan nie jest idealny, rzeczywistość się zmienia, zadania i okoliczności się zmieniają, system prawny się zmienia, to należy je podejmować i planować. Przedstawiciel Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego wspomniał o bardzo istotnym zagrożeniu, które wynika z kadencyjności. Nawał zmiany kadencji przypada na rok przyszły. Rzeczywiście to jest dla nas bardzo poważny sygnał, że może tu dojść do jakichś napięć. To zadanie dla pana prezesa, żeby być w ścisłym kontakcie z Departamentem Kadr i Szkolnictwa Wojskowego, aby z wyprzedzeniem mieć informacje, jakie potrzeby mieszkaniowe będą występować w poszczególnych regionach i w kategoriach stopni wojskowych.

Wspomniał pan przewodniczący o rozważeniu korekty ustawy dotyczącej Agencji Mienia Wojskowego, ale myślę, że jest potrzeba, aby obie te ustawy przejrzeć pod kątem nowelizacji w kontekście zmiany pewnych zadań, bo one rzeczywiście ulegają zmianie. Ciągle nie ma rozstrzygnięcia w kwestii, o której była mowa, dotyczącej inwestowania przez Agencję Mienia Wojskowego w spółki. To rozstrzygnięcie przyniesie zakończenie kontroli NIK i rozważenie tego istotnego sporu prawnego, ale, jak wiadomo, spory prawne nie są proste i przyjemne w rozstrzyganiu. Prawnicy często mają przeciwstawne zdanie, oczywiście poddamy się tym rygorom, jakie przyniesie rozstrzygnięcie kontroli NIK. Ale być może z tego rozstrzygnięcia wynikną też pewne wnioski de lege ferenda i być może ten stan uporządkujemy po to, żeby w pełni działać zgodnie z prawem.

W samych agencjach następują zmiany, o czym mówił pan prezes Szczytkowski oraz pan prezes Jaworski, więc nie będę o tym wspominać. Powiem tylko, że czuję, iż konieczne jest wzmocnienie roli rad nadzorczych. Do tej pory te rady nadzorcze wykazywały się niedostateczną aktywnością. Tak więc w tym kształcie ustawowym czy w tym kształcie organizacyjnym wobec tych dwóch instytucji jest sporo do zrobienia.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, na zakończenie chciałbym jeszcze raz powiedzieć - odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, czy resort jest zadowolony z funkcjonowania obu agencji - że resort jest z tego zadowolony w sposób ograniczony, z pewnymi zastrzeżeniami, bo zawsze może być lepiej, poza tym są nowe zadania. Czy resort widzi potrzebę istnienia tych agencji? Powiem wprost: resort uważa, że istnienie tych agencji jest dla niego wręcz niezbędne. Nie patrząc już z punktu widzenia przedstawiciela resortu obrony narodowej, powiem, że są to instytucje, które mogą świadczyć usługi czy podejmować działania - już to czynią, choć w bardzo ograniczony sposób - na rzecz innych resortów. Najbliższy jest oczywiście drugi resort mundurowy, ale nie tylko. Doświadczenie, jakie posiadają w zakresie swoich działań obie agencje, i pewne zamiary podejmowania działań w nowych obszarach z pewnością mogą przynieść korzyść dla znacznej części administracji rządowej, a także samorządowej.

Panowie Senatorowie, chciałbym moje wystąpienie zakończyć wnioskiem o rozważenie opinii, w której podzielą panowie argumenty panów prezesów i moje jako przedstawiciela resortu, iż agencje te powinny, przy oczywistym procesie doskonalenia ich działalności, istnieć i działać na rzecz resortu obrony narodowej i na rzecz państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Celem założonym przez naszą komisję było właśnie uzyskanie informacji od osób kompetentnych, żeby nie popadać w histerię i likwidować wszystko czy wprowadzać zmiany w każdym zakresie. Zresztą jest to ustawowo określone i my nie wnosimy inicjatywy ustawodawczej o likwidację tych agencji.

Jeśli chodzi o ewentualne zmiany czy udoskonalenie istniejących ustaw, na podstawie których obydwie agencje pracują, to oczywiście się tym zajmiemy, gdy tylko taka inicjatywa będzie podjęta przez resort. To też może być inicjatywa naszej komisji, gdyby zachodziła taka ewentualność. Myślę, że podczas tych prac, już tak na przyszłość, byłoby dobrze, żeby nie dawać za dużych możliwości na wyrost, bo widzę w tych ustawach, że agencja może robić to i jeszcze tamto itd. I później ktoś skorzysta z czegoś w jednym czy w dwóch przypadkach i pokazuje się to jako normę, gdzie na przykład ustawa ewidentnie czegoś zakazuje, ale minister może liczyć na opinię. I kusi się tego ministra, że może ktoś mu da jakąś opinię. On skorzysta z tego kiedyś raz albo dwa razy i później jest to pokazywane jako przykład patologii. Tak jest nie tylko przy ustawach dotyczących tych agencji, lecz również tworzenia wszelkiego prawa w Polsce, że się ustawowo coś zakazuje, a jednocześnie zostawia się furtkę umożliwiającą skorzystanie z tego w wyjątkowych sytuacjach. W ten sposób ktoś, kto jest na stanowisku, czasem nieuczciwy, skorzysta z tej furtki i później kładzie się to cieniem na całą taką czy inną instytucję czy strukturę. I byłoby dobrze, gdybyśmy my w parlamencie, którzy generalnie tworzymy te prawo, byli na to uczuleni i nie dopuszczali do tego typu rozwiązań prawnych, których później stajemy się sami zakładnikami. Oczywiście prawo złe trzeba zmieniać, bo sytuacja się zmienia. I myślę, że w wyniku tej dyskusji państwo nas utwierdzili w przekonaniu, że tu nic takiego złego się nie dzieje, że może prawo gdzieś tam w kilku przypadkach zostało nagięte, czasem złamane, ale od tego są inne instytucje, które powinny ścigać takich nieuczciwych, a nie po prostu likwidować wszystko.

Panowie Senatorowie, sądzę, że będziemy przyjmować tę opinię na najbliższym posiedzeniu i raczej nie mielibyśmy zakusów, żeby się dołączać do likwidatorów tej instytucji. Cieszę się, że ministerstwo jest zadowolone z działania tych agencji i myślę, że już nie będę przeciągał posiedzenia.

Dziękuję wszystkim serdecznie za te wypowiedzi, ale jeszcze chciałbym wspomnieć o jednej rzeczy w ramach spraw bieżących.

Kiedyś w radiu wysłuchałem opinii przedstawicieli wojska, nie pamiętam, było to może dwa miesiące temu w porannej audycji w niedzielę, gdzie wypowiadali się żołnierze już wiekowi, że nie ma hospicjum dla wojska. I myślę, że skoro mamy tyle mienia, tyle likwidujemy, tyle sprzedajemy, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów ma sto hoteli, ośrodków przeznaczonych na sprzedaż, to może warto byłoby się zająć tą sprawą i coś przeznaczyć na hospicjum dla byłych żołnierzy. Nie wiem, kto powinien się tym zająć, ministerstwo, agencja czy w jakiś inny sposób, ale to dało mi do myślenia i może wspólnie zastanowilibyśmy się nad tym problemem. W każdym razie poddaję go państwu do przemyślenia.

I jeszcze w sprawach bieżących...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała: Panie Przewodniczący, przekażę tę sprawę ministrowi Szczygle, bo to leży w jego kompetencjach i poproszę go o podjęcie działań w tych zakresie.)

Myślę, że przy takiej armii zawsze są wojskowi, którzy kiedyś w życiu... Jak ktoś powiedział: żyć jest niebezpiecznie, bo można umrzeć. I wszystkich nas to czeka. Jeżeli jest taka potrzeba, wychodzi ona z wojska, że tymi ludźmi nie ma kto się zająć, to być może przy takim majątku, jaki jest, jaki jest sprzedawany, likwidowany, tylu ośrodkach rządowych, słyszę o stu ośrodkach, to jest dobry czas, żeby jeden z takich ośrodków przeznaczyć na hospicjum dla żołnierzy.

I chciałbym jeszcze poinformować panów senatorów, że nie będzie mnie przez dwa tygodnie i w tym czasie, gdyby zachodziła potrzeba zwołania posiedzenia komisji, to pan senator Rybka jako wiceprzewodniczący będzie prowadził obrady i kierował pracami komisji.

To tyle, dziękuję serdecznie. Chyba że ktoś jeszcze tak last minute?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

(Brak nagrania)

...mikrofon, Panie Prezesie.

Przepraszam, jestem niezdyscyplinowany, w takim razie jeszcze raz zacznę.

Z panem ministrem Szczygło i z biskupem polowym przy udziale Caritas Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego rozmawialiśmy na temat stworzenia właśnie czegoś takiego. Nie chcieliśmy tego nazywać hospicjum, ale de facto pod tym byłoby ukryte hospicjum. Chodzi tylko o znalezienie formuły prawnej, żebyśmy byli w zgodzie z prawem, jako że Caritas Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego ma osobowość prawną i ma możliwość pozyskania na ten cel ponad 80% środków unijnych. I tu kłania się znów ta nowela ustawy. W tym przypadku będę może w sprzeczności z panem przewodniczącym, że właśnie sztywne zapisy powodują, że nie możemy sobie w sposób elastyczny poradzić z tym problemem, ale jest to na dobrej drodze, bo Caritas Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego jest przygotowany do uruchomienia tych środków przy udziale pana ministra Szczygły, wojska i agencji.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim i życzę miłego weekendu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.