Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (139) z 7. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 14 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Plan pracy komisji na 2006 r.

2. Sprawy bieżące.

Witam panów senatorów. Witam panie z sekretariatu.

Mamy dwa punkty porządku obrad. Które to jest posiedzenie? Siódme?

(Głos z sali: Siódme.)

Siódme, tak. Siódme posiedzenie: przyjęcie planu pracy na 2006 r. i sprawy bieżące.

Jeśli chodzi o plan pracy, to nie uwzględniamy w nim prac legislacyjnych. Po uchwaleniu ustaw przez Sejm musimy się nimi normalnie zająć i nad nimi pracować. Ten plan dotyczy raczej takich zagadnień, grupy zagadnień, którymi trzeba się zająć niezależnie od tego, czy i kiedy będą poddawane zmianom legislacyjnym. Może ja przeczytam taki wstępny plan. Dzisiaj go przyjmiemy, może uzupełnimy.

Jest jedenaście zagadnień, oprócz tego chcemy zorganizować w tym roku dwa seminaryjne spotkania. Pierwszy punkt: działalność Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, byłby omawiany w kwietniu. W związku z tym, że są dyskusje na temat tych agencji, a premier ogłosił już, że one będą zlikwidowane, może ta dyskusja poszerzy nam wiedzę na temat, czym te agencje się zajmują oraz kto, po ewentualnym ich zlikwidowaniu, przejmie ich działalność. Na pewno ktoś będzie musiał przejąć, nie wierzę bowiem, żeby one zajmowały się nieistotnymi dla wojska sprawami...

Witamy pana senatora, sekretarza stanu i gratulujemy tej zaszczytnej funkcji w rządzie Rzeczypospolitej.

(Senator Władysław Ortyl: Dziękuję bardzo. To są kolejne obowiązki.)

Drugi punkt: informacja ministra obrony narodowej na temat szkolnictwa wojskowego. W maju byłoby wspólne posiedzenie z sejmową Komisją Obrony Narodowej, takie wyjazdowe, choć nie do końca, bo w Akademii Obrony Narodowej w Warszawie. Jest zgoda szefa akademii i również pana przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Odbędzie się to w maju, ponieważ jest powołany pełnomocnik rządu, który na czerwiec przygotowuje dla rządu stosowne materiały, przemyślenia, dotyczące szkolnictwa wojskowego, a to nasze wspólne posiedzenie komisji będzie wkładem do prac tego pełnomocnika.

Trzeci punkt: funkcjonowanie wojskowej służby zdrowia w ramach systemu ochrony zdrowia w Polsce w świetle aktualnych i przyszłych potrzeb Sił Zbrojnych RP. I to ma być wyjazdowe posiedzenie, ono byłoby w Krakowie, w 5. Wojskowym Szpitalu Klinicznym z Polikliniką. To jest zabytkowy szpital, on praktycznie obchodzi stulecie istnienia. To chyba najstarszy wojskowy szpital w Polsce, zbudowany jeszcze w czasach zaboru austriackiego. Myślę, że będzie ciekawie zapoznać się z funkcjonowaniem służby zdrowia w całej Polsce i dlatego na to posiedzenie zaprosiliśmy również szefów wszystkich ważnych szpitali wojskowych. Tak więc to byłoby wyjazdowe posiedzenie. Uzgodniłem to już z generałem Kondrackim i z dyrektorem tego szpitala, będziemy tam mile widziani i będziemy tworzyć zespół razem z resortem i z dyrektorem szpitala. I to ma być w czerwcu.

Następny punkt, czwarty: informacja na temat możliwości wykorzystania przemysłowego potencjału obronnego w zakresie produkcji uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla Sił Zbrojnych RP. I drugi temat w tym bloku: działalność jednostek badawczo-rozwojowych realizujących zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa.

Piąty punkt składa się z dwóch tematów. Pierwszy: ocena stanu realizacji umów offsetowych w zakresie wdrożenia zaawansowanych technologii w polskim przemyśle obronnym oraz wyposażenia Sił Zbrojnych RP w nowoczesne uzbrojenie, i drugi: informacja na temat przygotowania infrastruktury lotniskowej do przyjęcia samolotów wielozadaniowych F-16.

Szósty punkt: warunki odbywania zasadniczej służby wojskowej. Co prawda według założeń rządu w 2012 r. pobór ma być zawieszony, ale niezależnie od tego mówimy tam o szeregowych zawodowych nadterminowych. Myślę, że przedstawiciele zarówno Ministerstwa Obrony Narodowej czy samego ministra, jak również szefa sztabu przekażą nam informacje, dzięki którym będziemy mieli pełny obraz sytuacji w tym zakresie.

Siódmy punkt: doświadczenia i wnioski wynikające z udziału Sił Zbrojnych RP w wojskowych misjach pokojowych. Wiemy, że siły zbrojne w zasadzie nastawiają się na zdobywanie doświadczeń poza granicami kraju. Misja w Iraku to jest kwestia tego roku i ewentualnie przyszłego, jak pan prezydent powiedział wczoraj na odprawie, ale to już będzie koniec tej misji w takiej formie, w jakiej ona jest obecnie. Jest przygotowywana większa misja do Afganistanu. Ja też uczestniczyłem w wielu misjach pokojowych. Wiem, że teraz żandarmeria wybiera się do Konga na obserwacje wyborów. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że siły zbrojne biorą znaczący udział w wielu misjach na świecie, około sześciu tysięcy żołnierzy rocznie uczestniczy w tego typu przedsięwzięciach. Jest to dość istotne zagadnienie.

Następny punkt składa się z dwóch tematów. Pierwszy: proces uzawodowiania Sił Zbrojnych RP, i drugi: informacja na temat realizacji programu rekonwersji kadr w Siłach Zbrojnych RP. Myślę, że znajdziemy odpowiedź, chociaż częściową albo może już ostateczną, jak liczna będzie polska armia, czy to będzie sto pięćdziesiąt tysięcy żołnierzy czy sto dwadzieścia tysięcy i jak ten proces uzawodowienia będzie przebiegał.

Dziewiąty punkt: szkolenie rezerw osobowych dla Sił Zbrojnych RP. To będzie w grudniu. To też jest temat, który się podnosi i myślę, że warto byłoby się przyjrzeć rezerwom osobowym, zwłaszcza wówczas, kiedy pobór będzie zawieszony. Jak będzie wyglądała organizacja i zabezpieczenie na wypadek kryzysu, wojny czy innych tego typu zdarzeń, kto będzie zobowiązany i w jakim trybie stawić się do służby?

Teraz punkt dziesiąty: informacja na temat zagrożenia przestępczością oraz przestrzegania dyscypliny wojskowej w Siłach Zbrojnych RP. Mamy raport na ten temat, myślę, że go omówimy.

I jedenasty punkt: współpraca MON ze stowarzyszeniami realizującymi zadania na rzecz obronności kraju.

Jeżeli niektóre z tych tematów będą się łączyć na przykład z zakresem omawianych zmian ustawowych, wtenczas termin rozpatrywania poszczególnych punktów może ulec zmianie. Bo jeśli jakiś temat będzie łączył się z omawianą zmianą legislacyjną, to go wyłączymy, żeby dwa razy tym samym się nie zajmować.

Jest też propozycja, żebyśmy zorganizowali dwa seminaria. Jedno dotyczyłoby tak generalnie poziomu życia żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Panowie senatorowie otrzymali kopie odpowiedzi od pana wiceministra Kozieja na moje pytanie skierowane do ministra obrony narodowej, jakie działania resort obrony przewiduje celem poprawy sytuacji materialnej kadry. Posłużył mi do tego art. 3 ust. 1 ustawy pragmatycznej, który pozwolę sobie w tej chwili przeczytać. Brzmi on tak: "1. Żołnierze zawodowi są żołnierzami w czynnej służbie wojskowej. 2. Żołnierze zawodowi pełnią zawodową służbę wojskową dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Służba ta wymaga zdyscyplinowania, lojalności i poświęcenia. 3. Państwo zapewnia żołnierzom zawodowym godne warunki życia, umożliwiające oddanie się służbie Narodowi i Ojczyźnie, rekompensując odpowiednio trud, ograniczenia i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej". I moje pytanie dotyczyło tego trzeciego punktu. Chodziło właśnie o to, jak resort obrony narodowej realizuje ten obowiązek ustawowy. Jeśli zapoznaliście się z tym materiałem - myślę, że będziemy do niego wracać - to zobaczyliście, że rzeczywiście są trudności budżetowe, w każdym działaniu państwa dają się odczuć braki budżetowe. I oczywiście każdy z rządzących mógłby lepiej wypełniać obowiązki, gdyby było więcej pieniędzy, to jest naturalne. Myślę, że tutaj powinniśmy dyskutować na ten temat i dostrzegać ten problem. Z tej odpowiedzi pana ministra wynika, że w 2005 r. udzielono trzydzieści cztery tysiące zapomóg, którymi objęto dwadzieścia dwa tysiące rodzin, a mamy około sześćdziesięciu parę tysięcy żołnierzy zawodowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Siedemdziesiąt tysięcy, tak?

(Senator Piotr Wach: Podoficerów i oficerów - niecałe czterdzieści tysięcy.)

Czterdzieści tysięcy, no tak. Czyli razem to jest około pięćdziesięciu tysięcy. Jak widzimy, jest to problem i myślę, że jako senatorowie Rzeczypospolitej, wybrani przez obywateli, musimy zwracać na to uwagę i udzielać, tak jak zaznaczyłem w tym piśmie do pana ministra, pełnego wsparcia dla wszystkich działań resortu na rzecz poprawy sytuacji materialnej żołnierzy i ich rodzin. Nie chodzi o to, żeby w tej chwili wytykać komuś błędy, bo tu nie ma błędów jako takich, ale o to, żeby ten problem był zauważony przy konstruowaniu budżetu na następny rok. Jeśli nawet sytuacja jest trudna, a ona jest trudna, to być może mimo to uda się, że na zapomogi będzie nie 15 milionów zł, a 30 czy 40 milionów zł, może nawet 60 milionów zł. W budżecie, w całym osiemnastomiliardowym budżecie można, a nawet trzeba znaleźć więcej pieniędzy na zapomogi czy inne świadczenia socjalne dla żołnierzy żyjących w garnizonach, tam gdzie ich żony nie mają pracy, gdzie rzeczywiście jest trudno. Wysyłanie rodziny żołnierza zawodowego do wójta, burmistrza po zapomogę mieszkaniową czy inną to nie jest godne i dobre wywiązywanie się przez państwo z ustawowego obowiązku zapewnienia godnego życia, godnych warunków życia żołnierzom i ich rodzinom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

(Głos z sali: To źle nastawia ludność.)

Panowie Senatorowie, ja ten problem sygnalizuję, odpowiedź pana ministra jest bardzo rzeczowa, trzeba przyznać, wyczerpująca, dająca skrótowo właściwy obraz rzeczywistości. Widać, że ministerstwo nie zamiata tego problemu pod dywan, dostrzega go i myślę, że jeżeli będziemy się wspólnie nad tym się zastanawiać, to być może przy konstruowaniu budżetu na przyszły rok uda nam się przekonać do tego większość parlamentarną. Najpierw trzeba przekonać tych, którzy będą projektować budżet MON, żeby spróbowali ten problem w jakiejś perspektywie rozwiązywać.

Drugie seminarium dotyczyłoby, ja to mówię skrótowo, życia po wojsku, czyli emerytów wojskowych, kombatantów, weteranów. Jest wiele organizacji współpracujących z MON, które też zwracają się do nas z różnymi pismami, propozycjami. Zaprosimy na to seminarium przedstawicieli tych organizacji i dzięki temu będziemy mieli pewien materiał do przemyślenia, jak rozwiązać pewne sprawy może nawet w propozycjach ustawowych. Tyle z mojej strony.

Poddaję pod dyskusję ten plan pracy. Oczywiście w sprawach bieżących również będzie można zabrać głos, wypowiedzieć się na inne tematy, poruszyć inne problemy. Dziękuję bardzo.

Który z panów senatorów się zgłasza?

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Jedna krótka sprawa. Jeżeli chodzi o przygotowanie infrastruktury lotniskowej do przyjęcia samolotów wielozadaniowych F-16, sugerowałbym, że może by się udało gdzieś na jakimś lotnisku zrobić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chyba tak będzie najlepiej.

Po prostu zrobimy taki wyjazdowy rekonesans, czyli wyjazdowe... Jak to się fachowo nazywa?

(Senator Władysław Ortyl: Posiedzenie.)

Nie będziemy tam robić posiedzenia, ale przed posiedzeniem pojedziemy na miejsce zapoznać się z sytuacją, bo tak będzie łatwiej niż tam zorganizować posiedzenie. Czyli zrobimy taki rekonesans. Proszę zanotować, że przed posiedzeniem komisji, rozpatrywaniem tego tematu, dokonamy wizji lokalnej w terenie. Dziękuję.

Ja też chciałbym zabrać głos. Przede wszystkim chciałbym poprzeć ten plan pracy. On jest bogaty i właściwie najróżniejsze aspekty, że tak powiem, życia i problemów wojskowych obejmuje. Tak więc ja go w pełni popieram. Uważam, że oprócz omawiania spraw bieżących i tych, które legislacja sejmowa nam narzuca, powinniśmy dążyć do tego, żeby mieć także przegląd sytuacji, tym bardziej że wiele się dzieje, następuje modernizacja i jest jakby inna filozofia w ogóle podejścia do obronności i do służb, które sprawami obronności się zajmują.

Jestem też zadowolony z tego, że mamy seminaria dotyczące powiedziałbym sfery socjalnej i życia w wojsku. To jest istotna rzecz. Jeśli mówimy o poziomie życia i zapomogach, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że żołnierze zawodowi nie mogą i nie powinni konkurować o cywilne zapomogi, ponieważ to wzbudza pewną niechęć ludności. Nigdy nie powinno być tak, że żołnierz jest bezpośrednią konkurencją do jakichś zapomóg, pieniędzy czy czegoś takiego od władz cywilnych.

Ten plan bardzo mi się podoba. Na pewno mógłby on zawierać jakieś szczegóły, różne detale, ale i tak jest bogaty, obszerny. Na tym tle mam jedno pytanie, jakby na marginesie. Jest przewidziane posiedzenie w lipcu i sierpniu. Chciałbym wiedzieć, kiedy ono będzie, bo to będzie ważne posiedzenie, między innymi będzie ono dotyczyło F-16, powinniśmy je zrobić. To pytanie jest może nawet do pań, ale do kolegów także. Kiedy jest przerwa wakacyjna, jak to jest zazwyczaj? To zależy od tempa prac, spuścizny z Sejmu, ale jak to jest rozwiązane w Senacie, są wakacje czy nie? Czy w sierpniu tutaj pracujemy?

Są wakacje. Ostatnie posiedzenie przed przerwą jest w pierwszej dekadzie sierpnia. I tak to jest ułożone.

(Głos z sali: Pierwsza dekada sierpnia?)

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Tak.)

(Głos z sali: Wakacje są najczęściej w drugiej połowie sierpnia.)

Tak, ale pierwsze posiedzenie...

(Senator Piotr Wach: Aha, do 10 września mamy spokój, tak czy nie?

Tak, mniej więcej.

(Głos z sali: To trzeba zrobić to posiedzenie na początku sierpnia.)

(Głos z sali: Tak, na przełomie lipca i sierpnia.)

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Nie, na pewno to będzie w przerwie...)

Zawsze jest tak, że przerwa rozpoczyna się około Święta Wojska Polskiego.

(Senator Piotr Wach: Aha. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja w pełni popieram ten program. To jest ramowy program i on jest bardzo dobrze zrobiony. Tak się tylko zastanawiam, czy nie należałoby dodać jednego, bardzo teraz istotnego w działaniach armii, tematu. On może znaleźć się w drugim, czwartym albo piątym punkcie. Chodzi o modernizację techniczną naszych sił zbrojnych. Moglibyśmy ten temat tam zmieścić. Nie wiem, gdzie będzie lepiej: czy tam, gdzie temat dotyczy wdrożenia zaawansowanych technologii w polskim przemyśle obronnym, czy w punkcie piątym, w części dotyczącej nowoczesnego uzbrojenia, nie tylko offsetowego. A może w punkcie czwartym, który dotyczy możliwości wykorzystania przemysłowego potencjału obronnego? Gdzieś tam taki temat odnośnie do modernizacji można by dołączyć. Dlaczego ja to poruszam? Na przykład na tym poprzednim spotkaniu obu komisji, senackiej i sejmowej, umknęła nam ta sprawa. Według mnie, dyskusje były związane bardziej z polityką niż z wojskiem. Była taka sprawa wycięcia około sześciuset trzydziestu czołgów T-72, w ich miejsce nie wszedł jednak Twardy, czyli czołgi w ogóle nie weszły do uzbrojenia. I ponoć ma się je zastąpić transporterem opancerzonym, czyli KTO, z tym że nadal w strukturach są brygady pancerne. Co to za brygada pancerna, która będzie miała, na przykład, tylko pięćdziesiąt czołgów zamiast etatowych stanów? To wszystko znowu się zmieni. Tak więc chodzi o tę modernizację techniczną. Znowu mówi się o zastąpieniu tej siły bojowej, o tym, że zejdzie tych sześćset czołgów, będą wprowadzane kierowane pociski przeciwpancerne. Te pociski i tak powinny wejść do uzbrojenia bez względu na to, czy będziemy mieli czołgi, czy nie, bo nowoczesna armia powinna je mieć.

I dlatego taki podpunkt, może nie cały punkt, powinniśmy gdzieś tam wprowadzić, jeśli można, i uzupełnić ten program. Tylko taką mam prośbę, bo to będzie nam na bieżąco się pojawiać, będzie to wynikać z różnych działań. Zresztą cała ustawa jest temu poświęcona i dlatego warto, a może nie warto, przygotować sobie materiał na ten temat. Jedna z ustaw o modernizacji technicznej sił zbrojnych jest poświęcona tej sprawie.

I druga sprawa. Chodzi o płace i to życie kadry. Ostatnio spotkałem się z kilkoma dowódcami jednostek. Oni są przerażeni jedną sprawą, mianowicie tym, że dostają znacznie więcej środków na zapomogi niż na nagrody. W zasadzie dowódca mniej uwagi poświęca wyróżnianiu za efekty w szkoleniu, za dobre działanie, bo przede wszystkim staje się instytucją charytatywną. Oczywiście nie znaczy to, że mamy występować do ministra, żeby zmniejszył te środki, wręcz odwrotnie, ale trzeba pomyśleć, czy nie należałoby obligatoryjnie część tych funduszy dołożyć już do pensji. Zaraz będzie krzyk, że to podwyżka, ale teraz jest przegięcie w drugą stronę, bo dowódca stał się ośrodkiem zapomogowym, instytucją charytatywną, znacznie mniej uwagi poświęca efektom szkolenia, pozytywnemu rozliczaniu ze szkolenia. Ale to tylko taki dodatek do tego.

Działalność ministra, jak dowiedzieliśmy się wczoraj i jak wynika z odpowiedzi, która przyszła do pana przewodniczącego, jest pozytywna, nastawienie ministra, zresztą także ministra obrony oraz dwóch zastępców, dwóch wiceministrów, jest pozytywne, nie zapomina się tutaj o ludziach. Sama sprawa armii - to wstyd, żeby w wielu garnizonach... Ta odpowiedź jest bardzo istotna, bo kadra jest często zadłużona w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, żołnierz wolałby nie mieszkać w mieszkaniu wojskowym, kosztowałoby go to mniej, zaoszczędziłby 200 zł miesięcznie. A teraz jest tak, że jak gdyby w imię ministra agencja zabiera te pieniądze żołnierzom, przejada je, a minister się martwi, w jaki sposób im teraz pomóc. To tyle, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący chyba założył, że ta kadencja skończy się za rok, bo ten program jest taki intensywny, że chyba wszystko w ciągu roku omówimy. To oczywiście nie jest krytyka. Dość intensywne będą te prace, przecież to są potężne tematy. Będziemy chyba je powtarzać i weryfikować, co z naszych propozycji zostało uwzględnione. Widzę, że pan przewodniczący uwzględnił te uwagi, które były przedstawione na naszych poprzednich spotkaniach i wszystko się zgadza.

Widzę też tutaj taką filozofia, z której powodu nieuchronnie będziemy się różnić. Ująłbym to tak: ten socjal dla wojska, o którym pan przewodniczący wspomniał, te mieszkania zakładowe i te zapomogi, to wszystko kosztuje. Ja się boję, że jeżeli my będziemy koncentrować się na tej sferze, na tym, co się dzieje z rodzinami wojskowych, to zgubimy inną istotną rzecz. Bo chodzi o to, żeby tych wojskowych wynagradzać tak wysoko, żeby oni sami sobie zapewnili ten socjal w przyszłości, ubezpieczyli się w funduszach, które im zapewnią godziwe emerytury. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby nie organizować i nie rozbudowywać tej sfery, która ma tendencje do samoistnego rozrastania się i przejadania pieniędzy, lecz po prostu bardzo dobrze wynagradzać żołnierzy zawodowych. Ich powinno być stać na utrzymanie żony i kupienie mieszkania. Niech oni po prostu zafunkcjonują w tej rzeczywistości, w której każdy z nas musi funkcjonować na emeryturze. Jeżeli będą mieli wysokie pensje, to potem będą mieli odpowiednio wysokie emerytury. Boję się, że my się skoncentrujemy na tej drugiej sferze. Ja rozumiem, że są pewne zaszłości, są ludzie, którzy nie wypracowali sobie emerytury i w tej chwili nie mają wyjścia, są skazani na to, żeby być obsługiwani przez ten system socjalny. Nie wiem jednak, czy dobrze jest akceptować budowanie czy utrwalanie modelu, w którym żołnierz zawodowy, przychodząc do wojska, już myśli o emeryturze. Jest pytanie, czy ja chcę być broniony przez żołnierza, który myśli o emeryturze. Niech on myśli o tych dużych pieniądzach, które ma otrzymać za swoją służbę i że mu się opłaca być żołnierzem, a przyszłość sobie zbuduje z tych pieniędzy. Krótko mówiąc, trzeba ich traktować trochę jak piłkarzy, którzy przez krótki, ale intensywny okres życia muszą sobie zbudować przyszłość i zabezpieczyć ją finansowo. I w tym kierunku trzeba iść czy nawet stymulować Ministerstwo Obrony Narodowej, żeby tego typu akty tworzyło. Mniej natomiast trzeba dbać o tę sferę, bo jeżeli będziemy o nią dbali, to ona się będzie w naturalny sposób próbowała rozrastać i pochłaniać pieniądze. Odnoszę wrażenie, że gdybyśmy odłożyli pieniądze, które są wydawane na te różne miejsca przejadania i dali je żołnierzom, to oni by chyba wybrali właśnie tę formułę dużych pieniędzy teraz i chcieliby, żeby nie trzeba było się o nich troszczyć w przyszłości.

Być może to upraszczam, zdaję sobie z tego sprawę, ale taka jest moja filozofia i wydaje mi się, że warto byłoby się przychylić w naszych rozważaniach również do takiego myślenia. W tych materiałach mamy wymienione, jakie jest to uposażenie. No, ono nie rzuca żołnierzy zawodowych na kolana, powiedzmy sobie szczerze. Mało tego, ono jest po prostu niegodne tego zawodu. Jeżeli dużo wymagamy od tych żołnierzy, a chcemy od nich dużo wymagać, to może na tym się skoncentrujmy, zabierając z tamtej puli. Dziękuję.

Oczywiście, pan senator ma rację. Nie chciałbym z tym polemizować, bo to jest jak najbardziej słuszny pogląd. I ja nie podkreślam tych emerytur i tym podobnych rzeczy, chociaż rzeczywiście z tych danych wynika, że pobory żołnierzy nie są duże. Mnie zaszokowało szczególnie to, co przeczytałem w prasie, a co dotyczy obecnej sytuacji. W tej chwili w tych zielonych garnizonach są żołnierze mający rodziny, są trzyosobowe rodziny, w których żona nie ma pracy, one żyją poniżej minimum socjalnego. I te rodziny wysyła się do wójta, burmistrza po zapomogę.

(Głos z sali: To są te zaszłości.)

Tak, i ja nie neguję tego, to, co pan senator podkreślił jest jak najbardziej słuszne, że żołnierz powinien dobrze zarabiać. Jeśli jednak dajemy na te zapomogi około 15 milionów zł przy osiemnastomilionowym budżecie, to pomyślałem, że może lepiej będzie dać 50 milionów zł i nie wysyłać tych żołnierzy do gminy po część zapomogi. To są przecież te same pieniądze państwowe. Jak pan senator Wach podkreślił, doszło do takiej sytuacji, że ci żołnierze z garnizonów, nie dość, że tam nic nie robią, to jeszcze przychodzą do gminy po pieniądze, których jest mało. Chodzi mi o to, żeby to podkreślić, ale oczywiście najważniejsze jest to, co pan podniósł, że te zarobki rzeczywiście nie są powalające, jak wynika z tego, co tu jest podane. One są oczywiście uśrednione. Być może w tej chwili trudno będzie znacznie podnieść te pobory. I dlatego trzeba widzieć też tę sferę ubóstwa. I tylko to miałem na myśli. Po zbadaniu dokładnie tego problemu będziemy mieć szerszą wiedzę na ten temat, ale tak jak mówiłem, jako w pewnym sensie adwokaci wojska, bo taka jest rola wszystkich komisji, wszystkich wybranych przedstawicieli społeczeństwa, a my powinniśmy być adwokatami wojska wobec ministra obrony narodowej, musimy te problemy przedkładać i próbować znaleźć najlepsze rozwiązanie. Oczywiście w ramach istniejących środków, bo trudno, żeby przypierać kogoś do muru. Nasza rola nie będzie też polegała na tym, że będziemy walczyć z ministrem, chcemy bowiem poszukiwać najlepszych rozwiązań w ramach istniejących możliwości, a czasem też przedstawiać sugestie czy stanowisko, żeby pomóc ministrowi podjąć taką czy inną decyzję. Dziękuję.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze dwa zdania powiedzieć. Mnie się wydaje, że struktura planu jest dobra. Jeżeli chodzi o uzupełnienia, to całkowicie się z tym zgadzam. Sprawy merytoryczne są zawarte w tematach posiedzeń, w planach pracy, sprawy bytowe, socjalne zaś zostawiamy na seminarium. I w tej chwili dyskutujemy jakby to było już seminarium. Może chwilowo dajmy sobie z tym spokój, tak mi się wydaje, bo w zasadzie to jest kwestia trochę przejścia ludzi ze starego systemu... Teraz sam się w to wdaję, a to doskonale nadaje się na seminarium, na którym można różne mechanizmy rozpatrzyć i przedyskutować, będą tam kompetentni ludzie.

Tak więc struktura tego planu jest dobra. Uważam, że moglibyśmy ewentualnie się zastanowić, co pan senator słusznie powiedział, żeby wpleść tutaj również tematykę modernizacji technicznej. I trzeba to przyjąć.

Mamy tu taki temat: doświadczenia i wnioski wynikające z udziału Sił Zbrojnych RP w misjach pokojowych, i z tym właśnie się wiąże ta modernizacja armii. My modernizujemy tę armię pod kątem przyszłych działań, idziemy w grupy bojowe w ramach Unii Europejskiej, tworzenie grupy bojowej czy misji stabilizacyjno-pokojowych w innych częściach świata. Można więc to dołożyć do tego punktu, ale równie dobrze będzie, jeśli się to dołoży do czwartego punktu, jako trzeci temat. Oczywiście proszę o propozycję.

(Głos z sali: Do czwórki albo do piątki.)

(Głos z sali: Może do czwórki, a jeśli nie wykorzystamy czwórki, to mamy piątkę.)

No właśnie.

Proszę.

Może lepiej będzie dać to w czwórce, dlatego że zapoznalibyśmy się w ogóle z tymi możliwościami, z tym, co nam jeszcze ocalało, jeśli chodzi o instytucje czy nasz przemysł obronny. Te instytucje badawczo-rozwojowe praktycznie szczątkowo działają. Mamy WITU, Wojskowy Instytut Techniki Uzbrojenia w Zielonce, mamy WITPIS, Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej w Sulejówku. Co jeszcze? Trudno powiedzieć. Chodzi o zapoznanie się z możliwościami ich wykorzystania do naszego potencjału obronnego i w ogóle, w jaki sposób mamy zamiar przeprowadzić tę technizację.

Szanowni Państwo, chciałbym tylko dodać, że przerażająca jest na przykład nasza polityka. Teraz kupuje się raptem dwadzieścia samochodów Star 266 z wojska, a jeśli wojsko przestanie je kupować, to Starachowice padną. A jeśli jeszcze zaprzepaścimy Jelcza, to już będzie rozpacz. Potem będziemy kupowali samochody ciężarowe dla wojska już nie z Polski, ale z zewnątrz. Tak że trzeba to włączyć raczej do czwórki, tak bym proponował.

(Głos z sali: Tak, do czwórki.)

Dobrze, niech to będzie dołączone do tego drugiego tematu czy oddzielnie, ale byłoby wskazane, żeby to dopisać. Na razie niech to będzie w czwórce. Nie wiadomo jeszcze, kiedy minister dostanie ustawę o modernizacji sił zbrojnych. Jeśli dostanie wcześniej, to ten temat już będziemy mieli wcześniej przygotowany. Dobrze byłoby wcześniej mieć go na tapecie.

Wpiszmy ten temat może jako trzeci w czwartym punkcie. A jeżeli, tak jak mówiłem na wstępnie, jeżeli będzie...

(Senator Ludwik Zalewski: A jeżeli będzie wcześniej, to będzie, takie jest życie.)

Jeżeli którykolwiek z tych tematów będzie się wiązał ze zmianą ustawową albo z nową propozycją ustawową, to wtenczas automatycznie ten temat będziemy omawiać przy okazji zmian legislacyjnych.

(Senator Ludwik Zalewski: Tak, słusznie.)

I wpiszmy go jako trzeci temat.

(Senator Ludwik Zalewski: Jeszcze tylko jedna prośba.)

Proszę, Panie Senatorze, sprecyzować, jak to ma być zapisanie.

Czyli trzeba dodać trzeci temat: modernizacja techniczna sił zbrojnych. I to byłoby tylko tyle. Informacja o modernizacji technicznej sił zbrojnych.

Jeśli natomiast chodzi o ten temat: działalność jednostek badawczo-rozwojowych realizujących zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, nic lepiej by nam nie naświetliło problemu niż wyjazd na przykład do Wojskowego Instytutu Techniki Uzbrojenia w Zielonce czy kawałeczek za Rembertów, do WITPIS w Sulejówku, Wojskowego Instytutu Techniki Pancernej i Samochodowej. Można by pojechać tam na dwie, trzy godziny i wrócić na posiedzenie komisji albo zorganizować je tam, poprosić ich o salę. Pół godziny się tam jedzie z Senatu. Naprawdę dla wielu z panów senatorów będzie bardzo ciekawe zobaczyć jak to wygląda na miejscu, czym oni się zajmują, jakie mają problemy, co jeszcze by chcieli rozwiązać. Inaczej jest jak się rozmawia z człowiekiem tam na dole, z instytucją czy z dyrektorem firmy, a inaczej, gdy sami próbujemy stawiać im zadania. Dam prosty przykład. Nawet nie chciałem zgłaszać tu problemów, bo po wizycie te agencje przestaną istnieć, ale wczoraj tak przy okazji powiedziałem panu wiceministrowi, że przez działalność niektórych rozporządzeń i decyzji minister nie zauważa, co się dzieje na dole i że traci pieniądze. Na przykład będzie palił maski wojskowe, dlatego że zakwalifikował je po prostu do handlu, ale tylko w wypadku, gdy ktoś ma koncesję na obrót bronią. To oznacza, że nie możemy sprzedać maski harcerzowi czy komukolwiek. One cieszyły się powodzeniem w jakimś tam młodzieżowym stowarzyszeniu itd., teraz trzeba mieć koncesję na obrót bronią. Tak to zostało zakwalifikowane. Czołg T-55, T-72 może kupić Niemiec, może kupić Szwed - przyjeżdża, kupuje, dostanie dokumenty. Nie może natomiast tego kupić od nas żaden hobbysta, żaden "zboczeniec" kolekcjoner, można powiedzieć, oni tego nie dostaną, bo jest potrzebna koncesja na obrót bronią. Nawet na stary moździerz, rozwiercony, zniszczony, pozbawiony cech używalności. Jeśli ktoś chce sobie taką atrapę postawić w muzeum, nic z tego, nie wolno mu. Przesadzono troszeczkę, a za złom minister dostanie mniej pieniążków, podczas gdy można by naprawdę na tym zarobić. Nie mówię o handlu bronią, o tym nie dyskutuję.

Chodzi mi o takie spotkania bezpośrednio z ludźmi, żeby oni na przykład powiedzieli, jakie mają problemy, czego się spodziewają od ministra, dlaczego są niezałatwione pewne sprawy. I żeby to działało też w drugą stronę: co na przykład ze strony wojska jest złe, co dobre, co oni dostają za późno? Przecież te instytuty prowadzą bardzo ciekawe badania. Mało tego, już nie mówimy, że jesteśmy jakimś tam kopciuszkiem, bo często to są naprawdę w miarę nowoczesne pomysły i rozwiązania techniczne na wielką skalę. Trzeba tylko poprosić o takie spotkanie, czasem dwugodzinne, tam na miejscu.

(Głosy z sali: Jedziemy, jedziemy.)

Warto. To tyle, dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja myślę, że to się wpisuje w to, o czym wcześniej mówiliśmy. Jeżeli przy okazji omawiania któregokolwiek z tematów uznamy, że trzeba zrobić wizję lokalną, to w dniu posiedzenia czy w przeddzień można zgłosić chęć wyjazdu. Może nie zawsze wszyscy musimy tam być, ale jeżeli będzie kilku senatorów, to później przedstawią na posiedzeniu komisji stanowisko. Przez sekretariat takie sprawy będą załatwiane. Przyjmiemy to jako regułę. Proszę zgłaszać tego typu sprawy do sekretariatu, omówimy to i ustalimy termin pobytu w takiej czy innej jednostce wojskowej, czy w instytucji, która prowadzi działalność związaną z tematyką wojskową, którą się zajmujemy.

Możemy tak to przyjąć? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w sprawie planu pracy? Jeśli nie ma więcej uwag, to dziękuję serdecznie.

Oczywiście, tak jak powiedzieliśmy, ten plan nie jest zobowiązujący w stu procentach. On pokazuje drogę czy zakres naszych działań, ale jeśli pojawią się pilniejsze sprawy, to te tematy mogą być odłożone na inny termin czy w ogóle pominięte, jeżeli nie uda nam się ich zrealizować. Ale myślę, że jeżeli to jest napisane i przyjęte, będziemy się starali to zrealizować. Dziękuję bardzo.

Przejdziemy teraz do drugiego punktu, mianowicie: sprawy bieżące.

Czy w sprawach bieżących ktoś pragnie zabrać głos?

Czy sekretariat ma nam coś do zakomunikowania?

Nie umieściliśmy w tym planie tematu Wojskowych Służb Informacyjnych, ponieważ on był w poprzednim planie, na luty. Ustawa jest podobno podpisana przez pana prezydenta i dzisiaj ma być w Sejmie, będziemy więc debatować już nad projektem ustawy, nie ma sensu, żeby w tej chwili wracać do tego tematu. On będzie jeszcze aktualny, ale z innej perspektywy. To takie małe wyjaśnienie, dlaczego nie powielamy tego tematu w nowej wersji. Zresztą już jest marzec.

Jeśli chodzi o sprawy bieżące, to chciałbym usłyszeć od was, chociaż jest nas dzisiaj tylko czwórka, kiedy zwołać posiedzenie komisji. Trudno to robić w czasie posiedzeń Senatu, wtedy zbierają się inne komisje, a każdy z nas jest w kilku komisjach. Raczej będziemy je zwoływali dzień przed posiedzeniem plenarnym Senatu. To o której?

(Głos z sali: O 10.00 rano.)

(Głos z sali: Niewykonalne.)

Dzisiaj wyjątkowo tak było, po południu już nie było sal, chcieliśmy o 14.00, ale o 12.00...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak myśmy chcieli, ale o 12.00 będzie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A później nie było sali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...mój rektor jechał, to myśmy o 5.00 czy wpół do piątej wystartowali samochodem, bo by nie było siły.)

Tak, będziemy tego unikać. Raczej zrobimy posiedzenie dzień wcześniej, ale po południu. Jeżeli będzie taka alternatywa, to zrobimy dzień wcześniej. Dzisiaj chcieliśmy zrobić o 14.00, ale nie było już wolnych sal ani o 14.00, ani później, bo wszyscy chcą o tej porze. Dziękuję.

Jeśli jesteśmy przy sprawach bieżących, chciałbym tak przy okazji zapytać, Panie Przewodniczący, kto się zwracał do pana i jaki cel przyświeca temu Kodeksowi honorowemu żołnierza zawodowego Wojska Polskiego. Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego napisał tę propozycję, rozsyła to po różnych instytucjach, sejmowa komisja już ją ma i my też mamy. Kiedy na to patrzę, przypomina mi to bardziej odezwę do narodu.

Jest na przykład, chociaż nie proponuję, żeby to wprowadzać, Polski kodeks honorowy Boziewicza, to jest cała książeczka. Dotyczy on wyłącznie spraw honorowych i takich, które dzisiaj są już nieaktualne, nierealne w tej rzeczywistości. Tak więc chodzi o to, czemu to ma służyć. Mówiąc szczerze, zastanawiam się nad tym. Proszą o zapoznanie się z tym kodeksem przedstawiciele oficerów, Konwent Dziekanów, ale w jakim celu to opracowano? Powinno być tego troszeczkę więcej, nie tylko sama odezwa. To, co od nich dostaliśmy, ja bym potraktował jako wstęp do kodeksu, ale nie jako kodeks. Tylko tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Powiem szczerze, że nie mam wyrobionej opinii w tej sprawie ani też nie miałem zamiaru, żeby to dawać pod obrady komisji. Po prostu przyszło to do mnie i pozwoliłem sobie z pomocą sekretariatu to powielić i zapoznać was z tym tematem. Jeżeli ktoś ma jakieś uwagi, to trzeba przesłać je bezpośrednio na ręce pana przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Myślę, że zajęcie jakiekolwiek stanowiska komisji w tej sprawie byłoby trudne...

(Głos z sali: I zawsze krytykowane.)

I zawsze byłoby krytykowane, a przez niektórych może uznane za naszą ingerencję w honorowy kodeks żołnierzy zawodowych. Dziękujemy, że nas o tym poinformowali. Jeżeli ktoś będzie chciał wnieść do tego jakieś uwagi, to proszę, żeby przesłał je indywidualnie do pana pułkownika Tichoniuka, który je wykorzysta w dalszej pracy nad tym kodeksem. "Polska Zbrojna" rozpisuje się o tym, był artykuł na temat tego kodeksu. Uznałem, że w takim trybie możemy się wypowiedzieć, jeśli podzielacie moje zdanie, każdy senator indywidualnie wyrazi swoje uwagi, a nie jako komisja, zajmując stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Czy mamy jeszcze inne sprawy? Jeśli nie ma innych spraw, to dziękuję bardzo panom senatorom i do następnego spotkania.

(Głos z sali: Plan pracy został przyjęty.)

(Głos z sali: Tak.)

Jeśli nie ma uwag, to uznajemy, że plan pracy został przyjęty.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.