Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (126) z 6. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 2 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji (druk nr 76).

Czekamy jeszcze na legislatora, ale chwilę potrwa, zanim dojdziemy do spraw merytorycznych, więc możemy już rozpocząć.

Otwieram szóste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Stwierdzam, że z ośmiu członków komisji obecnych jest siedmiu, czyli mamy wymagane kworum.

Chciałbym serdecznie przywitać obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy pana admirała Ryszarda Łukasika, zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, i pana pułkownika Narlocha, oraz przedstawicieli ministra obrony narodowej, pana ministra Marka Zająkałę i pana komandora Andrzeja Fałkowskiego...

(Głos z sali: W zastępstwie komandora Andrzeja Fałkowskiego jest komandor Czesław Rolik.)

Rozumiem. Witam pana komandora.

Witam również generała dywizji, pana Romana Baszuka, pełnomocnika ministra obrony narodowej, dyrektora Programu wdrażania na wyposażenie Sił Zbrojnych RP samolotu wielozadaniowego, witam panią Grażynę Żywiecką, dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa Ministerstwa Finansów, witam też pana pułkownika Sokołowskiego - tu nie mam problemu z nazwiskiem - jak również pana Adama Niemczewskiego, głównego specjalistę...

(Głos z sali: Właśnie jego nie ma.)

Aha, nie ma go. Przepraszam.

Witam panią Joannę...

(Głos z sali: Strzelczyk.)

Witam panią Joannę Strzelczyk z Biura Bezpieczeństwa Narodowego... Czy tak? Bo tu jest departament...

(Dyrektor Departamentu Obsługi Rady Bezpieczeństwa Narodowego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Joanna Strzelczyk: Tak jest, jestem z Departamentu Obsługi Rady Bezpieczeństwa Narodowego.)

Tak, witam więc panią dyrektor Departamentu Obsługi Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Witam serdecznie również panie z sekretariatu komisji.

Porządek obrad jest dwupunktowy. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji - druki sejmowe nr 244 i 267 oraz druk senacki nr 76. Drugi punkt to są sprawy bieżące.

Proszę przedstawiciela rządu o omówienie projektu ustawy.

Dziękuję.

Chciałbym najpierw powiedzieć, iż towarzyszy mi pan generał Andrzej Pietrzyk, radca koordynator w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie!

Prace przygotowawcze związane z zakupem samolotów wielozadaniowych rozpoczęły się jesienią 2000 r. i zostały podjęte przez tak zwany zespół Steinhoffa, który określił wstępne warunki pozyskania tych samolotów, a także odpowiednie założenia taktyczno-techniczne. W celu umożliwienia realizacji tak wielkiego zakupu i sfinansowania go ze środków kredytowych, została uchwalona ustawa z dnia 22 czerwca 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji. Określono w niej zakres tego programu - a jest to program wieloletni w rozumieniu ustawy o finansach publicznych - a także sposób jego finansowania. I na podstawie tej ustawy latem 2002 r. ogłoszono przetarg na zakup czterdziestu ośmiu samolotów wielozadaniowych.

Przetarg ten wygrała amerykańska firma Lockheed Martin, oferująca samoloty F-16, współdziałająca bezpośrednio z rządem Stanów Zjednoczonych w zakresie kredytowania tego zakupu. W kwietniu 2003 r. została podpisana międzyrządowa umowa na dostawę tych samolotów. Zgodnie z wymogami wspomnianej przeze mnie ustawy został przygotowany w Ministerstwie Obrony Narodowej, w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Gospodarki, plan zadaniowo-finansowy programu samolotowego na lata 2003-2010. Zasadniczym elementem tego programu jest rozpoczynająca się w roku bieżącym dostawa do Polski czterdziestu ośmiu samolotów wielozadaniowych wraz z wyposażeniem towarzyszącym oraz lotniczymi środkami bojowymi. W tym roku mamy odebrać pierwszych osiem samolotów. Będą dwie dostawy: cztery samoloty zostaną dostarczone na początku listopada, najprawdopodobniej 9 listopada, i cztery zostaną dostarczone pod koniec grudnia bieżącego roku. Cała operacja będzie realizowana zgodnie z warunkami umowy międzyrządowej, a wartość tej umowy to 3 miliardy 532 miliony dolarów amerykańskich.

Wartości poszczególnych partii dostaw stanowią podstawę do naliczania wielkości należnego podatku VAT w kolejnych latach. Płatności dla producenta realizowane są przez występujący w imieniu rządu polskiego rząd amerykański w kolejnych transzach specjalnego kredytu towarowego dla Polski. Raty kapitałowe rozliczania tego kredytu będą rozchodami budżetu państwa w latach 2011-2015. Aktualnie ich wielkość, która zależeć będzie od faktycznego kursu złotówki do dolara lub być może euro do dolara, prognozuje się na 13 miliardów 200 milionów zł do 14 miliardów 500 milionów zł. Łączny koszt programu w latach 2001-2015, bez kosztów eksploatacji samolotów, szacuje się na kwotę 21,5-23,5 miliarda zł.

Nowym elementem, jeśli chodzi o finansowanie programu, jest jak wspomniałem, podatek VAT, który będzie należny po wprowadzeniu na polski obszar celny samolotów F-16; ten podatek obejmować będzie również pozostały sprzęt importowany ze Stanów Zjednoczonych. Rząd polski przez wiele miesięcy czynił starania na szczeblu międzyresortowym, aby uniknąć opłaty tego podatku, jednak te starania w Unii Europejskiej nie przyniosły rezultatów i ostatecznie we wrześniu ubiegłego roku zapadła decyzja, iż taki podatek należy wpłacić. Należna łączna kwota tego podatku szacowana jest na mniej więcej 2 miliardy zł, na ponad 2 miliardy zł. W roku bieżącym potrzebna jest na ten cel kwota 450 milionów zł, co zostało uwzględnione w ustawie budżetowej. Wydatki te mają być ponoszone przez zarówno Ministerstwo Finansów, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej. Są one finansowane ze środków rezerwy celowej budżetu państwa, której wielkość jest obecnie równa limitowi ustawowemu wynoszącemu dotychczas - jest to limit określony w tak zwanej ustawie samolotowej - 0,05% PKB roku przedplanowego.

Uwzględnienie w budżecie dodatkowych środków przeznaczonych na opłacenie podatku VAT zdeterminowane jest zatem potrzebą uprzedniego zwiększenia limitu wydatków na program samolotowy w trybie zmiany ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. Projekt tej ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów 27 grudnia ubiegłego roku i przedłożony Sejmowi w druku nr 244. Jak panowie senatorowie wiecie, ustawa jest już po głosowaniu w Sejmie.

Środki rezerwy samolotowej nie są wliczane do ustawowo ustalonego wskaźnika 1,95% PKB, określającego wysokość wydatków na cele obronne. Program samolotowy, program wyposażenia Sił Zbrojnych Polski w samolot F-16 nie jest w swoim zamierzeniu programem o ściśle ustalonych kosztach. Z założenia cechuje się on elastycznością, która z jednej strony pozwala na ciągłe unowocześnianie tych samolotów - również ich uzbrojenia - a także na modyfikację wielkości i terminów dostaw, a z drugiej strony na optymalizację sposobu finansowania tego programu.

Zmiana ustawy o samolocie wielozadaniowym, dotycząca podatku VAT, ma praktycznie charakter zabiegu księgowego wobec budżetu państwa, jednak jest tam pewien niuans, który polega na konieczności odprowadzenia pewnej kwoty na środek własny Unii Europejskiej. Jest to sprawa tak skomplikowana, że prosiłbym o zabranie głosu pana komandora Rolika i panią dyrektor Grażynę Żywiecką. Naliczanie tego podatku ma rzeczywiście charakter skomplikowanej inżynierii finansowej i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym oddać głos specjalistom.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa o zabieranie głosu według kolejności zaproponowanej przez pana ministra.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To odprowadzenie pewnej kwoty do budżetu unijnego jest związane z określonymi przepisami unijnymi. Chodzi o decyzje Rady Unii Europejskiej, które zostały parafowane, przyjęte w momencie akcesji naszego państwa do tejże Unii. Sprawa dotyczy w szczególności wysokości kwoty odprowadzenia określonego procentu naliczanego od łącznego podatku VAT w rozliczeniach naszego państwa z Unią Europejską. Są to, tak jak tu pan minister powiedział, dosyć złożone i skomplikowane procedury obliczeniowe, do których dokonywania upoważniony jest bezpośrednio Departament Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów.

Zgodnie ze wstępnym rozpoznaniem tej sprawy ten wskaźnik odprowadzenia to jest 0,5% od określonej stawki VAT, od określonej wielkości obliczanej w skali całego państwa, w tym i od tej transakcji. Nie będę tutaj się silił na rozważania teoretyczne, bo tylko takie potrafiliśmy przeprowadzić, albowiem jak już wspomniałem, to Departament Podatków Pośrednich Ministerstwa Finansów może tu udzielić węzłowych odpowiedzi. I w związku z tym, Panie Przewodniczący, zwróciliśmy się z polecenia Wysokiej Izby, czyli Sejmu, do Ministerstwa Finansów, aby przygotowało stosowne wyliczenia na podstawie przewidywanej - na razie przewidywanej - wysokości środków związanych z podatkiem VAT. Odpowiedzi jeszcze nie mamy, bo pewnie musi to troszkę potrwać, a na razie trwa około jednego tygodnia - może to niedużo, może dużo.

Ja, Szanowny Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, mogę w tym momencie tylko tyle powiedzieć.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani Grażyna Żywiecka.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Niewiele mogę dodać do tej wypowiedzi, dlatego że ta operacja, o której tu jest mowa, czyli odprowadzenie części podatku VAT do budżetu Unii Europejskiej, nie ma żadnego znaczenia dla wydatków, jakie poniesie Ministerstwo Obrony Narodowej na zapłacenie tego podatku, i nie wiąże się z żadnymi operacjami dokonywanymi przez MON.

Z mojej wiedzy wynika, że nie tylko Departament Podatków Pośrednich, jak powiedział pan komandor Rolik, ale generalnie jeden z naszych departamentów zajmuje się globalnym rozliczaniem VAT z Brukselą. I nie oblicza się tego indywidualnie od poszczególnych transakcji, tylko w skali całego roku. Z tego, co wiem, to chyba za rok 2005 to było jakieś 1,5 miliarda zł, tyle zostało odprowadzone. Ale to jest kwota naliczana od wszystkich, a nie od pojedynczych, transakcji. Procedura jest tu skomplikowana. Przyznam, że ponieważ zawodowo się tym nie zajmuję, uważałam, że straciłabym tylko swój cenny czas, żeby się tego nauczyć. Tak że gdyby była taka potrzeba, to bardzo proszę, zrobiłabym to. Ale dla spraw omawianych na dzisiejszym spotkaniu tamta procedura nie ma żadnego znaczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Myślę, że przynajmniej mamy teraz pewną orientację, przede wszystkim widzimy, jak można sobie vatem życie skomplikować. No, ale czasami różnie to bywa.

Nie ma na sali przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale ponieważ stanowisko Biura Legislacyjnego z 24 lutego mam na piśmie, pozwolę sobie - żebyśmy mieli pewność, że wszystko jest w porządku - je odczytać:

"Opinia do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego «Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe» i zapewnieniu warunków jego realizacji.

Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 17 lutego 2006 r. ustawy jest realizacja zapisu ustawy budżetowej i wyraźne wskazanie, iż również podatek od towarów i usług, związany z dostawą samolotów wielozadaniowych, zestawu logistycznego oraz lotniczych środków bojowych, zawiera się w wydatkach budżetu państwa przewidzianych na realizację programu wieloletniego «Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe». Ponieważ zgodnie z postanowieniami art. 3 ust. 2 ustawy nowelizowanej wydatki budżetowe na ten program nie mogą przekraczać rocznie 0,05% PKB, limit ten ulega podwyższeniu o kwotę podatku VAT należnego od dostarczanego sprzętu.

Konieczność uchwalenia tej ustawy wynika z faktu, iż dostarczanego sprzętu nie można objąć zwolnieniem z podatku od towarów i usług, ponieważ byłoby to sprzeczne z prawem wspólnotowym. W związku z tym już przy uchwalaniu ustawy budżetowej postanowiono, iż limit wydatków przewidzianych na ten cel będzie powiększony o podatek VAT związany bezpośrednio z dostawą tego sprzętu. W ustawie budżetowej na 2006 r. zagwarantowano na ten podatek kwotę 427 milionów 900 tysięcy zł.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym".

Mamy tutaj zatem jasne stanowisko Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, że pod względem legislacyjnym wszystko jest w porządku.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Nie mam wątpliwości, że my powinniśmy poprzeć projekt tej ustawy, bo sprawa jest zrozumiała - jest to w pewnym sensie zabieg księgowy, z tym zastrzeżeniem, o którym państwo wspomnieli. Wynikało to też z dyskusji w Sejmie, przeglądając ją, widzimy, że jakichś zastrzeżeń nie było. I ta sprawa jest jasna, tak jak i cały program, który popieramy.

Ja tylko chciałbym zaznaczyć jedno. Jestem w pewnym sensie zaskoczony taką formalistyczną oceną Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który w swojej opinii - my mamy załączoną tę opinię - pisze: "Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej". No, może zakup samolotów nie, ale cała ta sprawa jest wywołana przez przepisy prawne Unii Europejskiej. Ta opinia jest, moim zdaniem, beznadziejna pod względem merytorycznym, głupstwo z tego wychodzi.

I chciałbym dodać, że można tu powiedzieć, ile do Unii odprowadzamy. Jeżeli zwiększa się wydatki o 427 milionów zł - mniej więcej o tyle się przewiduje je zwiększyć - a to jest rząd wielkości 0,5% VAT, to kosztuje to 2 miliony zł z hakiem w tym roku i tyle. No i nie ma o czym specjalnie mówić, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Mówię, że 420 milionów zł to jest ten VAT. Jeżeliby było 0,5% z tego, to są to 2 miliony zł z hakiem i tyle. I tu nie ma specjalnie o czym mówić, nie jest to sprawa specjalnie skomplikowana, rachunku tensorowego tu nie używamy, to wszystko polega na dodawaniu i mnożeniu. I tyle. Ewentualnie jakieś rozstrzygnięcia prawne, co tam z tego wyposażenia się wlicza, a czego się nie wlicza, mogą być problemem, ale na pewno nie jest problemem strona rachunkowa. A szacunek jest taki, że to jest stosunkowo mało. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Ponieważ z Unii otrzymujemy więcej z tego VAT niż tam wpłacamy, to wróci to inną drogą do naszego kraju, jako środek pomocowy. Tak by można było powiedzieć i również to uwzględnić.

Czy któryś z panów senatorów ma pytania? Nie ma pytań.

Nie ma też wniosków legislacyjnych? Nie ma.

W związku z tym poddaję projekt proponowanej ustawy pod głosowanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, czy pan minister... Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu? (7)

Projekt został przyjęty jednogłośnie, za głosowało 7 senatorów.

Dziękuję panom senatorom. Dziękuję również przedstawicielom rządu za przedstawienie wyczerpujących informacji.

Proponuję, aby sprawozdawcą był wiceprzewodniczący komisji, pan senator Czesław Rybka.

Czy jest inna kandydatura?

Skoro nie ma, proszę o przegłosowanie tej kandydatury.

Kto jest za tym, żeby sprawozdawcą tego projektu był pan senator Czesław Rybka? (7)

Przepraszam, a czy pan senator się zgadza?

(Senator Czesław Rybka: Tak, zgadzam się.)

Zresztą już wcześniej to uzgodniliśmy. Dziękuję.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku obrad.

Drugi punkt to są sprawy bieżące.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie.

Dziękuję wszystkim przedstawicielom rządu i Kancelarii Prezydenta za udział w obradach. Dziękuję bardzo.

Zamykam szóste posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze uwaga do panów senatorów. Dzisiaj wszyscy senatorowie otrzymali projekt kodeksu honorowego żołnierza zawodowego i prosimy o ewentualne uwagi na piśmie. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.