Zapis stenograficzny (104) z 4. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 8 lutego 2006 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej, sporządzonej w Bratysławie dnia 30 maja 2005 r. (druk nr 62).

2. Plan pracy komisji na 2006 r.

3. Sprawy bieżące.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otwieram czwarte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Witam serdecznie przedstawicieli rządu: pana ministra Stanisława Kozieja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Andrzeja Kremera, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana pułkownika Zbigniewa Karolczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Tadeusza Sokołowskiego, szefa oddziału w Departamencie Prawnym w MON i panią Beatę Mandylis, głównego specjalistę do spraw legislacji w Kancelarii Senatu.

Porządek jest następujący: po pierwsze, rozpatrzenie ustawy z dnia 26 stycznia 2006 r. o ratyfikacji Umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej, sporządzonej w Bratysławie dnia 30 maja 2005 r., druki sejmowe nr 190 i 224 oraz druk senacki nr 62; po drugie, przygotowanie planu pracy komisji na 2006 r., i po trzecie, sprawy bieżące.

Czy któryś z panów senatorów ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. To znaczy, że porządek jest zaakceptowany. Dziękuję.

Uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. ustawa o ratyfikacji Umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej, sporządzonej w Bratysławie w dniu 30 maja 2005 r., druki sejmowe i senackie, jak wspomniałem przed chwilą, była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw zagranicznych i minister obrony narodowej.

Proszę przedstawicieli ministra, najpierw spraw zagranicznych, a później obrony, o uzasadnienie tej uchwały.

Proszę bardzo, pan dyrektor Kremer.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym wyrazić poparcie dla ustawy z 26 stycznia 2006 r., wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy między Republiką Czeską, Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w sprawie rozwiązania Brygady Wielonarodowej. Umowa ta została sporządzona w Bratysławie w dniu 30 maja 2005 r. Należy wspomnieć, że likwiduje ona Brygadę Wielonarodową, która została powołana w 2001 r. w celu przygotowania czy ułatwienia przygotowań Republiki Słowackiej do uczestniczenia w NATO i uzyskania pełnoprawnego członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, co odpowiadało też działaniom, jakie podejmowali byli członkowie, starzy członkowie NATO w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej w okresie, gdy Polska przygotowywała się do członkostwa w Pakcie Północno-atlantyckim. Decyzję o rozwiązaniu brygady podjęto w deklaracji ministrów obrony wszystkich trzech państw, podpisanej w Komornym Hradzie 24 maja 2004 r. Wynikała ona z trudności w dostosowaniu istniejącej brygady do potrzeb NATO oraz celów określonych we Wspólnej Polityce Zagranicznej i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Myślę, że bliżej przesłanki tej deklaracji przedstawi pan minister, ja zaś chciałbym krótko powiedzieć jeszcze o tym, że ratyfikacja umowy w sprawie rozwiązania brygady nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, nie będzie konieczności wprowadzenia zmian w ustawodawstwie polskim. Majątek podzielono w taki sposób, że część mienia użytkowanego do tej pory przez brygadę powróci do odpowiednich jednostek Wojska Polskiego.

Ze względu na to, że omawiana umowa dotyczy przesłanki określonej w art. 89 ust. 1 pkt 1 konstytucji, czyli pokoju, sojuszu, układów politycznych lub wojskowych, a także na fakt formalny, że związanie Polski umową w sprawie utworzenia tejże Brygady Wielonarodowej nastąpiło w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, związanie Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową umową wymaga zastosowania tego samego trybu. I daltego uprzejmie proszę o wyrażenie zgody na przyjęcie niniejszej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Proszę pana ministra Kozieja.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę tylko dodać w uzupełnieniu, że w naszej ocenie, dzięki działalności tej brygady osiągnęliśmy cel, jaki nam przyświecał, to znaczy, że Słowacja w wystarczającym stopniu potrafi współdziałać wojskowo z członkami NATO. Ten nasz cel strategiczny był, jak wiadomo, bardzo mocno eksponowany, popieraliśmy Słowację na tej drodze do NATO. I ostatecznie przyjęcie Słowacji do NATO zamknęło czy zabezpieczyło nam kolejny odcinek naszej granicy z systemem sojuszniczym.

Z chwilą wstąpienia Słowacji do NATO pojawiło się oczywiście kolejne pytanie i dylemat: co dalej z tą brygadą robić? Strona słowacka wystąpiła z wnioskiem o jej rozwiązanie i w zasadzie pozostali partnerzy zgodzili się z argumentacją Słowacji, dlatego że istotnie zmieniły się warunki. Ta brygada składała się z dowództwa stacjonującego w Słowacji oraz trzech jednostek, każda stacjonowała w swoim kraju. Z naszej strony był to batalion desantowo-szturmowy, ze strony słowackiej - batalion szybkiego reagowania, ze strony czeskiej - dywizjon artylerii. Gdybyśmy chcieli wspólnie z tymi państwami dostosowywać tę brygadę już nie do "Partnerstwa dla pokoju" - poprzednio, zanim Słowacja weszła do NATO, w takim reżimie była ta współpraca - lecz do standardów obowiązujących w NATO, z uwzględnieniem wymogów przyjętych na ostatnim szczycie natowskim w odniesieniu do pewnych wymagań w stosunku do wspólnych jednostek sojuszniczych. Tak więc należałoby zmienić samą formułę tej brygady, a poza tym powstałyby dosyć istotne dodatkowe koszty wynikające z dostosowania tej brygady do wymagań wspólnych sił natowskich. Słowacji nie było na to stać i przede wszystkim w związku z tym oni wystąpili z taką inicjatywą. Skutek jest taki, o czym mówił tutaj pan dyrektor, że trzy strony zgodziły się na rozwiązanie tejże brygady.

Może jeszcze dwa czy trzy słowa o kosztach związanych z funkcjonowaniem tej brygady. Polska w ciągu trzech i pół roku istnienia tej brygady wydała na jej funkcjonowanie 3 miliony 700 tysięcy zł. W tym: zdecydowaną większość stanowiły oczywiście wydatki osobowe, na wydatki związane z funkcjonowaniem wspólnego dowództwa, w sensie tym materialnym, czyli pewnej bazy tego dowództwa, strona polska wydała 700 tysięcy zł. Po rozwiązaniu brygady wartość majątku, który przejęliśmy z powrotem wynosi 400 tysięcy zł, czyli można powiedzieć, że straciliśmy czy wydatkowaliśmy 300 tysięcy zł z tego wspólnego budżetu, do którego nasza strona wkładała fundusze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu za zwięzłe i wyczerpujące informacje.

Czy któryś z panów senatorów ma pytanie do przedstawicieli rządu?

(Senator Ludwik Zalewski: Można?)

Tak, proszę bardzo, pan senator Zalewski.

Panie Ministrze, mam pytanie. Gdzie wraca nasz batalion, czyli ten nasz pododdział, w jakim macierzystym oddziale będzie? Czy on był wydzielony tylko na określony czas, ale ma macierzystą jednostkę, czy pozostanie samodzielny?

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania?

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Ja mam tylko prośbę, żeby pan powiedział, jakie jeszcze mamy wielonarodowe inne jednostki. Chodzi o pokazanie, jak to wygląda.

Pułkownik Karolczyk.

Mamy takie jednostki, największą strukturą wielonarodową jest dowództwo Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie, które powstało w wyniku podpisania konwencji trójnarodowej, duńsko-polsko-niemieckiej. Oczywiście ono ewoluowało, stało się dowództwem NATO niższej gotowości, tak że w tej chwili jest w systemie dyżurowania NATO. W skład tego dowództwa wchodzą oficerowie państw natowskich i nie tylko, bo zaprosiliśmy jako obserwatorów też państwa neutralne. Przewiduje się, że to dowództwo weźmie udział w natowskiej operacji ISAF w Afganistanie w roku 2007. Tak więc to jest największa struktura. Oprócz tego mamy jeszcze dwie jednostki typu batalionowego. Pierwszą jest batalion polsko-litewski, on istnieje, spotyka się naprzemiennie na poligonach w Polsce i na Litwie, celem jego zawiązania był udział w operacjach pokojowych, jednakże jako jednostka za granicę nie wyjechał w całości. Drugą taką jednostką jest batalion polsko-ukraiński, który obecnie bazuje w Kosowie, w misji sojuszniczej. W jego skład wchodzi również pluton litewski z tego polsko-litewskiego batalionu, tak że de facto ten batalion polsko-ukraiński stał się trójnarodowy. Litwini nas o to poprosili ze względów operacyjnych, chcieli brać udział w tej operacji kosowskiej po naszej stronie. I to w zasadzie są te trzy jednostki, które nadal istnieją. Brygada Czesko-Polsko-Słowacka wykonała swoje zadanie. Zważywszy, że zmieniła się w tym czasie też koncepcja użycia sił w Sojuszu, teraz jest nacisk na siły ekspedycyjne, siły szybkiego reagowania, szybkiego rozwinięcia, zdecydowaliśmy się, właśnie za namową Słowaków, rozwiązać tę strukturę. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów ma pytania? Czy Biuro Legislacyjne ma coś do dodania?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, dziękuję.)

Jeśli nie ma więcej pytań i uwag, proponuję, żebyśmy przegłosowali tę uchwałę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem uchwały w sprawie ratyfikowania wspomnianej umowy między Republiką Czeską, Republiką Słowacką i Polską, proszę o podniesienie ręki. (8)

Jednomyślnie "za". Dziękuję bardzo.

Zarządzam pięć minut przerwy. Ponieważ nie ma potrzeby, żebyśmy fatygowali przedstawicieli rządu w dalszym ciągu naszego posiedzenia, ogłaszam pięć minut przerwy ewentualnie na jakieś rozmowy i potem przystąpimy do dalszych obrad. Dziękuję.

Przystępujemy do punktu drugiego: plan pracy komisji na 2006 r. Dzisiaj tego planu pracy nie przygotujemy, nie będziemy nad nim technicznie pracować, wysłuchamy tylko propozycji, zostanie on przygotowany po tych propozycjach, ewentualnie coś dodamy i na najbliższym posiedzeniu taki plan będziemy po prostu przyjmować i zatwierdzać. Podobno poprzednia komisja takiego planu nie miała. Czy miała?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Różnie było, raz był, raz nie, ale myślę, że jeśli taki plan sami sobie narzucimy i przyjmiemy, będzie nam łatwiej pracować. Oczywiście plan może być zmieniony w zależności od sytuacji, ale przynajmniej takie główne założenia powinniśmy przyjąć.

Powiem najpierw, jak ja to widzę po takiej wstępnej jakby konsultacji z niektórymi panami senatorami. W tym roku zrobilibyśmy dwa seminaria i dwa posiedzenia wyjazdowe komisji. Jeżeli ta propozycja będzie zaakceptowana, wystąpimy do marszałka Senatu o zgodę i zatwierdzenie takich seminariów i wyjazdowych posiedzeń. Jedno seminarium byłoby na temat sytuacji socjalno-bytowej i zdrowotnej emerytów, weteranów, kombatantów oraz ich rodzin. Wydaje mi się, że te tematy są trochę pomijane w całej działalności dotyczącej modernizacji armii, sprawności armii. Wszystko to jest ważne, ale poziom życia byłych żołnierzy zawodowych jest równie ważny. Takie seminarium dałoby nam pewną wiedzę, jak to w rzeczywistości wygląda, skoro mamy tym się zajmować. Drugie byłoby podobne, na temat sytuacji społeczno-zawodowej żołnierzy zawodowych służby czynnej i ich rodzin. Wiemy z prasy, że w garnizonach są różne sytuacje i dlatego chcielibyśmy zlecić badania w tym zakresie. Może Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwo Obrony Narodowej zgodzą się w tym uczestniczyć, żeby był materiał porównawczy. Jeśli tak, ten punkt też mógłby być włączony do naszego planu. Oprócz tych dwóch seminariów, byłyby jeszcze dwa posiedzenia wyjazdowe komisji. Jedno by dotyczyło szkolnictwa wojskowego i odbyłoby się w Akademii Obrony Narodowej. Taki pomysł zrodził się po tym naszym spotkaniu w centrum... Jakie to było centrum?

(Głos z sali: Konferencyjne.)

W centrum konferencyjnym. Przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Sejmu pan Zdrojewski zgodził się, że mogłoby to być wspólne posiedzenie obydwóch komisji. Ja napisałem taki wstępny list do komendanta Akademii Obrony Narodowej. Oczywiście zaprosilibyśmy również komendantów innych uczelni, nie dotyczyłoby to jednej uczelni, lecz wszystkich uczelni wojskowych, szkół oficerskich i niektórych podoficerskich. Chodzi o to, żeby przedyskutować tematy dotyczące szkolnictwa wojskowego.

Drugie posiedzenie wyjazdowe komisji byłoby w Krakowie. Oczywiście po akceptacji pana marszałka, bo akceptację komendanta szpitala i generała Kondrackiego, szefa Zarządu Wojskowej Służby Zdrowia, już mamy. A dlaczego w Krakowie? Dlatego że 5. Wojskowy Szpital Kliniczny z Polikliniką w Krakowie obchodzi sto lat istnienia. Był budowany, kiedy Polska nie była państwem, nie miała państwowości, w latach 1905-1911. Czyli obchodzimy setną rocznicę jego istnienia. Myślę więc, że jedno posiedzenie wyjazdowe będzie w Krakowie. Poznanie tego szpitala, który jest wpisany na listę zabytków, będzie dla nas istotne. Oczywiście na to posiedzenie byliby zaproszeni komendanci innych szpitali, nie ograniczymy się do tego jednego szpitala, będziemy rozpatrywali całość wojskowej służby zdrowia. Tak więc to są takie cztery większe przedsięwzięcia. Jeżeli będzie akceptacja z waszej strony, to zaczniemy się do tego przygotować i wystąpimy do pana marszałka o zgodę.

I mam jeszcze propozycję co do bieżącej pracy. Chodzi o to, żebyśmy przyjęli pewien tryb procedowania. Najpierw będziemy wysyłali zapytania do określonej instytucji. Jeżeli będzie temat obrad, to wcześniej sekretariat będzie wysyłał zapytanie ode mnie, od prezydium, a także od was. Kiedy będziemy rozpatrywali jakiś temat i ktoś będzie chciał uzyskać więcej informacji, to zgłosi do sekretariatu i my jakby wyprzedzająco wyślemy do ministra, wiceministra czy dyrektora agencji zapytanie. Chodzi o to, żebyśmy później, już na posiedzeniu komisji, mieli tę odpowiedź, bo często jest tak, że tutaj zadajemy pytania, a oni nam mówią, że odpowiedź będzie później nam piśmie, ale wtedy już jest po fakcie. I dlatego chcemy wyprzedzająco zadać pytanie, wysłać je wcześniej, a w czasie obrad będzie można zadawać dodatkowe. Będzie nam łatwiej pracować, jeśli będziemy mieli pewne informacje. Oczywiście tak będzie, kiedy któryś z panów senatorów uzna, że są potrzebne dodatkowe informacje, oprócz tych, które standardowo otrzymujemy. Tak więc, prosiłbym o akceptację tego. I oczywiście trzeba też się zastanowić ewentualnie, jeśli będą sprawy poważniejsze, nie tylko same projekty ustaw, żeby kogoś zaprosić, jakiegoś eksperta czy inne osoby, oprócz tych, które standardowo zapraszamy. To także proszę wcześniej zgłosić, możemy to przedyskutować i zaprosić kogoś jakby spoza resortu, może to być jakiś profesor, może być naukowiec, ktoś, kto by wniósł coś nowego do sprawy, jakieś inne spojrzenie. Jeśli są takie możliwości, żeby zasięgnąć więcej informacji i mieć lepszy pogląd na daną sprawę, to bym prosił na bieżąco z tego ewentualnie korzystać. Myślę, że to tyle z mojej strony, tytułem wstępu.

I teraz, proszę bardzo, kto ewentualnie chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Ślusarz.

Panie Przewodniczący!

To nie jest głos polemiczny, ale może rozszerzający czy dodający pewne elementy do tego, o czym wspomniał pan przewodniczący. Wcześniej pan już sygnalizował zainteresowanie problemami rodzin żołnierskich, świadczeniami socjalnymi i wojskową służbą zdrowia. Moje doświadczenia są może specyficzne, bo w służbie zdrowia "siedziałem" i zawsze uważałem, że lecznictwo wojskowe jest takim elementem trochę psującym system służby zdrowia, obocznym czy używanym nie do tego, do czego powinien być używany. Na pewno warto się tym zająć, ale myślę, że raczej w kierunku uporządkowania tej sprawy. I dlatego eksponowałbym tutaj ten element, o którym mówiła na naszym seminarium posłanka PO, nie pamiętam nazwiska, chyba pani Radziszewska, tak?

(Głos z sali: Radziszewska.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia i to wyjazdowe posiedzenie, ja nie miałem jeszcze żadnego planu czy jakiejś wizji tej służby zdrowia. Chodzi o to, żeby porozmawiać, podyskutować, zaprosić wszystkich, którzy mają coś do powiedzenia w służbie zdrowia. I ewentualnie, gdyby w wyniku tego seminarium okazało się, że jest potrzebna inicjatywa ustawodawcza coś korygująca, a nie żadna rewolucyjna sprawa, to byśmy mogli wtenczas jako następny krok podjąć, może wspólnie, jakąś inicjatywę, nawet ustawodawczą, ale to już będzie zależało od nas. Oczywiście ten problem, który pan poruszył, jest bardzo ważny i może też będzie dyskutowany. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Jeśli chodzi o rozwój ośrodków badawczych, to jak najbardziej możemy poświęcić temu posiedzenie komisji. Wcześniej, jak już powiedziałem, trzeba będzie się zastanowić, kogo i o co zapytać, a później, mając te informacje, kogo zaprosić na posiedzenie komisji. Zawsze będę się starał, jeśli podzielacie taki styl pracy, żebyśmy najpierw wysyłali zapytania i później mieli coś napisane, bo wtenczas będzie łatwiej zadawać pytania i dyskutować. Chodzi o to, żeby była jakaś równowaga, bo później, kiedy my się pytamy, jeśli nasi goście wiedzą, to odpowiadają, a jak nie, to jest naturalne, że dopiero przysyłają odpowiedź na piśmie, bo nie wiedzą, jakiego pytania mają się spodziewać.

Oczywiście myślę, że te ośrodki badawczo-rozwojowe są ważnym elementem i posiedzenie komisji na ten temat byłoby jak najbardziej wskazane.

Proszę bardzo, kto jeszcze?

Pan senator Górski.

Ja mam myśl z nieco innej dziedziny. Mianowicie chodzi o Agencję Mienia Wojskowego. Wcześniej już była tutaj o tym mowa, pan przewodniczący podnosił temat współpracy z samorządami i jak te sprawy wyglądają, jeżeli chodzi o możliwość zagospodarowania przez samorząd mienia, które oni chcą zagospodarować, ale agencja traktuje sprawę komercyjnie. I nie w tym rzecz, żebyśmy to kontrolowali, bo to jest agenda rządowa, więc kontroluje ją NIK. Można by jednak zapytać agencję, ile mieli wniosków czy postulatów od samorządów o nabycie nieruchomości, ile spraw załatwiono, ile nie załatwiono. Niedawno oglądałem taki program, w którym poruszano problem, jaki powstał w Legionowie. Miasto chce 2 ha czy 3 ha terenu przeznaczyć na jakąś rekreację, a jest on jest przeznaczony pod usługi i agencja prawdopodobnie sprzeda to komuś. Wypowiadali się oczywiście mieszkańcy, stwierdzając, że ktoś może zaproponować inny program, zainteresowany z kolei może przedstawić kontrprogram. Być może trzeba by wprowadzić preferencje dla samorządów. Chcę powiedzieć, że jako wójt sam kiedyś byłem zainteresowany kupnem z wojskowego wyposażenia czegoś dla szkół, dla ośrodków zdrowia, jakichś rzeczy. Później z tego zrezygnowałem, bo nie dość, że trzeba było za to zapłacić, to jeszcze przejść jakieś procedury, a w końcu się okazywało, że ten sprzęt jest niewłaściwy. Tak więc to nie jest tak, że wszystko się przyda, ale można by wziąć to pod uwagę po prostu jako jeden z punktów do rozważenia.

Dobrze. Na pewno to rozważymy. Kiedy był tu przedstawiciel agencji, przy okazji omawiania budżetu, umówiliśmy się, że w najbliższym czasie znów go zaprosimy. Pozbieramy więc te zestawienia i na następnym posiedzeniu, które możemy zwołać przed albo w trakcie najbliższego posiedzenia Senatu, czyli za tydzień, uściślimy ten harmonogram i ustalimy, co będzie najpierw, a co pójdzie na dalszy plan. Ten temat dotyczący agencji jest jak najbardziej uzasadniony, ponieważ toczy się dyskusja, co zrobić z tą agencją, czy ją likwidować, czy przekształcić itd. Zdaje się, że jest już nowy szef agencji, tak? Czy nie ma? Bardzo szybko zajmiemy się tą agencją. Dziękuję za ten głos.

Proszę bardzo, pan senator Władysław Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć też o tym, co może wykraczać poza ten rok 2006, a dzisiaj można to tylko zarysować. Myślę, że nasze spotkania powinny mieć taki charakter edukacyjny, przynajmniej ja potrzebuję, żeby taki miały. Chciałbym poznać poszczególne rodzaje wojsk. Jeżeli będzie przeciążony program, wtedy nie będziemy wstawiać takiego punktu. Można to zaplanować z pewnym wyprzedzeniem, żeby te wojska o tym wiedziały i mogły zrobić krótką, nie wiem, może półgodzinną czy czterdziestopięciominutową, prezentację. Myślę też, że dobrze by było, żeby komisja przez te cztery lata, jeżeli wytrwamy, odwiedziła miejsca, w których są te jednostki. Może to będzie tak, że najpierw będziemy w Małopolsce, potem w innym miejscu, może się nie uda być wszędzie, ale chodzi o to, żeby w tym kierunku szedł taki plan.

Uważam też za jak najbardziej konieczne to, co pan przewodniczący podkreślił, żeby najpierw zwracać się z pytaniem, rozeznać problem, a potem przejść do szczegółowego omawiania. Dla mnie sprawa techniki, sprawa całej tej sfery badawczej też jest bardzo ważna, to bardzo dobry pomysł. Ja chciałbym zadać takie zapytanie: jakie są plany wojska w odniesieniu do samolotu szkolnego? Jeżeli otrzymamy odpowiedź na to pytanie, to później pomyślimy o tym, żeby ten temat stał się, na przykład przy okazji poznawania wojsk lotniczych, dominujący. Tak więc te problemy informacyjno-edukacyjne są, moim zdaniem, ważne. Tyle moich uwag i komentarzy do naszego planu.

Dziękuję. Na pewno zastanowimy się, co byśmy chcieli odwiedzić w terenie. Jeśli mówimy o garnizonach, o tym, czy była propozycja z ministerstwa, żeby odwiedzić zakłady, które produkują Rosomaka, chciałbym powiedzieć, że to jest na pewno wstępnie uzgodnione. Na posiedzeniu komisji minister deklarował daleko idącą pomoc w organizacji tego typu wyjazdu. Ustalimy, dokąd chcemy pojechać i sekretariat wcześniej to zaplanuje. Jest pytanie, czy będziemy wyjeżdżali raz na kwartał, wtedy byłyby cztery wyjazdy w ciągu roku. To jest istotne, a jeśli już gdzieś pojedziemy, to można zahaczyć o kilka miejsc. Możemy założyć, że będziemy na południu, wtedy możemy być na Śląsku, pojedziemy też na północny zachód i północny wschód plus ewentualnie tutaj w Warszawie się spotkamy. Możemy przyjąć, że będą cztery posiedzenia wyjazdowe, połączone z wizytacją w terenie wojsk. Myślę, że się nad tym zastanowimy, to jest bardzo istotna uwaga.

Jeszcze o jednej sprawie chciałbym powiedzieć. Może byłoby warto odbywać takie spotkania i posiedzenia na zewnątrz wspólnie z komisją sejmową. Nie wiem tylko, jaki oni mają plan. Czy to jest problem dogadać się z nimi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może nie będziemy komplikować. Ja tylko zgłaszam taką propozycję, pan już ma doświadczenie i wie, jak to wygląda.

Może spotkamy się z nimi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uzgodnimy to i jeżeli będzie z ich strony wola i możliwość koordynacji, to niektóre większe tematy będziemy mogli razem realizować, a inne oddzielnie.

Pan przewodniczący Rybka chciał zabrać głos, proszę bardzo.

W zasadzie chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana senatora Ortyla, a także pana przewodniczącego.

Myślę, że jako Komisja Obrony Narodowej mamy pełne prawo do wystąpienia do ministra budownictwa i transportu celem spowodowania zintensyfikowania prac związanych z infrastrukturą drogową wokół tego lotniska. Tak naprawdę to nie jest jakieś ekstrazadanie, to jest zadanie ujęte w budżecie państwa. I w związku z tym uważam, dla mnie to jest oczywiste, że w tym roku, kiedy F16 pojawi się w Polsce, nasza obecność jest tam konieczna. Myślę, że warto połączyć fakt pojawienia się tego samolotu w polskich siłach zbrojnych z kwestią infrastruktury wokół takich obiektów. I w tej sprawie musimy zająć stanowisko. Dziękuję bardzo.

To jest bardzo istotne. Pani Aniu, może trzeba będzie przygotować już pismo do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad z zapytaniem od komisji, jak wyglądają prace przygotowawcze w tym zakresie oraz czy i kiedy ewentualnie zostanie to skoordynowane z rozpoczęciem działalności lotniska już po przylocie samolotów. Trzeba takie pytanie doprecyzować i je wyślemy.

Przy okazji nasunęła mi się jeszcze jedna sprawa. Oczywiście tradycyjnie przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Senatu jest proszony o patronat nad targami w Kielcach, a więc na targi w Kielcach jedziemy całą komisją.

Pani Aniu proszę to uwzględnić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

We wrześniu, wszyscy będą zaproszeni, będzie to wspólny wyjazd komisji, niekoniecznie na posiedzenie. Pojedziemy na targi jako komisja, załatwimy transport busikiem czy innym samochodem, jeśli taki będzie potrzebny. Jeżeli komisja sejmowa też będzie zainteresowana, może to być wspólny wyjazd obydwóch komisji. Na pewno pojedzie Komisja Obrony Narodowej Senatu, myślę, że wszyscy panowie senatorowie się wybiorą, będzie to ciekawe doświadczenie.

Proszę bardzo, pan senator Ludwik Zalewski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym nawiązać do jednej sprawy. Senator Ślusarz przedstawił bardzo istotną propozycję i problem do rozwiązania. Dostaliśmy materiały, między innymi na temat stanu i perspektyw rozwoju sił zbrojnych czy głównych problemów modernizacji technicznej. Na wspólnym spotkaniu z komisją sejmową dowódca Wojsk Lądowych generał Pietrzyk rzucił tylko temat, ale nie było możliwości zadawania pytań. Dzisiaj zadałem pytanie ministrowi Koziejowi, ponieważ tam wystąpiła taka pozycja dotycząca, mówiąc językiem wojskowym, wycięcia ponad sześciuset czołgów T-72, a nie zwiększamy w ogóle czy zwiększamy bodajże tylko o trzydzieści liczbę Twardych, czyli dziewięćdziesiątek dwójek, jednak dalej w składzie mamy podane: sześć brygad pancernych. No i dzisiaj się dowiedziałem, że uzupełnione to zostanie właśnie Rosomakami. Ale tym samym zmieniamy w ogóle taktykę pola walki, a myśmy tego nie wiedzieli. Wycofanie z wojska sześciuset trzydziestu czołgów... Mamy sześć brygad, a to jest dość duża siła.

Rozumiem, że jeśli chodzi o uzbrojenie, to powinniśmy już mieć odpowiedź właśnie od instytutu uzbrojenia na temat Rosomaka: co jest możliwe - zaczynając od karabinów maszynowych - do wyprodukowania u nas, czy to, co jest nasze, spełnia na przykład wymogi. Mówię tu tylko o uzbrojeniu. A Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej powinien przede wszystkim określić wszelkie sprawy związane z podwoziem czy układem przeniesienia mocy i stwierdzić, czego wyprodukowanie jest możliwe w kraju.

Tak powinniśmy na to patrzeć, ponieważ, jeśli Rosomak wejdzie do eksploatacji, zaraz zaczną się u nas problemy, bo okaże się, jakie mamy okresy międzyremontowe, kto to może robić, kto to może serwisować, obsługiwać i że części będziemy musieli kupować od tego samego oferenta, który nam zaproponował ten sprzęt.

Taka jest przede wszystkim rola naszych instytutów, które powinny podpowiedzieć rozwiązanie. W związku z tym jest pytanie, w jaki sposób zaprząc do tego nasz przemysł obronny. I jeśli byłaby możliwość, Panie Przewodniczący, to moglibyśmy sobie zorganizować krótką wycieczkę przynajmniej do naszych zakładów zbrojeniowych czy instytutów. Bo nie ma możliwości, żebyśmy je sami zwiedzili. Gdybyśmy chociaż mieli informację, w jaki sposób to się odbywa i czy jest możliwość oddziaływania, zwiększenia, czyli tego, o co nam chodzi. Zresztą na ostatnim posiedzeniu dostaliśmy również materiały, w których upominano się o to, żeby nasz przemysł obronny w miarę możliwości zaprząc do tego. To byłby taki temat.

Jeszcze jeden bieżący temat, który trochę niepokoi kadrę, zresztą od zawsze - ustawa emerytalna żołnierzy. W tej chwili prawdopodobnie już się nad tym pracuje, skoro do żołnierzy i do jednostek docierają jakieś sygnały. Oficjalnie nic o tym nie wiemy, ale dobrze byłoby, gdybyśmy poznali trochę problemów.

I jeszcze jedna sprawa, związana nawet i z tą ustawą, i z aktualnymi problemami. Jeśli pan przewodniczący zorganizuje nam sesje wyjazdowe, to na pewno zostanie powiadomiony dowódca rodzaju sił zbrojnych, czyli na przykład wojsk lądowych czy innych, zostanie wytypowana jednostka, dowódca, niestety, będzie musiał mieć przygotowany materiał, to, co będzie nam prezentował, a po zakończeniu wizyty zamelduje, jakie były pytania z naszej strony. Ale my mamy coś takiego jak nasze immunitety. Można powiedzieć, że te nasz legitymacje są stałymi przepustkami do jednostki. I jeśli chcemy gdzieś dowiedzieć się, co kogo boli, to możemy wejść i nie jest to, że tak powiem, jakaś forma szpiegostwa. Zawsze w rejonie, gdzie jesteśmy, do jakiegokolwiek dowódcy można zajść na kawę, zapytać, co słychać, jak żyje i czy ma jakieś problemy. I na pewno będą to szczere rozmowy, a nie podawanie wiadomości przygotowanych w formie pisemnego meldunku, w którym dowódca boi się powiedzieć, o co chodzi. Będą to na pewno informacje z pierwszej ręki. A jeśli zechcemy dowiedzieć się o sytuacji takiej czy innej kadry, czy problemach konkretnej jednostki, to możemy się zwrócić do dowódcy wojsk lądowych o materiały i one niewiele będą się różniły od tamtych, no bo wtedy będzie spotkanie i będzie musiało być zapowiedziane, co będzie na nim omawiane, jakie zostaną przedstawione problemy itd.

To są według mnie główne problemy. Najbardziej mnie interesują - tak jak już powiedziałem - sprawy bieżące. Jeśli już praca nad czymś przebiega, to żebyśmy się nie dowiedzieli o tym za późno. Bo jak już dostajemy ten druk z Sejmu, to biegnie to już wtedy szybko. Jest to najpierw przygotowywane, prawdopodobnie przez ministra Szczygłę, i jak już trafia do Sejmu, to tam jest tylko sprawa formalna, a jak dojdzie do nas, jest już późno.

No i jest jeszcze sprawa reorganizacji, modernizacji, przemysłu obronnego i tych naszych instytutów, placówek itd. To powinno się połączyć w całość i wykorzystać, ile tylko jest możliwe. Oczywiście powinniśmy dostać troszeczkę inne materiały. No może jeśli nie do ręki, ponieważ to są materiały niejawne, to przynajmniej powinniśmy zostać zapoznani z problemami, żeby rozumieć, o co chodzi i na czym te zmiany będą polegały. To tyle. Dziękuję bardzo.

Oczywiście pan senator ma rację, jeśli chodzi o sprawę indywidualnego zainteresowania się jakimś problemem w jednostce. Każdy senator ma prawo tam być i później tą wiedzą może się z nami podzielić. Będzie to, powiedziałbym, wiedza źródłowa. To jest oczywiście jak najbardziej pożądane, także z tytułu wykonywania mandatu senatora, i nikt nas z tego nie zwalnia. Mamy przecież jako komisja również funkcję kontrolną w ramach cywilnej kontroli nad armią i jesteśmy do tego szczególnie zobowiązani. Oczywiście tego typu spotkania z dowódcami czy indywidualna próba przyjrzenia się problemom w jakimś garnizonie jak najbardziej są na miejscu. Zachęcam też do tego, aby później po prostu przekazać nam swoje spostrzeżenia na posiedzeniu komisji, żebyśmy byli jak najlepiej poinformowani. Jedno nie wyklucza drugiego, ale jeśli mówimy o planie pracy komisji, no to jest to jakby już inny wymiar.

Jeśli chodzi o sprawę projektów ustaw, to chcę powiedzieć, że jeżeli któryś z panów senatorów ma szczególną wiedzę o danym problemie i jest nim szczególnie zainteresowany, to może włączać się w przygotowywanie tych projektów już na etapie prac komisji sejmowej. Przecież senator może iść na to posiedzenie i tam zgłosić dany wniosek do dyskusji i będzie to na pewno lepsze, niż odwracanie całej sprawy w Senacie. Jeżeli jest temat, który kogoś szczególnie interesuje i ta osoba ma w danym momencie wiedzę prawie ekspercką, to można to wykorzystać i do tego zachęcam. Posłowie z przyjemnością przyjmą uwagi, jeżeli będą oczywiste. Jest taka możliwość, więc proszę to również rozważyć.

Jeśli chodzi o inne sprawy wynikające z działań ministerstwa, które wykonuje je w ramach swoich obowiązków i informuje nas o modernizacji, dostosowywaniu naszych jednostek do struktur natowskich, to oczywiście też byłoby interesujące, gdybyśmy byli w jednostce, która spełnia standardy NATO, gdybyśmy widzieli tę jednostkę natowska i gdybyśmy byli w garnizonie, który tych standardów nie spełnia, jest jakby poza. Dobrze byłoby zobaczyć, jak to przebiega. Dla mnie osobiście i pewnie dla panów też byłoby to interesujące. W tym materiale jest powiedziane, że aktualnie ministerstwo znajduje się w fazie cyklu planistycznego, która związana jest z negocjacją celów sił zbrojnych NATO i wymagań długoterminowych dla RP na lata 2000-2014, bo było do roku 2010, a teraz jest do roku 2014, tak więc minister częściowo udzielił nam na to odpowiedzi. Ale pisze on także, że te prace zakończą się w czerwcu 2006 r., czyli będziemy mieć nową wiedzę i nową informację, jak to wygląda. Obecnie jest sto propozycji przedstawionych przez NATO, a my deklarujemy, że osiemdziesiąt jest już jakby do realizacji, jesteśmy zdecydowani przyjąć osiemdziesiąt propozycji na sto. Nawet zanotowałem sobie na marginesie tego materiału uwagę, żeby nam przedstawiono te cele, bo byłoby to pomocne.

Przy tej okazji chcę również poinformować, że plan rozwoju sił zbrojnych na lata 2005-2010 jest w kancelarii tajnej. Zainteresowałem się tym, bo wszędzie pytamy, gdzie on jest, i pani Ania zasięgnęła informacji i dowiedziała się, że jest w kancelarii tajnej. Ja go jeszcze go nie czytałem, ale zachęcam do przeczytania, jeśli któryś z panów jest tym zainteresowany. Może to też dałoby nam pole do dyskusji, gdybyśmy wiedzieli, co w tym planie było, żeby odnieść się później do planu na lata 2007-2014, który będzie gotowy w czerwcu. To tyle.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Oczywiście, jeżeli w danym momencie jest jakiś pomysł, jest potrzeba wystąpienia o informację, to proszę przyjść do sekretariatu i powiedzieć. Jeśli nawet mnie nie ma, to panie z sekretariatu przygotują pismo, ja je podpiszę i wyślemy do stosownej instytucji czy osoby z prośbą o wyjaśnienie. Uważam, że to przecież jest nasza praca zbiorowa i każdy pomysł, każda wiedza czy zainteresowanie z waszej strony dotyczące spraw obrony narodowej będą cenne.

Dzisiaj miałem wizytę ambasadora Indii, który chciał się spotkać ze mną, bo w przeszłości była dobra współpraca między ambasadą a przewodniczącym poprzedniej komisji. Sugerował, żeby skupić się na trzech czy czterech obszarach współpracy. Przygotowujemy pismo do ministra obrony narodowej, żeby nam przedstawił, w jakich obszarach już współpracujemy i jakie są inne możliwości. Oni nie mają attaché wojskowego w Warszawie, ale od jakiegoś czasu przymierzają się, żeby on tutaj był. Indie od dawna są odbiorcą naszego sprzętu i są zainteresowane dalszą współpracą. Niedawno, bo między bodajże 29 stycznia a 3 lutego, minister Zająkała był na targach zbrojeniowych w Indiach, składał tam wizytę. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu poinformuje nas, jakie są możliwości dalszej współpracy. To takie uzupełnienie.

Mamy też pismo - państwo pewnie już je otrzymali - od ministra Kozieja, który w związku z naszą prośbą przekazał nam wykaz ustaw, których nowelizacja jest planowana w bieżącym roku. I to są takie ustawy, jak: ustawa z 14 grudnia 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej, ustawa z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006, ustawa z 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawa z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i ustawa z dnia 4 września 1997 r. o dyscyplinie wojskowej. W resorcie są przygotowywane nowelizacje tych pięciu ustaw, czyli nasza prośba została poważnie potraktowana.

Czy wszyscy senatorowie otrzymali tę informację ministra obrony narodowej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tę propozycję poprosimy.)

No więc to była informacja z 1 lutego, które nowelizacje są zakładane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie w stenogramie, ale proszę też włożyć to do skrytek, dobrze?

Czy jeszcze ktoś chciałby w sprawach różnych zabrać głos? Zresztą ja sam już przeszedłem do spraw różnych.

To spraw indywidualna, ale może kogoś z państwa to też jakoś interesuje. Czy można byłoby dostać wykaz jednostek i ich dowódców w moim obwodzie wyborczym? To a propos wizyt w jednostkach, o których mówił pan przewodniczący.

To jest w tych materiałach, które dostaliśmy. W tej książeczce mamy w zasadzie prawie wszystko, ale z tym, co jest w tym kalendarzu, to jest niezupełnie tak. Ja mogę powiedzieć, że wiele spraw kiedyś było tak tajnych, że strach było o tym mówić, a w tej chwili, tam gdzie występują na przykład cztery dywizje... Niektóre jednostki mogą występować w składach dywizji mniejszej i w wykazie ich nie mamy. Ale zawsze może nas o tym poinformować sztab powiatowy czy wojewódzki w zależności od tego, gdzie to jest? Jako senatorowie możemy pójść i dowiemy się tego bez problemu, bo to nie jest już teraz aż tak tajną informacją, chociaż niektóre inne sprawy są nadal tajne.

Dlatego tak mówię o reorganizacji i pytam o restrukturyzację, chociaż dopiero po zapoznaniu się... Bo to też nie wszystko będzie można później wyjaśnić na podstawie tych materiałów, jeśli są tajne. Taki jest prosty wniosek. Ale przecież patrząc na mapę Rzeczypospolitej, widzimy, że na przykład 1. dywizja zajmuje - jeśli weźmie się pod uwagę jednostkę najbardziej wysuniętą na północ, czyli Gołdap, i na południe, czyli Przemyśl i Jarosław - cały pas wschodni. Jedna dywizja to zajmuje, włącznie z jednostką podhalańską, która do niej wchodzi. No to jest to ogromny obszar. Ale tam chyba - nie zwróciłem na to uwagi - nie ma wyszczególnionych jednostek dywizyjnych. Jeśli są, to mamy wszystkie namiary, łącznie nawet z telefonami do dowódców. I naprawdę bez problemu można działać. Jest to naprawdę materiał dość bogaty, chociaż jest dla, powiedziałbym, oficerów prasowych, i bardzo ciekawy, bo sam go przejrzałem, a informacje są i dla nas przydatne. To tyle. Dziękuję.

Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, jakieś problemy...

(Rozmowy na sali)

Jeżeli nie ma więcej pytań, to zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim za udział.

Następne posiedzenie przewidujemy w trakcie posiedzenia Senatu, czyli 15, 16 lutego.