Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (87) z 3. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 27 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Obrona narodowa; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych; planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego; planu finansowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; zestawienia dotacji dla państwowych agencji i fundacji z udziałem Skarbu Państwa w 2006 r.

Dzień dobry państwu.

Otwieram trzecie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jedynym punktem porządku obrad jest dzisiaj rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006, zawartej w druku nr 53, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 25 stycznia 2006 r.

Stwierdzam, że mamy kworum - na ośmiu członków komisji obecnych jest czterech senatorów.

Witam serdecznie gości zaproszonych na posiedzenie naszej komisji: pana ministra Marka Zająkałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana admirała Ryszarda Łukasika, zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego; witam pana generała dywizji Andrzeja Pietrzyka, radcę-koordynatora w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana komandora Czesława Rolika, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana komandora Andrzeja Fałkowskiego, zastępcę szefa Generalnego Zarządu Planowania Strategicznego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego; witam panią Grażynę Żywiecką, dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów; witam pana Sławomira Zakrzewskiego, zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego; witam pana dyrektora Mieczysława Jurka, koordynatora do spraw ekonomiczno-finansowych w Agencji Mienia Wojskowego; witam pana pułkownika Leszka Łuczaka, zastępcę prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej; witam pana Pawła Narlocha, naczelnika wydziału współpracy międzynarodowej w Departamencie Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi; witam pana podpułkownika Jarosława Stecia, zastępcę szefa oddziału w Departamencie Budżetowym w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana podpułkownika Andrzeja Siewkowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Budżetowym w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana pułkownika Tadeusza Sokołowskiego, szefa oddziału Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej; witam pana Adama Niemczewskiego, głównego specjalistę do spraw legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu; witam pana generała Tadeusza Głowackiego, dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Teraz oddałbym głos przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej, według uznania pana ministra.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Celem narodowym, realizowanym od kilku lat przez resort obrony narodowej zgodnie z ustawą z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP, jest stopniowe osiąganie do końca 2008 r. przez 1/3 Sił Zbrojnych RP pełnej interoperacyjności w ramach NATO w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności i możliwości działania wojsk w każdych warunkach. Aby ten cel osiągnąć, konieczne jest stałe zwiększanie, w tempie wzrostu PKB, wydatków obronnych, które mają osiągać poziom nie niższy niż 1,95% PKB roku poprzedniego, a ponadto dodatkowe - ponad tę formułę 1,95% PKB - finansowanie programu wyposażenia Sił Zbrojnych RP w samolot wielozadaniowy i zapewnienie warunków realizacji tego programu. Konieczny jest także stały, coroczny wzrost udziału wydatków majątkowych, to znaczy rozwojowych, w strukturze budżetu resortu obrony narodowej.

Resort przyjął na rok 2006 następujące priorytety. Po pierwsze, realizacja zobowiązań międzynarodowych, w tym celów sił zbrojnych NATO i wymagań długoterminowych dla RP, praskich zobowiązań na rzecz zdolności obronnych oraz przygotowanie pododdziałów do użycia w ramach Sił Odpowiedzi NATO oraz grup bojowych Unii Europejskiej.

Po drugie, modernizacja Sił Zbrojnych RP, głównie jednostek wojskowych wysokiej gotowości zdolnych do przerzutu, poprzez zwiększanie ich wyposażenia w nowoczesny sprzęt i nowoczesne uzbrojenie.

Po trzecie, konieczna jest, według resortu, kontynuacja operacji poza granicami kraju oraz wykonanie nowych zadań wynikających z planów operacyjnych Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Czwartym priorytetem przyjętym do realizacji w roku bieżącym jest dalsze zwiększanie stopnia uzawodowienia żołnierzy, przy jednoczesnej poprawie warunków socjalno-bytowych.

Wydatki obronne w części 29 "Obrona narodowa" oraz w dziale 752 w innych częściach budżetowych ukształtowane zostały zgodnie z ustawą o przebudowie i modernizacji na poziomie 1,95% PKB, to znaczy w roku bieżącym wyniosą łącznie 18 miliardów 64 miliony zł, w tym w części 29 "Obrona narodowa" - 18 miliardów 25 milionów zł, a w dziale 752 "Obrona narodowa", w innych częściach budżetowych - 38 milionów 612 tysięcy zł.

Dla resortu obrony narodowej rok bieżący jest drugim rokiem realizacji "Programu rozwoju Sił Zbrojnych RP na lata 2005-2010". W toku prac sejmowych budżet w części 29 "Obrona narodowa" został przyjęty zgodnie z przedłożeniem rządowym, bez poprawek. Budżet roku obecnego wpisuje się w sześcioletni program na lata 2005-2010, o którym wspomniałem, z dobrym skutkiem, ponieważ następuje realny wzrost nakładów o 3,3% i jest to budżet prorozwojowy, ponieważ udział wydatków majątkowych ma wynieść 20%.

Ten prorozwojowy charakter budżetu przejawia się w następujących przedsięwzięciach i programach wieloletnich. Jeśli chodzi o wojska lądowe, to jest to wyposażenie ich w kołowy transporter opancerzony, w przeciwpancerne pociski kierowane, w systemy dowodzenia i łączności, w tym w systemy satelitarne, a także poprawa indywidualnego wyposażenia żołnierza. W siłach powietrznych realizowany jest program wyposażenia w samoloty transportowe typu CASA - program zostanie zakończony w roku bieżącym - i w trójwspółrzędne stacje radiolokacyjne NUR. Przygotowywana jest także infrastruktura do przyjęcia pierwszych ośmiu samolotów F-16 pod koniec roku bieżącego. W marynarce wojennej nastąpi wyposażanie w systemy rakietowe woda - woda oraz budowa korwety wielozadaniowej.

W rezerwie celowej budżetu w części 83 przewidziano finansowanie programu samolotowego w wysokości 894 milionów zł. Ta kwota została w toku prac sejmowych zmniejszona o 22 miliony 100 tysięcy zł - pierwotnie zakładano 916 milionów 100 tysięcy zł. W ramach tego programu finansowane będą niezbędne inwestycje na lotniskach w Krzesinach i w Łasku, obsługiwany będzie kredyt udzielony Polsce przez rząd Stanów Zjednoczonych, a część wydatków ma być przeznaczona na podatek VAT - jest to kwota 450 milionów zł. Aktualnie w Sejmie trwają prace nad nowelizacją tak zwanej ustawy samolotowej, które mają doprowadzić do realizacji wydatków na ten program w części uwzględniającej również podatek VAT. Komisja sejmowa zakończyła drugie czytanie nowelizacji tej ustawy, więc wszystko wskazuje na to, że w najbliższym czasie ustawa ta zostanie uchwalona.

W 2006 r. ma również nastąpić znacząca absorpcja funduszy zewnętrznych w ramach programu NSIP - jest to program inwestycyjny NATO w dziedzinie bezpieczeństwa - w wysokości 426 milionów 500 tysięcy zł z NATO. Zaangażowanie środków krajowych wyniesie 144 miliony zł. Kolejna pozycja absorpcji funduszy zewnętrznych to pomoc bezzwrotna rządu USA w wysokości 104 milionów 900 tysięcy zł.

Rok ten będzie również szczególnym rokiem dla naszych sił zbrojnych w obszarze misji poza granicami kraju. Z jednej strony planujemy zmniejszenie zaangażowania naszego kontyngentu w misję w Iraku, a jednocześnie zmianę charakteru tej misji na szkoleniowo-doradczy, z drugiej strony będziemy prowadzić intensywne przygotowania do objęcia dowodzenia nad kolejną zmianą sił sojuszniczych w ramach operacji ISAF w Afganistanie, która ma się zacząć w połowie roku 2007. W sumie wydatki na misje i operacje poza granicami kraju zostaną w tym roku zmniejszone o 24% - z 307 milionów zł do 234 milionów zł.

Do misji o charakterze doraźnym realizowanych przez Siły Zbrojne RP należy pomoc humanitarna NATO w Pakistanie - rząd w autopoprawce do ustawy budżetowej na rok 2006 zwiększył kwotę planowaną na ten cel o 10 milionów zł. Misja ta ma się zakończyć w pierwszej dekadzie marca bieżącego roku. Drugą misją jest operacja Baltic Air Policing związana z ochroną przestrzeni powietrznej krajów nadbałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii. Prowadzą ją siły powietrzne RP. Planowany termin jej zakończenia to kwiecień bieżącego roku.

Reasumując, pragnąłbym powiedzieć, iż budżet na rok 2006 pozwala z optymizmem patrzeć na możliwość osiągnięcia narodowego celu zapisanego w ustawie z 25 maja 2001 r., to jest na możliwość osiągnięcia przez 1/3 sił zbrojnych standardów NATO w roku 2008.

W roku bieżącym, jak już mówiłem, utrzymany zostanie prorozwojowy trend budżetu. Jego miernikiem jest udział wydatków majątkowych w budżecie ogółem, który ma osiągnąć poziom 20% ogółu budżetu.

Planowane środki na działalność szkoleniową, modernizację, wymianę uzbrojenia i sprzętu wojskowego gwarantować będą dotrzymanie zobowiązań sojuszniczych dotyczących kategorii gotowości formacji wojskowych, to jest jednostek, dowództw i grup oraz ilości środków wydzielonych do NATO i Unii Europejskiej.

Budżet MON na rok 2006 ma zabezpieczyć również realizację przyjętych priorytetów obronnych, tak z punktu widzenia narodowych interesów obronnych, jak i zobowiązań podjętych w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej.

Mimo tych pozytywnych stwierdzeń i ocen, trzeba przyznać, porównując wydatki obronne Polski w przeliczeniu na jednego mieszkańca i jednego żołnierza, iż nadal sytuujemy się daleko poniżej średniego poziomu krajów Unii. Wydatki w przeliczeniu na mieszkańca są ponadpięciokrotnie niższe niż w krajach należących do NATO oraz trzykrotnie niższe niż w krajach Unii Europejskiej. Również wskaźnik wydatków na jednego żołnierza jest dużo gorszy - wciąż wydajemy ponadtrzykrotnie mniej, niż wydaje się na jednego żołnierza w krajach należących do NATO, oraz dwukrotnie mniej niż w krajach Unii Europejskiej.

Kończąc, zwracam się do panów senatorów o poparcie przedłożonego budżetu. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Jeśli można, prosiłbym o zabranie głosu pana admirała Ryszarda Łukasika. Myślę, że jako żołnierz i osoba niezwiązana z Ministerstwem Obrony Narodowej, lecz jako przedstawiciel pana prezydenta, będzie mógł podzielić optymizm pana ministra albo zgłosić uwagi co do budżetu i przedstawić, jak z punktu widzenia pana prezydenta wygląda sprawa budżetu Sił Zbrojnych RP i możliwości realizowania zadań na podstawie tego budżetu w 2006 r.

Dziękuję bardzo.

Ja jestem tutaj gościem, nie jestem, Panie Przewodniczący, od oceniania, ale mogę powiedzieć, że w swoim exposé pan prezydent mówił o utrzymaniu, a wręcz o zwiększeniu budżetu na rozwój sił zbrojnych. Myślę, że tendencja przedstawiona przez pana ministra, czyli wzrost o 20% wydatków na modernizację i zakup nowego sprzętu, gwarantuje właśnie taki rozwój. Z roku na rok ta tendencja się utrzymuje, więc myślę, że wzbudzi to określone zainteresowanie. Przygotowujemy dla pana prezydenta notatkę podkreślającą, że właśnie w tym kierunku powinniśmy iść.

Jeśli zaś chodzi o podziałkę dotyczącą uposażenia, to myślę, że jest pewien problem. W odniesieniu do innych służb mundurowych współczynnik 2,11 przyjęty w Ministerstwie Obrony Narodowej jest dyskusyjny. Powinniśmy pomyśleć w perspektywie 2007 r., jak do tego współczynnika się dobrać i przedstawić nowe rozwiązania dotyczące kadry sił zbrojnych.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu.

Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że nazwał pan ten wskaźnik dyskusyjnym, ponieważ komisja też jest tym zainteresowana. Myśmy się tu wspólnie zobowiązali, że będziemy się starać zwrócić uwagę na to, żeby w tej sferze społecznej, jeśli chodzi o poziom życia żołnierzy i ich rodzin, był wzrost taki jak w wypadku uzbrojenia i wyposażenia sił zbrojnych. To jest bardzo ważne, szczególnie kiedy mówimy o uzawodowieniu armii, bo za takie pieniądze my nie znajdziemy żołnierzy, którzy chętnie służyliby w wojsku. Przecież, jak wszędzie na świecie, człowiek, który jest gotów poświęcić życie dla ojczyzny i w każdej chwili stawić się na linii frontu, nie może się martwić o to, czy wystarczy mu do pierwszego dla rodziny, dla dzieci. Myślę więc, że wspólnie będziemy nad tym dyskutować w ciągu roku.

Oczywiście, jest też sprawa budżetu zadaniowego i na pewno w ciągu tego roku, jeśli będzie nam to dane, będziemy się włączać w budowę tego budżetu zadaniowego. Wojskowy budżet jest wprawdzie najbliższy budżetowi zadaniowemu, jest prawie zadaniowy, ale myślę, że jeśli będzie na ten temat dyskusja w komisji ze wszystkimi zainteresowanymi w ciągu roku, to może uda się przesunąć jakieś środki albo przynajmniej pokazać opinii publicznej, że na wojsko trzeba dać więcej pieniędzy. Chodzi o to, żeby nie było takich kontrowersji, że oto wojsko znowu czegoś tam chce.

Chcielibyśmy również - i będziemy się o to starać w naszych pracach - zwrócić uwagę na żołnierzy emerytów i wojsko po wojsku. W polu zainteresowania naszej komisji jest również to, żeby ten temat rozpoznać i poświęcić takim sprawom trochę czasu.

Żeby nie było tak, że sam udzielam głosu tylko sobie, prosiłbym w tej chwili przedstawiciela Ministerstwa Finansów, panią Grażynę Żywiecką, aby zechciała zabrać głos...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Dziękuję.)

...bo to od przedstawicieli Ministerstwa Finansów zależy, ile pieniędzy przepłynie, czy będą...

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Miło mi, Panie Przewodniczący.)

...się opierać, czy też tak lekko to przesuną.

Ja rozumiem, że mam wypowiedzieć się na temat ukształtowanego tego budżetu.

(Przewodniczący Franciszek Adamczyk: Tak, oczywiście.)

Ponieważ brałam w tym udział od samego początku, to znaczy bodajże od kwietnia ubiegłego roku, bo w tym czasie zaczyna się już obliczanie budżetu na rok następny, znam sprawę od podszewki i od początku, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, nie było żadnych sprzeciwów, obiekcji, jeśli chodzi o wyliczenie środków finansowych na rok 2006 na sfinansowanie wydatków obronnych, bo tak to określamy.

Od początku było to liczone wskaźnikiem 1,95%, potem korygowaliśmy tę kwotę, dlatego że podstawą wyliczenia jest nominał PKB, a okazało się, że przewidywane wykonanie roku 2005, jeśli chodzi o PKB, jest niższe niż wyliczone za pierwszym razem, w związku z czym Ministerstwo Obrony Narodowej miało troszkę kłopotu, bo kwota zmniejszyła się o 132 miliony zł. Uzgodniliśmy jednak, że niestety tak musi być, i oznaczyliśmy ją jako 18 miliardów 512 milionów zł.

Następnie ta kwota została zwiększona o środki w wysokości 8 milionów 389 tysięcy zł w związku z przeniesieniem tej kwoty z budżetu ministra spraw zagranicznych, dlatego że po długich uzgodnieniach finansowanie ataszatów wojskowych przejęło Ministerstwo Obrony Narodowej, w związku z czym i etaty, i pieniądze zostały przeniesione.

Potem było zwiększenie, o którym mówił pan minister, a więc o 10 milionów zł na misję w Pakistanie, potem znów zmniejszaliśmy o 10 tysięcy zł, bo Rządowe Centrum Studiów Strategicznych będzie w roku bieżącym likwidowane, w związku z czym nie wykorzysta kwoty pierwotnie przyznanej na sfinansowanie wydatków obronnych i te pieniądze zredukowaliśmy i powiększyliśmy o podatek od towarów i usług za samoloty, które przylecą pod koniec roku bieżącego.

Pięknie zamknęło się nam to w sumie kwotą prawie 19 miliardów zł i tak było właśnie do pierwszego czytania w Sejmie, bo w pierwszym czytaniu były ogromne, duże apetyty na zmniejszenie wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej, i to nie tylko rezerwy celowej na sfinansowanie zakupu samolotów, ale również części 29 "Obrona narodowa". Sumy były duże, bo zamykały się, jak pamiętam, ogólnie kwotą 300 milionów zł. Udało się uratować wszystko, co dotyczyło części 29, ale nie udało się uratować rezerwy na sfinansowanie zakupu samolotów: panowie posłowie zdjęli 22 miliony 100 tysięcy zł.

W tej sytuacji, żeby nie uszczuplić dwóch głównych kwot z tej rezerwy, czyli tej, która znajduje się w wydatkach majątkowych i jest przeznaczona dla ministra obrony narodowej, oraz tej w wydatkach bieżących, którą w trakcie roku zagospodarowuje minister finansów na koszty obsługi kredytu amerykańskiego, stwierdziliśmy, że najkorzystniej będzie, jeśli zmniejszymy o 22 miliony 100 tysięcy zł kwotę 450 milionów zł wpisaną w rezerwie w poz. 22 na zapłacenie podatku VAT.

Postanowiliśmy tak zrobić z prostego powodu. Była to sytuacja najkorzystniejsza, a jeśli chodzi o podatek VAT, my dzisiaj nie wiemy, w jakiej on będzie wysokości za dziesięć miesięcy, nie wiemy, jaki będzie kurs, więc kwota 450 milionów zł była liczona szacunkowo. Z kolei w sytuacji, gdyby zdarzyło się tak, gdyby już takie nieszczęście nas dotknęło, że tych 427 milionów 900 tysięcy zł, które są przeznaczone na VAT, nie wystarczy, to będzie się martwił minister finansów, bo w tym zakresie nie ma wyjścia. VAT będzie trzeba zapłacić, a nie naszą ani Ministerstwa Obrony Narodowej winą jest, że 22 miliony 100 tysięcy zł uciekło. Tak więc tak wyglądało szczegółowe ukształtowanie.

Ja, Panie Przewodniczący, nie jestem od oceny merytorycznej. Ja sprawdzałam, jak zostały zaplanowane wydatki w momencie, kiedy dostałam projekt ustawy w sierpniu, potem my w ministerstwie układaliśmy go, tak żeby na koniec września mógł być przekazany do Sejmu. Moim zadaniem jest wówczas sprawdzanie, czy wszystkie wydatki zostały dobrze wyliczone. Oczywiście wiadomo, że my sprawdzamy wydatki na wynagrodzenia we wszystkich grupach zawodowych, analizujemy ewentualne wzrosty etatów, czy jest to zasadne, czy nie za dużo, a także podstawowe wskaźniki.

Ponieważ ustawa o przebudowie i modernizacji armii wyraźnie mówi, że w roku 2006 ma być osiągnięty wskaźnik 20% udziału wydatków majątkowych w wydatkach ogółem, sprawdzamy te kwestie i po drobnych korektach, uzgodnieniach zamknęliśmy budżet MON, przyznam, że nie dlatego, iż kształtowanie ogólnie budżetu wydatków obronnych jest proste, bo rzeczywiście jest proste, trzeba znać tylko nominał PKB i już wszystko samo się liczy, tylko dlatego, Panie Przewodniczący, że...

Ja współpracuję z Ministerstwem Obrony Narodowej gdzieś tak od 2000 r. i przyznam, że jest to jeden z nielicznych resortów, z którym tak dobrze się pracuje. Uzgodnień dokonuje się szybko, po wojskowemu, na telefon, działa to w obie strony, plus faksy, plus poczta elektroniczna. Oczywiście działa to w zakresie wszystkich jawnych danych. Nie wymaga więc to aż takiej pracy i nie ma sytuacji przetargowych, że my chcemy tak i tak musi być, tylko my to po prostu uzgadniamy.

Wszystko to zamknęło się kwotą, o jakiej mówiliśmy, i tak jak pan minister wspomniał o nowelizacji ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe", chodziło nam też właśnie o to, że podatek VAT trzeba zapłacić, bo przecież tak jest, gdy kupuje się sprzęt. Po wielu miesiącach korespondencji prowadzonej wpierw między naszymi resortami, potem między naszym resortem a Komisją Europejską okazało się, że ten podatek trzeba jednak zapłacić, więc pieniądze zostały zabezpieczone.

Oczywiście następnym krokiem musiało być podjęcie szybkich działań w kierunku znowelizowania ustawy, po to żeby nowelizacja tak zwanej ustawy samolotowej szła równolegle z procedowaniem nad ustawą budżetową i żeby te sprawy równocześnie się zamknęły. Wówczas nikt nie zarzuci, że w ustawie budżetowej ujęte są wydatki nieokreślone innymi ustawami, a to jest podstawowy warunek, żeby zachować prawidłowość. Tak też się stało: szybko udało nam się międzyresortowo uzgodnić tę nowelizację i w tej chwili, można byłoby powiedzieć, już bezkonfliktowo przyjęto dla niej tryb legislacyjny w parlamencie. To w zasadzie tyle miałabym do powiedzenia.

Jeśli będą jakieś pytania, bardzo proszę, chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo

Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej albo ktoś, kto zajmował się budżetem, chciałby jeszcze zabrać głos odnośnie do szczegółów, czy będą tylko pytania?

Interesująca może być sprawa, jaki mamy ten poćwiartowany bochenek chleba. A więc na wydatki majątkowe, tak jak pan minister był uprzejmy to przedstawić, przeznaczono 20%, na wydatki osobowe, płace, szeroko pojęte pochodne - 28,2%, na emerytury - 24%, na pozostałe wydatki: wydatki bieżące, utrzymanie obiektów, szkolenie itd. - 27,8%. Tak ułożony budżet jest przez różne gremia, również ze struktur natowskich, postrzegany w zasadzie dosyć dobrze. To tyle, Panie Ministrze, jeśli wolno mi było coś dodać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy w tej chwili przy części 29. Mamy też części 83 i 85, później będziemy rozmawiali o Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych oraz o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i Agencji Mienia Wojskowego. Potem ewentualnie będą pytania i dyskusja na ten temat, ale najpierw skupilibyśmy się jeszcze na części 29, żeby po prostu ją zakończyć.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos odnośnie do tej części? Jeśli nie, to dziękuję.

Panowie Senatorowie, czy macie pytania dotyczące tej części, dochodów, wydatków zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych, dotacji podmiotowych, dotacji dla państwowych agencji, fundacji z udziałem Skarbu Państwa i zatrudnienia oraz wynagrodzenia? Czy są pytania do tego?

Ja miałbym takie pytanie, bo spotkałem się z przedstawicielami organizacji, z którymi wojsko czy ministerstwo ma podpisane różne umowy dotyczące wspierania kombatantów i weteranów, jak również organizacji emerytów i rencistów. Oni oczywiście zwracają się do Ministerstwa Obrony Narodowej z prośbą o wsparcie. Chciałbym zapytać tylko o wskaźnik, o to, w jakim stopniu procentowo jesteście w stanie zabezpieczyć ich potrzeby, to, co oni po prostu chcą, o co zwracają się w pismach, jak to jest w realizacji. Jeśli są takie dane, to prosiłbym o informację o nich. Oczywiście tego typu pieniędzy zawsze jest mało, organizacje współpracujące z ministerstwem są aktywne i chcieliśmy wyrobić sobie pogląd, na ile te ich skądinąd słuszne i zaszczytne cele mogą być wsparte przez Ministerstwo Obrony Narodowej.

Panie Przewodniczący, na to pytanie szczegółowo odpowiemy na piśmie. Nie jest to ujęte, nie jest to szczegółowo wyspecyfikowane w planie...

(Głos z sali: 13 milionów zł.)

(Dyrektor Departamentu Finansowania Bezpieczeństwa Państwa w Ministerstwie Finansów Grażyna Żywiecka: Prawie 14 milionów zł.)

13 milionów 668 tysięcy zł wynosi dotacja celowa dla fundacji i stowarzyszeń. W tej chwili nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, jaką stanowi to część aplikacji składanych przez te organizacji, nie mamy w tej chwili takich danych.

Pan generał Pietrzyk chciałby jeszcze coś dodać.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tę dotację celową planujemy mniej więcej na takim samym poziomie co roku. W Ministerstwie Obrony Narodowej istnieje komisja, która każdorazowo ocenia propozycje i potrzeby tych stowarzyszeń, fundacji i na ich podstawie ta kwota zostaje rozdzielona na poszczególne fundacje czy stowarzyszenia.

Oczywiście na dzień dzisiejszy nie odpowiemy, jaki procent środków dla tych fundacji i stowarzyszeń zabezpieczamy, ale na pewno jest to za mało. Każda fundacja chciałaby więcej, na przykład aeroklub prawdopodobnie chciałby wszystkie środki, które są przewidziane na wszystkie przedsięwzięcia. Tak więc dzielimy te środki komisyjnie i w naszej ocenie na pewno sprawiedliwie, ale w ocenie fundacji i stowarzyszeń pewnie niesprawiedliwie i za mało. Dziękuję.

Dziękuję bardzo i przyjmuję, że taka pisemna informacja będzie nam pomocna, bo też spotykamy się z przedstawicielami tych właśnie fundacji i musimy mieć wiedzę na ten temat, żeby nawet kompetentnie odpowiedzieć i nie eskalować niewiedzy, tylko czasami załagodzić sytuację, jeśli pojawiają się tego typu pytania. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania?

Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący Zalewski.

Rozumiem, że omówiliśmy, Panie Ministrze, sprawę zatrudnienia i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, czyli zatwierdzamy w tym punkcie czy wyrażamy zgodę na to, co jest w tej chwili, na stan aktualny.

Ja nie proponuję poprawek, chciałbym tylko zwrócić uwagę - na ostatnim spotkaniu nie było takiej możliwości, myślę, że może później będzie - iż wyrasta przed nami dość poważny problem. W tej chwili, jeśli chodzi o zatrudnienie czy też, powiedzmy, wykorzystanie limitu płac, mamy bardzo ciekawą sytuację. Kwota 1600 zł na zawodowego żołnierza szeregowego to jest i dużo, i mało. Pracownik wojska, który jest w stanie dosłownie wyjąć i zamontować na poligonie silnik w Twardym czy w Leopardzie, zarabia 1100-1200 zł, i to taki pracownik, którego można po prostu wysłać na poligon, żeby usprawnił artylerię itd. Ja na tym temacie akurat się znam. Tymczasem żołnierz dostaje 1600 zł, czyli na rękę gdzieś około 1400-1440 zł, a pomimo wszystko mamy bardzo poważny problem.

Dowódca wojsk lądowych wspomniał nam wczoraj, cieszył się, że przechodzimy na uzawodowienie, a rzeczywistość wygląda okrutnie. Mieliśmy pokazane w mediach, że Świętoszów ma tylko 50% obsady. Wcale nie trzeba daleko szukać. Kilkanaście kilometrów od Warszawy jest brygada pancerna, która ma 50% obsady. W małych miejscowościach na krańcach Rzeczypospolitej za 1600 zł zawsze znajdziemy żołnierza kontraktowego.

W tej chwili robi się w działaniach kadrowych na przykład coś takiego: blokuje się zatrudnienie żołnierza kontraktowego, czyli zawodowego, w małych miejscowościach, żeby najpierw zapewnić obsadę tam, gdzie są problemy, a ten problem naprawdę urośnie nam do poważnych rozmiarów, bo zwiększenie zróżnicowań kontraktowych w małych miejscowościach będzie problemem, jeśli zwiększymy wynagrodzenie zawodowego żołnierza szeregowego z 1600 zł, to zaraz przeskoczymy podoficera albo przynajmniej tyle będzie chciał.

W dużych miejscowościach, co tu ukrywać, mamy problem, o którym nikt nie mówił. Który żołnierz zechce mieszkać pod Warszawą dwadzieścia cztery godziny na terenie zamkniętym, w koszarach za 1400 zł? Problem będzie istniał. Zwiększając im w tej chwili wynagrodzenie, spowodujemy, że znowu pociągnie to za sobą kolejne konsekwencje, jeśli chodzi o pracowników cywilnych, bo te różnice już nam wyskoczą.

Ja nie chcę nanosić żadnych poprawek, ale pragnę zauważyć, że jest to bardzo poważny problem, bo jest przewidziana sześcioprocentowa podwyżka, która będzie, jak rozumiem, zrealizowana, i zachowamy jakiś ciąg. Okaże się, że pod koniec roku będziemy mieli te huśtawki w podziałce kadrowej, bo już widzę, że dowódcy jednostek apelują, chcą mieć żołnierza kontaktowego, my szczycimy się tym, że będziemy to wprowadzać, a jest celowo blokowane, żeby nie zapełniać etatów w małych miejscowościach, tylko najpierw uzupełnić tam, gdzie są problemy z obsadą. Tak to wygląda, a moja uwaga jest tylko taka, że ten problem od nas nie ucieknie i w ciągu roku prawdopodobnie będziemy do niego wracać, bo na pewno będą uwagi również do komisji i sejmowej, i senackiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Ludwikowi Zalewskiemu, wiceprzewodniczącemu komisji.

Ja myślę, że - tak jak wspomniał pan admirał i ja też o tym mówiłem - w przyszłym roku będziemy nad tym pracować.

Jeżeliby ktoś z ministerstwa chciałby ustosunkować się do tego pytania, to bardzo proszę.

(Głos z sali: Pan generał Pietrzyk.)

Proszę, Panie Generale.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Problem dotyczący wypełniania etatowego jednostek wojskowych to troska wszystkich dowódców sztabu generalnego, Ministerstwa Obrony Narodowej. Oczywiście dla każdego dowódcy byłoby dobrze, żeby miał w pełni uzawodowioną jednostkę, w przypadku której żołnierz zawodowy, czy to szeregowiec, czy to oficer, czy nawet generał, jest o każdej porze do dyspozycji, jest dobrze opłacany, dobrze dowodzony i ma dobrze zabezpieczone wszystkie sprawy.

Oczywiście zgadzam się z panem senatorem, że są problemy związane z uzupełnianiem etatów. Naturalnie każda jednostka ma swoją specyfikę. W Świętoszowie faktycznie jest 50% uzawodowienia, ale są w pełni uzawodowione dwa bataliony: batalion czołgów i batalion zmechanizowany, czyli te, na którym nam najbardziej zależy. Z kolei elementy, w których mogą jeszcze służyć żołnierze z poboru, są wypełniane, dlatego może ogólny obraz brygady jest troszeczkę zniekształcony, w każdym razie w systemie osiągania uzawodowienia właśnie te dwa bataliony z całej brygady są w pełni uzawodowione.

Problem dotyczący naboru. Oczywiście nie możemy brać żołnierzy przypadkowych, muszą to być żołnierze, którzy mają określone specjalności. Dlatego nabór jest w pewnym sensie ograniczony albo do żołnierzy ze specjalnościami, które wykształcimy w systemie szkolnictwa wojskowego, albo do żołnierzy pozyskiwanych po prostu jako żołnierze rezerwy. W tym zakresie również jest problem polegający na tym, że żołnierz chciałby służyć przede wszystkim w dużej miejscowości, dobrze zarabiać, mało jeździć na poligony - to jest stara zasada młodego wojska. My te problemy czujemy, wiemy, że będą one nabrzmiewać, zwłaszcza w przypadku szeregowych zawodowych, bowiem jest to nowa kategoria, na której my na dzień dzisiejszy praktycznie zdobywamy doświadczenie, jak z tym żołnierzem postępować.

Resort obrony narodowej wspólnie z Wojskową Agencją Mieszkaniową pewnie będzie musiał, i to w niedługim czasie, zmienić zasady zakwaterowania tego żołnierza zawodowego. Na dzień dzisiejszy dziewięćdziesiąt kilka procent tych żołnierzy to niestety, a może stety, może dobrze dla sił zbrojnych, kawalerowie, którzy wolą mieszkać w koszarach, ale przyjdzie czas, gdy żołnierz ożeni się, dojdzie rodzina i będzie mu się należeć zabezpieczenie innego lokum, inne zabezpieczenie socjalne. To również bierzemy pod uwagę, tym również zajmujemy się w kolejnych pracach i będzie to prawdopodobnie przedmiotem kolejnego planowania na lata 2007-2012. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do części 29?

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Lewandowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym uzyskać krótkie wyjaśnienie co do tych wskaźników. Otóż pani z Ministerstwa Finansów mówiła o tym, że trzeba było przeprowadzać korektę, rzecz jasna w górę, jeśli idzie o kwoty, ponieważ wzrost PKB był niższy, aniżeli planowano.

W górę, tak?

(Głos z sali: W dół.)

W dół czy w górę?

(Głos z sali: W dół.)

(Głos z sali: W dół. Obniżono.)

Dobrze, w każdym razie jako podstawę przyjmujemy wskaźnik PKB wynoszący 1,95%. Czy to oznacza, że jeżeli w tym roku ten wskaźnik będzie większy, to też będzie korekta, jeśli idzie o kwoty?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jesteśmy rok do tyłu.)

(Głos z sali: Planowanie na 2007 r. będzie dotyczyło wskaźnika PKB z 2006 r., czyli tego 1,95%.)

Jasne, dziękuję bardzo.

Tak więc ta sprawa została wyjaśniona. Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań do części 29, więc przeszlibyśmy do...

Jeszcze pan minister.

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, iż rzeczywiście ten rok do tyłu, ta sekwencja, mówiąc w cudzysłowie, kradnie nam część środków. Dążeniem ministerstwa jest dojście do stanu, w którym wskaźnik 1,95% będzie dotyczył roku planowanego, dojście do poziomu 2%, tak jak zobowiązaliśmy się kiedyś wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Na pewno wymagałoby to dyskusji i zmiany ustawy. Myślę, że jeżeli będzie taka wola senackiej Komisji Obrony Narodowej i Senatu, moglibyśmy pokusić się o ewentualne wniesienie takiej poprawki jako inicjatywy. Przemyślimy tę sprawę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała: Panie Przewodniczący, taka inicjatywa jest już w uzgodnieniach międzyresortowych.)

Tak? Okej.

(Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Ryszard Łukasik: Ja tylko, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...)

Proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że wskaźnik 1,95% to była przyjęta ogólna zasada. Były jednak dodatkowe źródła finansowania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Takimi źródłami były częstotliwości, środki z agencji itd. Dzisiaj generalnie wszystkie te źródła zostały wprowadzone w podziałkę 1,95%. Panie Ministrze, przepraszam.

Dwa zdania dotyczące wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego. Otóż, mówiąc o tym współczynniku, ja chciałem tylko państwu uzmysłowić, że stoimy przed ogromnym dylematem, albowiem dzisiaj korzystamy z taką, powiedzmy, nadmierną beztroską z tego, że jest jakiś tam duży procent bezrobocia. Musimy jednak uwzględnić dwie kwestie. Otwarcie rynków naszych sąsiadów czy też, mówiąc ogólnie, państw Unii Europejskiej spowoduje, że my nie będziemy mieli chętnych do wojska. To jest jedna sprawa.

I druga: dzisiaj, jak ja na to patrzę i to analizuję, są chętni do sił zbrojnych, ale są to ludzie bez wykształcenia, a musimy spełnić określone wymogi. Chcemy, żeby zawodowy żołnierz szeregowy skończył minimum gimnazjum, a podoficer miał minimum maturę. Teraz, jeżeli uwzględnimy te wymogi, okazuje się, że zasób tych ludzi, korpusu żołnierzy szeregowych jest trudny do uzupełnienia, Panie Przewodniczący, bo mamy bardzo wielu chętnych, o czym mówimy ze wstydem, którzy mają skończoną szkołę podstawową, niepełne wykształcenie podstawowe itd., itd. Myślę, że o tym również powinniśmy pamiętać przy określaniu tych współczynników. Dziękuję i przepraszam za przydługie wystąpienie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Chciałbym tylko uzupełnić i powiedzieć, iż zmiana formuły na korzystniejszą dla nas, czyli 1,95% PKB roku planowanego, dałaby nam 1 miliard zł więcej.

(Głos z sali: Sporo.)

(Głos z sali: Rzeczywiście sporo.)

(Głos z sali: Ładna kwota.)

Tak, ładna kwota.

Proszę bardzo, pani Grażyna Żywiecka.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale chcę, że tak powiem, wyprostować jedną sprawę z wypowiedzi pana admirała, bo pojawiła się wątpliwość, że w wielkości wyliczonej, w relacji wskaźnika 1,95% do nominału PKB mieszczą się również inne środki. Nie.

Panowie Senatorowie, kwota 18 miliardów zł z kawałkiem wynika wprost z wyliczenia odnoszącego się do wskaźnika, nominału PKB. To jest jedna kwota. Druga, rezerwa samolotowa, która łączy się z odrębną ustawą, ma odrębny wskaźnik, też w relacji do PKB. To jest druga kupka pieniędzy.

Z kolei środki amerykańskie, czyli FMF, NSIP, ten natowski program inwestycyjny, środki finansowe pochodzące z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, czyli z dochodu Agencji Mienia Wojskowego, regulowane odrębną ustawą, ustawą o Agencji Mienia Wojskowego, to wszystko jest... Ja mówię o sumach, które są dodatkowymi środkami dokładanymi w trakcie roku budżetowego. Ich nie ma w tych 18 miliardach zł.

Do tego trzeba jeszcze doliczyć środki, jakie Ministerstwo Obrony Narodowej otrzymuje - może nie co roku, ale takim rokiem, w którym to się zdarzy, powinien być rok 2006 - z prywatyzacji przemysłowego potencjału obronnego, znów zapisane w zupełnie innej ustawie. Jeśli chodzi o te właśnie środki zaplanowane z prywatyzacji przemysłowego potencjału obronnego, to jest ustawa, która mówi, że 35% z ogólnej kwoty bierze minister obrony narodowej. A więc żeby nie było nieporozumień: to wszystko są kwoty dodatkowe dokładane w trakcie roku budżetowego do tych 18 miliardów zł i nie wchodzą w żadne wskaźniki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, wrócić jeszcze do tego, co powiedział pan admirał właśnie odnośnie do tego, że jeżeli będzie lepsza sytuacja na rynku pracy, to może być trudno o szeregowego zawodowego czy w ogóle o kogoś po studiach cywilnych, kto będzie chciał przyjść do wojska, jeśli nie będzie dodatkowych gratyfikacji, lepszych niż w cywilu, bo to do tego się sprowadza.

Ja prowadziłem rozmowy z dyrektorem Wojskowego Instytutu Badań Socjologicznych, a także z Instytutem Spraw Publicznych i zastanawialiśmy się, czy nie przeprowadzić by tego typu badań, nie zlecić badań socjologicznych, żebyśmy mieli jakieś wyniki. Wojskowy Instytut Badań Socjologicznych nie przeprowadza badań poza wojskiem, więc powstała myśl, żeby zajął się tym Instytut Spraw Publicznych albo inna instytucja razem z Wojskowym Instytutem Badań Socjologicznych i takie badania przeprowadził.

Niestety pomysł ten rozbija się o pieniądze, ponieważ na tego typu badania, jak stwierdziłem w Senacie, jako komisja nie dysponujemy środkami, ale gdyby Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, MON i komisja znalazły jakieś środki, to myślę, że takie badania dałyby nam jakiś wynik, jak to, co przeczuwamy, o czym mówimy, ma się do rzeczywistości, i na pewno byłyby one pomocne przy planowaniu wydatków na armię w przyszłości.

Ja niedawno uczestniczyłem w polsko-francuskim spotkaniu na temat spraw obronnych, na którym jeden z pułkowników armii francuskiej powiedział, że kiedy organizowali armię zawodową, to Amerykanie im powiedzieli, iż armia zawodowa to jest luksus, dlatego że żołnierz zawodowy zawsze chce być najlepiej wyszkolony, zawsze chce mieć najlepsze uzbrojenie i jest ciśnienie, iż musi to mieć. Tak to wygląda z jednej strony.

Z drugiej strony zrezygnowali z poboru. Okazało się, że siedemdziesiąt pięć tysięcy miejsc trzeba było obsadzić cywilnymi pracownikami wojska, którzy nie chcieli pracować za te pieniądze co już wyszkoleni żołnierze, po szkołach oficerskich itd. Niektórzy nawet nie nadawali się do wojska, ale mieli taką specjalność, że trzeba było obsadzić nimi te brakujące stanowiska i jeszcze dobrze im zapłacić. Myślę, iż powinniśmy uwzględnić to w tych badaniach, żeby nie było tak, że zorganizujemy armię zawodową, a nagle okaże się, iż potrzebny jest dwudziestoprocentowy wzrost środków czy innych wydatków, i znowu wrócimy do tego, że nie będzie 20% na uzbrojenie, tylko będzie na płace.

Dlatego podzielam tę obawę i cieszę się, że pan admirał z Biura Bezpieczeństwa Narodowego również, a myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej też. Gdyby udało nam się skombinować jakieś pieniądze i przeprowadzić takie badania wśród cywilów i wśród aktualnie przebywających w wojsku, wśród zawodowych szeregowych, to mielibyśmy jakąś wiedzę na ten temat. Tyle z mojej strony.

Jeśli nie ma pytań co do części 29, to przeszlibyśmy teraz do części 83.

O rezerwach celowych było już wspominane, ale zapytam, czy byłyby jeszcze jakieś głosy ze strony gości odnośnie do tych rezerw, czy mamy już ten temat wyczerpany?

(Głos z sali: Pani Grażyna nie chce.)

Tak, bo ona już wspominała o rezerwach.

Czy są pytania do tej części? Nie ma.

W takim razie przejdziemy do następnej części, czyli części 85 "Budżety wojewodów ogółem". Chodzi o dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zadań zleconych ustawami, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, które określa załącznik nr 8.

Czy są w tej sprawie pytania? Myślę, że jest to łatwa, zrozumiała część budżetu.

Jeśli nie ma do niej uwag ani pytań, to chcielibyśmy dowiedzieć się czegoś na temat planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Chodzi o załącznik nr 5 wspomnianej ustawy budżetowej.

Proszę bardzo, kto zabierze głos w sprawie Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, pan komandor Fałkowski.)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przychody Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych pochodzą z następujących źródeł: z wpływów za udostępnianie poligonów na rzecz wojsk obcych, z wpływów za specjalistyczne usługi wojskowe wykonywane w czasie realizacji zadań szkoleniowych, z wpłat Agencji Mienia Wojskowego w wymiarze co najmniej 93% uzyskanego dochodu, ze sprzedaży mienia ruchomego Skarbu Państwa i z przychodów, o których mowa w art. 8 ust. 5 wielokrotnie tu wspominanej ustawy, czyli z dywidend ze spółek, z przychodów z prywatyzacji spółek itd.

Na 2006 r. planuje się przychody tegoż funduszu w łącznej kwocie 90 milionów zł, w tym z dochodów Agencji Mienia Wojskowego pochodzić będzie 85 milionów zł, z wpływów za udostępnianie poligonów 5 milionów zł, z wpływów ze specjalistycznych usług 12 tysięcy zł. To wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Admirale.

Czy są pytania do tej części?

Pan senator ma pytanie?

Proszę bardzo, pan senator...

(Głos z sali: Zalewski.)

...Ludwik Zalewski.

Mam pytanie skierowane do pana komandora: czy te środki pomimo wszystko nie są jednak zbyt małe? Rozmawialiśmy, to znaczy ja wcześniej nie odzywałem się, w każdym razie mówiliśmy o tym, że mamy narzucone pewne współczynniki. Panie Komandorze, jest bardzo poważny temat dotyczący tego, że my z tą modernizacją... Wojsko zawsze było nośnikiem postępu, zawsze tak było, oczywiście przynajmniej do pewnego czasu.

Zauważyłem bardzo ciekawą sprawę. Podam przykład tego, może dobry, może zły: kiedy wysyłamy na poligon nawet czołówki remontowe, jedziemy ze sprzętem, nazwijmy to konserwacją zabytków, w przypadku którego agregat prądotwórczy na przyczepie ma moc 4 kW, a już nowoczesny to jest taki, z jakim strażacy wozem gdzieś tam jadą, który jest w samochodzie prawie że osobowym czy dostawczym - to już jest nowoczesny sprzęt na pole walki. My mamy odpowiednią, wystarczającą liczbę etatów, ale jest to, jak mówię, konserwacja zabytków, to są zabytki techniki i nie wiem, czy w porównaniu z wyposażeniem na przykład prywatnych warsztatów, nie mówię o takich byle jakich, nasze czołówki remontowe nie są zdecydowanie daleko z tyłu, nie mówiąc już o reszcie.

Nie wiem, czy my jako wojsko - ja przepraszam, mówię to już jako rezerwista - nie popełniamy pewnego błędu, czy Ministerstwo Obrony Narodowej nie popełnia pewnego błędu. My powinniśmy uzmysłowić społeczeństwu stan techniczny naszej armii, nie pokazywać, kiedy wysyłamy żołnierza na Bliski Wschód i ograbiamy ze sprawnego sprzętu całą dywizję, żeby jechał jeden batalion czy dwa bataliony, tylko tej rakiety, która jest sterowana, pilotowana. Może trzeba pokazać taki właśnie agregat czy trzydziestopięcioletnie nadwozie ze stara 660 przełożone na podwozie stara 266, może trzeba bardziej uzmysłowić ludziom drugą stronę tej rzeczywistości, bo jeden pododdział w pełni wyposażony czy posiadający w miarę nowoczesny sprzęt to nie jest to.

Jeśli więc założyliśmy sobie, że będziemy osiągać stałe warunki postępu, to świetnie, że tak się stało, ale okazuje się, że pomimo wszystko my naprawdę zostajemy z tyłu, Panie Ministrze. Nawet już nie mówię o wyrównaniu poziomu w stosunku do innych armii, tylko nawet do rynku cywilnego.

Ja podam prosty przykład, może zanudzę część państwa. Wcale nie mamy u siebie głupszych mechaników w związku z tym, że silnik w Leopardzie wymienia się w cztery godziny, a w przypadku Twardego drużyna musi pracować dwadzieścia cztery godziny, żeby ten silnik na polu walki wyjąć, wymienić, bo wiąże się to tylko z brakami środków finansowych: nam potrzebne są dodatkowe koszty na zamontowanie szybkozłączek. Wtedy nasz mechanik zrobi to samo, tylko ten czołg trzeba dofinansować. Taka jest nasza rzeczywistość.

Może pytam jeszcze raz o to samo: czy my nie popełniamy błędu, pokazując to, co najlepsze? Oczywiście tam, gdzie trzeba, dla kogo trzeba, powinniśmy pokazywać, ale większości społeczeństwa wydaje się, kiedy ogląda tylko to, co pokazujemy, że na to wojsko nie potrzeba pieniędzy, bo ma świetny sprzęt, który cudownie, pięknie, ładnie jeździ, i ta technizacja jest nam już niepotrzebna, bo jest to tylko wyrzucanie pieniędzy w błoto. Ja myślę, że nasze bezpieczeństwo jest najważniejsze, niekiedy ważniejsze od jedzenia, od chleba. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto zabierze głos? Pan minister.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, oczywiście tak jak każdy resort działamy w określonych warunkach budżetowych i chcielibyśmy, aby na bezpieczeństwo, które jest i musi być priorytetem wśród zadań państwa, tych środków było dużo więcej, a także żeby poziom bezpieczeństwa był wyższy, ale przede wszystkim, tak jak powiedziałem, staramy się w maksymalnym tempie, na jakie nas stać, zwiększać wydatki na modernizację, udział wydatków majątkowych w ogólnej strukturze budżetu MON.

Uwaga pana przewodniczącego w dużej mierze dotyczyła funduszu modernizacyjnego, na który mamy ograniczony wpływ. On jest konstruowany z planów finansowych agencji, z przewidywanych wpływów ze sprzedaży składników majątkowych. W tym zakresie ministerstwo nie ma pola manewru.

Kolejną kwestią jest to, czy rolą MON byłoby ukazywanie pewnych niedostatków czy wręcz, w niektórych strukturach sił zbrojnych, nędzy finansowej i czy to przyniosłoby taki skutek, iż ten współczynnik, o którym była tu dzisiaj mowa, czyli 1,95, zostałby wolą parlamentu zmieniony. Ja byłbym bardzo ostrożny w takim przewidywaniu. Jesteśmy krajem ciągle na pewnym dorobku i wiadomo, że priorytetem jest bezpieczeństwo, ale priorytetem jest również sfera zdrowia, opieka socjalna, dla innych priorytetem jest proinwestycyjność, zwiększanie nowoczesności gospodarki. Takich priorytetów, które w naturalny sposób kłócą się z sobą, jest więcej i myślę, że dlatego rolą mediów, i one to robią, jest ukazywanie tej ciemniejszej strony uposażenia sił zbrojnych. A my monitujemy głównie do parlamentarzystów, bo tak rozumiemy swoją rolę, o to, żeby uznać priorytet, jakim jest bezpieczeństwo narodowe i w miarę możliwości systematycznie zwiększać na to środki.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan admirał?

(Głos z sali: Pan komandor.)

Okej, pan komandor, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Są dwie kategorie wydatków. Pierwsza to są środki na modernizację w budżecie, czyli to, o czym mówiliśmy, te 20%, i jest tu wzrost od 2001 r. z 9,5% aż do 20% w roku obecnym, czyli ponad 3 miliardy 600 milionów zł. I druga kategoria to są tak zwane środki pozabudżetowe. Nie chcę tu wygłaszać teorii, że środki pozabudżetowe to gospodarstwa pomocnicze, zakłady budżetowe, środki specjalne. Jest jeszcze fundusz celowy. Tenże fundusz celowy jest komplementarnym źródłem zasilania modernizacji technicznej. Te środki uzyskujemy poprzez różne działania, za co często jesteśmy krytykowani przez teoretyków z Ministerstwa Finansów. Nie wiem, czy wojsko jest od tego, chętnie byśmy się tym nie zajmowali, ale pewnie zajmujemy się z sensem. Świadczy o tym fakt, że dodatkowo na modernizację techniczną w ramach finansowania netto trafia 90 milionów zł i nie są to środki z budżetu, nie bezpośrednio z kieszeni podatnika. Tak więc są te dwie kategorie. I dlatego to jest nie tylko 90 milionów zł, to jest 3 miliardy 600 milionów zł plus 90 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście problem podniesiony przez pana senatora jest istotny, ale to tak jakbyśmy robili dywersję. Bo chodzi nie tylko o nasze społeczeństwo, lecz także o tych, którzy to obserwują, chociaż wywiad i tak wie, co mamy. Jeśli jednak jako przedstawiciele społeczeństwa w Sejmie, w Senacie mamy tę świadomość, możemy to tłumaczyć, ale rzeczywiście, jak powiedział pan senator, może byłby to skuteczniejszy sposób na załatwienie tego problem. Przy czym trzeba powiedzieć, że polski naród zawsze szczycił się wojskiem, wojsko zawsze miało największe poparcie i uznanie wśród narodu, więc myślę, że to jest nasz wspólny interes, żeby w tej sprawie lobbować.

Jeśli nie ma w tej części pytań, a nie widzę chętnych...

Proszę bardzo, pan senator Górecki.

(Głos z sali: Górski.)

Górski, przepraszam bardzo. Coś ze mną jest nie tak.

Ja mam pytanie w związku nawet z tą wczorajszą konferencją i spotkaniem z dowódcami rodzajów sił zbrojnych. Ruszyła sprawa modernizacji Wojsk Lądowych i Sił Powietrznych, a wczoraj powiedziano, że jest pilna potrzeba wsparcia i modernizacji Marynarki Wojennej. To jest jakby sprawa przyszłości, bo my się zajmujemy budżetem na 2006 r., czyli nie możemy tego zaplanować czy zmienić, ale chciałbym zadać takie pytanie. Czy modernizując, jesteśmy w stanie, na przykład nasz polski przemysł okrętowy, w jakiejś znacznej części zrobić to u siebie, czy też w 100% musimy kupować te okręty czy te jednostki, które będą dla nas niezbędne. To jest właśnie nawiązanie do tego, o czym mówił pan wiceprzewodniczący, że gdybyśmy potrafili u siebie coś tam zrobić, miałoby to może znaczenie na przyszłość.

Wiem, że nasza siedziba ministra obrony narodowej sąsiaduje przez płot z ambasadą radziecką czy rosyjską. Jest to na wskroś bezpieczne, bo oni nam tego nie zbombardują, prawdopodobnie.

(Wesołość na sali)

Czyli od tej strony jest bezpiecznie, niemniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o właśnie. Ponieważ Agencja Mienia Wojskowego zajmuje się sprzedażą, można by się tutaj pokusić o urządzenie nowej siedziby dowództwa czy Ministerstwa Obrony Narodowej, czy Sztabu Generalnego. Zwłaszcza że obecnie urzędy i administracje gminne mają już dobry standard, jeśli chodzi o ich siedziby. I sądzę, że to też jest sprawa na przyszłość, na tę czteroletnią kadencję. I ja to mówię na przyszłość, żeby kierownictwo miało to na uwadze w przyszłości, my możemy razem wyjść z tym do społeczeństwa, bo jesteśmy po jednej stronie, tak jak tu było powiedziane, żeby z tymi sprawami iść do przodu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, czy ktoś się do tego ustosunkuje?

Pan minister, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Pan senator Górski podniósł dwie kwestie. Pierwsza to jest udział polskiej gospodarki w modernizacji, możliwość produkcji na potrzeby polskich sił zbrojnych, głównie sprzętu, przede wszystkim dla Marynarki Wojennej.

W tej chwili jest realizowany program budowy korwety w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. Nie jest to prosta sprawa, ideałem byłoby, gdyby polski przemysł zbrojeniowy oferował nam dobry, konkurencyjny cenowo, atrakcyjny sprzęt oraz wyposażenie na wysokim poziomie i w stosunkowo krótkim czasie. Jednakże nie zawsze tak jest, że to, co nam się oferuje, jest tańsze od tego, co można by zakupić za granicą. I tutaj trzeba łączyć te dwa interesy: dbałość o stronę gospodarczą z dbałością społeczną również, bo likwidacje dużych zakładów pracy pomnażają ten największy polski problem, jakim jest bezrobocie. Z drugiej strony, przy tak ograniczonych środkach, o których tutaj dzisiaj rozmawiamy, pozwalających wprawdzie na to, żeby nie obniżać poziomu bojowego armii, nie mamy jednak możliwości wyraźnego odbijania się w górę. Jest to sytuacja trwania bardziej niż przełomu. Musimy tak kalkulować, aby każda złotówka była wydawana jak najbardziej celowo na rzecz obronności państwa.

Druga kwestia, o której pan senator mówił, dotyczy siedziby MON, z tym że nie jest to siedziba MON, lecz ministra obrony narodowej, tam się znajduje jego gabinet, jego sekretariat i on rzeczywiście sąsiaduje z ambasadą rosyjską. W gabinecie ministra zainstalowane są metalowe żaluzje, jest osłona radioelektroniczna, nie ma tam ani przez moment promienia światła, ale to wszystko okazuje się nie do końca skuteczne. Mimo że budynek jest ładny i ładnie położony, na rogu Klonowej i Belwederskiej, byłaby potrzebna nowa siedziba dla resortu obrony narodowej i prace nad taką ideą rozpoczęto w ministerstwie. Jak one zostaną zakończone, w tej chwili trudno przewidzieć. Większość ministerstwa mieści się w starym gmachu przy alei Niepodległości, zwanym...

(Głos z sali: Pekinem.)

(Wesołość na sali)

...Pekinem. Nie jest to pochlebne określenie, bo jest to gmaszysko wywołujące nieprzyjemne wręcz wrażenie estetyczne. Wewnątrz ten budynek był lekko modernizowany, ale tam też są potrzebne zmiany. Chcielibyśmy mieć jedną nowoczesną siedzibę, być może uda się zrealizować ten zamysł, oddalibyśmy wówczas czy sprzedali kilka atrakcyjnych lokalizacji w Warszawie. Tak jak powiedziałem, rozwiązanie tego problemu jest dopiero w sferze koncepcyjnej.

Dziękuję bardzo.

Przeszlibyśmy teraz do Agencji Mienia Wojskowego.

Pan pułkownik, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Nie wiem, przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Mieszkaniowej.)

Nie, mamy Wojskową Agencję Mieszkaniową i Agencję Mienia Wojskowego. Może tak być, każda kolejność jest dobra. Niech będzie Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Chociaż ta druga jest większa, tak?

Plan na 2006 r. przewiduje zmniejszenie środków budżetowych, co nie znaczy, że agencja nie będzie realizować swoich statutowych i pozastatutowych obowiązków, czyli zadań zleconych. Wynik roku minionego pozwala przewidywać, że projekt na 2006 r. zostanie w całości zrealizowany. Z dotacji budżetowej przewidziano kwotę 312 milionów 782 tysiące zł, z czego na dotację celową przewiduje się 292 miliony 269 tysięcy zł, a na zakupy inwestycyjne - 20 milionów 513 tysięcy zł. Ponadto przewiduje się z prywatyzacji zasobu lokali mieszkalnych, innych nieruchomości, z działalności gospodarczej w lokalach użytkowych kwotę łącznie ponad 200 milionów zł.

W roku ubiegłym oddaliśmy osiemset osiemdziesiąt dwa mieszkania - i z budżetu, i z funduszu rezerwowego oraz poprzez podmiot powołany: Wojskowe Towarzystwo Budownictwa Społecznego, co dało nam prawie dwa tysiące mieszkań łącznie do końca pierwszego kwartału. W efekcie prawie trzy tysiące mieszkań. Skrótowo to by było wszystko, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela Wojskowej Agencji Mieszkaniowej?

(Głos z sali: Czy można?)

Proszę bardzo, pan senator Zalewski.

Panie Pułkowniku, mam takie pytania. Ile kwater w ogóle ma Wojskowa Agencja Mieszkaniowa? Chodzi mi o stan na koniec roku, bo to się może zmieniać. Ile kwater ma agencja, ile z nich zajmuje kadra czynna zawodowo? Czynna zawodowo, nie emeryci, nie pracownicy cywilni czy inni. Czyli, ile z tych kwater z zasobów WAM ma kadra czynna zawodowo?

I następne pytanie. Na jaki cel przeznacza się środki... Nie trzeba tu mówić, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa nie cieszy się sympatią wśród kadry. I właśnie to mnie zastanawia. Do tej pory próby pisania próśb przez mężów zaufania itd. nie dały efektów. Agencja bierze od kadry za kwaterę nawet do 200 zł miesięcznie więcej. Kadra zostaje tak wyróżniona za to, że mieszka w zasobach wojskowych, za to, że jest napisane: Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Obecnie buduje się nowy zasób mieszkaniowy. Nie sięgajmy daleko, najbliżej jest Legionowo, modne ostatnio. Tam za dużą kwaterę żołnierz zawodowy zapłaci 200 zł więcej, chociaż to mieszkanie nie wymaga żadnych napraw, żadnych remontów, konserwacji, nic. Mało tego, jeśli będą usterki, to usunie je w ramach reklamacji inwestor, bo będzie zmuszony to zrobić. Wobec tego, na co idą te pieniądze? W tym budżecie mamy taką pozycję: 593 tysiące zł - koszty przywrócenia kwater do stanu pierwotnego. A w założeniach dążymy do tego, żeby stary zasób mieszkaniowy, powyżej pięciu lat, sprzedać i zostać z nowym.

Jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, czy to prawda, dlatego chciałbym zapytać, lepiej na naszym forum niźli gdzie indziej. Czy miały miejsce przypadki sprzedaży mieszkań w centrum Warszawy? Czy agencja dysponowała takimi mieszkaniami? Oczywiście musimy powiedzieć, że jest to zgodnie obecnymi z przepisami. Sprzedaż dużego mieszkania w centrum Warszawy to jest prezent od wojska dla kupującego, rzędu 600 tysięcy zł powiedzmy, oczywiście jeśli jest 80% zniżki. I jeśli widzę tu taką pozycję, wracam do tych kosztów przywrócenia kwater, to myślę, że może należało te mieszkania zostawić jako służbowe albo je sprzedać, bo majątek ministra obrony narodowej strasznie ubożeje. Kilka takich mieszkań sprzedać i będzie pół bloku w Legionowie.

I kolejne pytanie. Czy jest konieczny taki stan zatrudnienia? Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę całej kadry w Wojsku Polskim, nie mówię nawet, że kawalerowie mieszkają w tych mieszkaniach, i policzymy, że zatrudnienie wynosi dwa tysiące osób, w zaokrągleniu do góry, a liczba kadry, również w zaokrągleniu do góry, do czterdziestu tysięcy, okaże się, że na dwudziestu mieszkających w blokach... przepraszam kadry służącej, bo mieszkać może trzy czwarte więcej, wypada jeden pracownik. Na dwudziestu służących zawodowo, żołnierzy czynnych zawodowo wpada jeden pracownik. Gdyby jakakolwiek spółdzielnia mieszkaniowa miała taką proporcję, to już by przestała istnieć. To tyle, dziękuję.

Proszę, Panie Pułkowniku.

Panie Senatorze, może odpowiem według kolejności haseł, które pan przekazał.

Obecnie w zasobie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej jest ponad pięćdziesiąt tysięcy mieszkań. Z tego niespełna dziesięć tysięcy jest na wyłączne zakwaterowanie żołnierzy. Do tej pory już sprywatyzowano ponad sto tysięcy mieszkań. Dążymy do tego, żeby mieszkania były budowane zgodnie z nowelizacją ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, żeby one były tylko na czas pełnienia służby. Przy okazji nowelizacji doszedł nowy czynnik, mianowicie odprawa mieszkaniowa, poza tym jednocześnie wywiązujemy się z wcześniej powstałych zobowiązań, czyli wypłaty ekwiwalentu za prawo zrzeczenia się do kwatery.

Czy sprzedajemy mieszkania po pięciu latach? Nie. Sprzedajemy za zgodą ministra obrony narodowej, jeżeli mieszkania są zbędne dla sił zbrojnych. Są w kraju takie garnizony, gdzie w tej chwili są pustostany. I dlatego wcześniej rozpoczęta prywatyzacja pomaga rozwinąć budownictwo i zapewnić mieszkania na czas pełnienia służby. Ten wymóg już jest zrealizowany zgodnie z nowelizacją.

Sprzedaż mieszkań na terenie Warszawy. Pan senator ma na myśli mieszkania w lepszych punktach Warszawy. Nie sprzedajemy, Panie Senatorze, jeżeli mamy takie mieszkania, to sprzedajemy je na wolnym rynku. Pan senator pominął element bonifikaty, bo teraz wynosi ona nie 80%, lecz 95% i to mieszkanie zostałoby sprzedane za 60 tysięcy zł, w nie trzeba by włożyć jeszcze 90 tysięcy zł, a my możemy je sprzedać na wolnym rynku za kwotę do 1 miliona zł i tak czynimy.

Stan zatrudnienia pracowników. Owszem po części ma pan rację, że to jest prawie najmniejszy procent w stosunku do zasobu, który jest jeszcze w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, to jest najmniejsza liczba żołnierzy. A proszę nie zapomnieć, że w tym są jeszcze emeryci i renciści, w głównej mierze emeryci i renciści są obsługiwani, im są zbywane te mieszkania na określonych warunkach, wynikających z ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.

Jeżeli chodzi o czynsz, Panie Senatorze, nie możemy stosować innego niż ten, który jest zapisany w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Pan porównuje czynsz, który jest w starym zasobie przewidzianym do prywatyzacji z tym, który jest w nowych budynkach, nowych mieszkaniach. My nie możemy inaczej nakładać czynszu niż stanowi to ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Może pan senator ma inny przykład, inne informacje, bo ogólnikowo nie możemy wypowiedzieć się i porównać. Jeżeli pan senator sobie życzy, udzielę wszelkiej informacji, kiedy dostanę konkretne adresy czy nazwy miejscowości, wtedy się odniosę do końca do tej sprawy.

Chciałbym jeszcze nadmienić, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że po wprowadzeniu nowelizacji ustawy praktycznie mieliśmy ogromne zobowiązania w stosunku do żołnierzy. Te półtora roku, czyli od 1 lipca 2004 r. do grudnia 2005 r. spowodowało, że rok 2007 może być ostatni i będzie ostatni, jeżeli nie będzie innych zahamowań prawnych, w którym potrzeby sił zbrojnych, żołnierzy służby stałej, zaznaczam, że chodzi o żołnierzy służby stałej, zostaną w pełni zaspokojone. Już zaspokajamy potrzeby mieszkaniowe służby terminowej, pan minister i pan generał Pietrzyk wspomnieli o szeregowych zawodowych, już to realizujemy. Dziękuję, skończyłem.

Dziękuję, Panie Pułkowniku.

Czy jeszcze są pytania? Pan senator, proszę.

Panie Pułkowniku, nie chodzi o to, żeby dyskutować czy wymieniać poglądy, mnie chodziło o konkretne przykłady, a nie o to, czy to jest stary zasób mieszkaniowy, czy nowy. Zawsze, proszę posłuchać, zawsze, w każdej miejscowości w Rzeczypospolitej czynsz w bloku kosztuje wojskowych o 200 zł więcej niż cywili, którzy mieszkają w takim samym bloku, zbudowanym w tym samym czasie, mającym taki sam standard. Podam przykład, jeśli już trzeba, tak jest na prowincji Rzeczypospolitej, w Białymstoku, gdzie za mieszkanie typu M-5 kadra płaci o 200 zł więcej niż cywile, chociaż wyposażenie mają takie samo. Były też takie przypadki, na które się kadra skarżyła, że dwie albo trzy klatki w jednym bloku były wojskowe, trzy były cywilne i była różnica w czynszu od 100 do 200 zł. Mimo że był taki sam standard, ten sam czas budowy. Kadra jest ukarana za to, że mieszka w wojskowym bloku.

Panie Senatorze, przepraszam, ale nie mogę się zgodzić z taką opinią. Jeżeli pan mówi, że część bloku jest cywilna, a część wojskowa, to prawdopodobnie porównuje pan budynek, który Wojsko Polskie i spółdzielnie razem budowały. Spółdzielczość ma jednak swoją ustawę, wojsko ma swoją - ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych, i proszę wybaczyć, ale nie mogę stosować innego zapisu niż art. 36, który stanowi odpowiednio.

Panie Pułkowniku, pytam więc, dlaczego teraz nie stać nas na nas na remont tych lokali, jeśli kadra płaci 200 zł więcej. Przecież to są ogromne pieniądze, a nas nie stać na remont.

Jeszcze tylko jedno słowo, jedno zdanie. Policzmy teraz, patrząc na tę podziałkę: koszty ogółem - 800 tysięcy zł. Powiedzmy, że żołnierzy, którzy korzystają z tych kwater, jest tylko dziesięć tysięcy, ja liczę czterdzieści tysięcy żołnierzy. Gdybyśmy założyli, że trzeba im zapewnić mieszkanie, to zapłacilibyśmy im nie tak jak senatorom, troszeczkę mniej, za półtora tysiąca złotych każdy żołnierz, każda rodzina znajdzie mieszkanie nawet w Warszawie, może nie w centrum, ale na obrzeżach. Jeśli pomnożymy to razy czterdzieści tysięcy, wyjdzie 60 tysięcy zł, razy dwanaście miesięcy - 720 tysięcy zł, zostanie nam 80 tysięcy na internat. Problem agencji mieszkaniowej przestałby w wojsku istnieć, a jeszcze byłby ten zysk jako dotacja. I ten zasób mieszkaniowy, który teraz jest, przyniósłby ministrowi czysty zysk.

Tak więc muszę powiedzieć, że troszeczkę zbyt duże koszty są ponoszone, zwłaszcza że, mówiliśmy o tym, zwracamy uwagę na ten socjal, na to, że żołnierz nie ma pieniędzy itd. Mieszkanie w garnizonie, poza Warszawą... Jak mówię, ustawa ustawą, ale karą ministra nałożoną na kadrę jest to, że się ją obarcza tą dodatkową kwotą i jeszcze okazuje się, że trzeba to dotować. I jest taki efekt, że ta gospodarka tak wygląda. Należałoby się temu przyjrzeć.

Nie czas jednak w tej chwili, Szanowni Państwo, mówić tutaj o zmianach czy nanosić poprawki, ponieważ budżet musi pójść. Uważam jednak, Panie Ministrze, i taką mam prośbę, że jest czas na to, żeby się temu przyjrzeć, jakąś tam reformę przeprowadzić. Nawet ta podziałka, o której tu pan pułkownik wspomniał, zwrot równoważników za mieszkania, w tej chwili jest to sprawa szefostwa finansów. Żołnierz odchodzi, dostaje sześć odpraw czy dwanaście. Ja wiem, mam przy sobie rozporządzenie ministra, które minister może zmienić. Obecnie dążymy do tego, żeby żołnierz, który odchodzi do cywila, rozliczał się z kwaterą. Żaden problem, jest tylko jedno rozporządzenie ministra, żołnierz idzie do kasy i bierze roczną odprawę, bierze należność, przynosi dokument z agencji: rozliczyłem się z chatą, bierze pieniądze, i to wszystko. A my, Panie Ministrze, przekładamy pieniądze z podziałki od pana ministra z finansów, z płac, do agencji, agencja będzie płacić i tym obracać. Po co to dodatkowe przesuwanie. Tu jest problem, ja znam ten temat. Zaspokoimy 20% potrzeb i zostanie 80% kadry, która powinna dostać mieszkanie. Jeśli załatwimy tę sprawę, tak jak pan pułkownik powiedział, bo trzeba będzie ją załatwić, to nowi żołnierze już nie będą musieli mieć nic wspólnego z agencją. Żołnierz, który będzie odchodził ze służby, powie: należy się, już nie powiem, jak się w wojsku mówi, pójdzie do finansówki, pobierze pieniądze, podziękuje, zdejmuje mundur i pójdzie do rezerwy. Ja wiem, że jest do tego rozporządzenie, ale to jest sprawa tylko wewnątrz resortu. Dziękuję.

Jeśli państwo pozwolą, proponuję, żebyśmy tego tematu nie drążyli, tak jak pan senator powiedział, dlatego że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa i ministerstwo sami mają zamiar zreorganizować tę agencję. Jeżeli będzie to potrzebne, to przy innej okazji możemy poświęcić tej sprawie posiedzenie. Wcześniej wystosujemy pytania na piśmie, co nas interesuje, będzie czas na przygotowanie się i będzie można merytorycznie podyskutować na temat agencji. Dzisiaj natomiast, jeżeli liczby, które tu są, nie budzą zastrzeżeń, prosiłbym panów senatorów, żebyśmy skupili się na budżecie. Tym bardzo istotnym problemom społecznym, które pan senator tu dzisiaj podniósł, się przyjrzymy, będzie to tematem jednego z posiedzeń. Prosiłbym tylko pana ministra o jedno zdanie, czy jest przygotowywana reorganizacja agencji, czy nie, a jeśli tak, to kiedy, mniej więcej, żebyśmy też się nad tym zastanowili. Dziękuję bardzo.

Jak powiedziałem wczoraj na seminarium dla państwa i dla posłów, w najbliższym czasie są przewidywane zmiany w radach nadzorczych agencji, natomiast sama działalność obu agencji będzie przedmiotem zainteresowania pionu, który mi podlega i po dogłębnej analizie dokonamy oceny, czy należy je reorganizować i w jakim stopniu. W tej chwili jeszcze takiej wiedzy jako wiceminister nadzorujący ten pion nie mam.

Dziękuję.

Jeśli panowie senatorowie się zgodzą, że zostawiamy to na inne posiedzenie, to będę wdzięczny.

Nie ma więcej pytań, proszę więc teraz przedstawiciela Agencji Mienia Wojskowego, pana Sławomira Zakrzewskiego.

Proszę, Panie Prezesie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Główne założenia przyjęte w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na rok 2006 prezentują się następująco: przychody na poziomie 220 milionów 360 tysięcy zł, w tym z tytułu zagospodarowania mienia przejętego z Ministerstwa Obrony Narodowej - 201 milionów 967 tysięcy zł, z MSWiA - 18 milionów 393 tysiące zł.

Pragnę przypomnieć, że Agencja Mienia Wojskowego również zagospodarowuje i zabezpiecza mienie zbędne MSWiA.

Dotacja budżetowa na utrzymanie mienia przejętego z Ministerstwa Obrony Narodowej to jest 1 milion 153 tysiące zł, z MSWiA - 620 tysięcy zł. Koszty z tytułu gospodarowania mieniem przejętym z Ministerstwa Obrony Narodowej - 110 milionów 569 tysięcy zł, z Ministerstwa Spraw Wewnętrzny i Administracji - 9 milionów 84 tysiące zł. Wynik finansowy brutto z tytułu gospodarowania mieniem przejętym z Ministerstwa Obrony Narodowej - 91 milionów 398 tysięcy zł, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - 9 milionów 309 tysięcy zł. Odpis na fundusz modernizacji sił zbrojnych - 85 milionów zł, odpis na fundusz modernizacji i bezpieczeństwa publicznego, czyli dla MSWiA - 8 milionów 657 tysięcy zł. Planowany wynik finansowy netto agencji - 3 miliony 574 tysiące zł.

Oprócz podstawowego zadania utrzymania i zagospodarowania mienia zbędnego dla Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, minister obrony narodowej powierzył agencji zadanie zaopatrywania sił zbrojnych. Łączna planowana wartość dostaw to jest 1 miliard 8 milionów 369 tysięcy zł, w tym: mps, czyli materiały pędne i smary - 261 milionów 797 tysięcy zł, umundurowanie - 268 milionów 70 tysięcy zł, żywność - 33 miliony 475 tysięcy zł. Realizacja zadań wynikających z planu modernizacji technicznej sił zbrojnych RP - 280 milionów 757 tysięcy 530 zł, to jest sprzęt logistyczny, sprzęt informatyczny; zakup paliw i płynnych do celów grzewczych - 161 milionów zł; zakup formularzy wojskowych i materiałów poligraficznych - 3 miliony 270 tysięcy zł. Planujemy, że te zadania agencji będzie wykonywało czterystu siedemdziesięciu pięciu pracowników. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania?

Proszę bardzo, pan senator Zalewski.

Ja mam pytanie, czy istnieje możliwość skrócenia czasu sprzedaży, głównie chodzi o nieruchomości. W tym czasie, kiedy one oczekują na sprzedaż, po pierwsze, agencja ponosi koszty, po drugie, ulegają one dewastacji. Na przykład twierdza Modlin, wiadomo, co się tam dzieje. Te nieruchomości tracą wartość. Pieniądze szybciej by do nas wróciły, jeśli ten czas sprzedaży byłby skrócony.

Ja widzę tutaj jedną wadę agencji. Często zbyt kurczowo trzyma się ceny. Jeśli prywatnie ktoś z nas chce sprzedać samochód czy jakąś nieruchomość i nie sprzeda za 100 tysięcy zł, na przykład, to obniża cenę i dalej szuka odbiorcy. A my często kurczowo trzymamy się ceny, tracąc na tym, nie chcemy zejść z tej kwoty. Jest kilka przykładów takich nieruchomości, ale tu nie chodzi o ich podawanie.

Do pana ministra miałbym tylko prośbę, żeby te środki, szczególnie chodzi o środki na technizację, mogły do nas wrócić. Zatwierdzanie sprzętu technicznego wojska do sprzedaży przez pana ministra odbywa się raz na rok, później można dokonać korekty, chodzi mi o mienie ruchome. Jeśli jakiś sprzęt przeznaczymy do sprzedaży przez Agencję Mienia Wojskowego, on czeka rok, ponad rok, bo rok mija od chwili, kiedy zrobimy protokół, który idzie do pana ministra do zatwierdzenia, później mija kolejny rok, pod koniec roku zostanie to ujęte w planie przekazania do agencji mienia, która robi plan przyjęcia tego sprzętu. I przeważnie jest tak, że jeśli zdecydujemy się przekazać do sprzedaży jakiś pojazd z wojska, to zanim trafi on odbiorcy, mijają minimum dwa lata, proszę państwa. I to jest problem, bo gdyby nie to, ten sprzęt na pewno byłby mniej zdewastowany, agencja mogłaby więcej za niego uzyskać. Niestety taki kanibalizm techniczny też istnieje. I nie dziwiłbym się, gdyby dowódca zdecydował, chociaż on nie ma do tego prawa, żeby coś tam przełożyć ze starego pojazdu do eksploatowanego, jeśli się da, bo potrzeba taka istnieje. Tylko tyle miałem do przekazania, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan prezes zechce się do tego ustosunkować? Proszę bardzo.

Dziękuję za pytania.

Skrócenie czasu sprzedaży nieruchomości. Rzeczywiście jako Agencja Mienia Wojskowego jesteśmy tym zainteresowani, dlatego że ponosimy koszty utrzymania tej nieruchomości. Staramy się możliwie jak najszybciej taką nieruchomość zagospodarować, lecz średnio od momentu przejęcia nieruchomości do jaj zagospodarowania mija minimum rok. To jest czas na uporządkowanie stanu prawnego, dokonanie wyceny, ogłoszenie przetargu, są procedury przetargowe, do których nas obliguje ustawa i nie możemy skracać tego okresu. Nie każdy przetarg jest skuteczny, po każdym nieudanym przetargu musimy ponawiać te same procedury przetargowe, czyli zapewnić odpowiedni termin od momentu ogłoszenia przetargu do momentu złożenia ofert i ich przejrzenia. Oprócz tego, jak państwo doskonale wiedzą, ustawa jest ustawą oferenta, a nie agencji, oferenci mogą skutecznie blokować przetargi, szczególnie przy bardziej atrakcyjnych nieruchomościach. Z tego, co wiem, ma być pewna nowelizacja tych ustaw, bo często jest tak, że ze względu na protesty trudno jest nam zbyć nieruchomość.

Poza tym, staramy się uzyskać jak najwyższą cenę. Kolega prezes podpowiada, i to jest prawdą, że miniony rok był dość nieudany dla agencji, bo mieliśmy problemy z mieniem zabużańskim. W zasadzie jakby wstrzymaliśmy przetargi, nie mając uregulowanej sprawy mienia zabużańskiego, bo w pewnym okresie była jakby luka prawna. Wspomniana przez pana senatora nieruchomość w Modlinie ma to "nieszczęście", że jest tam konserwator zabytków, który nie pozwala nam rozbić tego na mniejsze działki, łatwiej sprzedawalne. Oczywiście on ma trochę racji, bo to jest przepiękny obiekt i jakby to ktoś kupił w całości i miał na to pomysł, to mogłaby to być wspaniała rzecz. Ta nieruchomość jest znakomicie położona. Póki co, takiego inwestora nie mamy, mamy natomiast kłopoty z zagospodarowaniem tej twierdzy w Modlinie.

Teraz pytanie, czemu kurczowo trzymamy się ceny. Nie, Panie Senatorze, być może gdzieś są takie wypadki, bo nigdzie nie ma ideałów, ale po nieudanym przetargu, gdy oferenci nie akceptują ceny, po prosu ją weryfikujemy. Atrakcyjne nieruchomości staramy się sprzedawać w drodze licytacji, bo wtedy najłatwiej jest uzyskać korzystną cenę. Jeżeli jednak cena nie jest akceptowana przez oferentów, weryfikujemy ją po prostu, bo jak pan zauważył, Panie Senatorze, utrzymywanie tej nieruchomości obciąża nas kosztami utrzymania, szczególnie gdy są budynki, które trzeba ogrzewać, trzeba utrzymywać ochronę. Tym bardziej że wycena jest ważna tylko rok i potem musimy ponieść koszty następnej wyceny. Jeżeli gdzieś powstała jakaś zwłoka, to podejrzewam, że wyniknęła ona z troski o interes Ministerstwa Obrony Narodowej, w tym także Skarbu Państwa. Zwracamy się bowiem do dyrektorów oddziałów terenowych z prośbą o to, żeby dbali o ten interes i uzyskiwali jak najwyższe ceny bądź najwyższe możliwe, bo towar jest tyle wart, ile klient za niego da, a nie tyle, ile my sobie wymyślimy. Z tego, jak tu pan przewodniczący wspomniał, 93% idzie dla wojska na modernizację sił zbrojnych. Dziękuję bardzo. Jeżeli będzie taka potrzeba, to uzupełnię.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan minister.

Chciałbym jeszcze uzupełnić, odpowiadając panu przewodniczącemu Zalewskiemu. W planie budżetu zapisano 85 milionów zł z funduszu, z pozyskanych przez agencję kwot na fundusz modernizacji sił zbrojnych. W rozmowie z panem prezesem Szczytowskim uzyskałem deklarację, iż kwota ta będzie znacząco podwyższona. Pan prezes Szczytowski od niedawna, jak wczoraj mówiłem, szefuje agencji i zarysował pewien plan działań, które mają doprowadzić do większej aktywności agencji w pozyskiwaniu tych środków, do stosowania nowocześniejszych przedsięwzięć menedżerskich i do zmian wewnątrz agencji - zmian organizacyjnych i form działania. Ma się do tego przyczynić, między innymi, większe otwarcie na nowoczesne środki prowadzenia przetargów.

Jest również kwestia, o której pan przewodniczący powiedział, skrócenia czasu zbywania tych nieruchomości. Niekiedy okazuje się, iż warto poczekać czy warto poświęcić czas na zmianę przeznaczenia w planie zagospodarowania przestrzennego, żeby wartość danej nieruchomości wzrosła. I takie działania prezes Szczytowski zapowiedział. Powtórzę to, co powiedziałem wczoraj, że wiążę z działalnością nowego kierownictwa agencji nadzieję na dynamiczniejsze pozyskiwanie środków i na większe ich wpływy na rzecz sił zbrojnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania jeszcze? Nie ma. Dziękuję.

Ja chciałbym podzielić się taką uwagą. Rozmawialiśmy właśnie z panem ministrem i cieszę się, że ministerstwo podziela ten pogląd, myślę, że agencja też go podzieli. Chodzi o to, żeby w sytuacjach, kiedy mienie wojskowe nie może być od razu sprzedane za dobrą cenę, a władze lokalne mają pomysł, chcą stworzyć tam nowe miejsca pracy czy wspólnie z kimś uruchomić jakąś produkcję, miały one priorytet. Jeśli mają dobry projekt, trzeba po prostu im to przekazać, żeby nie było tak, że wojsko odchodzi i wszystko ginie. Mieliśmy tutaj sojusznika władz lokalnych i jeśli oni będą wiedzieć, że z tego mienia skorzystają dla dobra publicznego, dla nowej inwestycji, to może takie nowe podejście, z którym ministerstwo się zgadza, pozwoli nam osiągnąć lepsze wyniki w gospodarowaniu tym mieniem dla dobra wszystkich.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy ktoś z zaproszonych gości albo senatorów chciałby coś dodać? Jeśli nie ma uwag, to dziękuję bardzo, dziękuję serdecznie za dyskusję, za wyjaśnienia.

Przejdziemy teraz do głosowania formalnego.

Czy ktoś z panów senatorów zgłasza poprawki legislacyjne do rozpatrywanej ustawy budżetowej na 2006 r. w zakresie wydatków na obronność? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, że nie ma zgłoszonych poprawek, stawiam wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy budżetowej w zakresie wydatków przeznaczonych na finansowanie obronności.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Jednogłośnie przyjęto ustawę bez poprawek.

Pozostaje nam jeszcze wybór sprawozdawcy, który jutro przedstawi opinię komisji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Proponuję pana senatora Ludwika Zalewskiego. Nie ma innych kandydatur?

Kto jest za tym, żeby pan senator Ludwik Zalewski, wiceprzewodniczący komisji, sprawozdawał jutro na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej? (6)

Dziękuję bardzo.

Nie było punktu: sprawy różne. Jeśli któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawach różnych, to proszę. Nie widzę chętnych.

Dziękuję serdecznie panu ministrowi, panom generałom, pułkownikom i wszystkim szanownym gościom, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Finansów. Jeszcze wykorzystam tę obecność i żeby udało nam się te badania socjologiczne przeprowadzić zaproponuję, by Ministerstwo Finansów, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwo Obrony Narodowej coś wykombinowały z jakiejś rezerwy, również Senat przekaże skromną sumę, jeśli panowie się z tym zgodzą. Mielibyśmy jako komisja satysfakcję, że mamy finansowych sponsorów tego zaszczytnego celu, jakim jest przeprowadzenie badań na temat przyszłych, potencjalnych chętnych cywili, którzy by chcieli służyć w Wojsku Polskim zawodowo.

Jeszcze raz dziękuję serdecznie, życzę wszystkim miłego weekendu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.