Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (46) z 2. posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej

w dniu 15 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

2. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat aktualnych problemów obronności oraz planów działania resortu.

3. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu. Ponieważ niektórzy senatorowie bardzo się spieszą, zaczniemy punktualnie, tym bardziej że już mamy kworum.

Witam wszystkich serdecznie.

Otwieram drugie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji. Proponuję, aby porządek obrad posiedzenia komisji obejmował następujące punkty: pierwszy - wybór zastępców przewodniczącego komisji; drugi - spotkanie z panem Radosławem Sikorskim, ministrem obrony narodowej, który przedstawi aktualne problemy obronności oraz plan działania Ministerstwa Obrony Narodowej; trzeci - sprawy różne.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad drugiego posiedzenia komisji? Nie widzę.

Wobec braku zastrzeżeń do porządku obrad posiedzenia komisji stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Informuję państwa senatorów, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów, przy obecności co najmniej 1/3 członków komisji. W skład naszej komisji wchodzi ośmiu senatorów, zatem aby komisja mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej trzech senatorów. Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów, w związku z tym proszę o zgłaszanie kandydatów na zastępców przewodniczącego komisji.

Bardzo proszę, pan senator.

Na zastępcę przewodniczącego zgłaszam senatora z okręgu sieradzkiego Czesława Rybkę.

Dziękuję.

Czy pan senator Rybka wyraża zgodę?

(Senator Czesław Rybka: Tak, wyrażam zgodę.)

Dziękuję.

Proszę o zgłoszenie drugiego kandydata.

Pozwolę sobie zgłosić na zastępcę przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej pana senatora Ludwika Zalewskiego.

Czy są dalsze kandydatury? Nie widzę.

Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że zostały zgłoszone następujące kandydatury na zastępców przewodniczącego komisji: pan senator Zalewski... Imię?

(Głos z sali: Ludwik Zalewski.)

Ludwik Zalewski i pan senator Czesław Rybka.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nie padło jeszcze pytanie o zgodę pana Zalewskiego.)

Czy pan senator Zalewski wyraża zgodę?

(Senator Ludwik Zalewski: Tak, wyrażam.)

Przystępujemy do głosowania nad wyborem zastępców przewodniczącego.

Proszę o zgłoszenie się trzech senatorów do przeprowadzenia głosowania nad wyborem zastępców przewodniczącego komisji.

Pan senator Piotr Wach, pan senator Henryk Górski i pan senator Tadeusz Lewandowski. Bardzo dziękuję.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów: pana senatora Lewandowskiego, pana senatora Górskiego, pana senatora Wacha.

Zarządzam pięciominutową przerwę na przygotowanie kart do głosowania.

Wznawiam obrady.

Proszę panów senatorów powołanych do przeprowadzenia tajnego głosowania o rozdanie kart do głosowania. Na karcie do głosowania przy nazwisku każdego kandydata znajduje się jedna kratka dająca możliwość głosowania "za". Karta do głosowania będzie głosem ważnym, jeśli senator na karcie postawi tylko dwa znaki "x" lub odda kartę bez skreśleń, co oznacza wstrzymanie się od głosu. Po wypełnieniu kart panowie senatorowie będą wrzucać karty do przygotowanej urny. Po przeprowadzeniu głosowania ogłoszę przerwę, w trakcie której senatorowie powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania. Protokół ten będzie podstawą do ogłoszenia wyników głosowania nad wyborem zastępców przewodniczącego komisji.

Czy wszyscy państwo mają karty do głosowania? Bardzo proszę o oddawanie głosów.

Czy wszyscy państwo oddali już głosy? Tak?

Bardzo proszę panów senatorów powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu tajnego głosowania.

Zarządzam przerwę w obradach komisji.

Panowie Senatorowie, oto protokół głosowania tajnego w dniu 15 grudnia 2005 r. w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

W głosowaniu tajnym nad wyborem zastępców przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej spośród zgłoszonych senatorów: senatora Czesława Rybki i senatora Ludwika Zalewskiego oddano 7 głosów, głosów nieważnych nie było. Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Henryk Górski, Tadeusz Lewandowski i Piotr Wach stwierdzają, że za wyborem senatora Czesława Rybki oddano 7 głosów, za wyborem senatora Ludwika Zalewskiego oddano 7 głosów.

W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że zastępcami przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej zostali: senator Czesław Rybka i senator Ludwik Zalewski.

Warszawa, dnia 15 grudnia 2005 r. Podpisy członków komisji.

W związku z brzmieniem protokołu stwierdzam, że zastępcami przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej zostali: pan senator Czesław Rybka i pan senator Ludwik Zalewski.

Panom senatorom bardzo serdecznie gratuluję.

Czy panowie senatorowie zastępcy przewodniczącego chcieliby zabrać głos?

(Senator Czesław Rybka: Bardzo dziękuję, nie.)

(Senator Ludwik Zalewski: Ja również nie.)

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, stwierdzam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku obrad drugiego posiedzenia komisji.

W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 14.

Bardzo dziękuję.

W zbożnej sprawie byłem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z panem wicepremierem Dornem podpisaliśmy wniosek do premiera o możliwość rzucenia na polskie ulice tysiąca pięciuset żandarmów w okresie przed- i poświątecznym dla wzmocnienia sił Policji i Straży Granicznej, zwłaszcza przy patrolowaniu okolic hipermarketów, gdzie w tym okresie mamy do czynienia z plagą kradzieży samochodów, przestępstw kieszonkowych itp.

Witam serdecznie pana ministra i pana generała.

Wznawiam obrady.

Drugi punkt to właśnie spotkanie z panem ministrem Sikorskim. Dziękuję panu ministrowi za przybycie do Senatu. Jest pan również senatorem, jest pan u siebie. To bardzo znamienite, że senator, nasz kolega, jest ministrem obrony.

Oddaję głos panu ministrowi. Tematem tego spotkania są aktualne problemy obronności oraz plany działania Ministerstwa Obrony Narodowej.

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowne Panie! Panie Generale!

Mam materiał, który liczy trzynaście stron maszynopisu. Nie chciałbym go państwu odczytywać, tylko omówię moje pierwsze wysiłki w ciągu kilku tygodni od otrzymania nominacji oraz główne problemy bezpieczeństwa i zadań Sił Zbrojnych RP.

Nie muszę chyba mówić, że Polska jest i będzie nadal mocnym ogniwem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ma to swoje przełożenie na cele Sił Zbrojnych RP, na wymagania długoterminowe dla Rzeczypospolitej - szczegóły w materiale, który mogę przekazać. Jednocześnie jednak moją pierwszą wizytą zagraniczną po wizycie w naszym kontyngencie w Iraku był wyjazd na spotkanie ministrów obrony Unii Europejskiej, bo Polska jest krajem europejskim i poza NATO bierze także udział w europejskich inicjatywach obronnych.

Myślę, że generalnie nasza polityka powinna polegać na tym, abyśmy jednocześnie byli lojalnym członkiem Unii Europejskiej i dobrym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w ramach NATO. Irytować nas będzie każdy, kto nas będzie próbował zmusić do wyboru. Bo tak jak inne poważne kraje europejskie, nie widzimy sprzeczności między tymi dwoma stanowiskami.

Najważniejszą decyzją, jaka czeka rząd w najbliższych tygodniach, jest naturalnie decyzja o zakończeniu bądź przedłużeniu misji stabilizacyjnej w Iraku.

Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że jeżeli chodzi o inne misje, w których bierze udział Wojsko Polskie, sprawa wygląda następująco: na Wzgórzach Golan, czyli na terenie Syrii i Libanu jest to misja Organizacji Narodów Zjednoczonych, w Kosowie - siły NATO, w Bośni i Hercegowinie - siły Unii Europejskiej, w Afganistanie jesteśmy zarówno w operacji natowskiej, jak i w koalicji amerykańskiej. Co do tych kontyngentów Rada Ministrów już podjęła uchwały i rekomendowała prezydentowi wydanie postanowień o przedłużeniu ich działalności. W sprawie Iraku, co nastąpi w najbliższych dniach, postanowienie wyda już nowy prezydent Lech Kaczyński.

Bardzo ważnym wydarzeniem pierwszego kwartału przyszłego roku, na które chciałbym Wysoką Komisję szczególnie uczulić, jest misja osłony, kontrolowania, a mówiąc zgodnie z ustawą o języku polskim - Air Policing, czyli kontrola przestrzeni powietrznej nad państwami bałtyckimi od 1 stycznia do końca marca przyszłego roku.

Ta misja będzie polegać na tym, że cztery polskie myśliwce uzbrojone i dwa samoloty jako para dyżurna będą oddelegowane do dowództwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jak się nazywa to dowództwo sił powietrznych? Bodajże CAOC-2.

(Głos z sali: Tak.)

Fizycznie będą to polscy piloci, polskie samoloty, ale w sensie tego, co one robią, kontroli, będą to samoloty natowskie. Ten aspekt jest bardzo ważny, gdyż jak państwo wiedzą, nad terytorium państw bałtyckich dochodzi do incydentów naruszania przestrzeni powietrznej. Niektóre z nich można uznać za błędy w pilotażu, inne są poważniejsze, a bywają i takie, które są wynikiem błędów i są bardzo poważne. Taki był wypadek... Czy pilot zginął?

(Głos z sali: Nie.)

Pilot nie zginął, ale samolot Federacji Rosyjskiej uległ zniszczeniu dość głęboko wewnątrz terytorium Litwy.

Zależy nam szczególnie na tym, aby takich incydentów podczas polskiej misji było jak najmniej, zależy nam na tym, aby strona rosyjska, bo to jej samoloty najczęściej naruszają przestrzeń powietrzną państw bałtyckich, miała pełną świadomość, że jest to misja natowska i że jest to przestrzeń powietrzna Sojuszu Północnoatlantyckiego, a uczestnictwo polskich pilotów jest w tym wypadku incydentalne.

Jeśli chodzi o stan i perspektywy rozwoju Sił Zbrojnych RP do 2010 r., o zreferowanie tematu poprosiłbym pana generała Czesława Piątasa. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Siły Zbrojne RP realizują trzy grupy zadań. Po pierwsze, są gotowe do obrony naszego kraju, gotowe do obrony terytorium innych państw NATO, do ich wsparcia.

Po drugie, realizują obszar zadań w zakresie budowy zaufania, bezpieczeństwa i współpracy. Służą do tego jednostki wielonarodowe oraz programy współpracy i współdziałania z naszymi sąsiadami.

Po trzecie, są to misje realizowane poza granicami kraju.

Ostatnia grupa zadań to gotowość do wsparcia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, głównie w reagowaniu kryzysowym na terenie naszego kraju, na przykład w czasie powodzi, pożaru, gołoledzi, obejmuje to również ratownictwo lotnicze, ratownictwo przemysłowe i sprawa bardziej poważna - wsparcie w przypadku ataku terrorystycznego. Najważniejsza grupa zadań, realizacji której przewodniczy pan minister, to gotowość do zwalczania terroryzmu powietrznego, jest to zadanie dla sił powietrznych.

Do tych celów i do tych zadań zbudowane są Siły Zbrojne RP, które dzisiaj liczą nie więcej niż sto pięćdziesiąt tysięcy żołnierzy, co określiła ustawa. Mamy też osiemdziesiąt dwa tysiące żołnierzy zawodowych, wśród których wyróżniamy korpus szeregowych zawodowych, wprowadzony ubiegłego roku, mamy już około dziewięciu tysięcy żołnierzy, podoficerów i oficerów. Siły zbrojne składają się z kilku rodzajów: wojsk lądowych, lotnictwa, Marynarki Wojennej oraz żandarmerii i wojskowych służb informacyjnych, logistyki i szkolnictwa.

Jeżeli chodzi o najważniejsze realizowane przedsięwzięcia, to dwa lata temu zakończyliśmy redukcję Sił Zbrojnych RP. Z limitu ponad dwieście tysięcy żołnierzy zeszliśmy do stu pięćdziesięciu tysięcy. W tej chwili trwa okres stabilizacji stanów osobowych, trwa przebudowa wewnętrzna, przyspieszamy tempo uzawodowiania wojsk oraz - jak już powiedziałem - wprowadzamy nowy korpus szeregowych zawodowych.

Staramy się uzyskać większą zdolność do misji ekspedycyjnych oddalonych od naszego kraju i jednocześnie poprawić umiejętności przez szkolenie sztabów i szkolenie wojsk, w tym umiejętność, zdolność do wspólnego działania sił lądowych, powietrznych i Marynarki Wojennej, a szczególnie wsparcie wojsk lądowych lotnictwem oraz śmigłowcami.

Kolejny obszar ważnych przedsięwzięć to wymiana i modernizacja sprzętu oraz przygotowanie warunków do wdrożenia tego sprzętu. Najpoważniejszym zadaniem jest wprowadzenie czterdziestu ośmiu samolotów F-16: na jesieni przyszłego roku pierwszych ośmiu, następnie dwudziestu czterech i szesnastu, a zakończymy to w 2007 r. Będzie to nowa jakość sprzętu w zakresie typowych działań osłony z powietrza, wsparcia wojsk i rozpoznania.

Drugi ważny obszar zadań to zwiększenie możliwości manewrowych wojsk lądowych przez wymianę obecnie posiadanych bojowych wozów piechoty, jeszcze produkcji rosyjskiej, na kołowe transportery Patria czy Rosomak, które poprawią mobilność i mają także zdecydowanie poprawić zdolność do przeciwdziałania minom oraz uderzeniom materiałem wybuchowym. Tych transporterów będzie kilkaset, już są pierwsze egzemplarze, w przyszłym roku mamy otrzymać około dziewięćdziesięciu sztuk. Ten proces jest prowadzony równolegle z wdrażaniem nowoczesnego przeciwpancernego pocisku kierowanego SPIKE oraz sprzętu indywidualnego dla żołnierzy, także bardzo ważnego; są to: kamizelki, buty, hełmy, przyrządy do obserwacji, broń strzelecka.

Najważniejszym obszarem, w którym następuje przebudowa, jest obszar systemów dowodzenia, kierowania, automatyzacji. Chciałbym podkreślić, że jesteśmy w pełni włączeni w natowski system obrony i wymiany informacji o sytuacji powietrznej, to jest nasz gwarant ścisłego współdziałania i wsparcia, a także automatyzowania procesów dowodzenia w siłach powietrznych, wojskach lądowych i w siłach morskich.

Coraz więcej środków finansowych przeznaczamy na modernizację techniczną. Chciałbym podkreślić, że w 2001 r. na wydatki modernizacyjne, głównie zakup i niektóre remonty, przeznaczyliśmy 9,8% naszego budżetu, a w mijającym roku 2005 - około 19,5%, w przyszłym roku przekroczymy 20%, co nam nakazała ustawa o modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP, która wyznaczyła limit stanu osobowego na sto pięćdziesiąt tysięcy żołnierzy i właśnie 20% na modernizację w 2006 r.

Staramy się jak najwięcej sprzętu pozyskiwać w kraju, z naszych zakładów, ale są takie rodzaje sprzętu, których my nie produkujemy, na przykład samoloty, kupujemy je więc za granicą. Pragnę podkreślić, że w modernizacji technicznej, ważną rolę odgrywa pomoc amerykańska przydzielana nam w formie określonych transzy środków finansowych, za co kupujemy bardzo nowoczesny sprzęt łączności, dowodzenia, wyposażenia sił specjalnych - przede wszystkim jednostka GROM jest całkowicie wyposażona w ten sprzęt. Kupujemy także sprzęt związany z poprawą mobilności i zdolności do działania, samochody opancerzone Hammer. Osiemnasty batalion ma już ich ponad dwieście, jest już całkowicie wyposażony, to jest jednostka w pełni zawodowa. W przyszłości będziemy także nabywać bezpilotowe środki rozpoznania oraz samoloty transportowe, sprzęt łączności i części zamienne, niektóre rodzaje uzbrojenia.

To jest bardzo ważny dla nas dodatkowy impuls w procesie modernizacji, powoduje to także, że szybciej osiągamy interoperacyjność naszych pododdziałów z NATO, w tym także z Armią Stanów Zjednoczonych, która jest wiodąca i wyznacza pewne standardy dla wszystkich państw natowskich.

Poszukujemy też oszczędności, racjonalizacji działalności, czyli likwidujemy lub przebudowujemy zbędne lub niepotrzebne struktury. Podejmujemy też wiele działań w celu poprawy wyszkolenia wojsk. Tutaj niezmiernie ważne są doświadczenia z misji poza granicami kraju, zwłaszcza irackiej, najtrudniejszej. Mamy też wymianę szkoleniową w ramach NATO i w ramach współpracy dwustronnej z wieloma państwami, z których najważniejsze to Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Niemcy, zaliczyłbym do tego jeszcze Francję.

Funkcjonowanie Sił Zbrojnych RP jest oparte na planach rozwoju. Aktualnie obowiązuje plan rozwoju na lata 2005-2010. W systemie planowania jesteśmy włączeni do systemu natowskiego, robimy więc to, co robi Sojusz Północnoatlantycki, w podobnych cyklach, żeby uniknąć dodatkowej biurokracji i żeby dobrze się rozumieć. Będziemy przygotowywać kolejny plan na lata 2007-2012, do którego Rada Ministrów i pan minister obrony właśnie wydają wytyczne.

W Siłach Zbrojnych RP jest prowadzony strategiczny przegląd obronny, powołany jest specjalny zespół, który ma określić i ocenić zagrożenia, aktualny stan i przedstawić wizję na kolejny lata, do roku 2015, a może nawet do 2020 i podpowiedzieć nam, jak dojść do tego, co chcemy osiągnąć. Chciałbym podkreślić, że w ostatnich dwóch, trzech latach podjęliśmy się budowy dodatkowych zdolności.

Pragnę podkreślić, że Siły Zbrojne RP otrzymują rocznie osiemdziesiąt, a kiedyś ponad sto celów natowskich, pan minister mówił już trochę na ten temat. Są to rekomendacje w budowie wspólnych zdolności do działania. Jesteśmy obecni w siłach odpowiedzi NATO - to jest ta grupa jednostek, która jest najszybciej gotowa do działań. Między innymi teraz w Pakistanie w siłach odpowiedzi NATO jedna nasza kompania saperów prowadzi prace ratownicze po trzęsieniu ziemi. Jesteśmy także zaangażowani w proces budowy grupy bojowej do sił Unii Europejskiej, z naszej strony będzie to około półtora do dwóch batalionów ze sztabem brygady, czyli tysiąc, tysiąc dwieście ludzi. Jesteśmy bardzo zaangażowani w wykonywane czynności. W mijającym roku wojsko dobrze zrealizowało zadania, jesteśmy wdzięczni także naszemu społeczeństwu, że zawsze w nas wierzy i że stoimy na pudle jako jedna z trzech instytucji państwowych, do których społeczeństwo ma zaufanie.

Są też pewne problemy, polegające na nie do końca uczciwym działaniu kilku ludzi w Iraku, którzy wzięli łapówki. Współdziałamy bardzo mocno z wszystkimi kształtującymi dyscyplinę organizacjami krajowymi, szczególnie w przeciwdziałaniu zagrożeniom narkotykowym, chociaż wszystkie współczynniki dyscypliny, porównywalne do średniej w naszym kraju, u nas są kilkakrotnie mniejsze. Ale tak powinno być, bo przecież my nie jesteśmy zwykłymi obywatelami, ale ludźmi, którzy poświęcili się służbie wojskowej.

To wszystko, co miałbym do powiedzenia. Dziękuję.

Proszę.

Jeśli idzie o plany MON, to nie jestem jeszcze gotów do przedstawienia całościowego planu działania, na razie prowadzę weryfikację i zaznajamiam się z tym, co resort robi. Będę gotowy w styczniu.

W tej chwili zaś chciałbym powiedzieć, że te elementy exposé premiera Marcinkiewicza, które mogę realizować, już realizuję. Mianowicie powołałem zespół do spraw odtajnienia i przekazania Instytutowi Pamięci Narodowej archiwów po byłym Układzie Warszawskim, i zespół ten pracuje bardzo intensywnie.

Chciałbym, aby Wysoka Komisja odnotowała, że to jest prawnie możliwe, nawet gdyby przyjąć bardzo wątpliwe założenie, że umowa między państwami sygnatariuszami o rozwiązaniu Układu Warszawskiego obowiązuje, bo umowa stwierdza, że sygnatariusze zobowiązują się do nieprzekazywania tych archiwaliów państwom trzecim oraz do ich niepublikowania, a więc przekazanie ich do Instytutu Pamięci Narodowej oczywiście nie stanowi ani jednego, ani drugiego. I w tym duchu pracujemy.

Ponadto zapoczątkowaliśmy reformę Wojskowych Służb Informacyjnych. Będzie to, oczywiście, wymagało ustawy.

Wczoraj przestał pełnić obowiązki pan generał Marek Dukaczewski, któremu powierzę inne ważne zadania w resorcie obrony narodowej.

Przygotowujemy plany zlikwidowania zbędnych czy dublujących się struktur dowódczych, prowadzimy prace studyjne, bardzo intensywne, nad zapewnieniem siedzibie ministra sztabu generalnego... Pracujemy nad stworzeniem sytuacji, w której przede wszystkim cały resort, a więc wojsko i jego cywilna część, będą mogły pracować jako jeden zespół i w warunkach bezpieczeństwa informatycznego oraz fizycznego odpowiadających polskim normom i standardom czy też praktyce ogólnie przyjętej w Sojuszu Północnoatlantyckim. Wizję wojska mam taką, aby żołnierze w mundurach kojarzyli się z poligonami, z ćwiczeniami, z misjami międzynarodowymi, a nie z urzędniczeniem. I dlatego będę się starał ucywilniać etaty w ministerstwie, tam, gdzie ma to uzasadnienie.

Czeka nas także reforma szkolnictwa wojskowego, co nam narzuca ustawa o szkolnictwie wyższym. Będziemy chcieli to zracjonalizować, tak aby to, co najlepsze w szkolnictwie wojskowym, zaczęło nadawać ton całości.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że procent naszego budżetu, który przeznaczamy na inwestycje i zakupy, już wzrósł, podwoił się. Ale to nie jest koniec naszych wysiłków. Będziemy się starali, aby ten wskaźnik - bo to jest jeden z najważniejszych wskaźników w naszym resorcie - dalej wzrastał. Dla porównania podam, że w Stanach Zjednoczonych, które oczywiście dysponują budżetem obronnym w sensie absolutnym wielokrotnie większym od naszego, ale także w sensie względnym, a więc w kwestii procentu budżetu i tego, co z owego znacznie większego budżetu jeszcze jest przeznaczane na inwestycje i sprzęt, też mają lepszy wskaźnik, mianowicie ponad 30%. I to jest dla nas ambicją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli panowie senatorowie będą mieć pytania, to oczywiście będzie możliwość je zadać.

Ja bym prosił o krótką informację w sprawie: armia zawodowa czy z poboru? Bo są na ten temat dyskusje. Oczywiście, nie będziemy się dzisiaj wgłębiać w tę kwestię, chodzi tylko o to, żeby pan minister sygnalizacyjnie coś na ten temat nam powiedział. Druga sprawa to... Nie mamy dzisiaj tajnych obrad, ale proszę o parę słów na temat tarczy antyrakietowej. No i ten bulwersujący temat więzień CIA w Polsce... Oczywiście, na ile można tutaj coś podać do publicznej wiadomości, ponieważ dzisiaj nie mamy tajnych obrad. To byłoby wszystko.

I jeszcze prosiłbym pana generała, jeśli można, żeby powiedział, jak oceniłby naszą armię na tle innych armii NATO. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że te wysiłki, które państwo polskie, wojsko, minister obrony muszą wykonać na rzecz modernizacji armii, są ogromne i one od razu nie mogą być wykonane ze względu na nakłady. Bo gdyby nakłady były takie, jakich armia potrzebuje, to byłoby szybciej. Dziękuję.

Jeśli chodzi o kwestię: armia z poboru czy zawodowa, to rzeczywiście są różne zdania. I chciałbym podkreślić, że proces uzawodawiania armii zaczął się jakiś czas temu i trwa. Wskaźnik wzrasta z roku na rok, a w niektórych jednostkach jest już stuprocentowy. Ale dyskusja co do modelu docelowego już się zakończyła, gdyż premier w swoim exposé zadeklarował, że w ciągu sześciu lat zawiesimy pobór. Mówimy o zawieszeniu, gdyż chcemy zatrzymać instrument prawny, jakim jest pobór, na czas... oby to nigdy nie nastąpiło, ale chcemy mieć ten instrument prawny do dyspozycji, gdyby nastąpiło najgorsze. I będziemy... Sześć lat to jest realistyczna perspektywa, w tym czasie będziemy starali się wypełnić decyzję premiera.

Jeśli chodzi o system ochrony rakietowej, to mnie osobiście trochę dziwi tak żywa dyskusja medialna na ten temat, gdyż ja nie mam żadnych przesłanek, aby sądzić, że same Stany Zjednoczone podjęły już decyzje przede wszystkim co do budowy dodatkowej stacji aktywnej, która posiadałaby antyrakiety, a już na pewno nie podjęły decyzji co do zaproponowania, aby taka stacja była w Polsce, a więc dyskusja jest trochę bezprzedmiotowa. Dyskusja ta jest, po pierwsze, bezprzedmiotowa, a po drugie - szkodliwa. I apeluję do mediów o wielką wstrzemięźliwość, ponieważ widzę na naszej sali pana redaktora.

Czy można zapytać przy okazji, z jakiego medium?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z Polskiej Agencji Prasowej.

A więc prosiłbym może, aby w ogóle tego fragmentu mojej wypowiedzi nie umieszczać. Nie dlatego, że rzecz jest tajna, tylko dlatego, że nie jest w naszym interesie spekulacja publiczna na ten temat, bo wniosek od naszego sojusznika nie wpłynął. Jak wpłynie, to my, oczywiście, jako sojusznik pochylimy się nad nim i rozważymy go z sojuszniczą życzliwością.

Co do drugiej sprawy, która budzi tyle zainteresowania mediów, czyli lotów samolotów amerykańskich i lądowań w Polsce, to nie mam do dodania nic ponad to, co już powiedzieli prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, premier i osoby, które sprawowały funkcje konstytucyjne w okresie, gdy to rzekomo miało miejsce. Ta sprawa jest przedmiotem kontroli i odpowiednie organy parlamentu będą o jej wynikach informowane.

I tutaj też apelowałbym o wstrzemięźliwość. Bo, proszę państwa, w innych krajach Europy tych lotów były setki, u nas zaledwie parę, a z jakichś powodów w niektórych krajach to my jesteśmy stawiani pod pręgierzem opinii publicznej, co przypomina mi stosowanie podwójnych standardów. A Polska jest zadowolona ze współpracy wywiadowczej ze Stanami Zjednoczonymi. Bierzemy czynny udział w zwalczaniu terroryzmu na całym świecie. Ci dżentelmeni, których tymi samolotami przewożono, to są ludzie podejrzani o bardzo poważne przestępstwa przeciwko postronnej ludności cywilnej. No i nietypowe działanie, jakim jest terroryzm międzynarodowy, który umyka definicjom wieku wojny konwencjonalnej, czasami wymaga stosowania niekonwencjonalnych środków. I pamiętajmy, że z informacji, które różne wywiady świata uzyskują od terrorystów i osób podejrzanych o terroryzm, korzystają różne kraje, także Polska.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć, że na ocenę armii składa się wyszkolenie, zdolność do działania, umiejętność dowodzenia i kierowania, sprzęt, zapasy, a także to, że kierownictwo naszego państwa jest w stanie postawić nam takie zadania, czasami podjąć ryzyko i skierować nas w trudny rejon, w którym możemy się sprawdzić. I ten nasz przeskok w hierarchii wiąże się z wynikiem operacji w Iraku. Nie ukrywajmy - jesteśmy postrzegani jako jedno z państw europejskich, które jest w stanie dowodzić tak skomplikowaną operacją, dużą operacją, i to dowodzić skutecznie. Przy czym chodzi nie tylko o działania typowe, realizowane przez żołnierzy, ale także o umiejętność nawiązania kontaktów ze społeczeństwem miejscowym, włączenie się w proces odbudowy, włączenie się w proces negocjacji, rozbrajania stron, pośredniczenia, likwidacji konfliktów, a więc bardzo olbrzymi obszar zadań, które dzisiaj trzeba prowadzić równocześnie w nowoczesnej operacji. Duży wpływ na to mają poprawa w systemach dowodzenia, wykształcenie, umiejętności naszych oficerów, ale także i ten nowoczesny sprzęt, który do nas przychodzi. Bo przecież my dzisiaj, dzięki temu, że dysponujemy bardzo nowoczesnymi ośmioma samolotami transportowymi CASA, jesteśmy w stanie ładunki 6-9 t dostarczać już na duże odległości. To, że brakuje nam sprzętu bardzo ciężkiego do przerzutu, nie eliminuje naszej zdolności do obsługiwania tych samolotów w Polsce. Bo dzisiaj samolot amerykański czy ukraiński przylatuje i to my ładujemy, to my mówimy, że jest dobrze załadowane, dobrze ułożone, my podpisujemy, wydajemy certyfikat gotowości do lotu tego samolotu.

A więc tu nastąpił bardzo duży przeskok. Ja sądzę, że za kilka lat będziemy już wśród grupy państw, które będą posiadały nowoczesne siły zbrojne. Podkreślam, że bardzo ważną rolę odgrywa tu wola polityczna użycia nas do realizacji zadań. Dziękuję.

Jeżeli można, dodam tylko, że ten postęp, który się dokonuje, jest uzależniony od czegoś, w związku z czym chciałbym Wysoką Komisję prosić o pomoc, a mianowicie od utrzymania zasady, że przeznaczamy około 2% PKB na obronność. To jest dobra zasada. W tej sprawie uzyskaliśmy ponadpartyjny konsensus i bardzo bym prosił, aby ten konsensus był kontynuowany. Naszą ambicją, aspiracją byłoby, aby te 2% było liczone zgodnie z praktyką Sojuszu Północnoatlantyckiego, a więc byśmy doszli, miejmy nadzieję w ciągu tej kadencji, do systemu liczenia tych 2% od PKB prognozowanego, tak jak to się dzieje w sojuszu, a nie PKB roku poprzedniego. Mały kruczek - duża różnica, różnica prognozowanego wzrostu, przy dynamice polskiej gospodarki rzędu 4-5%, środków, które w całości poszłyby na uzbrojenie i modernizację, bo to byłyby środki ekstra do tego, co robimy. To po pierwsze.

A po drugie, chciałbym prosić Wysoką Komisję, aby była moim sojusznikiem w takim konstruowaniu przyszłego budżetu, nie tylko MON, ale całego państwa, aby możliwe było stworzenie sytuacji, w której wojsko jest, modernizuje się, ale gdy dostaje dodatkowe zadania, niespodziewane, nieujęte w planach zadania typu misja interwencyjna gdzieś na świecie, a to są misje bardzo drogie, to na te dodatkowe zadania dostaje dodatkowe środki. Bo chcemy wytworzyć w wojsku chęć wykonywania tych misji, nie chcemy zaś stworzyć bodźców do myślenia, że misja oznacza stratę finansową i kłopoty budżetowe Ministerstwa Obrony Narodowej, bo wiemy, jaka wtedy jest reakcja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów...?

Proszę bardzo, pan senator Lewandowski.

Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie - chciałbym to wiedzieć - jaki jest udział polskiego przemysłu w wyposażeniu w sprzęt wojskowy naszej armii? Drugie pytanie: czy przypadek katastrofy samolotu Federacji Rosyjskiej był czynnikiem decydującym o postanowieniu patrolowania obszaru powietrznego krajów bałtyckich? I trzecie pytanie: jakie jest wynagrodzenie szeregowego żołnierza zawodowego? Dziękuję bardzo.

Co do pytania drugiego, to ten incydent w państwach bałtyckich nie miał nic wspólnego z przejęciem przez nas Air Policingu. Nasza misja wynika z długoterminowych planów sojuszu, po prostu takie jest nasze miejsce w grafiku tych dyżurów.

Jeśli chodzi o udział polskiego przemysłu w zamówieniach, to chyba musielibyśmy to przeliczyć i sformułować odpowiedź na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest oferta, że będziemy mieli dokładne dane na piśmie, więc jeśli pan senator może wstrzymać się z pytaniem...)

A kto wie, ile zarabia szeregowy? Panie Ministrze, Panie Generale?

1800 zł.

(Głos z sali: Chodzi o zawodowego?)

Tak, ale to po ostatniej podwyżce, bo kiedyś mieliśmy 1400 zł. Teraz to jest 1800 zł, z wszystkimi dodatkami, ze wszystkim, co szeregowy otrzymuje.

(Głos z sali: To dużo czy za mało?)

Na razie wystarczy i chętnych mamy, ale sądzimy, że gdyby bezrobocie w naszym kraju uległo zdecydowanemu obniżeniu, to musielibyśmy pomyśleć o jakichś innych formach aktywizacji. Jedną z nich może być na przykład możliwość zrobienia matury w czasie pobytu w wojsku lub zdobycia dodatkowego zawodu.

Pan senator Wach, proszę.

W międzyczasie witam wśród nas pana ministra Kozieja.

Ja chciałbym zapytać, właściwie w nawiązaniu do ostatnich fragmentów panów odpowiedzi, czy rysują się możliwości, i ewentualnie jak ministerstwo zamierza je wykorzystać, jeżeli takie są, wykorzystania przede wszystkim wojskowego, ale także politycznego, wyjątkowego doświadczenia i podniesienia kwalifikacji naszej armii przez misję w Iraku. Ona tam się będzie zapewne kurczyła, zmieniał się będzie jej charakter, tego się można spodziewać, no ale warto by było jakoś to zdyskontować, ponieważ jest to doświadczenie właściwie niezwykłe pod wieloma względami - nie ma co tego specjalnie rozwijać. I wydaje mi się, że warto by na ten temat myśleć, szczególnie że zupełnie słusznie armia zmierza ku profilowi całkowicie zawodowemu.

(Minister Obrony Narodowej Radosław Sikorski: To do pana, Panie Generale.)

Chciałbym powiedzieć, że do końca tej zmiany, którą mamy, będziemy mieli ponad dziesięć i pół tysiąca oficerów, podoficerów i żołnierzy, którzy byli w Iraku. Do Iraku kierujemy tylko żołnierzy zawodowych, a wiec żołnierzy, którzy nie odchodzą od nas bardzo szybko. Oczywiście, żołnierze zawodowi odchodzą, ale odchodzą zdecydowanie wolniej. A więc w lutym przyszłego roku będziemy mieli dziesięć i pół tysiąca dobrze wyszkolonych, sprawdzonych w różnych warunkach żołnierzy zawodowych, dla których dalsza droga służby wojskowej jest budowana w taki sposób, żeby ich wykorzystać jak najlepiej do służby, do pracy na różnych stanowiskach służbowych.

Jeżeli wiek nie przekracza... Na przykład generał Bieniek jest dowódcą korpusu w Krakowie. Dowódca dywizji obecnej w Iraku, pan generał Czerwiński, który był w pierwszej zmianie jednogwiazdkowym generałem, bardzo szybko awansował i został wyznaczony...

Ale to są tylko ci ludzie, jak mówimy, z górnej półki. Olbrzymia liczba młodszych oficerów jest dzisiaj wyznaczana na stanowiska dowódców batalionów lub dowódców pułków, zastępców dowódców brygad, w sztabach brygad, chodzi o oficerów, którzy brali udział w tej operacji. Jako przykład podam przypadek dowódcy batalionu osiemnastego, byłego pana pułkownika Patalonga, który dzisiaj, po przeszkoleniu w Akademii Obrony Narodowej, jest dowódcą pułku specjalnego i przed nim jest otwarta kariera. Oczywiście, musi potwierdzić te umiejętności.

I ostatnia grupa to są podoficerowie i szeregowi rezerwy. Wykorzystujemy ich w stu procentach na stanowiskach, na których decyduje się o szkoleniu oraz o elementach dowodzenia i zabezpieczenia technicznego oraz medycznego decydujących o zdolności do działania ekspedycyjnego.

Pragnę podkreślić, że pan minister Jerzy Szmajdziński wyraził zgodę na to - i pan minister Sikorski podtrzymuje tę zasadę - żeby żołnierze zawodowi, którzy nie mają jeszcze matury, mogli być przyjęci do szkoły podoficerskiej, pod warunkiem, że w ciągu trzech lat zrobią maturę, jeżeli wcześniej byli w Iraku i dobrze wywiązali się z zadań.

Mamy dzisiaj grupę około stu osiemdziesięciu żołnierzy, którzy byli kiedyś żołnierzami kontraktowymi. Kontrakt wygasa - powinni iść do cywila. Ale my ich przyjmujemy do szkoły podoficerskiej i zostają podoficerami zawodowymi.

Ja chciałbym podkreślić tylko, że obserwacja szkolenia trzeciej zmiany przed wyjazdem do Iraku, a żołnierze ci byli szkoleni przez instruktorów, czyli tych, którzy byli w pierwszej zmianie, dała już zupełnie inny obraz. To był wielki profesjonalizm, to było kilkakrotne powtarzanie, jak wejść do budynku, żeby nie popełnić błędu i nie zginąć, wchodząc, czy też żeby nie zostać rannym lub żeby nie narazić swoich kolegów.

Drugie, co dzisiaj jest widoczne, to jest sposób rozpoczęcia naszej misji w Pakistanie. Pojechaliśmy tam bardzo szybko, wysłaliśmy kilku oficerów, którzy potrafili załatwić wszystko: zabezpieczenia logistyczne, przegrupowanie, kupić, wynająć firmę przewozową. A więc dzisiaj mamy ludzi nowocześnie myślących, ludzi, którzy potrafią doskonale posługiwać się techniką mikrokomputerową, przesyłać dane. Mówimy tak: my jesteśmy w stanie zabezpieczyć logistycznie nasze wojska, mając kilku oficerów, ze złotą kartą kredytową, oczywiście, bo za wszystko trzeba płacić, ale oni są w stanie to zrobić. To przejawia się także w zdolności do negocjacji naszego udziału, warunków w misji, a także zakresu zadań, które mamy realizować, co jest niezmiernie ważne. A więc wykorzystanie w pełni... I droga przed nimi otwarta.

Proszę bardzo, pan senator.

Panie Ministrze, ostatnio trochę zaniepokojenia wzbudziły propozycja czy zamiar likwidacji niektórych wojskowych biur emerytalnych. Wiadomo, że o budżet trzeba walczyć i oszczędnie wydawać pieniądze, ale likwidacja dwóch czy trzech biur to jest, jak się wydaje, znikoma oszczędność. I wśród całego grona emerytów już jest dość poważne zaniepokojenie.

Zgadzam się z tym, że w niektórych miejscach... Na przykład w Podlaskiem na dwa tysiące czterystu emerytów czternastu pracowników, według mnie, jako emeryta, to jest za dużo. Powiem szczerze, że jest to za dużo, ponieważ z chwilą zaszufladkowania mnie jako emeryta, gdy zostaje mi założona teczka, to właściwie wszelką pracę za biuro wykonuje komputer, i ja się z tym zgadzam. No, tylko czasem wypada tam dojechać i załatwić sprawy. Jeśli nie ma problemów z infrastrukturą, ponieważ jest i brygada, i WSzW, i tak dalej, i tych emerytów ciągle będzie jakaś grupa przybywać, to można rozważyć możliwość zdecydowanego zmniejszenia czy dostosowania proporcjonalnie do liczby emerytów liczby pracowników.

Chciałem poruszyć tylko ten temat i może uspokoić trochę tych ludzi. To jest duży obszar - to jest odległość przynajmniej około dwustu kilometrów z krańców województwa - i kierowanie tych ludzi do Olsztyna czy, powiedzmy, do Lublina... No, jest to dość duża odległość. Dziękuję.

Dziękuję.

Zgadzam się z panem senatorem, że wypłaty emerytur właściwie powinien wykonywać komputer i do tego mniej są potrzebne biura. Moją ambicją jest zaoszczędzenie na etatach, tak aby struktury administracyjne wojska minimalizować, bo każdy etat to są dodatkowe środki na modernizację sił zbrojnych, a tego nam najbardziej potrzeba.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo.

Ja mam nie tyle pytanie, ile... Właściwie to jest pytanie, trochę skierowane do pana przewodniczącego, ale także do naszych gości, do kierownictwa MON, a mianowicie: czy w trakcie tej kadencji, która się teraz rozpoczyna...? W wojsku zachodzą dalsze zmiany, przede wszystkim inwestycyjne i modernizacyjne. Czy nie dałoby się w przyszłości, gdyby był jakiś merytoryczny sens, odbywać wyjazdowe posiedzenia komisji przy okazji właśnie takich wydarzeń, tak żebyśmy nie tylko z dokumentami mieli do czynienia, ale może i ze sprzętem, bo na przykład już w przyszłym roku się coś ciekawego rysuje? To tylko taka sugestia, która mogłaby być pożyteczna dla nas.

Panie Senatorze, Ministerstwo Obrony Narodowej jest do dyspozycji Wysokiej Komisji. I zachęcałbym wręcz, aby państwo zaznajamiali się z instytucjami Ministerstwa Obrony Narodowej.

Panie Przewodniczący, każda pana prośba o briefing, jak to się mówi zgodnie z ustawą o języku polskim, w którejś z instytucji MON, oczywiście w granicach rozsądku, będzie uwzględniona.

Było tradycją, że komisja miała wyjazdowe posiedzenia, nawet odwiedzała różne instytucje wojskowe, i to na pewno będzie kontynuowane.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Ślusarz.

Pan minister wspomniał, że się poirytuje, jeżeli ktoś będzie próbował dzielić te sprawy NATO i sprawy Unii Europejskiej. Ale ja bym poszedł w drugą stronę, a mianowicie: czy są jakieś inicjatywy współpracy jeszcze w trzecim kierunku, na przykład wyszehradzkim? Czy coś takiego się rysuje? Dziękuję bardzo.

Tak. Jednym z pierwszych moich obowiązków w nowym roku - bodajże w styczniu, ale na pewno nie później niż w lutym - będzie spotkanie ministrów obrony Trójkąta Wyszehradzkiego. Trójkąt Wyszehradzki jest pewną marką tej awangardowej części Europy Środkowej i zamierzamy tę markę podtrzymywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to może pan generał.

Naturalnie będę chciał też odbyć podróż na Ukrainę. Chcemy także reaktywować współpracę ministrów obrony w Trójkącie Weimarskim.

Przygotowując spotkanie ministrów obrony Grupy Wyszehradzkiej, szefowie sztabów państw Grupy Wyszehradzkiej spotykali się w ubiegłym tygodniu i dyskutowali nad pewnymi problemami, które będą przedłożone ministrom właśnie na tym zimowym, bardzo szybko organizowanym spotkaniu. Tak więc praca jest organizowana w obszarze politycznym, ale też i wojskowym.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, powiedzmy Polska, my jesteśmy... Ale zachodzą pewne zjawiska poza nami i my, oczywiście, to zauważamy, ale wpływ na to mamy pewnie niewielki. Mianowicie Amerykanie zapowiadają zmniejszenie swych sił w zachodniej Europie, no bo sytuacja jest dynamiczna. I ja rozumuję w ten sposób: Amerykanie raz przyjechali, w czasie I wojny uspokajali Europę, drugi raz, w czasie II wojny, i wtedy już nie wyjechali - zostali, bo pewnie by się zagotowało, gdyby wyjechali.

Były, powiedzmy, zapowiedzi powołania - być może prace już trwają, bo nie śledziłem tego dotychczas - sił zbrojnych Unii Europejskiej. No, dla mnie osobiście, jako zwykłego człowieka, to jest trochę, można powiedzieć, gorsza sytuacja, bo...

Czy może pan to skomentować, Panie Ministrze?

Tak. Podzielam pańską troskę i powiem, że nie jestem szczęśliwy z tego powodu, że Stany Zjednoczone obniżają... Ten trend długoletni jest wyraźny. Wiele jednostek, które na przykład z Niemiec pojechało do Iraku, wraca już nie do Niemiec, tylko do Stanów Zjednoczonych. A więc jest wyraźny trend: obniżanie obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych, przynajmniej liczebności wojsk. Strona amerykańska argumentuje, że to będzie kompensowane wzrostem jakości - będą brygady strikerów, inne inicjatywy.

No, ale generalnie trudno się dziwić, no bo powiedzmy sobie szczerze: kogo te wojska w Niemczech przed kim miałyby bronić? My na pewno nie zamierzamy napaść na Niemcy, Niemcy mają samych życzliwych im sąsiadów. Chciałbym, abyśmy to my byli w takiej sytuacji jak dzisiejsze Niemcy. Tak więc Polska, będąc krajem granicznym między obszarem bezpiecznej demokracji i wolnego rynku, pełnego przestrzegania praw człowieka a obszarem, gdzie to wszystko nie jest jeszcze ewidentne... To raczej właśnie Europa Środkowa potrzebowałaby takiej polisy ubezpieczeniowej, takiego wzmocnienia, nawet w czasie braku zagrożenia, w postaci obecności wojsk sojuszniczych.

I w naszym regionie takie inicjatywy mają miejsce. W zeszłym tygodniu nastąpiło podpisanie umowy między sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych a jej odpowiednikiem rumuńskim o powstaniu bazy amerykańskiej w Rumunii. U nas są ćwiczenia, mamy natowskie centrum szkoleniowe w Bydgoszczy... Mamy nadzieję, że ta już bilateralna współpraca polsko-amerykańska będzie się umacniać. Między innymi to było celem mojej wizyty w Stanach Zjednoczonych. Przedstawiliśmy zarówno ustnie, jak i na piśmie szereg inicjatyw, tak aby kompensować ten trend schodzący liczebnej obecności Stanów Zjednoczonych w Europie.

A jeśli chodzi o Unię Europejską, to pragnę pana uspokoić. Na razie nie wydaje się, aby inicjatywy obronne Unii Europejskiej rywalizowały z sojuszem. Póki co to się uzupełnia. Ja sobie mogę wyobrazić scenariusz, w którym byłoby to groźne, ale póki co jest tak, że siły unijne wchodzą tam, gdzie albo Stany Zjednoczone, albo Sojusz Północnoatlantycki wchodzić nie chcą. I wydaje mi się, że jest pewna logika w tym, aby Unia Europejska zajmowała się swoim bezpośrednim sąsiedztwem, szczególnie tam, gdzie jest perspektywa długofalowego członkostwa, a więc obecność sił europejskich jest jakby forpocztą członkostwa.

W ostatnich latach były sytuacje, gdy dochodziło do tragedii, dlatego że nie było komu interweniować w przypadkach naruszeń praw człowieka na wielką skalę. Wymieniali się - ci nie chcieli, tamci nie chcieli. Mówimy oczywiście o Bałkanach, ale także o Rwandzie. Ale to, co najbliższe nam, to buńczuczne europejskie stwierdzenia, że wybiła godzina Europy, po czym brak działań praktycznych i dopiero dwieście tysięcy trupów później akcja Sojuszu Północnoatlantyckiego.

A więc sama zasada, dzięki której Europa mogłaby posiadać siły mogące interweniować tam, gdzie strona amerykańska, mając opcję interwencji, tej opcji nie wykorzystuje, wydaje mi się niegroźna, wydaje mi się pożyteczna.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania?

Skoro nie ma więcej pytań, to zanim podziękuję panu ministrowi i panu generałowi, chciałbym prosić, żeby te materiały, o których pan minister wspomniał, zostały nam dane do protokołu albo jako materiał pomocniczy dla komisji, tak byśmy je przeczytali spokojnie i mieli je jako pomoc.

Będę prosił pana ministra Kozieja o spełnienie prośby komisji, a także o upewnienie się, że pan senator otrzyma odpowiedź na piśmie na zadane pytanie.

Jeśli pan minister pozwoli, to chciałbym jeszcze króciutko podzielić się uwagą... Ostatnio uczestniczyłem w konferencji na temat współpracy między Polską a Francją, i rzeczywiście prawdą jest to, co pan generał powiedział, a mianowicie, że te nasze doświadczenia z Iraku są naprawdę ogromne i cenne. I Francja jest zainteresowana, żeby Polska podzieliła się tymi doświadczeniami. To pokazuje, że rzeczywiście są też dobre strony naszego uczestniczenia w działaniach w Iraku.

I jako przewodniczący komisji... Jeszcze nie uzgadniałem tego z członkami komisji, ale myślę, że powinniśmy starać się zwracać uwagę, oprócz modernizacji, wyszkolenia sił zbrojnych, również na poprawę jakości życia i zdrowia żołnierzy, ich rodzin oraz emerytów. To będzie objęte naszym szczególnym zainteresowaniem. I prosiłbym przy tej okazji, żebyśmy w sytuacji, gdy są podejmowane jakieś decyzje dotyczące likwidacji jednostek czy chociażby w przypadku różnych bolesnych dla wojska, dla żołnierzy, ale koniecznych działań, byli wcześniej informowani, żebyśmy nie dowiadywali się czegoś z prasy albo z listów i mogli w terenie tłumaczyć, będąc kompetentnymi, dlaczego takie decyzje zostały podjęte. Bo często z listów czy z dyskusji wynika, no, że my o tym nie wiemy, a decyzja już została podjęta. I to nas stawia w takiej sytuacji, że nie umiemy bronić chociażby słusznego stanowiska czy decyzji rządu. A gdyby inne były odczucia społeczne, które my tu głównie reprezentujemy, to byłby jeszcze czas na skorygowanie pewnych działań. I to byłoby, jak myślę, dobre.

Jeśli chodzi o likwidacje jednostek, a one będą następować, to władze lokalne czasami opierają się temu, ponieważ one żyją z tych jednostek. Wiadomo: jest zaopatrzenie, jest współpraca. Trzeba spróbować znaleźć jakiś środek, aby władze lokalne też coś zyskiwały albo otrzymywały jakąś pomoc, niekoniecznie od wojska, ale z innych środków, tak żeby nie pogrążało ich bezrobocie, kiedy wojsko jest przenoszone czy jednostka jest likwidowana. Myślę, że takie działania byłyby jak najbardziej pożyteczne. I komisja na to zwracałaby uwagę.

I jeszcze... Przeczytałem w gazecie - "Polska Zbrojna" to podała - że są jednostki wojskowe, gdzie żołnierze nie mają dostępu do Internetu, i byłem tym trochę zdziwiony. Może wzorem hasła: "w każdej gminie pracownia komputerowa", jakie było kiedyś, stworzyć: "w każdej jednostce pracownia komputerowa". I może by komisja senacka, jak kiedyś Komisja Edukacji Narodowej w Sejmie, wzięła to za priorytet i szukała środków, możliwości, żeby taką akcję przeprowadzić wspólnie z ministerstwem. Bo młodzież, która kończy dzisiaj szkoły, już zna komputery, a jeśli przyjedzie do wojska i nie ma chociażby dostępu do Internetu, bo jest on ograniczony... Nie wiem, na ile to jest prawda, ale podobno w niektórych jednostkach raz na miesiąc mogą skorzystać z dostępu do Internetu. Może dziennikarz przesadził, ale ja to przeczytałem w prasie i troszkę mnie to zbulwersowało. A więc pomoc komisji w tym zakresie byłaby, jak myślę, cenna. Możemy ten problem próbować rozwiązać.

To tyle na zakończenie. Oczywiście, wszystkich problemów dzisiaj nie jesteśmy w stanie omówić, jest to pierwsze spotkanie z panem ministrem. Dziękujemy za obecność, również pana generała i pana wiceministra. Będziemy starać się wykonywać te nasze powinności jak najlepiej potrafimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, całkowicie podzielam pańską filozofię, jeśli chodzi o problemy konwersji, czyli przejścia, a mianowicie, żeby tam, gdzie trzeba zredukować czy zreformować jednostkę, odbywało to się z uprzedzeniem i z przekazaniem obowiązków do ministerstwa pracy i agend rządowych, które mogą ten proces uczynić mniej bolesnym.

Jeśli zaś chodzi o informatyzację, to chcę powiedzieć, że jest to jeden z moich priorytetów i moich osobistych celów, aby zwiększyć poziom informatyzacji wojska. Ale chciałbym wskazać, że to, iż dzisiaj się dziwimy, że mogą być jednostki, w których nie ma Internetu, to jest olbrzymi postęp w stosunku do sytuacji jeszcze sprzed paru lat, kiedy zdziwienie wywoływała jednostka, która Internet miała. A więc, oczywiście, jest jeszcze wiele do zrobienia, ale postęp jest ogromny. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję naszym gościom.

Mamy jeszcze jeden punkt: sprawy różne, więc proszę panów senatorów, żeby jeszcze chwileczkę zostali.

Czy w ramach spraw różnych ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, od razu odniosę się do sytuacji z tym dziennikarzem, bo widzę, że wszyscy byliśmy nią troszkę zaniepokojeni. Nie wiem, czy oni muszą - a widać, że nie - mieć jakieś specjalne pozwolenia na wejście. Ale może nas to powstrzymywać przed swobodnym obradowaniem. Oczywiście nie chodzi też o to, żeby utajniać każde obrady, ale mam pewne wątpliwości, czy każdy może bez problemu tu wejść. Czy dziennikarze są podzieleni na takich, którzy mogą zawsze uczestniczyć i takich, którzy nie mogą? Proszę o wyjaśnienie tej materii.

To, co pan poruszył, jest ważne. Chcę powiedzieć, że niezależnie od pana pytania, jeszcze przed posiedzeniem komisji rozmawiałem na ten temat z panią sekretarz. Zapowiedziałem, że przy omawianiu spraw różnych oddam jej głos, żeby jako specjalistka poinformowała nas, jak się odbywają posiedzenia komisji, kiedy można je utajnić itd. Dlatego teraz oddaję pani głos.

Proszę bardzo, sekretarz naszej komisji pani Krystyna Rytel.

Jeżeli chodzi o obrady naszej komisji, to jest troszeczkę wątpliwości wynikających z przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Na ogół obowiązuje nas, tak jak to powszechnie jest w Senacie, prawo nieograniczonego dostępu do informacji publicznej, ale ta komisja działa nierzadko w obszarze, który jest zastrzeżony przez ustawę o ochronie informacji niejawnych.

Przebieg naszych posiedzeń jest rejestrowany, a stenogramy ze wszystkich posiedzeń, uprzedzam, pojawiają się w internecie, upubliczniane są wszystkie wypowiedzi. To, że dziennikarz jest obecny na sali, jest chyba najmniejszym problemem. Podstawowym narzędziem rozpowszechnienia informacji jest internet. Sekretarz komisji sprawdza oczywiście stenogramy przed publikacją pod tym względem, czuwa, żeby się nic nie stało.

Wtedy kiedy posiedzenie jest zamknięte ze względu na konkretny stopień tajności przekazywanych informacji, stenogram nie jest publikowany, nie wydostaje się na zewnątrz, a uczestników posiedzenia obowiązuje zachowanie tajemnicy służbowej i państwowej.

(Głos z sali: Czy często się to zdarzało?)

Czy często? Nie, ale w poprzedniej kadencji omawialiśmy budżet UOP, potem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i wtedy tak było. Czasami było tak też podczas omawiania przemysłu zbrojeniowego. To wszystko trzeba robić z wyczuciem. Jeśli jest jakaś sprawa dotycząca delikatnej informacji, na przykład spraw zagranicznych, to trzeba ją po prostu ważyć i pytać autorów informacji, osób, które ją przekazują, czy chcą tę informację chronić. Może się przecież zdarzyć, że ktoś będzie chciał nadużyć ochrony tej informacji. Powtarzam, trzeba to robić bardzo subtelnie i na wyczucie.

Jeśli chodzi o zakres informacji stanowiącej tajemnicę państwową "tajne", to chcę wskazać na załącznik do ustawy o ochronie informacji niejawnych, który dość precyzyjnie opisuje obszar informacji stanowiącej tajemnicę państwową. To tyle.

Dziękuję.

Z naszej poprzedniej rozmowy wynikało też, że zawsze jest możliwość utajnienia obrad czy nawet fragmentu obrad. No ktoś na przykład zadaje pytanie i odpowiedź na pytanie wymagałaby utajnienia obrad. Wtedy można przerwać, wyprosić wszystkie postronne osoby i później kontynuować, taka możliwość jest, taka praktyka jest stosowana. To odpowiadający decyduje, ile powie, zawsze może zasygnalizować, że to wszystko, co może powiedzieć, że resztę powie, ale na utajnionych obradach. Można zrobić przerwę i później wysłuchać odpowiedzi.

Jest też taka możliwość, że sami zdecydujemy, że mamy pytania o takim znaczeniu, że trzeba utajnić obrady, i odpowiednio wcześnie zgłosimy, że to posiedzenie powinno być tajne. To będzie zależało od nas, od tego, jakie mamy pytania, jakie problemy chcemy poruszyć. To nie będzie nam przeszkadzać, ten dziennikarz nie wejdzie, nikt nie wejdzie, albo każdy wyjdzie, kiedy będziemy sobie tego życzyć. Chciałbym abyśmy mieli jasność w tej sprawie. Gdyby ktoś miał tego typu problem, to możemy się skontaktować wcześniej, zgłosić w sekretariacie, że chcemy taki problem poruszyć. Myślę, że z wyprzedzeniem, chyba, żeby to była gorąca sytuacja, tygodnia, dwóch tygodni możemy i salę zabezpieczyć odpowiednio, i uprzedzić tych, którzy przyjdą na tego typu spotkanie, którzy nam będą udzielać informacji o tym, to będzie tajne spotkanie. To ułatwi nam procedowanie, ale jeżeli problem pojawi się nagle, to wypraszamy postronne osoby i dyskutujemy. Myślę, że mamy jasność w tej sprawie.

Czy pani chce przekazać nam, jako sekretarz komisji, jeszcze jakieś sprawy organizacyjne, które powinniśmy według pani przyjąć do wiadomości i się z nimi zapoznać?

Warto chyba powiedzieć, że w najbliższym czasie rozpocznie się praca nad budżetem, Ministerstwo Obrony Narodowej najczęściej... To znaczy, z dotychczasowych doświadczeń wiadomo, że rozpatrywaliśmy część 29 budżetu państwa i jakieś dodatkowe zapisy w ustawie budżetowej, które wynikają albo z rezerw celowych, albo z budżetów wojewodów. Takie drobiazgi często się pojawiają, tym bardziej że jakaś część wydatków obronnych jest w każdym resorcie.

I to jest ta podstawowa sprawa, do której już trzeba zacząć się przygotowywać, odpowiednie dokumenty u nas są. Gdybyście panowie mieli jakieś informacje, jakieś dokumenty, jakieś specjalne zainteresowania, mieli przy budżecie na przykład jakieś pytania, które dotyczą informacji niejawnych, to bardzo prosimy o uprzedzenie nas wcześniej, bo to się wiąże z organizacją posiedzenia komisji. Od pewnego czasu budżet jest rozpatrywany w trakcie jawnych obrad, ale nie wiadomo, jakie mogą być szczególne okoliczności.

Weźmy na przykład budżet WSI. Tam jest po prostu budżet operacyjny, jest kwota i nie ma szczegółów, gdybyśmy więc chcieli tutaj dociekać, to takie obrady możemy utajnić.

(Głos z sali: Chcę się zapytać, bo pani to będzie wiedziała, gdzie jest dostępny budżet z autopoprawką? To jest duży dokument...)

(Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Anna Gmaj: Na dole, tam, gdzie są wszystkie druki.)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Mamy część 29, która nas dotyczy i która została wydzielona z tych trzech grubych tomów. W przyszłym tygodniu przewidujemy... W styczniu? Osiemnastego i dziewiętnastego?

(Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Anna Gmaj: Komisja powinna zacząć pracę w dniach od 18 do 25 stycznia, ale jest propozycja, żeby to był albo osiemnasty, albo dwudziesty czwarty.)

Z Sejmu otrzymamy siedemnastego, więc czy dziewiętnasty i dwudziesty , czy osiemnasty i dziewiętnasty?

(Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Anna Gmaj: Tak, prace w komisjach nad budżetem trwają od 18 do 20 stycznia.)

W każdym razie dwa dni poświęcimy na budżet w styczniu - tak możemy wstępnie przyjąć, chyba że coś wypadnie. Jakie to są dni?

(Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Anna Gmaj: Czwartek i piątek. 24 stycznia wypada we wtorek, jest więc jakby trochę więcej czasu...)

Tak, na zapoznanie się.

(Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Anna Gmaj: Ja wiem, że panowie będziecie już właściwie znać wszystkie rozstrzygnięcia.)

Tak, bo będzie taka możliwość. Jeżeli w przyszłym tygodniu otrzymamy materiały, to przez całe święta i aż do 20 stycznia będziemy mieli czas na zapoznanie się z nimi. Ponadto, jeżeli ktoś się szczególnie interesuje budżetem, chciałby wyprzedzić pewne kwestie, jest możliwość uczestniczenia w posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej Sejmu. Można po prostu pójść na posiedzenie tej komisji.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

Jeśli nie ma, to chcę powiedzieć, że zwróciłem się z pismem do ministerstwa, ale nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi. Chodziło o to, że w Jarosławiu jest likwidowana jednostka artyleryjska. Starosta i rada powiatowa piszą, że to strata dla regionu, niszczenie tradycji itd. Stąd wzięła się moja prośba do pana ministra, żeby nas uprzedzano, co i gdzie będzie likwidowane, żebyśmy dowiadywali się o tym wcześniej, a nie z gazet czy z listów. Myślę, że taka współpraca jest konieczna. Poza tym zażyczyłem sobie ekspertyzy - jeszcze jej nie ma - jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych. Wiem, że tam często wygląda to tak, że jeżeli jednostka jest likwidowana, a jakieś usługi na jej rzecz były świadczone w obrębie tej jednostki, to są one nadal świadczone na rzecz jednostki większej. Oznacza to, że nie od razu wszystko się likwiduje.

Kolejna uwaga wynika z dyskusji z panem ministrem Koziejem, który był u mnie, i panem pułkownikiem Szymańskim. Powiedziano wtedy, że agencja zabiera wszystko od razu. Na przykład jeżeli jest gabinet dentystyczny, który służy i jednostce, i społeczności lokalnej, to w momencie, kiedy jednostka jest likwidowana, agencja bierze wszystko. Nawet jeśli wójt czy burmistrz występują do niej, żeby zostawiła wyposażenie gabinetu, bo może jakiś lekarz będzie dojeżdżał - żeby nie było to tak bolesne dla mieszkańców - to z reguły agencja zabiera sprzęt do magazynu. Za parę lat taki sprzęt jest już bezwartościowy.

Chodzi o to, żeby widzieć ten problem szerzej. Jeżeli jednostka odchodzi, a jej majątek mógłby służyć gminie, która mogłaby go zaoferować jakiemuś inwestorowi, to należy go skomunalizować na rzecz gminy w pierwszej kolejności, a nie zabierać i szukać nabywcy. Chodzi o to, żeby społeczność lokalna tracąc wojsko, nie traciła wszystkiego od razu, żeby pokazać, że w tej trudnej sytuacji ma możliwości własnego rozwoju, jeśli wykorzysta tę część mienia, która jest mieniem Skarbu Państwa. Kiedy stanie się ono mieniem agencji wojskowej, będzie już trudne do odzyskania. Oczywiście w wielu miejscach - jak się zorientowałem - tam, gdzie władze lokalne mają dobre dojścia do agencji czy poparcie polityczne, proces przekazania im pewnego mienia jest szybszy. Niestety, tam, gdzie interesy są inne, trudno jest takie mienie odzyskać.

Myślę, że pan minister podzielił tę opinię, żeby widzieć szerzej, żeby pomóc, żeby znaleźć środki, czy z Funduszu Pracy, czy z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i dać szansę społeczności lokalnej. Moje pytanie wynikało z listu, który przyszedł z Jarosławia i naszej późniejszej dyskusji. Dlatego też prosiłem o ekspertyzę, jak to wygląda w innych armiach. Dotyka to przecież i naszych wyborców, i społecznego wymiaru likwidowania wojska, dlatego może jakoś szczególnie akcentowalibyśmy te problemy.

(Senator Ludwik Zalewski: Czy mogę dwa...)

Proszę bardzo.

No muszę tutaj powiedzieć, Szanowni Koledzy, i będzie to chyba po części odpowiedź na pytanie skierowane do ministra, że życie jest tak brutalne nie tylko gdy idzie o likwidację jednostek. W tej chwili na przykład jednostki praktycznie nie korzystają, można powiedzieć, z tego, co oferuje otoczenie. U nas nawet zaopatrywanie dużych jednostek jest realizowane, zamówienia publiczne są realizowane przez RBM, nie przez dowódców brygad, pułków, tylko centralnie. Mogę dać taki przykład, nasza rembertowska Rejonowa Baza Materiałowa zamawia zaopatrzenie - Suwałki są pod Olsztynem - z rejonu od Białegostoku, Siedlec i w dół po Warszawę i okolice. W tej chwili chleb czy mięso, możemy się z tego śmiać, ale tak jest, mogą być do Białegostoku wożone z Wrocławia, tak to wygląda. Do tej pory dany dowódca zamawiał to centralnie, to znaczy gromadził z terenu wokół siebie. Teraz natomiast, jak się zajdzie do jednostki, no to pierwszego dnia mają świeże mięso, a później to są mrożonki, bo to centralnie wożone z drugiego końca Polski, bo tam gdzieś ktoś wygrywa przetarg. To dopiero teraz po różnych przykrych doświadczeniach trochę zaczyna ustępować, dopiero teraz się mówi, żeby zamówienia, żeby część zamówień mogła być robiona regionalnie, żeby chleba nie wozić z Warszawy gdzieś tam do Gołdapi. Ale to są takie paranoje, takie paranoje miały miejsce.

Jeśli chodzi natomiast o mienie, no to jak raz naprzeciw swojej firmy widzę ślad po zlikwidowanej składnicy, i to rozpacz na to patrzeć. Ale to jest mienie konkretnego pana ministra, można powiedzieć, i to mienie może przekazane, jeśli zwróci ktoś się z prośbą w odpowiednim momencie. Minister może to zrobić w formie darowizny, no ale wtedy to on znowu traci mienie, traci swój majątek, więc niechętnie się go pozbywa. Do tej pory, o ile wiem, tak robiono, że jak gdzieś tam był teren trudno zbywalny, wojsko nie mogło go sprzedać, była jakaś tam składnica w Nurcu, nikt jej nie chciał kupić, choć był któryś z kolei przetarg, to gmina o niego występowała. Jak był w garnizonie jakiś fort i były problemy dosłownie z tym, żeby go utrzymać, a nie żeby przynosił zysk, no to wojsko mogło go darować po cenie wywoławczej. No zdarzało się jeszcze, że zyskiwali strażacy, dostawali wycofane z wojska samochody, gdzieś tam przez ministra spraw wewnętrznych to szło, jakoś było załatwiane. A co do reszty to jest rozpacz, bo to ulegnie dewastacji.

No rzeczywiście to jest paradoks, jeżeli mienie, o którym pan mówi, wojsko odsprzedaje, czasami za marne grosze, bo jest zdewastowane. Zawsze warto postawić sobie pytanie, czy nie próbować zmienić przepisów, czy nawet podejścia do problemu. Jeśli społeczność lokalna nic z tego nie ma, a na dodatek jeszcze traci, to pojawia się opór społeczny. I czy ten opór społeczny jest wart tych paru groszy...

(Senator Ludwik Zalewski: To są miejsca pracy.)

Tak, to są raczej miejsca pracy. Ale gdyby gmina wiedziała, że przejmie to mienie i utrzyma czy stworzy nowe miejsca pracy, byłoby inne podejście. Władze lokalne stałyby się sojusznikiem wojska, a nie oponentem, i nie starałyby się szukać sojuszników przeciwko takim, a nie innym rozwiązaniom. Na pewno opłaciłoby się to wojsku. Myślę, że przy okazji omawiania budżetu sprawdzimy, ile agencja uzyskuje dochodów ze sprzedaży mienia wojskowego. Możemy się temu przyjrzeć i zobaczymy, o jakich pieniądzach rozmawiamy.

Jeśli chodzi o to pytanie, które pan zadał, to powiem, że przeczytałem w jakimś czasopiśmie wojskowym, że średnie uposażenie podoficerskie wynosi 2 tysiące 400 zł.

(Głos z sali: Podoficerskie, czyli sierżanta.)

Tak, brutto 2 tysiące 400 zł. Było napisane, że jeżeli jest czteroosobowa rodzina, w której żona nie pracuje, tylko jest gdzieś w garnizonie, to wychodzi poniżej 600 zł, czyli poniżej minimum socjalnego.

I to jest pytanie, na które nie umiem w tej chwili sobie odpowiedzieć, ale na które chciałbym znać odpowiedź. Chcę wiedzieć, jakie są inne możliwości wsparcia dla rodzin wojskowych mających tak niskie zarobki.

(Senator Ludwik Zalewski: Nie ma żadnych.)

Nie ma żadnych. No to jest rzeczywiście...

Jest wręcz odwrotnie. W garnizonach zielonych, ale nie tylko, są problemy ze znalezieniem pracy przez żony. To jest naprawdę brutalne, że tam, gdzie wojsko powinno być dyspozycyjne i jest możliwość zarobkowania, nie daje się jej. Często żołnierz przywiązuje się do miejsca, nie chce nawet skorzystać z awansu i przenieść się, powiedzmy, z Orzysza do Legionowa itd., bo tam również jest bardzo poważny problem z miejscem pracy dla żony. Może jeszcze Legionowo to pół biedy, bo jest bliżej Warszawy. Ale jeśli żona pracuje w miejscu służby żołnierza, to awans jest nieopłacalny, bo wiąże się z przeprowadzką w garnizonie. Nie powinno tak być, bo żołnierz powinien być dyspozycyjny.

Jeśli nie ma więcej uwag, to dziękuję.

Cieszę się, że podzielamy pogląd na temat drugiej sfery życia wojska, jeśli chodzi o jakość życia i rodzin, i żołnierzy, i emerytów wojskowych. Myślę, że ten temat będziemy starać się drążyć. Może trzeba się zastanowić, czy nie lepiej, żeby było parę rakiet mniej, a troszkę więcej pieniędzy na sferę socjalną wojska. Może warto czasem podjąć takie decyzje.

Chcę odnieść się do tego, o czym mówił dzisiaj pan minister, a mianowicie, że za sześć lat będzie wojsko zawodowe. Zaledwie dwa dni temu uczestniczyłem w konferencji na temat współpracy francusko-polskiej. Okazuje się, że Amerykanie mówią, że armia zawodowa to luksus. Francuzi mówią dziś, że kiedy przeszli na armię zawodową i zlikwidowali pobór, musieli w ciągu kilku lat zatrudnić siedemdziesiąt pięć tysięcy fachowców z cywila. Nie zawsze nadawali się oni do wojska, ale wykonywali poszukiwane zawody, na przykład byli informatykami. Nasi rozmówcy twierdzili, że musieli im wówczas zapłacić dużo więcej, bo jeżeli żołnierz jest w szkole oficerskiej, to po prostu zostaje w wojsku, ale jeżeli trzeba kogoś zachęcić, żeby przyszedł do wojska z zewnątrz, to trzeba mu już zupełnie inaczej zapłacić.

Oczywiście, jeśli nas będzie stać finansowo, to za sześć lat wykonamy plan. Kiedy jednak słucham ich uwag i spostrzeżeń, opisów, jakie mieli kłopoty, to myślę, że powinniśmy podczas dyskusji o tym wziąć pod uwagę czas, w jakim trzeba to zrobić. Przecież za parę lat informatyk z cywila nie przyjdzie za 1800 zł, tylko może za 4 tysiące. Być może trzeba przyjąć taki rząd wielkości. Kiedy zrobią się wakaty, będziemy musieli zapłacić jeszcze więcej.

Dzielę się z państwem uwagą, która była zgłoszona przez Francuzów, odpowiadających na pytanie, z jakimi problemami się spotkali.

I jeszcze jeden problem, który był podnoszony, a mianowicie, wychowawcza rola wojska i pobór. Odnosili się nawet do ostatnich rozruchów we Francji. Kiedyś to właśnie wojsko integrowało różne społeczności. W armii był Arab, był ktoś jeszcze... Różni ludzie spotykali się w wojsku, mogli przynajmniej na siebie popatrzeć, zobaczyć, że inni też są normalnymi ludźmi. Jeżeli poszli do getta i nigdy ze sobą nie współpracowali, to nic dziwnego, że jest tak dużo uprzedzeń.

Jeśli nie ma pytań, to serdecznie dziękuję. Ponieważ przed świętami się jeszcze zobaczymy, więc życzeń świątecznych nie będę składał.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.