Zapis stenograficzny (896) z 60. posiedzenia

Komisji Nauki i Edukacji

w dniu 12 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 (druk nr 531).

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji, sześćdziesiąte, jak policzył pan Stanisław.

Bardzo serdecznie witam pana Macieja Janickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem pisma, jakie pani minister do nas skierowała, bardzo uprzejmego i przepraszającego za nieobecność. Nie ukrywam, że miałem olbrzymią ochotę zaprosić panią minister na takie ekstraspotkanie, związane z debatą na temat planów i zamierzeń ministra sportu, ale obecny regulamin Senatu mi to uniemożliwił, tak że musiałem się “obejść smakiem”. Może jednak jeszcze do tego dojdzie, jeśli pan senator Ludwiczuk nam pomoże zmienić Regulamin Senatu.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki: panią Alicję Steć, dyrektor biura, i pana Rafała Wosika, dyrektora departamentu prawnego, oraz panią Andrzelę Gawrońską z Urzędu Zamówień Publicznych.

Witam panów senatorów, nie powiem, że na ostatnim posiedzeniu komisji, bo jeszcze nie wiadomo, co się wydarzy, za sześć tygodni się wyjaśni, tak że wszystko jest możliwe.

Proszę państwa, przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.

Zwróciłem się do pana marszałka z pismem o przydzielenie tej ustawy do rozpatrzenia naszej komisji, ponieważ komisja sportu nie została powołana, a w Komisji Nauki i Edukacji znalazł się cały skład dotychczasowej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Poza tym, nawet gdyby należały do nas tylko sprawy edukacji i nauki, to i tak kwestie dotyczące sportu są nam bardzo bliskie. I dlatego zwróciłem się do pana marszałka z prośbą o przydzielenie nam tej ustawy. Cieszę się, że państwo jesteście i możemy się do niej odnieść. Aczkolwiek nie ukrywam, że frekwencja jest chyba najniższa z dotychczasowych, chociaż termin nie jest taki całkiem zły, bo jutro będzie posiedzenie Senatu.

Proszę państwa, ponieważ ustawa była przedłożeniem rządowym, dlatego poproszę pana ministra o krótkie wprowadzenie nas w zagadnienia w niej zawarte.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Witam panów senatorów. W imieniu ministra sportu i turystyki mam przyjemność przedstawić ustawę o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Jak pan przewodniczący wspomniał, jest to inicjatywa rządowa, przedłożenie rządowe.

Ustawa ma na celu uproszczenie, zmodyfikowanie, przyspieszenie procedur związanych z prowadzeniem różnego rodzaju przedsięwzięć, aby ułatwić i jak najszybciej umożliwić zorganizowanie i przeprowadzenie w Polsce turnieju Euro 2012.

Ponieważ spotykamy się już z trzecią komisją, a wcześniej trwały prace sejmowe, chciałbym od razu podkreślić, że pojawiały się wątpliwości, czym ta ustawa ma być i czym jest. Dochodziły do nas sygnały, że oczekuje się, iż zawrze ona w sobie czy uprości regulacje we wszystkich aktach prawnych związanych z prowadzeniem procesów inwestycyjnych, co oczywiście nie było możliwe, bo taka praca wymaga dłuższego czasu, powołania jakiejś komisji kodyfikacyjnej, która uprości rzeczywiście szereg przepisów czy ułatwi prowadzenie procesów inwestycyjnych. Ustawa o przygotowaniu finałowego turnieju mistrzostw Europy ma na celu, jak mówię, przyspieszenie procedur bezpośrednio związanych z przedsięwzięciami, które są niezbędne, aby ten turniej w Polsce przeprowadzić. Bo Ukraina jakby ma swoje problemy, chociaż wspólnie przeprowadzamy te przygotowania. Jednak przepisy ograniczające w pewnych zakresach działania podmiotów publicznych nas dotyczą.

Ustawa przewiduje powoływanie spółek celowych, które mają prowadzić przedsięwzięcia ułatwiające przygotowanie turnieju. Zgodnie z ustawą w rozporządzeniu Rady Ministrów zostaną określone przedsięwzięcia Euro, do których ustawa będzie miała zastosowanie, ale też wieloletni plan inwestycyjny wskazujący sposób finansowania poszczególnych przedsięwzięć. Chodzi o to, żeby jednak organy administracji rządowej miały jakiekolwiek możliwości kontrolne, nadzoru nad realizacjami przedsięwzięć Euro 2012. Bo pragnę tu podkreślić, że w kwestii Euro 2012 gwarancje składał zarówno rząd polski, jak i składały je miasta, które zgłosiły się jako organizatorzy, czy samorządy poszczególnych miast. Tak że stroną zobowiązaną są również samorządy i rząd musi mieć jakieś możliwości efektywnie wpływać na ich prace w tym zakresie.

Ustawa upraszcza procedury, jak mówię, skraca terminy, przewiduje powołanie spółek celowych, które mają realizować przedsięwzięcia związane z Euro. Oczywiście pojawia się też wiele problemów, choćby kwestia, ile tych spółek celowych ma być i czy wszystkie podmioty muszą te spółki celowe powoływać. Należy podkreślić, że ustawa nie przewiduje obligatoryjności tworzenia spółek celowych. Aby móc korzystać z ułatwień określonych w ustawie, wystarczy, że te przedsięwzięcia zostaną wskazane jako przedsięwzięcia Euro i wówczas podmioty, głównie chodzi o samorządy, będą mogły korzystać z tych uproszczonych procedur lub powierzyć wykonanie tych zadań spółce celowej. Tak że to jest głównym celem tej ustawy.

Chciałbym podziękować również Biuru Legislacyjnemu za współpracę i za zgłaszane uwagi. Podkreślam, że do projektu tej ustawy, który był przedmiotem debaty dwóch komisji senackich, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, nie wniesiono żadnych uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, zanim poproszę pana Jakuba Zabielskiego o przedstawienie opinii do tej ustawy, chciałbym państwa uwrażliwić na, że tak powiem, wnikliwe słuchanie tego, co zostanie powiedziane, ponieważ są tu konkretne propozycje poprawek. Jak słyszeliśmy, pan minister już powiedział, że dwie komisje, które rozpatrywały tę ustawę, nie wniosły poprawek. Stoimy zatem przed poważną decyzją, czy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne wnieść, czy też zachować się podobnie jak Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jesteśmy chyba po raz pierwszy w takiej niezwykłej sytuacji. Będziemy oczywiście prosili pana ministra o odniesienie się do tych uwag i odbędziemy debatę, jak zawsze, ale jak mówię, jest to sytuacja dość osobliwa.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Faktycznie poprzednie komisje, które rozpatrywały ustawę, nie wniosły poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm.

Część uwag, które są zawarte w mojej opinii, ma charakter wskazania pewnych problemów związanych z ustawą czy ze sposobem jej sformułowania, na część wątpliwości już wcześniej uzyskałem odpowiedź od pani minister, podczas posiedzeń komisji, które zajmowały się tą ustawą. I w związku z tym powiem o sprawach, co do których wciąż mam wątpliwości.

Proszę państwa, pierwsza sprawa. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na art. 1 i art. 4. Chodzi o to, że w art. 1 w pkcie 2 ustawy, określając jej zakres przedmiotowy, ustawodawca czyni to w sposób nieprecyzyjny, to znaczy odsyła do rozporządzenia. De facto zakres przedmiotowy ustawy zostanie określony w rozporządzeniu Rady Ministrów, która wskaże wykaz przedsięwzięć, do których będzie stosowana ta ustawa. Niestety do projektu ustawy nie załączono projektu aktu wykonawczego, który będzie wydany na podstawie art. 4. W związku z tym parlament, rozpatrując tę ustawę, tak naprawdę nie wie, do jakich przedsięwzięć ta ustawa będzie miała zastosowanie. Oczywiście w pewien sposób art. 1 ust. 2 pkt 1 ogranicza nam zakres przedmiotowy ustawy, stanowiąc o tym, że chodzi o budowę, przebudowę, remont stadionów i innych obiektów budowlanych niezbędnych do przeprowadzenia turnieju. Niemniej w pkcie 2 tego przepisu rozszerzono zdecydowanie zakres przedmiotowy ustawy i tak naprawdę nie wiadomo, w którą stronę. To jest pierwsza uwaga. Zdaję sobie sprawę, proszę państwa, że w tym momencie nie przygotujemy ani projektu rozporządzenia, ani żadnej poprawki, niemniej jest to problem natury legislacyjnej i może to być uznane za niezgodne z zasadami rzetelnej legislacji.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter legislacyjny, uściślający. Chodzi o zapewnienie zgodności art. 8 ust. 2 z §156 ust. 3 zasad techniki prawodawczej. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 8 ust. 2 odesłano do ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, mówiąc o spółkach celowych założonych przez samorząd terytorialny i nadzorowanych przez prezydenta miasta. Tak na prawdę nie wiadomo, o które uprawnienia chodzi w art. 8 ust. 2. Zgodnie z zasadą techniki prawodawczej, rzetelnej techniki prawodawczej, jeżeli odsyłamy do innych przepisów w celu zapewnienia spójności regulowanych instytucji, powinniśmy wskazać zakres odesłania i konkretnie przepisy, do których odsyłamy. Tak naprawdę art. 8 ust. 2 nie spełnia tego warunku.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 9 ust. 2, w którym mówi się, że rada nadzorcza spółki celowej składa się z nie więcej niż pięciu osób. Jednocześnie w art. 9 ust. 3 i ust. 4 przesądza się o składzie rady nadzorczej. W ust. 3 jest mowa o składzie rady nadzorczej spółki celowej założonej przez Skarb Państwa, w ust. 4 o składzie rady nadzorczej spółki utworzonej przez miasto. Biuro Legislacyjne uważa, że ust. 2 jest zbędny, skoro już ustawodawca przesądził o składzie rad nadzorczych poszczególnych spółek celowych. Poza tym, wiem już z posiedzeń poprzednich komisji, że członkiem rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez Skarb Państwa, oprócz podmiotów, które są wymienione w tym przepisie, będzie również osoba wskazana przez ministra właściwego do spraw sportu. Niemniej z tego przepisu nie wynika taka możliwość i taka kompetencja, wydaje się, że przepis został sformułowany w sposób jednoznaczny i zawiera zamknięty katalog podmiotów. Może być tutaj wątpliwość interpretacyjna i w związku z tym wydaje się, że należałoby skreślić ust. 2 i rozszerzyć zakres ust. 3 o przedstawicieli ministra bądź też wskazać, że skład rady nadzorczej spółki celowej założonej przez Skarb Państwa jest katalogiem otwartym, a nie zamkniętym, jak to uczyniono.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 11 ust. 1. Wydaje się, że wolą ustawodawcy jest, aby w tym przepisie określono wszystkie sytuacje, w których Skarb Państwa będzie rozwiązywał spółkę celową, a jedyny wyjątek od zasady sformułowanej w art. 11 ust. 1 znalazł się w art. 11 ust. 3. Niemniej, jeżeli przeczytamy art. 11 ust. 1, stwierdzimy, że został on sformułowany w taki sposób, że wynika z niego, iż Skarb Państwa nie będzie musiał rozwiązywać spółki. Wyraźnie jest tam napisane, że Skarb Państwa może rozwiązać spółkę, ale nie musi w sytuacjach, które są wskazane w pkcie 1 i 2. Może się więc zdarzyć, że przepis będzie interpretowany w ten sposób: pomimo spełnienia przesłanek, o których mowa w art. 11 ust. 1 pkt 1 i 2, Skarb Państwa nie rozwiąże takiej spółki. Poza tym, to jest niekonsekwencja, jeżeli spojrzymy na ust. 3 w art. 11. Bo skoro tutaj jest wyjątek, to trzeba założyć, że w ust. 1 jest zasada.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 11 ust. 3. Posłużono się w tym przepisie zwrotem, który jest niedoprecyzowany, mianowicie “właściwy podmiot”. Z analizy przepisów ustawy można domniemywać, że chodzi tutaj o jeden z podmiotów wskazanych w art. 17 ust. 2 i art. 17 ust. 1 i 2, niemniej nie wynika to wprost z tego przepisu. Konieczne jest dokonanie wykładni art. 11 ust. 3.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 12. Proszę państwa, art. 12 został sformułowany dosyć niezręcznie, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 12, to jest uwaga szósta. Rodzi się pytanie, czy wolą ustawodawcy jest to, aby posiadanie przez Skarb Państwa albo jednostkę samorządu terytorialnego tylko części udziału w spółce celowej wystarczało do tego, aby do tej spółki stosować przepisy omawianej ustawy. Bo z tego przepisu wynika wyraźnie, że w przypadku zbycia całego udziału – jeżeli jest to jeden udział – bądź też wszystkich udziałów spółka traci prawo do bycia traktowaną jak spółka celowa w rozumieniu niniejszej ustawy. Nie wiem, czy taka była wola ustawodawcy.

Jeżeli chodzi o art. 21, wyrażałem wątpliwość co do jego interpretacji. Dotyczy on odesłania do art. 5 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Pani minister zapewniła mnie, że przepis ten będzie interpretowany zgodnie z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz zgodnie z przepisami wspólnotowymi. W związku z tym ten przepis ma charakter jedynie deklaratoryjny, wskazuje pewną możliwość, która tak czy inaczej wynikała z ustawy – Prawo zamówień publicznych. Biuro Legislacyjne zasugerowało skreślenie tego przepisu jako przepisu jedynie o charakterze informacyjnym, niewnoszącym żadnej nowości normatywnej do ustawy.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 36 ust. 1 i 2. W przepisie tym zdecydowanie ograniczono możliwość stwierdzenia nieważności decyzji o pozwoleniu na budowę, wydanej w związku z realizacją przedsięwzięcia Euro 2012. Formalnie taka możliwość istnieje, ustawodawca ją przewidział, niemniej warunki, terminy, jakie zostały zaproponowane w tej ustawie, powodują, że to uprawnienie przestaje być realne i tak naprawdę sąd czy organ odwoławczy za każdym razem będzie musiał stwierdzać wydanie decyzji niezgodnie z przepisami prawa, a nie nieważność decyzji, jak to powinno być. W związku z tym może istnieć niebezpieczeństwo, że te przepisy będą kwestionowane pod względem konstytucyjnym. Po pierwsze, że są niezgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego, a po drugie, że są niezgodne z zasadą proporcjonalności, o której mowa w art. 31 ust. 3 konstytucji. Co więcej, w art. 36 ust. 2 posłużono się kodeksowym pojęciem orzeczenia sądu, mianowicie stwierdzono, że sąd administracyjny może stwierdzić jedynie, że decyzja narusza prawo z przyczyn wyszczególnionych w art. 145 lub 156 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. W kodeksie postępowania administracyjnego oraz w ustawie – Prawo postępowania przed sądami administracyjnymi nie mówi się o orzeczeniu stwierdzającym, że decyzja narusza prawo, mówi się natomiast o orzeczeniu stwierdzającym wydanie decyzji z naruszeniem prawa. W związku z tym, zgodnie z §9 i 10 zasad techniki prawodawczej, ustawodawca powinien posługiwać się sformułowaniami i definicjami, które zostały przyjęte w ustawie podstawowej dla danej dziedziny spraw, a mianowicie: w kodeksie – w tym wypadku, albo ustawie określonej jako prawo. To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, witam panów senatorów, którzy przyszli w trakcie posiedzenia komisji. Muszę powiedzieć, że przekroczyliśmy już 50% frekwencji, tak że dobrą tradycję naszej komisji podtrzymaliśmy.

Proszę państwa, rzeczywiście jest problem, czy te poprawki powinniśmy zgłosić. Zanim jednak rozpoczniemy debatę na ten temat, poproszę pana ministra o odniesienie się do nich.

Bardzo proszę.

Może przedstawię się panom senatorom, którzy teraz przyszli. Maciej Janicki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki.

Dziękuję serdecznie Biuru Legislacyjnemu. Jak widzę, to już nasze trzecie starcie w komisjach senackich. Oczywiście uwzględniamy ciężką pracę Biura Legislacyjnego i wnikliwą analizę przepisów naszej ustawy, jednakże z tymi wątpliwościami czy zastrzeżeniami nie do końca możemy się zgodzić.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą charakteru ustawy, czyli tego, że w rozporządzeniu będzie określony jej przedmiot, a sama ustawa tego nie określa, trudno się z tym zgodzić. Jak panowie senatorowie wiedzą, intencją tej ustawy było ułatwienie procesów inwestycyjnych, ułatwienie i skrócenie procesów administracyjnych, możliwość tworzenia podmiotów, które prowadziłyby przedsięwzięcia Euro. To wszystko jest w ustawie, ustawa to opisuje, wskazuje jak podmioty czy samorządy, które są zobowiązane do przeprowadzenia Euro, miasta gospodarze mogą zawierać umowy ze spółkami celowymi, opisuje kwestie powoływania tej spółki, kwestie wykonywania przez nią zadań, to wszystko znajduje się w tej ustawie. Rada Ministrów zostanie zobowiązana tą ustawą tylko do określenia katalogu przedsięwzięć Euro, do których przepisy ustawy będą miały zastosowanie. Tak że, naszym zdaniem, ma to charakter raczej posiłkowy, uzupełniający, a cała procedura, zasady są określone w tej ustawie.

Kwestia druga, dotycząca art. 8 ust. 2. Wykonuje wyłącznie prezydent miasta. Chodzi o to, że spółki celowe może tworzyć nie tylko minister sportu i turystyki, lecz także samorządy miast gospodarzy mogą je powoływać. I tu jest odesłanie do tego, że te uprawnienia wykonuje organ wykonawczy gminy, czyli prezydent, a nie rada gminy. Ten przepis ma charakter określający, wskazując, kto w tym momencie wykonuje uprawnienia. Takie przepisy są również w ustawie o gospodarce komunalnej, tak że tutaj jakby nic nowego nie wprowadzamy.

Uwaga kolejna, trzecia, dotycząca art. 9, czyli kwestii powoływania rady nadzorczej. Skład rady nadzorczej spółek celowych, mówimy o dwóch spółkach celowych, określi minister sportu i turystyki. Tutaj jest tylko wskazanie, że trzech członków rady nadzorczej będzie zgłaszał właściwy minister, tak że w momencie powołania spółki minister sportu i turystyki określi liczbę osób oraz wskaże te osoby, które będą członkami tej spółki.

Uwaga czwarta. Czy w przypadku nienależytego wykonania zadań przez spółkę Skarb Państwa może ją rozwiązać? Oczywiście minister sportu i turystyki, który wykonuje zadania, w tym wypadku Skarbu Państwa, oceniając działanie spółki, w wypadku nienależytego wykonywania przez nią zadań rozwiąże ją. Nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, bo w przypadku ministra sportu to będą tylko te dwie spółki i mam nadzieję, że one będą prawidłowo wykonywać swoje przedsięwzięcia. Zawsze jednak organ nadzorczy sam ocenia sytuację, prawidłowość działania spółki i podejmuję decyzję o jej rozwiązaniu lub nierozwiązaniu.

Uwaga piąta, do art. 11 ust. 3. Jak pan mecenas stwierdził, z całej ustawy wynika, o jaki podmiot chodzi i o jakim podmiocie w tym artykule mówimy.

Uwaga szósta, dotycząca art. 12. Oczywiście intencją ministra sportu i turystyki jest to, żeby przepisy tej ustawy mogły stosować spółki, w których Skarbu Państwa będzie miał 100% udziałów.

Uwaga siódma, kwestia odwołania się do art. 5 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Zgadzam się Biurem Legislacyjnym, że ten przepis należy czytać wprost, że jest tu odwołanie do tego artykułu, który wskazuje drogę podmiotom, jak mają prowadzić przedsięwzięcia Euro. Taka jest intencja ustawodawcy, co zresztą Biuro Legislacyjne potwierdziło.

Kwestia art. 36. W tym wypadku nie możemy się zgodzić z Biurem Legislacyjnym. Tu są dwie uwagi. Pierwsza polega na tym, że nie można stwierdzić nieważności decyzji. Można stwierdzić nieważność decyzji, o czym mówi ust. 1, jeżeli złoży się wniosek w ciągu czternastu dni. Celem tej ustawy jest właśnie skrócenie terminu. Ja wiem, że to są krótkie terminy, które rzeczywiście odbiegają od norm ogólnie przyjętych w kodeksie postępowania administracyjnego, ale ta ustawa miała właśnie tego dotyczyć, skrócenia procedur, skrócenia terminów.

I druga uwaga, dotycząca stwierdzenia “decyzja narusza prawo”, zamiast kodeksowego “wydanie decyzji z naruszeniem prawa”. Ale tutaj odsyłamy do odpowiednich przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, które rzeczywiście będzie się tutaj stosować i będą one regulowały tę kwestię w sposób precyzyjny. Tak że z tymi uwagami strona rządowa nie może się zgodzić i ich nie przyjmuje.

Panie Ministrze, stwierdzenie, że ich nie przyjmuje, jest może trochę niefortunne. Raczej byśmy oczekiwali wyrażenia, jaki rząd ma do nich stosunek czy ewentualnie zasugerowania, że one są niekonieczne itd.

Ministerstwo Sportu i Turystyki prosi Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy bez uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zanim rozpoczniemy debatę, myślę, że będzie dobrze, jeśli pani naczelnik odniesie się w szczególności do tego art. 21, bo tam jest chyba problem, to jest niejasne.

Bardzo proszę.

Andrzela Gawrońska, Urząd Zamówień Publicznych.

Chciałabym podzielić stanowisko zawarte w opinii UKIE. Zresztą pani minister Jakubiak na posiedzeniu poprzedniej komisji wyjaśniała, że przepis, tak jak pan minister tutaj powiedział, ma charakter informacyjny i oznacza tylko tyle, że art. 5 będzie odpowiednio stosowany do usług. I należy go czytać z tak zwanym wspólnym słownikiem zamówień, nie będzie dotyczył wszystkich rodzajów przedsięwzięć. Tak więc przy takim rozumieniu tego przepisu oraz z wątpliwościami, które wyraził Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Urząd Zamówień Publicznych podziela to stanowisko i nie zgłasza żadnych uwag. Wyjaśnienia pani minister, pana ministra wobec wątpliwości Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zadowalają nas, że tak powiem, i uspakajają, że nie dojdzie do naruszenia przepisów prawa wspólnotowego. Dziękuję.

Nasz problem polega na tym, że my raczej stanowimy prawo pisane, a nie mówione i stąd jakby te wyjaśnienia i komentarze słowne mają charakter nieobligatoryjny. I z tego względu jednak oczekiwałbym jasnego stanowiska, czy to, co jest zapisane, gwarantuje to, co pani powiedziała, bo jeżeli budzi wątpliwości, to znaczy, że ten zapis jest nieprecyzyjny.

Powiem tak. Zapis jest o tyle nieprecyzyjny, o ile może wywoływać wątpliwości co do zakresu stosowania art. 5 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Nie wiem, czy panowie senatorowie mają opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Urząd stwierdził, że projekt jest zgodny z prawem wspólnotowym, natomiast wyraził wątpliwość co do przepisu art. 21 i przedstawił dwa warianty jego interpretacji. Uznał, że w przypadku stosowania tego przepisu w ten sposób, że będzie on miał zastosowanie tylko do usług tak zwanych niepriorytetowych, określonych w art. 5 ustawy – Prawo zamówień publicznych, i tylko do tego katalogu usług, wszystko będzie w zgodzie z przepisami prawa wspólnotowego. I w takim zakresie przepis ma charakter informacyjny, co zresztą podkreślał pan mecenas. Przyjęcie natomiast takiej interpretacji przepisu, że spółki celowe będą stosować art. 5 do wszelkiego rodzaju przedsięwzięć, czyli dostaw, usług i robót budowlanych, może prowadzić do naruszenia prawa wspólnotowego, a w konsekwencji środki pochodzące z Unii, które ewentualnie byłyby wykorzystywane do tego rodzaju przedsięwzięć, mogłyby zostać zablokowane. Tak więc Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyraził te dwie wątpliwości, ale jak powiedziałam, po wyjaśnieniach pana ministra, pani minister, interpretacja jest taka, jaką przedstawiono w jednym z wariantów opinii UKIE i w konsekwencji nie prowadzi to do naruszenia prawa wspólnotowego.

Projekt ustawy był rządowym projektem, trudno więc prezentować tutaj jakieś odmienne stanowisko. Tak naprawdę podzielamy te wątpliwości, tak jak powiedziałam, co do interpretacji tego przepisu, mamy jednak nadzieję, że będzie on tak stosowany, że nie będzie żadnych naruszeń. Budzi on natomiast wątpliwości z punktu widzenia techniki prawodawczej i rozwiązań, ale myślę, że to jest kwestia wtórna i pozostawiam ją ocenie panów senatorów.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rzeczywiście jest taka wątpliwość, to znaczy na pewno nie ma tu zapisu, który literalnie byłby sprzeczny z tą dyrektywą i z tego zapisu trudno to jakoś wywodzić, dopiero daleko idąca interpretacja mogłaby to spowodować. Trudno mi to powiedzieć.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów, bo pań tu nie widzę, chciałby zadać pytanie czy też zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Mam pytanie odnośnie do art. 9. Opinia Biura Legislacyjnego była taka, że przepis ust. 2 jest niepotrzebny, bo ust. 3 określa, kto wchodzi… oczywiście ust. 3 i 4 określa, kto wchodzi w skład rady nadzorczej. Może źle to rozumiem, ale moim zdaniem w ust. 3 i 4 jest wyjaśnienie, które osoby muszą wchodzić w skład tej rady. To znaczy, mogą wejść w jej skład jeszcze inne, chyba że będzie ich pięć łącznie, no to wtedy… W ust. 4 wymieniono pięć osób, to wiadomo, natomiast w ust. 3 trzy osoby, tak że sformułowanie, że nie więcej niż pięć, wydaje mi się jasne.

Ale mam jedną wątpliwość. Wydaje mi się, że zdecydowanie w art. 11 nie powinno być sformułowania, że Skarb Państwa rozwiązuje spółkę celową. Przeczytajmy pkt 2. Jeżeli by się okazało, że spółka celowa wykonuje większość zadań należycie, a tylko niektóre nienależycie, to może należałoby raczej zmienić zarząd spółki czy radę nadzorczą, a nie ją rozwiązywać. Tymczasem, gdybyśmy przyjęli rozwiązanie proponowane przez Biuro Legislacyjne, to Skarb Państwa musiałby rozwiązać spółkę, jeżeli tylko w części nienależycie by wykonywała pewne zadania. Wydaje mi się, że to zdecydowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w tej chwili jest zapis, że może rozwiązać, a Biuro Legislacyjne proponuje, żeby zastąpić to sformułowaniem “rozwiązuje”. Wydaje mi się, że to sformułowanie jest zbyt daleko idące. Takie wątpliwości pozwalam sobie zgłosić.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli można, w tym momencie zgłosiłbym wniosek. Muszę powiedzieć, że po dwukrotnej analizie uwag Biura Legislacyjnego wydaje się, że rzeczywiście większość z nich jest może nadmiarowa i przesadnie precyzująca.

Jeśli chodzi o ten art. 9, nie chciałbym tutaj rozbudowywać tej “poezji”, ale rzeczywiście mam poważną wątpliwość. Bo jednak w zasadzie nie mamy wskazania, kto deleguje pozostałe dwie osoby, jeśli chodzi o ten ust. 3, nie ma takiego wskazania. Jeśli nawet byłoby napisane “w skład rady nadzorczej wchodzą między innymi”, dałoby to możliwość zgłoszenia dwóch osób, ale nadal nie wiedzielibyśmy, przez kogo. Tak więc rzeczywiście widzę tu pewien mankament i wydaje mi się, tak jak tu powiedziano, że należy dopisać “pozostałe osoby zgłoszone przez ministra sportu”. I to wtedy sprawa byłaby jasna.

Pozostałe poprawki nie są konieczne, aczkolwiek nie ukrywam, że jeśli chodzi o to prawo zamówień publicznych, też nie mam tu do końca takiej jasności.

Co do spraw proceduralnych. Jeśli Senat nie podzieli naszych uwag, to jedynym, że tak powiem, kłopotem wynikającym z tego, że te poprawki zgłosiliśmy, będzie wspólne posiedzenie trzech komisji w trakcie obrad Senatu. Może też się zdarzyć, kiedy ktoś na sali Senatu zgłosi poprawki i wtedy także powinno się odbyć takie wspólnie posiedzenie trzech komisji. No jeszcze wszystko przed nami.

Patrzę na zegar, bo wiem, że niektórzy chcieliby jeszcze obejrzeć mecz. Nie jest to jednak okoliczność jakoś tam ponaglająca.

Pan senator Ludwiczuk, bardzo proszę.

Myślę, że dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że dyskutowanie nad art. 9, czy rada nadzorcza liczy nie więcej niż pięć osób i czy to jest adekwatne do ust. 3 art. 9, niczego tu nie zmienia. Podzielam stanowisko pana senatora Andrzejewskiego…

(Głos z sali: Alexandrowicza.)

…Alexandrowicza, tak, przepraszam …że ten zapis w zasadzie niczego nie zmienia. Wiadomo, że liczba członków rady nadzorczej spółki celowej powołanej przez Skarb Państwa nie może przekroczyć pięciu osób. Wykładnia jest w ust. 3, który mówi, że trzy osoby są ze wskazań właściwych ministrów: czy do spraw finansów publicznych, czy do spraw Skarbu Państwa. Ten katalog jest otwarty i w każdej chwili można te dwie osoby powołać. Myślę, że podmiot powołujący spółkę celową, czyli Skarb Państwa również wskaże dodatkowe dwie osoby. Jest to otwarty katalog.

Więcej natomiast uwag Biura Legislacyjnego…

Panie Senatorze, gdzie jest wskazane, kto może zgłosić dwie inne osoby?

To jakby nie ma znaczenia. Powołującym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marian Miłek: Czy można jedno słowo wyjaśnienia?)

Ale ja jeszcze nie skończyłem, Panie Senatorze.

W spółkach Skarbu Państwa jest tak, że rzeczywiście trzy osoby są powoływane przez ministra sprawującego nadzór, a dwie osoby są wybierane z grona pracowników i być może tutaj został przeniesiony ten zapis.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie, nie ma takiego zapisu.)

Ale może on dotyczy spółek handlowych i obowiązuje. Być może tu nie ma luki, tylko jest jak gdyby milczące odniesienie do kodeksu spółek handlowych.

Przeszkodziliśmy panu senatorowi Ludwiczukowi…

(Senator Roman Ludwiczuk: No właśnie.)

…za co go przepraszam i przekazuję mikrofon.

Dziękuję bardzo.

Słuchając tego, co pan minister nam powiedział, z całym szacunkiem dla Biura Legislacyjnego, przychyliłbym się do tego, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez żadnych poprawek. Jesteśmy w lekkim niedoczasie, mam tu na myśli całą procedurę związaną z organizacją mistrzostw Europy w 2012 r., i nie budzą we mnie emocji problemy związane z art. 21 czy z art. 36. Jeśli bowiem nie ograniczymy terminu składania tych odwołań, to jak wiadomo, będzie się to ciągnęło miesiącami, bo w zasadzie niejednokrotnie ich składanie opiera się na zasadzie złośliwości. W związku z tym, dla dobra organizacji przedsięwzięcia, jakim jest Euro 2012… Już nie będę mówił o wywłaszczeniach o innych rzeczach, bo mieliśmy przykład budowy drogi A1, jeśli dobrze pamiętam, za Świeciem. Jedna osoba spowodowała kilkumiesięczny postój w budowie tej drogi. Tak więc uważam, że dla dobra tego przedsięwzięcia powinniśmy przyjąć tę ustawę, tak jak poprzednie komisje, bez zgłaszania żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Nie wiem, czy wolno mi to skomentować w taki sposób: opozycja popiera rząd. Ale bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Jeszcze ad vocem.

Proszę mnie nie traktować jako opozycji, bo jesteśmy senatorami, rozmawiamy tutaj o tym, co chcemy zrobić dla Polski. Opozycja popiera absolutnie wszystko, co można poprzeć, czyli to, co ma ręce i nogi.

Jak państwo wiecie, nigdy nie wygłaszałem takich komentarzy, to mi się raz zdarzyło, za co przepraszam.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym skierować pytanie do panów z ministerstwa.

Czy w zakres merytoryczny funkcjonowania tych spółek wchodziłaby również realizacja zadań dotyczących infrastruktury drogowej i kolejowej, czyli transport, a zwłaszcza budowa dróg?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o kwestię tej rady nadzorczej i tych pięciu osób, zgodnie z art. 8 ust. 1 uprawnienia właścicielskie w stosunku do spółek celowych wykonuje minister sportu i turystyki. To on powołuje spółkę, on powołuje członków rady nadzorczej, i on może powołać do pięciu osób, w tym do trzech wskazanych przez właściwych ministrów. Czyli może powołać trzy osoby, może powołać cztery, może powołać pięć osób. I w związku z tym w wypadku powołania więcej niż trzech osób będzie powoływał kandydatów od siebie, że tak powiem. Tak że uprawnienia właścicielskie wykonuje minister sportu i turystyki i on powołuje tę radę nadzorczą z osób wskazanych przez właściwych ministrów, w przypadku trzech osób, i on decyduje o liczbie tych osób. Może ich być nie więcej niż pięć. Jak rozumiem, nie mniej niż trzy osoby, bo tak chyba by z tego wynikało.

Kwestia rozwiązania spółki celowej. Oczywiście zgadzam się tu z panem senatorem i serdecznie dziękuję za poparcie. Należy tu mieć na uwadze nie tylko te rozwiązania, które polegają na tym, że minister może powołać te osoby. Bo rzeczywiście uchybienia mogą być różnego stopnia. Należy także mieć na uwadze to, że minister właściwy, czyli minister sportu i turystyki zawrze umowę z tymi dwiema, w przypadku Skarbu Państwa, spółkami celowymi. Będą w niej określone zasady prowadzenia inwestycji, spraw związanych z przedsięwzięciem Euro.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, oczywiście zgodnie z art. 1 ust. 3 wyłączone są z ustawy kwestie dróg państwowych i kolejowych o państwowym znaczeniu, czyli nie stosuje się ustawy do tych dróg największych: krajowych autostrad i dróg ekspresowych. Na podstawie tej ustawy to samorządy będą mogły prowadzić drogi o charakterze miejskim, lokalnym. Bo stadion musi mieć drogi dojazdowe i innego typu infrastrukturę. I tutaj ta ustawa będzie miała zastosowanie.

Trzeba sobie wyobrazić naszą ścianę wschodnią, możliwości dojazdu na Ukrainę. Będą potrzebne przynajmniej trasy szybkiego ruchu, których tam nie ma. Czy naprawdę to jest wyłączone z tego projektu? Aż nie chce się wierzyć. Jak będzie można tam dojechać? Cóż z tego, że będą drogi z miasta, jeśli nie będzie jak do tego miasta dojechać. Będzie tam straszny tłok w tym czasie, jeśli się tego nie zdąży zrobić w terminie. Nie wiem, czy pan kiedyś tam był i zna te tereny, bo ja stamtąd pochodzę. Coś mi tu nie gra, Panie Ministrze.

Poza tym, mamy jedną ustawę o spółkach specjalnego przeznaczenia, nie wiem, czy braliście to państwo pod uwagę, i ja nie widzę żadnych korelacji projektu z tą ustawą. Przecież można by to jakoś sprzęgnąć, żeby te spółki celowe realizowały także te zadania. Takiej korelacji nie widzę. Dlaczego jej nie ma? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolicie, to dam komentarz odnośnie do tego, o czym powiedział pan senator Miłek, czyli powiązania art. 8 i 9.

Rzeczywiście w art. 8 mówi się, że uprawnienia ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa wykonuje minister do spraw kultury fizycznej i sportu. I można byłoby domniemywać, że ten zapis art. 9 ust. 3 jest interpretowany w tym zakresie, ale proszę zwrócić uwagę, że ust. 4 precyzuje: jedna osoba, jedna osoba, trzy osoby. A zatem w tym sensie ust. 3 też jakby sugeruje, że to jest: jedna osoba, jedna osoba, jedna osoba, i koniec. I tu jednak bym się upierał, że to nie do końca jest tak.

Myślę, że pan senator Biela oczekuje na komentarz czy odpowiedź, dlatego bardzo proszę pana ministra o wypowiedź na ten temat.

A, jeszcze jedna sprawa. Rozumiem, że padł wniosek pana senatora Ludwiczuka, ale ponieważ jest to wniosek merytoryczny, a nie formalny, nie wymaga nagłego głosowania, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest wniosek merytoryczny. Nie zgłosił, ażeby przejść do jego przegłosowania, a to jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię budowy dróg, to jak już stwierdziłem na wstępie, ta przedmiotowa ustawa nie załatwia wszystkich spraw, ona prowadzi do ułatwień w tych najważniejszych sprawach bezpośrednio związanych z Euro 2012. Nie znaczy to, że prace rządu nie obejmują innych spraw. W wypadku dróg krajowych i autostrad rząd przygotowuje plan, program budowy dróg na lata 2008–2012, w którym sieć tych dróg ekspresowych i autostrad zostanie wskazana i będą tam określone etapy budowy i z jakich źródeł będą one finansowane. I oczywiście w stosunku do tych dróg ekspresowych i autostrad ustawy się nie stosuje, albowiem, pan senator zwrócił na to uwagę, inne przepisy regulują te kwestie. Zresztą na tym posiedzeniu Senatu będą rozpatrywane te przepisy, kwestie związane chyba z ułatwieniami w procesie inwestycyjnym w odniesieniu do tych kategorii dróg. Te przepisy będą miały zastosowanie właśnie do innych dróg, budowanych przez samorząd, lokalnych dróg w mieście, które ułatwią dojazd do infrastruktury. Drogi, które mają połączyć największe miasta, miasta organizatorów, będą uwzględnione w tym programie krajowym i będą się do nich odnosiły przepisy dotyczące budowy dróg, które opracowało Ministerstwo Transportu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister mówi, że teraz już mamy ustawy, Panie Senatorze. W skrytkach jest ich cała sterta.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jedną ustawą w tym zakresie zajmie się teraz Senat. Wiem o tej jednej, bo mam akurat opinię kolegi Piotra Magdy do tej ustawy. To jest ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, która dodaje do ustawy o transporcie kolejowych rozdział 2b, normujący szczegółowe zasady i warunki przygotowania inwestycji dotyczących linii kolejowych o znaczeniu państwowym, w tym warunki lokalizacji nabywania nieruchomości na ten cel oraz organy właściwe w tych sprawach, między innymi na potrzeby Euro. Wiem, że ta ustawa jest przygotowana.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że chwila już dojrzała, żebyśmy się odnieśli do wniosku, który złożył pan senator Ludwiczuk. Innych wniosków nie było, jest jeszcze parę chwil, żeby je zgłosić. Jeśli nie, to poddam ten wniosek pod głosowanie.

Ponieważ nie ma innych wniosków, podaję pod głosowanie wniosek pana senatora Ludwiczuka o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, kusi mnie, ażeby na sprawozdawcę zgłosić pana senatora Ludwiczuka, który złożył ten konstruktywny wniosek, ale pan senator jest bardzo zajęty organizowaniem komisji sportu i nie wiem, czy możemy mu zakłócać tę aktywność.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że to nie jest złośliwość. Chciałbym pana poinformować, że jako prezes Polskiego Związku Koszykówki jutro udaję się na finał do Madrytu, trzydniowy finał. W związku z tym, że za dwa lata organizujemy w Polsce mistrzostwa Europy w koszykówce – i do tego ustawy specjalnej nie przygotowaliśmy, chociaż może to błąd – muszę być tam obecny, tym bardziej że jedzie kilka osób związanych z organizacją tych mistrzostw. I dlatego bardzo przepraszam, ale nie mogę przyjąć tego wyróżnienia.

Miej mnie za usprawiedliwionego, tak było napisane.

Pan senator Kraska, tak? Bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałbym wprowadzić jakiś miły nastrój, na wypadek gdyby się okazało, że to jest nasze ostatnie oficjalne spotkanie w tym gronie, żebyśmy mieli jakieś sympatyczne wspomnienia.

Proszę państwa, pozostaje mi zamknąć posiedzenie komisji, podziękować panu ministrowi i pani naczelnik, państwu dyrektorom, panom senatorom, panu legislatorowi, pani Elżbiecie i panu Stanisławowi. No i do zobaczenia, może tak bym sympatycznie i z nadzieją zakończył. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.