Zapis stenograficzny (881) z 59. posiedzenia

Komisji Nauki i Edukacji

w dniu 3 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat aktualnych problemów systemu oświaty i planów na najbliższą przyszłość.

Witam serdecznie pana ministra, pana marszałka, pana profesora.

Czy już wszyscy wrócili z korytarza?

(Głos z sali: Senatorowie Platformy opuścili posiedzenie komisji.)

(Minister edukacji narodowej Ryszard Legutko: Spotkali mnie po drodze, powiedzieli, co o mnie myślą...)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, powiem tak, z jednej strony bardzo się cieszę, że gościmy pana ministra, z drugiej strony jest mi trochę niezręcznie, bo jest nas zaledwie siedem osób, to jest prawie połowa składu komisji. Muszę powiedzieć, że przez te półtora roku nie udało nam się namówić pana Giertycha do tego, żeby nas odwiedził, w zasadzie dość częstym gościem był pan minister Sławiński, czasami pan minister Kłosowski i raz chyba była pani Romańczuk, i to koniec. W ubiegłym roku z okazji rozpoczęcia roku szkolnego w Wadowicach, gdy był tam pan premier z księdzem kardynałem Dziwiszem, spotkałem się z panem ministrem Orzechowskim i wtedy zarzekał się, że przyjdą do nas z panem Giertychem, ale jakoś bez efektu. Dlatego bardzo się cieszymy z tego spotkania. Wielu z nas tu obecnych przeżywało, myślę, ten moment, kiedy pan został powołany na funkcję ministra, ponieważ przez te dwa lata jakoś się tu zżyliśmy i mieliśmy okazję się poznać. Chcieliśmy, żeby to spotkanie... Wiemy, że pan minister się spieszy do telewizji, tak?

(Minister edukacji narodowej Ryszard Legutko: Spokojnie.)

Zatem mamy chwilę. Chcieliśmy tak na spokojnie, w trybie trochę seminaryjnym, nasza komisja miała już kilka spotkań seminaryjnych, porozmawiać o aktualnych problemach systemu oświaty, o planach na najbliższą przyszłość.

Wiemy, że przyszłość jest, można powiedzieć, trochę niezdefiniowana. Teraźniejszość jest bardzo zdefiniowana, stan obecny jest bardzo zdefiniowany, My bardzo intensywnie śledziliśmy to, co się działo w oświacie, muszę powiedzieć, że z jednej strony pod kątem propozycji pana ministra Giertycha, które w większości popieraliśmy, aczkolwiek forma ich ogłaszania, manifestowania była dla nas nie do przyjęcia i częstokroć podważała wiarygodność tych pomysłów, a z drugiej strony ważnym elementem była uchwała Senatu o wychowaniu, która wzbudziła tyle emocji, chyba niepotrzebnych, bo zmierzała ona w zupełnie innym kierunku. Muszę powiedzieć, że był to pretekst do przeprowadzenia chyba czterech posiedzeń komisji, w tym dwóch bardzo długich, nocnych, na których bardzo obszernie rozmawialiśmy na temat wychowania z głównym przesłaniem takim, że wychowanie to nie tylko szkoła, to nie tylko rodzina, kościół i szkoła, ale dużo, dużo więcej.

Chciałbym poprosić pana ministra, żeby skierował do nas parę słów, a potem byśmy w formie, nie wiem, pytań, choć wolałbym raczej, żeby była to forma rozmowy czy dyskusji, mogli wymienić poglądy na ten temat.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko powiem, że oczywiście z senatorami z Platformy to był żart, bo oni mają zebranie klubu, sumitowali się, przepraszali, ale jestem z niektórymi z nich umówiony na indywidualne spotkania.

Proszę państwa, może na początku zadam takie pytanie. Jak dalece upubliczniane są posiedzenia komisji? Można mówić szczerze, tak?

Ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że staram się te posiedzenia prowadzić w dość swobodnej formie i przez pierwszy rok nie miałem świadomości, że stenogram publikowany jest w internecie...

(Minister edukacji narodowej Ryszard Legutko: Aha, jest, racja, rzeczywiście, jest.)

Jednak myślę, że to nie spowodowało zmiany, jak państwo zauważyli, w moim zachowaniu. Myślę, że dopóki nie mówimy tu niczego złego, ani nie mówimy brzydko, dopóty ktoś, kto zdobędzie się na przeczytanie stenogramu... Chyba że media - to jest jedyny taki element - ale nie zdarzyło się, żeby coś istotnego zostało wyciągnięte. Jednocześnie były pozytywne przykłady, bo na przykład "Gazeta Szkolna" zwróciła się do mnie z prośbą o rozmowę właśnie dzięki temu, że w stenogramie znaleźli coś sympatycznego.

Dobrze, rozumiem.

Proszę państwa, wszyscy wiemy, że oświata to jest nie tylko problem techniczno-koncepcyjny, ale także problem polityczny, powiedzmy, że takie bardziej drażliwe wątki pominę.

Moje ogólne wrażenie jest takie. Jeśli chodzi o resort, to zastałem go w stanie pewnej dezorganizacji wynikającej z nadmiaru pomysłów poprzedniego ministra i z dość szczególnego sposobu zarządzania tym resortem, budynkiem i ludźmi znajdującymi się w tym budynku. Spuścizną są złe stosunki z rozmaitymi środowiskami, na przykład ze środowiskiem akademickim, ale myślę, że to dość łatwo odbudować.

Moja sytuacja jest oczywiście trudna, dlatego że przyszedłem w takich okolicznościach, kiedy toczy się bardzo intensywna walka partyjna, medialna, a wszystko zmierza do wyborów. Prowadzi to do tego, że jest małe zainteresowanie oświatą. My planowaliśmy dużą konferencję prasową, zresztą przygotowaliśmy dużą konferencję prasową - uważam, że została ona bardzo dobrze przygotowana, z prezentacją, z efektami multimedialnymi - kłopot w tym, że przygotowaliśmy ją na czwartek, a w czwartek wyszła sprawa Kaczmarka, wobec tego oczywiście dziennikarze przyszli, ale do mediów kompletnie się to nie przebiło, zero wpływu.

Jest to trudne z uwagi na okoliczności, ale staramy się pracować na trzech, powiedziałbym, prędkościach. Pierwsza prędkość dotyczy tych spraw, które się nagromadziły i które wymagają natychmiastowego załatwienia, druga prędkość dotyczy spraw, które planujemy na dwa, trzy miesiące, a trzecia to jest rozpoczęcie działań, przygotowań do tego, co może mieć skutki długofalowe.

Jeśli chodzi o pierwszą prędkość, to trzeba było zakończyć sprawę z listą lektur, trzeba było podpisać rozporządzenie o podstawach programowych. Jedno, i drugie wywołało emocje nie tak duże, ale temu, że w ogóle one były, to się dziwię, przyznam. Może się nie dziwię, jestem już w tym wieku, że się nie dziwię, ale nie ma powodu do takich emocji. Jeśli chodzi o listę lektur, to przede wszystkim protestowali nauczyciele, chodziło o to, że za dużo, za długie i w ogóle. Zresztą niektóre z argumentów, które pojawiały się w prasie, były zdumiewające i zastanawiające. O klasyce, która tam się pojawiła, wyrażano się per starocie. Nauczyciele języka polskiego wyrazili się w ten sposób o książkach. Przyznacie państwo, że... Był też taki głos, jakaś nauczycielka powiedziała, że nie będzie respektować tej listy, ponieważ wysłała inny sygnał do rodziców, rodzice już kupili inne książki i nie będą się znowu wykosztowywać. Z tego, co rozumiem, książki w domu się pojawiły, jest problem, bo pojawiły się w domu książki. Ja myślę, że ta lista jest dobra i jeżeli nie będzie jakichś awantur politycznych, to ona powinna się ostać, to znaczy jedna czy druga pozycja może zostać wymieniona, ale myślę, że ta lista została stworzona według pewnej klarownej koncepcji i tylko awanturnictwo może doprowadzić do całkowitej zmiany tej koncepcji.

Jeśli chodzi o podstawę programową, to była tam awantura z matematyką, też kompletnie bezsensowna, ponieważ program matematyki został odchudzony, zważywszy na to, że matematyka będzie na maturze. Cały materiał jest w podręcznikach, nie trzeba wymieniać podręczników. Cóż, to są takie medialne komentarze, które zawsze się pojawiają.

Wyszła też sprawa, od której właściwie zacząłem, miałem świetny start, mam na myśli ocenę z religii, średnią uwzględniającą ocenę z religii. Od razu stałem się bohaterem, żeby nie Kaczmarek, Ziobro, Kaczyński, to byłbym numero uno, głównym szwarccharakterem. Sprawa rozwiązała się sama przez się. Dowiedziałem się, że wcześniej dokonano ustalenia na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i Episkopatu, więc nie zostawiło to dla mnie żadnego pola manewru. Ja wiem, że opinie w tej sprawie są podzielone, ale chciałbym powiedzieć, że gdy rozmawiamy nie o politycznym aspekcie, lecz o aspekcie merytorycznym, to dla nas aspekt merytoryczny wygląda w ten sposób. Albo ministerstwo czy państwo kontroluje program i standardy, wtedy to się może liczyć do średniej, albo nie kontroluje, a wówczas są wątpliwości, czy może się liczyć do średniej. Ja chciałem przesunąć termin podjęcia tej decyzji o rok, żeby te wszystkie sprawy porozwiązywać, a także zbadać, jak wygląda sytuacja z etyką w szkołach, bo to stwarza pewną nową rzeczywistość. W tej chwili ten problem nie istnieje, bo większość, ogromna większość uczniów chodzi na religię, jeśli jest etyka, to jest, a jeśli nie ma etyki, to jest kreska i uczniowie chodzą, dokąd chcą. Skoro mamy średnią, to już nie ma co... Stało się tak, jak się stało.

Jeśli chodzi o tę drugą prędkość, czyli sprawy na najbliższe trzy miesiące, to jest to nowelizacja ustawy o systemie oświaty, która w tym tygodniu, mam nadzieję, trafi pod obrady Komitetu Rady Ministrów. Dokonaliśmy tam pewnych zmian, powyrzucaliśmy różne zapisy, które wydały nam się mocno ekscentryczne. Uważam, że kwestia systemu kar i nagród, jak karać, jak nagradzać uczniów i za co, to nie jest materiał ustawowy, wyrzuciliśmy te zmiany kodeksu cywilnego i karnego. Zostawiliśmy dwie główne sprawy, godzinę bezpieczeństwa i to OWW, ale nieco przesunięte w czasie, z taką intencją, żeby to było rozwijane powoli. Nie ma być tak, że w jednym roku powstaje tysiąc ośrodków wychowania, bo nie chodzi o to, żeby zbudować domy i zatrudnić ludzi, ale żeby stworzyć dobre programy wychowawcze, takie, jakie mają gimnazja, i do tego pewne szczególne programy wychowawcze. Jest to coś, co wymaga empirycznego sprawdzenia, ponieważ w większości będą to programy autorskie, więc powinny być one sprawdzone.

W ramach drugiej prędkości mieści się też program nakierowany na zdolnych uczniów, właściwie dość prosty w swoich zasadach, wymagający pewnej oprawy prawnej, której przygotowanie nie powinno trwać dłużej niż dwa miesiące. Z grubsza polega to na tym, że chcemy zaangażować pracowników wyższych uczelni, tych młodszych, przede wszystkim doktorantów. Chodzi o to, żeby nauczyciele prowadzący w szkole kółka zainteresowań wyławiali najlepszych i aby z tych najlepszych stworzyć na wyższym poziomie, nie wiem, w mieście, w gminie czy w powiecie, takie superkółka, nad którymi opiekę przejmą doktoranci. Każdy, kto pracuje na wyższej uczelni, wie, że doktoranci mają pewien kłopot z rozliczeniem godzin, bo mają określone pensum i nie zawsze są dla nich zajęcia. Jeśli dojdzie do zgody, do porozumienia z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to te zajęcia będą mogły być rozliczane na uczelni. Będzie też jakaś opieka ze strony samodzielnych pracowników. Myślę, że jest to dobry pomysł. Oczywiście będzie się on w praktyce doskonalił, ale myślę, że sama idea wyławiania i wciągania młodych ludzi, już nie studentów, lecz z tego wyższego poziomu, jest dobra.

Jeśli chodzi o sprawy długofalowe, nad którymi chcemy rozpocząć pracę, a samo rozpoczęcie też wymaga czasu, to z konkretów, z którymi już się zdradziliśmy, to są zmiany dotyczące matury, przede wszystkim egzaminu ustnego z języka polskiego. Byłaby to rezygnacja z prezentacji, która jest niedobra, korupcjogenna i w ogóle nie prowadzi do sprawdzenia wiedzy z języka polskiego na maturze. Chcielibyśmy to zastąpić czymś w rodzaju egzaminu ustnego z kanonu lektur. To jest taki szczegółowy pomysł, ale wpisuje się on w problem niezwykle trudny, którego rozwiązanie jeszcze przed nami, więc będę tu wdzięczny za wszelkie możliwe wskazówki.

Mianowicie my nie chcemy obalać systemu 6+3+3. Nie chcemy z tego powodu, że po pierwsze, nie mamy armat, a po drugie, uważamy, że niedobrze jest mnożyć rewolucje w tak krótkim czasie. Ja nigdy nie byłem zwolennikiem systemu 6+3+3, wydaje mi się, że system 8+4 był lepszy, ale skoro teraz jest system 6+3+3, powstał on niedawno, to spróbujmy coś zrobić. Nadal pozostaje problem usytuowania gimnazjum w koncepcji programu, w koncepcji nauczania. Wygląda to tak. Jeśli gimnazjum ma być zwieńczeniem podstawówki czy rozszerzeniem podstawówki, to niech będzie częścią podstawówki, jeśli ma być związane z liceum, to niech będzie częścią liceum. Z liceum problem jest taki, że nauka trwa tam nie trzy lata, lecz dwa i pół roku, a poza tym nawet trzy lata to, jak się wydaje, za mało na realizację programu licealnego. Pojawia się problem, co zrobić, jak połączyć programy gimnazjum i liceum, żeby liceum stanowiło kontynuację. Tu jest problem natury praktycznej, otóż, nie wszyscy, którzy chodzą do gimnazjum, kontynuują naukę w liceum. Pod tym względem mamy, powiedziałbym, reakcje, opinie diametralnie sprzeczne. Są bardzo mocne głosy, które to wspierają i mówią, że na przykład przy nauczaniu historii można zacząć w gimnazjum od starożytności, przez średniowiecze i poprowadzić aż do oświecenia, a w liceum byłby XIX i XX wiek, wtedy zapewniony byłby pełny chronologiczny kurs historii, a nie zawracanie głowy z tym niby-problemowym nauczaniem historii. Nie ma czegoś takiego, jak problemowe nauczanie historii, ani na tym poziomie, ani na poziomie uniwersyteckim, nikt na poziomie uniwersyteckim nie naucza historii problemowo, to są pewne dodatki, a nie główny schemat. Są też głosy niezwykle krytyczne, argumentem jest na przykład to, że w gimnazjum młodzież jest jeszcze zbyt niedojrzała, wobec tego pojawia się propozycja dwóch lat gimnazjum i czterech lat liceum. To jest rozwiązanie, które, gdyby miało być przyjęte i ktokolwiek by to przeprowadzał, czy ja, czy mój następca, teraz czy kiedyś, a z pewnością to musi nastąpić, będzie mocno antagonizujące.

Stwierdziłem, że - to jest bardzo banalna konkluzja płynąca z mojego krótkiego doświadczenia - wszystkie sprawy, nawet najbardziej oczywiste, w tym środowisku są antagonizujące. Wielu nauczycieli, wielu uczniów, wielu rodziców, każdy ma opinię, a na edukacji, tak jak na piłce nożnej, wszyscy się znają, chyba jeszcze na medycynie, ale na piłce nożnej i na edukacji na pewno wszyscy się znają.

(Głos z sali: Ja się nie znam na piłce nożnej.)

(Głos z sali: Ale na edukacji tak?)

(Wesołość na sali)

Tak wygląda główny problem, którego rozwiązanie jest przed nami.

Jest jeszcze jeden niezmiernie ważny problem, który też chcemy jakoś ruszyć, to są te 3 miliardy euro, które są do wzięcia z funduszu, dokładnie 2 miliardy 700 milionów euro, 1 miliard dla ministerstwa, 1 miliard 700 milionów dla samorządów. Są one przeznaczone na edukację. Ministerstwo jakoś to pilotuje. My chcemy, żeby te pieniądze w miarę możliwości przeznaczane były jednak na nauczanie, a nie na, jak to powiedzieć delikatnie, zwłaszcza że to...

(Głos z sali: ...socjalne.)

Nie, nie, nie na sprawy socjalne, to w ogóle odpada, nie, pensje itd. to odpada, to jest...

(Głos z sali: A stypendia?)

Może tak. Chodzi o to, żeby to nie poszło na uczenie o uczeniu.

Szczególnie interesuje nas kilka spraw i trzeba to jakoś koncepcyjnie dobrze przygotować, żeby promować tego typu projekty, to znaczy zajęcia pozalekcyjne, czyli wszystkie chóry, kółka, teatrzyki, orkiestry, to, czym szkoła powinna być obudowana, jeśli ma być szkołą. Możliwe jest przeznaczenie na to pieniędzy. Jest także kwestia szkolnictwa zawodowego i szkolnictwa technicznego, czyli techników i szkół zawodowych. To jest to, co - jak państwo pamiętacie - jeszcze parę lat temu miało zniknąć. Otóż, to wcale nie znika, tylko się rozwija i przy otwartym rynku pracy jest teraz bardzo potrzebne. Nie wszyscy muszą mieć, tak to określę, wyższe ogólne wykształcenie na poziomie licealnym, nie jest to potrzebne, nie wszyscy, z bólem to przyznaję, mogą się uczyć greki i łaciny. Jest ogromne zapotrzebowanie właśnie na szkoły zawodowe i na to można wykorzystać pieniądze, a to jest realna społeczna potrzeba. To tyle, jeśli chodzi o ogólne informacje.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za ciekawe nakreślenie problemów, począwszy od systematyki trzech prędkości po błyskawiczną inwentaryzację problemów.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Szaleniec, potem pan senator Rau i pan senator Alexandrowicz, w takiej kolejności.

Proszę bardzo.

Przede wszystkim ubolewam nad tym, że się spóźniłem, ale utknąłem w korku, tak że bardzo przepraszam. Byłem bardzo ciekawy wypowiedzi pana ministra, ale szczegóły odczytam ze stenogramu.

Na podstawie tej części wypowiedzi pana ministra, której byłem świadkiem, zrodziły mi się takie pytania. Jeżeli chodzi o maturę, to podzielam zdanie pana ministra, że trzeba zrezygnować z prezentacji. Chciałbym wiedzieć, co w zamian. Czy jest jakaś propozycja? Czy będzie jakaś forma egzaminu ustnego, dzięki której nauczyciel będzie mógł zobaczyć ucznia i z nim porozmawiać? Wydawałoby się, że taka forma byłaby jednak potrzebna, ale ta dotychczasowa rzeczywiście była zła.

Drugie pytanie. Czy można prosić o więcej informacji o szkolnictwie zawodowym? Rzeczywiście była tendencja, która wskazywała na to, że szkolnictwo zawodowe ma zniknąć, a zwłaszcza szkoły zasadnicze. Jak pan minister to widzi, czy rzeczywiście będzie próba ich odtworzenia? Ja uważam, że w wielu przypadkach odtworzenie nie jest możliwe, polikwidowano pracownie, polikwidowano warsztaty i dzisiaj jest o to bardzo trudno, a na rynku pracy brakuje zwykłych pracowników, zwykłych robotników przeszkolonych do pracy, powiedziałbym, podstawowej. Tak że prosiłbym może o rozszerzenie tego wątku.

Kwestia zajęć pozalekcyjnych. Pan minister mówił o tym, że są środki i zostaną one przeznaczone, ale w przyszłości, tymczasem pan minister Giertych już z początkiem roku zapowiadał, że w ramach akcji "Bezpieczna szkoła" będą środki na zajęcia pozalekcyjne. Gdy pytaliśmy o to na posiedzeniach komisji, to mówił, że nie teraz, nie wiosną, nie latem, ale od 1 września środki na zajęcia pozalekcyjne na pewno będą. Właśnie rozpoczął się rok szkolny. W związku z tym mam pytanie, czy te środki są w kuratoriach, bo miało być to przekazywane chyba przez kuratoria.

Panie Ministrze, ciekaw też jestem pana zdania na taki temat. Ja uważam, że forma centralnego rozdziału tych środków jest bardzo niedobra. Wiem z doświadczenia w placówkach oświatowych w mieście, z którego się wywodzę, że wszystkie szkoły przygotowały programy, powysyłały do kuratorium, na Śląsku, z którego pochodzę, to jest kilkanaście tysięcy szkół. Pojawia się teraz pytanie, jak te programy ocenić i przyznać pieniądze na to czy tam, gdzie one powinny trafić, bo są warunki, są boiska, hale, pracownie, gdzie można te pieniądze spożytkować. Kuratoria nie są w stanie tych warunków ocenić. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby przekazanie tych środków samorządom w ramach dotacji celowej? Samorządy, mając pod opieką kilka, kilkanaście szkół, zdecydowanie lepiej wiedzą, jak te pieniądze podzielić, dobrze podzielić i racjonalnie je wykorzystać. Może na razie tyle. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Jeszcze zanim pojawił się minister Giertych, bo było to gdzieś tak na wiosnę 2006 r., na jakiejś konferencji organizowanej przez Sejmik Województwa Mazowieckiego poświęconej edukacji przedstawiłem opinię, za którą jakaś pani profesor pedagogiki chciała mnie zagryźć na miejscu. Powiedziałem mianowicie, że szkoła jest miejscem edukacji i nauki, a nie miejscem terapii i resocjalizacji. Jeżeli jakiś uczeń potrzebuje terapii lub resocjalizacji, to powinien trafiać do osób i instytucji, które są wyspecjalizowane w tym, żeby terapię lub resocjalizację prowadzić. Chociaż pani profesor chciała mi tam tętnicę przegryźć, to jednak większość praktyków edukacji i wychowania, która siedziała na sali, mam wrażenie, popierała raczej moje zdanie niż zdanie pani profesor.

Przy tym twierdzeniu upieram się stale i niezmiennie. Uważam, że rejonowe gimnazja, przynajmniej w dużych miastach, bo te znam - nie wiem, jak to jest w małych miejscowościach, przypuszczam, że może być lepiej, ale niewiele lepiej - gimnazja rejonowe w dużych miastach to pomnik porażki pedagogicznej, całkowitej porażki wychowawczej, pedagogicznej, praktyczna nauka hipokryzji i zakłamania, ponieważ w zdecydowanej większości młodzież w tych szkołach nie czuje się bezpiecznie, czuje się sterroryzowana przez nieliczną grupę młodzieży, która nie poddaje się żadnym pedagogicznym wysiłkom, która szkołę całkowicie lekceważy, która na uwagi nauczyciela odpowiada stekiem wyzwisk i stwierdzeniem, że jeżeli zostanie tknięta, to zaraz będzie proces sądowy. Ci uczniowie doskonale zdają sobie sprawę ze swoich praw. Są to uczniowie absolutnie niepodatni na działania pedagogiczne, rozkładający pracę wychowawczą i edukacyjną w poszczególnych klasach, a czasem w całej szkole.

W dawnych czasach różnie z tym sobie radzono. Regulamin szkolny pruski zalecał powściągliwe karcenie cielesne, ale ponieważ myślę, że w obecnej rzeczywistości nie ma warunków do przywrócenia powściągliwego karcenia cielesnego, to jedyne, co można zrobić, aby uratować zdecydowaną większość dzieci, która czuje się w gimnazjach sterroryzowana i podporządkowana tej garstce, to rzeczywiście je wyodrębnić.

Rozmaite pomysły miał minister Giertych, niektóre mniej trafne, niektóre bardziej trafne, w różny też sposób je prezentował, ale wydaje mi się, że ta myśl, którą on też sformułował, na pewno warta jest podtrzymania. Chodzi o to, abyśmy nie uczyli młodzieży zakłamania, bo to jest tak, że uczniowie widzą, że nauczyciele udają, że tych, którzy kierują pod ich adresem bluzgi, przekleństwa, nie widzą i nie słyszą, udają, że wystawiają im za coś oceny, i cieszą się, kiedy ci młodociani przestępcy opuszczą szkołę, przy powszechnej świadomości wśród reszty młodzieży, że ukończyli oni szkołę na zasadzie zupełnej fikcji w sensie wymogów związanych z oceną z zachowania i w sensie wymogów określających minimum, które potrzebne jest do uzyskania oceny pozytywnej.

Drugi problem: gimnazjum a liceum. Pan profesor, pan minister stwierdził, że raczej wolał system 8+4, teraz mamy system 6+3+3. Pytanie, co z tym zrobić. Ja przypomnę dla porządku, że przed wojną było to 4+8, oczywiście była siedmioklasowa szkoła podstawowa, ale ci, którzy wybierali później klasyczne gimnazjum czy tę szkołę realną, to po czwartej klasie nie kończyli piątej, szóstej i siódmej klasy szkoły powszechnej, tylko szli do szkoły średniej. Zatem być może, mając w pamięci to, że kiedyś obowiązywał system 4+8, warto byłoby jednak rozważyć system 6+6. Oczywiście widzę tu jeden problem. Otóż, przy ścisłym instytucjonalnym połączeniu gimnazjum i liceum badanie wyników nauczania na koniec klasy szóstej musiałoby przyjąć jednak pewną formę egzaminu klasyfikującego młodzież do takiej, a nie innej szkoły średniej. Wiem, że jest to dość trudne do zaakceptowania. Aczkolwiek - często, tak myślę, spotykamy się z tym stwierdzeniem, miałem z tym na przykład przez lata do czynienia w działalności samorządowej, zawsze to podkreślałem - jeżeli przyjmiemy, że szkoła podstawowa służy przede wszystkim wyrównaniu szans edukacyjnych i zapewniamy jej szczególne warunki funkcjonowania, zmniejszamy liczbę uczniów, poprawiamy jej wyposażenie, to być może moglibyśmy uzyskać społeczną akceptację tego, że jednak istnieje pewna forma selekcji po szóstej klasie szkoły podstawowej. Powiedzmy może tak. Osiągnięcia uczniów mogą się potem zmienić, ich uzdolnienia już się nie zmienią, a te uzdolnienia i pewne podstawowe umiejętności możemy pod koniec klasy szóstej badać.

Zachęcałbym do rozważania modelu 6+6, bo mam wrażenie, że ten, który jest w tej chwili, to tak naprawdę jest to model 9+3 i nie wydaje się, żeby to było najwłaściwsze. Panuje powszechna tendencja do łączenia gimnazjum ze szkołą podstawową, to jest problem szczególnie mniejszych miejscowości, i wydaje mi się, że jest to system mało wydolny. A na dodatek - to, o czym mówił pan minister - podział bloków nauczania na 3+3 oznacza, że ani w jednym bloku, ani w drugim nie przeprowadzi się tego porządnie. To takie moje uwagi na gorąco w odniesieniu do dwóch, moim zdaniem, najważniejszych w tej chwili zagadnień.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że pan senator Rau jest już gotowy.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący zachęcał nas do przyjęcia formuły seminaryjnej tego posiedzenia, ja nieco przewrotnie postaram się sytuację odwrócić, postaram się zadać w miarę krótkie pytanie w nadziei, że odpowiedź pana ministra będzie miała niejako seminaryjny charakter. Chodzi mi o następującą sprawę. Czy pan minister - zdając sobie oczywiście sprawę z tego, że osobowość szefa resortu wywiera piętno na odbiór pracy tej instytucji, czego najlepszym dowodem były nasze doświadczenia chyba sprzed około roku czy jeszcze wcześniejsze - zechciałby przedstawić najpierw taką bardzo idealistyczną, ale jednocześnie własną, autorską wizję polskiej szkoły czy polskiego szkolnictwa, powiedzieć, jak nawet w skrajnie idealistycznym ujęciu powinno ono wyglądać? To jest jeden etap tego, o co proszę, jedna część wypowiedzi. Oczywiście sugeruję to, nie ukrywam, pod wpływem lektury dzisiejszego dziennika ogólnopolskiego.

Druga część byłaby taka. Co człowiek, który szanuje społeczne, kulturowe, polityczne status quo, tu i teraz, może powiedzieć o szansach realizacji pewnych elementów tego bardzo idealistycznego zarysu stanu pożądanego? Czego na początku wieku XXI można oczekiwać w naszych polskich warunkach, jak się zbliżyć w najbardziej optymistycznym ujęciu do takiej idealistycznej koncepcji? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła, a potem pan senator Rybka.

Proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Ja z tych spraw wybrałem tu jedną, która mnie ucieszyła, a mianowicie pomysł pracy ze zdolnymi uczniami, co uważam, również z autopsji, za bardzo ważne. My od dwudziestu trzech lat prowadzimy warsztaty naukowe "Lato z helem", nasz Instytut Fizyki Molekularnej prowadzi je dla studentów uniwersytetu, Politechniki Poznańskiej czy innych uczelni, ale równocześnie dla fundacji na rzecz dzieci. To jest fundacja, która skupia bardzo zdolnych uczniów akurat w dziedzinie fizyki. Tak że czujemy, że jest to ważne, i widzimy, jakie są owoce pracy ze zdolnymi uczniami. Wielu z nich pokończyło uniwersytety, pracuje już naukowo i to mnie cieszy.

Jednocześnie przypomniało mi się, że w latach siedemdziesiątych, kiedy byłem w liceum w Poznaniu, to u nas w Poznaniu działało tak zwane Młodzieżowe Towarzystwo Przyjaciół Nauk, były w nim różne sekcje, ja należałem do sekcji fizyki. Polegało to na tym, że były kółka zainteresowań w szkołach średnich, mieliśmy kontakt z uniwersytetem, mieliśmy opiekuna naukowego, kogoś z profesorów, a jednocześnie za bieżące kontakty odpowiadał wtedy może nie doktorant, ale młody doktor. To pozostawiło silne piętno. Ja na przykład, uczestnicząc w tym projekcie od pierwszej klasy szkoły średniej, przygotowałem pracę maturalną z fizyki i potem moja kariera tak się potoczyła, że zostałem przy nauce. Uważam, że to był bardzo dobry sposób kontynuowania czy rozwijania zainteresowań, i cieszę się, że powstał podobny pomysł. Ja kiedyś dzwoniłem do mojej szkoły z pytaniem, czy to jeszcze działa, bo chcieliśmy zaprosić większe grono uczniów szkoły średniej na nasze "Lato z helem". Niestety, okazało się, że ta forma już dawno nie istnieje, a rzeczywiście była dobra, bo kontakt z pracownikami naukowymi był dla nas bardzo rozwijający i było to, myślę, również z korzyścią dla uczelni wyższych, gdyż można było wyłapać bardzo zdolnych uczniów i potem mieć ich już jako kolegów w pracy naukowej.

Gorąco popieram ten pomysł i cieszę się, że inwestowanie w zdolnych uczniów jest jednym z priorytetów działania pana ministra. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Rybka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja z uwagą przeczytałem dzisiejszy "Dziennik" i wywiad z panem ministrem. W pełni kibicuję takiemu modelowi absolwenta, o którym pan profesor wspomina w wywiadzie. Pewnie można zadać wiele pytań, chociażby o naukę łaciny, czy polska szkoła ma dzisiaj odpowiednie instrumenty, żeby to robić, ale w tym wszystkim niejako na samym początku, jak mi się wydaje, jest problem kadry. Problemy, które my dzisiaj poruszamy, zadania, które miałaby realizować polska szkoła, w gruncie rzeczy opierają się na jakości kadry zatrudnionej w szkole. Ta kadra, niestety, poprzez pauperyzację zawodu jest coraz słabsza. Grupa nauczycieli, którzy byli gotowi, przygotowani do prowadzenia zajęć pozalekcyjnych z uczniem zdolnym, dzisiaj się zmniejszyła. Ja nie dziwię się, że chociażby z tego względu trzeba się posiłkować doktorantami.

W polskiej szkole nauczyciel nie daje rady przygotować ucznia zdolnego, pracować z uczniem zdolnym, dlatego że merytorycznie jest coraz słabszy. Niestety, nie będę oryginalny, ale powiem, że główną przyczyną takiego stanu jest zubożenie tego zawodu i kwestia wynagrodzenia. Niestety, musimy powiedzieć wprost: płace, prestiż. Jeśli pan profesor wspomina o absolwencie przedwojennym, to przy okazji w moim przekonaniu trzeba także wspomnieć o prestiżu nauczyciela przedwojennego, który niewątpliwie był inny niż dzisiaj. Jednak za tym wszystkim idą środki. Jeżeli w szkole pracuje nauczyciel z prestiżem, to jego autorytet wśród uczniów jest zupełnie inny. Wtedy możemy mówić o bezpieczeństwie, o wychowaniu przez nauczyciela. To jest sprzężenie zwrotne, reakcja łańcuchowa, która następuje w tym procesie.

Panie Profesorze, Panie Ministrze, gros ministrów, pana poprzedników, uznaje to za oczywisty fakt, mówi, że z tym nie polemizuje, bo to jest naturalne i oczywiste, że w polskiej szkole nauczyciel zarabia za mało. Jednak w ślad za tym nie idą żadne działania. Wydaje mi się, że dopóki polski rząd, jakikolwiek, ten czy przyszły, nie uzna za priorytet podniesienia prestiżu nauczyciela i oświaty, dopóty będziemy mieli takie, a nie inne problemy w szkole. Nie mówię, że to jest jedyne antidotum na występujące problemy, ale w dużej mierze tak.

Jest jeszcze jedno zagadnienie, które chciałbym poruszyć. Chodzi o awans zawodowy nauczycieli, tak naprawdę skrytykowany już od podstaw przez nauczycieli wszystkich szczebli, i pierwszego szczebla, i ostatniego, po nauczyciela dyplomowanego. Wydaje mi się, że mimo iż potrzebne są jakieś decyzje, które pociągają za sobą środki finansowe, żeby wycofać się z tego nie najlepszego pomysłu, to jednak warto to zrobić, dlatego że tkwienie w tym błędzie, obowiązywanie nie najlepszych rozwiązań dotyczących awansu zawodowego po prostu nie sprzyja jakości pracy nauczycieli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, pan senator Kraska, pan senator Biela. I to już będą wszyscy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja dość krótko, ale chciałabym się wypowiedzieć na temat koncepcji ewentualnych zmian w systemie kształcenia. Wydaje mi się, że można byłoby się zastanowić nad tym, czy nie uczynić takiego podziału. Otóż, obecna zerówka mogłaby dołączyć jako klasa pierwsza i od tego zaczynałaby się sześcioklasowa szkoła podstawowa, potem byłoby trzyletnie gimnazjum i czteroletnie liceum. W ten sposób uwolnilibyśmy trochę miejsc w przedszkolach, a wiadomo, że teraz rodziny zaczynają się powiększać, zaczyna być widoczny taki wzrost. Może byłby to jakiś pomysł i na organizację, i na rozwiązanie problemu braku przedszkoli, który zaczyna się ujawniać. Myślę, że mógłby to być dobry krok.

Druga sprawa. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za rozważenie sprawy średniej uwzględniającej ocenę z religii, dlatego że środowisko katechetyczne bardzo oczekiwało wliczenia jej do średniej, chociażby z tego względu, że to podnosi rangę przedmiotu, młodzież musi się tym bardziej zainteresować. Wpłynie to również na to, że chęć uczenia się będzie spowodowana czy wzmocniona formalnym wymogiem, bo to jednak podnosi albo obniża średnią, która decyduje potem o przyjęciu na studia. Jednocześnie myślę, że jest to jednak niezbędna wiedza.

Trzecia sprawa, którą chciałabym poruszyć, dotyczy mojej codziennej, bieżącej działalności. Otóż, kilka miesięcy temu złożyłam prośbę do pana ministra zdrowia i do pana ministra edukacji o zawarcie porozumienia między dwoma resortami w sprawie uruchomienia czy też kontynuowania prac nad projektem sieci szkół promujących zdrowie. Pan minister Religa bardzo pozytywnie odniósł się do tej sprawy, obiecał, że się tym zajmie i wiem, że po stronie Ministerstwa Zdrowia przygotowane są już wszystkie uzgodnienia i jest pozytywne nastawienie, tymczasem sprawa zatrzymała się w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Być może - z tego, co wiem, też z nieformalnych źródeł - przeszkodą jest myślenie o tym, że pielęgniarki szkolne, pielęgniarki medycyny szkolnej mogłyby nadmiernie ingerować w wychowanie zdrowotne. Myślę, że to nie jest przeszkoda. W tej chwili większość pielęgniarek medycyny szkolnej to osoby ze specjalizacją, coraz więcej jest osób z wyższymi studiami, także z uprawnieniami pedagogicznymi, ponieważ teraz w pielęgniarstwie jest duży pęd do uzupełniania kwalifikacji. To są fachowcy. Jednocześnie nie ma takiego nastawienia bardzo biologicznego do wychowania zdrowotnego, jakby się wydawało niektórym pedagogom. Myślę, że lęk przed tym, że pielęgniarki wprowadzą na przykład jakiś nadmiar elementów wychowania seksualnego, jest chyba nieuzasadniony. Wiele pielęgniarek ma na przykład ukończone kursy z naturalnych metod planowania rodziny i reprezentuje zupełnie inne podejście. Myślę, że nie należy się tego lękać, tylko pozwolić temu projektowi, który w Europie naprawdę należał do najlepszych, rozwinąć się w Polsce. Mamy świetnego lidera, panią profesor Barbarę Woynarowską, lekarza i pedagoga, profesora na Wydziale Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego, która naprawdę bezpiecznie, jak sądzę, ten program poprowadzi. Zresztą także w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest osoba, która to poprowadzi. Gdyby pan minister zechciał się tym zainteresować, byłabym bardzo wdzięczna, bo byłoby to z pożytkiem dla zdrowia dzieci. Ja chcę przypomnieć, że nie tylko głowa dziecka chodzi do szkoły, ale do szkoły chodzi całe dziecko i zdrowie jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Dziękuję bardzo.

W nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym przedstawić krótką dygresję. Myślę, że prestiżu nauczyciela nie zbudujemy przez to, że przyjedzie do szkoły takim czy innym samochodem, czy to będzie BMW, czy mercedes, bo nie na tym, mnie się wydaje, polega budowanie prestiżu nauczyciela, aczkolwiek z pewnością nauczyciele powinni być godnie wynagradzani.

Chciałbym zacząć z innej beczki. Panie Ministrze, czy przez tych kilka dni miał pan jakiś kontakt ze związkowcami? Z tego, co wiemy, poprzedni minister był w dość ostrym konflikcie ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Czy ten konflikt według pana ministra został wywołany przez ministra Giertycha, czy raczej przez drugą stronę? Czy są jakieś szanse na porozumienie? Wiemy, że jest to dość specyficzny związek, od wielu lat ma swoją filozofię i politykę. Czy pan minister widzi jakąś szansę porozumienia? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Biela.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Chciałbym zacząć od tego, że nasza komisja zweryfikowała się jako bardzo ścisły partner pomysłów resortu edukacji, chociażby w zakresie wzmocnienia prestiżu nauczyciela. To akurat z naszej komisji wyszły pomysły stworzenia określonych dotacji, które wspomagałyby prestiż, to są konkrety. Myślę, że resort zawsze mógł liczyć i nadal będzie mógł liczyć na ścisłą współpracę. Interesowaliśmy się również klimatem wychowania i edukacji. Mamy w tym względzie określone przemyślenia. Oczywiście trudno to wszystko zaprezentować w czasie pierwszego, inauguracyjnego spotkania z panem ministrem. Podjęliśmy również refleksję nad poradnictwem zawodowym, z inicjatywy naszej komisji odbyła się tu konferencja międzynarodowa. Patrzymy na to w szerokim kontekście. Z tego wynikają wypowiedzi moich kolegów, z tego, o czym tu już bardzo szeroko rozmawialiśmy.

Od czasów AWS, który wprowadził różne reformy, jedną z nich była reforma systemu oświaty, kiedy to wprowadzono system gimnazjów, obserwujemy zjawiska, które niejednokrotnie mrożą nam krew w żyłach i czujemy się bezradni, bo systemu nie zmienimy. Myślę, że nie zrobimy tego również na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji, pan minister może jedynie usłyszeć pewne propozycje. Warto by jednak te propozycje wariantowo rozpatrywać. Padały tu na przykład różne cyfry, propozycje systemów. Oczywiście one niosą ze sobą pewne przesłania i doświadczenia, o których dokładnie wiemy. Wiemy, że na poziomie licealnym w ciągu trzech lat nie da się zrealizować, wdrożyć pewnych projektów. To jest za mało czasu. Zatem musi to być system dający na to cztery lata, krótko mówiąc, więcej niż trzy, czyli cztery lub pięć. Moim zdaniem tego rodzaju pomysły należałoby analizować i potem, w przyszłości... Oczywiście, wymaga to konsensusu społecznego, który jest trudno uzyskać, każdy będzie chciał to zrobić inaczej, proszę zobaczyć, nawet na posiedzeniu naszej komisji pojawia się tyle różnych wariantów. Myślę jednak, że mimo pojawienia się różnych wariantów wspólna jest troska o to, żeby poprawić system, bo widzimy, że ten, który aktualnie wprowadzono, choć może intencje były dobre, egzaminu nie zdał, więc w jakiejś najbliższej przyszłości staniemy przed koniecznością jego zmiany.

Podobnie jest z systemem kariery, rozwoju, awansu nauczycieli. Weźmy taki przykład. Nauczycielka z jakiegoś powodu musi przerwać pracę w szkole na rok czy dwa lata. Z tego systemu wynika, że musi ona zaczynać wszystko od nowa, bo nie ma ciągłości, nie ma możliwości ciągłego rozwoju kariery, wszystko musi robić od nowa, żeby uzupełniać ten brak, a może mieć urlop ze względów zdrowotnych czy pojechać na jakieś stypendium, wszystko jedno, musi to robić od nowa. W istniejącym systemie są pewne ewidentne niedociągnięcia i należałoby to poprawić.

Ja chciałbym ze swojej strony, wykorzystując pobyt pana ministra, poinformować, że nasza komisja była inicjatorem projektu senackiego zatytułowanego: o nauce pracy i promowania przedsiębiorczości młodzieży. Odbyło się już pierwsze czytanie tego projektu, pracom został nadany bieg, Biuro Legislacyjne na podstawie uwag z pierwszego posiedzenia połączonych komisji przygotowało wersję, która bardzo wyraźnie mówi o konieczności potraktowania na serio poradnictwa zawodowego w szkołach, nauczania przedmiotów związanych z przedsiębiorczością w sposób bardziej praktyczny na poziomie gimnazjum i szkół ponadgimnazjalnych, a przede wszystkim stworzenia w szkołach praktycznego zaplecza, żeby można było nie tyle teoretycznie mówić o przedsiębiorczości, ale uczyć na podstawie żywych modeli, żywych przykładów. Chodzi o środki chociażby na takie narzędzia, jak symulacje jakichś zachowań gospodarczych w formie gier dostosowanych do ich poziomu, bo wtedy łatwiej jest uczyć przedsiębiorczości na sucho. Jest to łatwe do przeprowadzenia, bo młodzież garnie się do tego rodzaju formy edukacyjnej.

Chciałbym teraz wręczyć panu ministrowi w formie prezentu od naszej komisji gotowy projekt, projekt przygotowany do dalszego procedowania, który otrzymałem kilka dni temu od naszego Biura Legislacyjnego. Niestety, nie wiemy, jakie będą losy polityczne Wysokiej Izby, niemniej jednak projekt jest gotowy, wniesiemy go do laski marszałkowskiej, żeby miał chociaż postać druku senackiego, a później, jak Bóg da, to ktoś będzie dalej nad nim procedował. Jest to projekt zatytułowany: o zmianie ustaw w związku ze wspieraniem przedsiębiorczości młodzieży w społecznościach lokalnych.

Do najważniejszych propozycji w tym zakresie należy zaliczyć przepisy przewidujące możliwość prowadzenia szkolnych inkubatorów przedsiębiorczości przez szkoły i placówki. Do tej pory tylko uczelnie miały taki przywilej, a tutaj przez analogię wprowadzono określone przepisy w tym zakresie. Są też przepisy ustanawiające obowiązek prowadzenia poradni doradztwa zawodowego przez szkoły i placówki oraz określające cele i działania poradni doradztwa zawodowego, zakres doradztwa zawodowego i zadania doradcy zawodowego. Przypominam, że aktualnie szkoła może zatrudnić takiego doradcę, ale nie musi, jeśli nie ma na to środków, to nie ma takiego obowiązku. Nie znam dokładnej liczby doradców zawodowych zatrudnionych w szkołach w całej Polsce, ale jest to po prostu śmieszna liczba. W skali Unii Europejskiej stanowimy fenomen, jak to jest możliwe, aby tak sobie lekceważyć ten problem.

Są tu także przepisy statuujące obowiązek utworzenia...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, ponieważ to jest prezent, to może troszeczkę skrócimy.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, to może skrócimy.

Chcielibyśmy, żeby minister gospodarki wraz z ministrem edukacji narodowej oraz nauki opracowali portal internetowy, który służyłby przede wszystkim nauczycielom i uczniom, pomagałby w nauczaniu tych przedmiotów, w podniesieniu efektywności nauczania przedmiotów związanych z przedsiębiorczością, był zapleczem dla szkolnego inkubatora przedsiębiorczości.

Ponieważ to jest prezent, więc nie należy go rozpakowywać. Ja pozwolę sobie już zakończyć, a po naszym spotkaniu przekażę projekt panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli pozwolicie, to ja również dołączyłbym się do tej wypowiedzi, już krótko. Pierwsza sprawa. Z dużą radością przyjąłem wypowiedź pana ministra o zajęciach pozaszkolnych, bo rzeczywiście to jest niezwykle istotne, my wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, że to jest niezwykle ważne. Podobnie sprawa szkolnictwa zawodowego i technicznego. My tu o tym nie mówiliśmy, ale muszę powiedzieć, że w ostatnich tygodniach, żeby nie powiedzieć, że w ostatnich miesiącach, docierało do mnie wiele sygnałów świadczących o tym, że jest to ogromna potrzeba. To są dwie sprawy, które bardzo mnie cieszą.

Jedna sprawa ma charakter trochę polemiczny, chodzi o awans zawodowy nauczycieli. Otóż, ja nie wiem, jaki był model, jaki był pomysł, a jaka jest rzeczywistość. Wydaje mi się - tak próbowałem odczytać pomysł pana ministra Handkego - że był on trochę wzorowany na pomyśle kariery akademickiej, nauczyciel się rozwija, poprawia, zwiększa swoje umiejętności edukacyjne i wychowawcze i za tym idzie pewien ekwiwalent finansowy. Tymczasem, tak myślę, pojawiły się tu trzy elementy. Po pierwsze, za dużo biurokracji, po drugie, zamiar był taki, że będzie duża rozpiętość wynagrodzeń między stopniami awansu, ale okazało się, że ten o najniższym stopniu zarabiał tak mało, że wszyscy mu pomagali, aby jak najszybciej osiągnął wyższy stopień, a w związku z tym kariera postępowała bardzo szybko, to po trzecie. Gdy patrzymy, ilu nauczycieli zdobyło najwyższy stopień, a są to chyba 2/3, to widać, że to rozwiązanie nie spełniło swojej roli, tak jak mówię, z tych trzech względów: za niskie wynagrodzenie, za dużo biurokracji i za szybko. Myślę, że sprawa jest trudna, trudno będzie przywrócić temu jakiś wymiar, ale nie jest to niemożliwe.

Sprawa kolejna, o której rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu, to oświata integracyjna, chodzi o to, o czym czasami mówi pan senator Alexandrowicz. Ja muszę powiedzieć, że jestem w stanie zaakceptować, jeśli w klasie normalnej jest uczeń niepełnosprawny z niepełnosprawnością ruchową, jeśli jednak jest to niepełnosprawność intelektualna, to jest z tym kłopot i wydaje mi się, że czasami trzeba by to dopowiadać.

Sprawa ostatnia, dla mnie najtrudniejsza, w pewnym stopniu została ona zawarta w naszej uchwale senackiej. Jeśli mówimy o sytuacji wychowawczej w szkole, to trzeba też mieć na uwadze to, że jest ona pewną projekcją życia zewnętrznego, myślę tu zarówno o mediach, filmach, jak i dziennikarzach, poszukiwaniu sensacji. Proszę państwa, w ciągu ostatnich trzech czy czterech dni w kontekście nowego roku szkolnego słyszę tylko jedno, mianowicie rozważania, ile kosztuje wyprawka. W zasadzie o niczym innym się nie mówi. Jest to szukanie sensacji, wskazywanie, jaki to jest wielki kłopot, że dziecko ma mieć wyprawkę. A czy któryś z dziennikarzy powiedział, że to jest najlepsza inwestycja w przyszłość dziecka, w jego wykształcenie? Nie ma, nie ma takich głosów, tylko to jedno. Oczywiście na to nakłada się też atmosfera życia społeczno-politycznego, w ogóle publicznego. To daje pewną - myśmy tak to nazwali podczas jednej z naszych rozmów - zewnętrzną hiperstymulację tych zachowań. Młodzi ludzie są ładowani przez gry komputerowe, internet, telewizję i rozładowują to w szkole. Trzeba to też trochę tak zobaczyć.

Ja muszę powiedzieć, że nie mieliśmy jeszcze okazji rozmawiać o tym w naszej komisji, ale zrodziła się inicjatywa powołania zespołu do spraw wychowania młodego pokolenia. Grono założycielskie, zdaje się, dwanaście osób, skierowało to do pana marszałka. Myślę, że jest to formuła otwarta, więc zapraszam wszystkich państwa. Pomysł był taki. Praca w komisji nie zapewnia nam wszystkich form działania, na przykład nie możemy powołać stałych ekspertów. Nie wiem, jak długo jeszcze będzie trwała nasza kadencja, ale będzie to formuła uzupełniająca prace naszej komisji na tym forum. Oczywiście deklaruję w imieniu całej komisji, że chcielibyśmy w jakiś sposób to wspierać, współpracować, zresztą zawsze mieliśmy takie nastawienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wcześniej zgłaszał się pan Alexandrowicz.

Patrzę na zegarek, bo pan minister ma już ograniczony ten kwant czasowy.

Proszę.

Ja tylko dwie minuty. Pan minister zaznaczył, że szkoła średnia trwa tak naprawdę dwa i pół roku. Powszechny jest postulat dyrektorów liceów i techników, które prowadzą matury, żeby egzaminy maturalne zaczynały się po 20 czerwca. Prowadzenie matury w obecnej formie z egzaminami rozłożonymi chyba na trzydzieści dni, z pełną gotowością, chociaż czasem tylko jeden, dwóch czy trzech uczniów zdaje ten egzamin, szalenie dezorganizuje pracę szkoły. Matura odbywała się w maju dlatego, że w czerwcu były wydawane jej świadectwa, a w lipcu prowadzona była rekrutacja na studia. Ponieważ teraz nie ma już egzaminów na wyższe uczelnie, rekrutację w wielu rejonach, przynajmniej w Wielkopolsce, prowadzi się w zasadzie w sposób komputerowy, młodzież dowiaduje się, ile aplikacji zostało rozpatrzonych pozytywnie, a ile negatywnie, to nie ma przeszkody, żeby matura zaczynała się po 20 czerwca i kończyła w lipcu. Może chociaż takie wydłużenie roku szkolnego w klasie trzeciej liceum, a jednocześnie zapewnienie jakichś ludzkich warunków pracy klasom pierwszej i drugiej byłoby możliwe? Wydaje się, że jest to prosta sprawa.

Pan senator Szaleniec i to już będzie koniec naszych wypowiedzi.

Proszę, ale krótko.

Nie znając formuły, zadałem jedynie krótkie pytania, nie sądziłem, że ma to być raczej forma przedstawiania nowych propozycji, a pan minister, jak sądzę, oczekuje takich propozycji.

Z wszystkich wypowiedzi wynikało jedno, to, że najsłabszym punktem dzisiejszej organizacji oświaty są gimnazja. Powodów jest kilka, ale myślę, że podstawowy wymienił pan Alexandrowicz. Otóż, końcowy egzamin w gimnazjum nie jest pewnym sklasyfikowaniem uczniów, przez co tracą oni motywację, nie mają właściwej motywacji do nauki. Panie Ministrze, proszę rozważyć taką propozycję. Może by zrobić tak, jak było, zdaje się, po wojnie, mam na myśli małą maturę i dużą maturę. Po gimnazjum można by wprowadzić małą maturę, podniosłoby to poziom egzaminu, zwiększyło jego wagę, a jednocześnie liczba zdobytych punktów pozwalałaby pójść do liceum. Dzisiaj sytuacja jest taka, że do liceum przyjmuje się praktycznie niezależnie od tego, ile się zdobywa punktów, może to być nawet minimum, bo jest coraz mniej młodzieży, licea mają problem z naborem i przyjmują już praktycznie wszystkich. Uważam, że to jest chore, przyczynia się to do braku motywacji do nauki w gimnazjach, obniża to poziom, powoduje problemy wychowawcze. Tak na gorąco mam takie spostrzeżenie.

Podzielam również opinię pana przewodniczącego o integracji. Tak, ale dla dzieci z jakimiś wadami ruchowymi. Tymczasem rzeczywiście likwidowane są szkoły specjalne, z jednej strony rodzice nie chcą wysyłać tam dzieci, traktując te szkoły jako gorsze, z drugiej strony rodzice nie mają obowiązku przebadać dziecka, aby sprawdzić, czy nie ma ono troszeczkę obniżonej sprawności intelektualnej. Powoduje to szalone problemy, uczniowie doskonale radzący sobie w szkołach specjalnych, w których jest indywidualizowany program nauczania, bardzo źle sobie radzą w zwyczajnych szkołach, tu są opóźnieni, nie nadążają i wtedy zaczynają chuliganić, sprawiają kłopoty. To też jest jeden z istotnych problemów, którym warto by się zająć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani senator i panom senatorom.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za wszystkie głosy. One pokazują to, co podejrzewałem, co do czego miałem niemal pewność, mianowicie to, że wśród ludzi rozsądnych istnieje głęboki konsensus co do istnienia problemu oraz kierunków zmian w edukacji.

Odpowiem bardzo krótko. Pan senator Szaleniec pytał o maturę ustną z języka polskiego. My zasugerowaliśmy, żeby to był egzamin z kanonu lektur, co by przede wszystkim sprawdzało to, czy uczniowie przeczytali lektury. W tej chwili można się oprzeć na brykach, a na maturze właściwie nie jest wymagana znajomość lektur, w ogóle nie sprawdza ona wiedzy. Tymczasem przy tej okazji można by sprawdzać różne inne umiejętności. Oczywiście już się podniosły głosy krytyki, ale trudno.

Szkoły zawodowe. To prawda, że w dużej części zostały one zdemolowane, ale tych pieniędzy jest tak dużo, że można odbudować warsztaty, pracownie, jeśli tylko zostanie to wykorzystane. To jest masa pieniędzy, dlatego te projekty, które już są, zmierzają właśnie w tym kierunku.

Jeśli chodzi o zajęcia pozalekcyjne, to ten fundusz związany z kapitałem ludzkim był aktualny jeszcze w roku 2006., a teraz jest na lata 2007-2014. To, co miało się skończyć w 2006 r., kończy się właściwie teraz, w 2007 r. Mam na myśli głównie pracownie komputerowe, bo na to te pieniądze zostały przeznaczone w ostatniej chwili i rzeczywiście w dużej części zostały one skonsumowane. Pieniądze, którymi mamy dysponować od 2007 r., a faktycznie zaczną one spływać od 2008 r., w dużej części są dzielone przez samorządy, tak jak już mówiłem, 2/3 tej kwoty rozdzielane jest przez samorządy, a ministerstwo tylko to pilotuje.

Jeśli chodzi o to, że gimnazja są pewną porażką wychowawczą, to ja się z tym zgadzam. Ośrodki wsparcia wychowawczego, tak zwane w tym żargonie OWW, to nie są instytucje terapeutyczne. Te programy mają być programami wychowawczymi, obejmują one normalne gimnazjum, a do tego dochodzą elementy wychowawcze, a więc, jak rozumiem, dużo różnych zajęć, obowiązków itd., narzucony pewien rygor. Z pewnością nie jest to prowadzone przez psychologów. Istnieją różne pomysły szerszego zaangażowania psychologów w procesy wychowawcze, ale dopóki będę miał coś do powiedzenia w tej sprawie, dopóty nie ma to dużych szans realizacji. Psychologowie potrzebni są tam, gdzie rzeczywiście są pewne problemy, powiedziałbym, natury chorobowej, zaś tam, gdzie pojawiają się problemy wychowawcze, to nie jest to zadanie dla psychologów. Z psychologiem można to skonsultować, może on przedstawić jakąś ekspertyzę itd., ale ciężar wychowania nie może spoczywać na psychologach.

Dziękuję za te pomysły 6+6 albo 4+8. Wszystkie warianty trzeba rozważać, choć decyzja jest trudna.

Pan senator pytał o autorską wizję szkoły. Ja już troszkę w tym wywiadzie o tym powiedziałem, to, co podkreślam od kilku czy kilkunastu dni, do czego dążymy. Ja wymyśliłem czy przywołałem ideę inteligenta polskiego i myślę, że to jest wizja realistyczna. Dlaczego ma nie być realistyczna? Nie można sobie wyobrazić inżyniera czy przedsiębiorcy, który czyta książki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie? Ja myślę, że my jesteśmy troszkę sparaliżowani pewnym obrazem współczesnego świata. Tymczasem jeśli we współczesnym świecie jest coś charakterystycznego, to jest to, że jest bardzo duży obszar wolności, powiedziałbym, wolności pozytywnej, możliwości działania, wykorzystywania różnych środków, jakie mamy.

Ja mam doświadczenie związane ze szkołą przez moje dzieci, a także przez moich studentów, którzy rozpoczynają naukę. Przecież tam jest tyle świetnej młodzieży, która się wspaniale kwalifikuje do uzyskania statusu inteligenta. Oni chętnie uczą się łaciny, uczą się greki, uczą się wielu innych przedmiotów. My zapominamy o tym, że współczesny obraz młodego człowieka, który jest tak bardzo promowany, obraz eksponujący to, że to jest, po pierwsze, ktoś okropnie zrewoltowany przeciw regułom świata zastanego, a po drugie, zdeterminowany przede wszystkim hormonalnie, to jest obraz szalenie nieprawdziwy, to jest obraz mocno jednostronny. Oczywiście te elementy determinacji hormonalnej istnieją, nie będę tego negował, ale jednocześnie ten wiek to okres wielkiego zainteresowania światem. Jeżeli wyjdziemy temu naprzeciw, to wiele można zrobić. Młodzi ludzie robią niebywałe rzeczy, tylko trzeba im pomóc, trzeba dać im szansę. Młodzi ludzie z radością odkrywają na przykład czar dobrego wychowania, a odkrywają go wtedy, kiedy widzą wokół siebie chamów, kiedy potrafią zidentyfikować: to jest cham. To jest owa chęć wyróżniania się, która też powinna być brana pod uwagę.

Tak że uważam, że to jest realistyczne, ale oczywiście wymaga w miarę szerokiej zgody i wyzwolenia się z tego myślenia, że nic się nie da zrobić, bo istnieją pewne procesy obiektywne, nie wiem, globalizacji czy czegoś tam jeszcze. To jest problem do rozwiązania - ja to tak widzę - i trzeba szukać sposobów.

Przeszkodą jest tu kwestia kadry, na co pan senator zwrócił uwagę, to, że jest źle opłacana, że brakuje jej prestiżu. Rzeczywiście tak jest. W moich kontaktach ze szkołami i wcześniej, i teraz zawsze uderza mnie to, że dzisiaj tak zwana dobra szkoła to jest szkoła, która jest dobra młodzieżą, a niekoniecznie jest dobra nauczycielami, to, że zróżnicowanie poziomu kadry nauczycielskiej w przypadku dobrych szkół i nie całkiem dobrych szkół nie jest tak wielkie, to, że świetni nauczyciele są w szkołach kiepskich i kiepscy nauczyciele są w szkołach dobrych. Sposobem na zmianę tej sytuacji, oczywiście nie całościowo, bo na to nie mam żadnego pomysłu, jest wzmocnienie roli dyrektorów, sprawienie, aby dyrektor miał więcej do powiedzenia. W tej chwili dyrektor jest niestety trochę ubezwłasnowolniony.

Kolejna sprawa to awans zawodowy nauczycieli. Proszę państwa, myśmy próbowali się temu przyjrzeć, oczywiście było na to mało czasu itd. W tej formie, jaka jest, tego się ulepszyć nie da. Będziemy chcieli jakoś uprościć proces awansu, pomijając to, że już 70% nauczycieli osiągnęło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To jest system, którego się ulepszyć nie da, trzeba wymyślić coś innego.

(Głos z sali: Choć uwarunkowania mentalne społeczeństwa są takie, że to się...)

Pomysł potraktowania zerówki jako klasy pierwszej też przyszedł nam do głowy i jest wart rozważenia.

Jeśli chodzi o sieć szkół promujących zdrowie, to ja się tym zainteresuję.

Sprawa związków. Jestem umówiony na spotkanie niejako zapoznawcze z władzami Związku Nauczycielstwa Polskiego w czwartek w tym tygodniu, a z "Solidarnością" mam nadzieję się spotkać w przyszłym tygodniu. Ja jestem pełen dobrej woli. Oczywiście są sprawy sporne itd., ale sądzę, że jednak wszystkim nam chodzi o dobro szkół. Nie wybieram się na żadną wojnę ze związkami i liczę, że poczynimy jakieś ustalenia, choć pieniądze, rzecz jasna, to jest coś, co może nas poróżnić, bo ja nie mam nieograniczonego dostępu do kasy, mówiąc brutalnie.

Jeśli chodzi o oświatę integracyjną, to jest to problem mi nieznany, przepraszam, ale muszę się zainteresować tym, jak to w tej chwili wygląda.

Matura po 20 czerwca to jest pomysł dobry, choć oznaczałby on skrócenie wakacji dla nauczycieli i oni by mi tego nie wybaczyli.

(Głos z sali: ...kodeksowe będą mieli.)

Jakiś wariant małej matury i dużej matury też jest do rozważenia, choć, jak zwykle, szczegóły są najbardziej kłopotliwe.

Proszę państwa, bardzo dziękuję.

Nie wiem, czy ktoś chciałby w trybie pilnym coś jeszcze dodać, ale już chyba nie bardzo mamy czas.

Bardzo dziękujemy panu ministrowi. Mamy nadzieję, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie i liczymy tutaj...

(Minister Edukacji Narodowej Ryszard Legutko: Panie Przewodniczący, czy pan wie o czymś, o czym ja nie wiem?)

Nie, nie, mówi się o tym, że 7 września mają zapaść jakieś poważne decyzje, tylko o to mi chodzi.

Omówiliśmy tu wiele różnych problemów i myślę, że w jakimś rytmie będziemy próbowali to kontynuować.

Jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję bardzo państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.