Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (872) z 57. posiedzenia

Komisji Nauki i Edukacji

w dniu 26 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 37. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym oraz niektórych innych ustaw.

Witam panie i panów senatorów, członków Komisji Nauki i Edukacji. Witam serdecznie pana ministra sportu i turystyki. Tak już się nazywa pana ministerstwo, już jest wydany dokument o zmianie nazwy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie ma jeszcze oficjalnego połączenia.

Witam pana legislatora, naszego pana sekretarza i panią Elżbietę. Bardzo serdecznie państwa witam.

Proszę państwa, mamy dziś do rozpatrzenia poprawki do ustawy o sporcie kwalifikowanym.

Zestawienie państwo otrzymali, jest dziesięć poprawek. Jak widać, jest również poprawka mojego autorstwa, aczkolwiek ja występuję tylko formalnie, bo osób, które popierały tę poprawkę było więcej. Jest poprawka senatora Andrzejewskiego - bardzo długa, ale jedna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest też coś, nad czym w konsekwencji mojej poprawki w pkcie 7 należy głosować łącznie. Ztersztą jest to napisane. Oprócz tego są poprawki komisji, o których już rozmawialiśmy i które poparliśmy. Tak że wydaje się, że sprawa jest dość prosta.

Ja będę musiał udać się na posiedzenie innej komisji, ale to dopiero za pięć minut. A dalej pan senator Ludwiczuk będzie przewodniczył obradom, myślę, że to nie będzie problem.

Czy przed przystąpieniem do omawiania poprawek ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeśli chodzi o poprawki Komisji Nauki i Edukacji, to chyba nie ma już potrzeby omawiania, bo to już przedyskutowaliśmy. Jesteśmy w tym samym gronie, pan minister też był poprzednio, nic tu się nie zmieniło. W kwestii dwóch nowych poprawek możemy tu ewentualnie wymienić poglądy.

Czy jeszcze raz będziemy nad tymi poprawkami głosowali?

Komisja poprze albo nie poprze tych poprawek.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak jest.)

Ja tylko chciałbym zwrócić państwa uwagę na poprawki komisyjne, bo gdyby komisja poparła poprawkę senatora Andrzejewskiego, to wykluczyłoby to w ogóle dwie poprawki komisyjne.

Tak.

Proszę państwa, proponuję, żeby - jeśli chodzi o poprawki komisji - od razu przystąpić do głosowania. A przy poprawkach nowych zatrzymamy się jednak na chwilę i poprosimy o wyjaśnienia i opinię Biuro Legislacyjne.

W takim razie, proszę państwa, poprawka pierwsza: w art. 1 skreśla się pkt 4.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz poprawka mojego autorstwa. Jak powiedziałem, byłem inspirowany także przez inne osoby. Polega ona na tym, że gdybyśmy przyjęli poprawki... W brzmieniu przyjętym przez Sejm jest tak, że trybunał, który rozstrzyga sprawy sporne, byłby w całości powoływany przez Polski Komitet Olimpijski, konkretnie przez Zarząd Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Na posiedzeniu Senatu mówiłem o tym, że rezygnując z wersji, że tak powiem, kompromisowej, popadamy w skrajność, ponieważ powierzamy wyznaczenie wszystkich arbitrów zarządowi Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Ktoś z mówców na sali Senatu zwrócił nawet uwagę na taki przypadek, że może to być sprawa dotycząca samego Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Oczywiście wydaje się, a ja jestem co do tego przekonany, że delegowanie pewnej liczby arbitrów przez komitet olimpijski, przez ministra sportu, jest zasadne. Powstaje tylko pytanie: ilu? Do tej pory było po połowie, dlatego złożyłem taką poprawkę, aby pozostać przy stanie istniejącym, ciągle obowiązującym. Można oczywiście nad tym dywagować. Ja muszę powiedzieć, że rozumiem taki punkt widzenia, według którego najlepiej byłoby, gdyby rząd miał jak najmniejszy wpływ na życie społeczne. To jest logiczne, ja to rozumiem. Przy różnych okazjach o tym rozmawiamy. Tu jest jednak pewien problem: minister, który przeznacza przecież określone środki budżetowe na sport, nie ma w zasadzie narzędzia, za pomocą którego mógłby potem jakoś wpływać czy sprawować kontrolę. Dlatego wydawało się, że to będzie rozsądny kompromis.

Pan senator Rocki się zgłaszał, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozpatrywania spraw PKOl nie leży w kompetencjach trybunału, dlatego że trybunał rozpatruje sprawy związane z klubami i związkami sportowymi, a PKOl jest poza tym systemem, bo nie prowadzi bezpośrednio działalności sportowej. W mojej opinii poprawka wprowadzona przez Sejm jest dobra, ponieważ daje możliwość odwoływania się od decyzji ministra właśnie do trybunału. Jeśli w trybunale byliby ludzie delegowani przez ministra, to wtedy byłoby możliwe odwołanie się od decyzji ministra do ludzi wyznaczonych przez ministra. A więc wydawało mi się, że ta poprawka, którą zresztą na poprzednim posiedzeniu komisji pan minister poparł, jak pamiętam, jest słuszna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Roman Ludwiczuk)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Ja również nie jestem przekonany co do tego, czy gdyby ten trybunał, w składzie, w którym połowę stanowiliby przedstawiciele rządu, zawiesił jakiś związek, to nie byłoby to przyjmowane jako ingerencja rządu w sprawy związków. Może to być kwestionowane przez związki światowe. Dlatego, choćby ze względu na to niebezpieczeństwo, ja też optowałbym za rozwiązaniem przedstawionym przez Sejm. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce coś powiedzieć?

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym sprostować wypowiedź pana senatora Rockiego. Ja w żadnym momencie nie poparłem poprawki sejmowej podczas debaty komisji senackiej. Nie byłem też przez państwa o to pytany. Być może nie odniosłem się wprost krytycznie do niej, aczkolwiek wykazałem duży dystans, wskazując na to, że najlepsze jest rozwiązanie, które znalazło się w propozycji rządu. To z całą pewnością wyraźnie wówczas podkreślałem.

Tych zagrożeń, które panowie senatorowie podnieśli, i o tym też wówczas mówiłem, w wersji rządowej nie ma. Ta wersja poprawiona, ta poprawka senacka, idzie w tej chwili w tym kierunku, aby rzeczywiście zachować pewną równowagę pomiędzy osobami delegowanymi do trybunału przez związki sportowe i przez Ministerstwo Sportu. To, naszym zdaniem, rzeczywiście zapewnia pełną neutralność tego ciała. Po pierwsze, pamiętajmy, i pan senator również o tym wspomniał, że to rzeczywiście tak funkcjonowało od momentu uchwalenia tej ustawy przez Sejm poprzedniej kadencji i jak dotąd nie było żadnych zastrzeżeń.

Po drugie, osoby delegowane do trybunału nabierają pełnej autonomii i podobnie, jak we wszelkich innych tego rodzaju ciałach powoływanych chociażby przez Sejm i Senat, mają w ramach odpowiednich trybunałów całkowitą niezależność od podmiotu, który je powołał, w tym wypadku od ministra sportu. A więc zależności rządu i jego wpływu jako takiego na sędziów tego trybunału w tym momencie po prostu nie ma.

Jeżeli można, pan dyrektor powie jeszcze dwa słowa uzupełnienia.

Panie Ministrze, dziękuję.

Pan Tomasz Malosz, dyrektor Departamentu Prawno-Kontrolnego w Ministerstwie Sportu, proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym tylko tytułem uzupełnienia powiedzieć o jednej bardzo istotnej rzeczy dotyczącej trybunału. Zapisy o trybunale zajmują w tej ustawie tak naprawdę niewiele miejsca. Jest tam podany tylko tryb jego powoływania oraz informacja, czym on się ma zajmować. Regulamin pracy trybunału i statut określa, jak pan przewodniczący doskonale wie, zarząd Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Pamiętam, że ostatnio nawet przez zarząd PKOl wprowadzone zostały odpowiednie zmiany z uwagi na rozszerzenie zakresu prac trybunału i dotyczyły one wyłączenia sędziów ze spraw, w których można byłoby się narazić na zarzut braku obiektywizmu. Dlatego właśnie został wprowadzony odpowiedni zapis w regulaminie trybunału, że sędziowie, którzy wcześniej w jakikolwiek sposób pracowali w administracji rządowej bądź współpracowali z administracją rządową, nie mogą zajmować się sprawami z wniosku organu administracji rządowej. Tak naprawdę można byłoby odbić tutaj piłeczkę, mówiąc potocznie, ale przecież sędziowie trybunału mianowani przez PKOl też często współpracują ze związkami sportowymi, które później mogą być poddawane osądowi trybunału. A więc ja nie widzę tutaj żadnych zagrożeń i powtórzę słowa pana ministra, że to są ludzie, którzy tak naprawdę też odpowiadają przed swoimi korporacjami. To są prawnicy z odpowiednim stażem, mają doświadczenie i wiedzą, że to jest ich odpowiedzialność. Wiedzą, że gdyby nie zachowali obiektywizmu bądź popełnili błędy w trakcie sądzenia, to zostaną pociągnięci do odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo tak jest w różnych korporacjach, czy to radcowskich, czy adwokackich. Są tam byli sędziowie sądów powszechnych, którzy aktualnie pełnią zawody adwokata bądź radcy prawnego, i ja myślę, że ten trybunał, który już teraz został powołany na okres czteroletni, w tym składzie będzie sądził przez najbliższe cztery lata. Myślę, że warto dać szansę, zobaczyć, jak ten trybunał będzie pracował, i wtedy dopiero zdecydować, czy dalej uniezależniać go od organów administracji rządowej, czy nie.

Ja tylko przypomnę, że rząd i tak odchodzi już od zapisu, przyjętego przez Sejm poprzedniej kadencji, dotyczącego możliwości zawieszania przez organ. Dodam, że to nie ma związku ze sprawą PZPN, ten projekt pojawiał się już wcześniej w trakcie prac komisji. Jeszcze przed sprawą PZPN były plany ówczesnego ministra sportu dotyczące odejścia od takich metod postępowania z polskimi związkami sportowymi. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

W takim razie mamy pełne wyjaśnienia oraz stanowisko rządu, jak również komisji.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Kazimierza Wiatra, poprawkami drugą i siódmą.

Kto jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez pana senatora Kazimierza Wiatra? (5)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka trzecia.

Poproszę pana legislatora o jej omówienie.

To jest poprawka komisji i ma ona charakter doprecyzowujący.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka czwarta, wniesiona przez pana senatora Andrzejewskiego.

Poproszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne.

Poprawka czwarta, senatora Andrzejewskiego, w jakimś zakresie jest zbieżna z komisyjnymi poprawkami piątą i szóstą, ponieważ ona również rozszerza katalog statków przeznaczonych do uprawiania sportu i rekreacji, napędzanych wyłącznie siłą ludzkich mięśni - to określenie jest wzięte z ustawy o żegludze śródlądowej. Poprawka ta również koryguje przepis upoważniający, który został zbudowany w sposób niezgodny z zasadami techniki prawodawczej. Różnica natomiast polega na tym, że w tej poprawce przywraca się wielkości pięć metrów dla długości kadłuba oraz pięć kilowatów dla mocy silnika jako wartości powyżej których uprawianie żeglarstwa wymaga posiadania patentu. I taka jest różnica między poprawką senatora Andrzejewskiego a komisyjnymi poprawkami piątą i szóstą. W związku z tym poparcie poprawki czwartej wykluczy głosowanie poprawek piątej i szóstej. Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, senator Rocki.

Chciałbym poprzeć tę poprawkę, którą wprowadził Sejm i którą przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu naszej komisji, z tego powodu, że nie przekonuje mnie argumentacja, jaką przedstawił pan senator Andrzejewski w czasie dyskusji. Pan senator powiązał wypadki żeglugowe z brakiem patentów, a przecież do tej pory patenty były obowiązkowe. Wobec tego, skoro były wypadki z uczestnictwem osób, które miały patenty, to, w mojej opinii, nie przemawia to za utrzymaniem tego, co było, tylko za zmianą. Podzielam opinię, że ci, którzy chcą żeglować, powinni mieć odpowiednią wiedzę i umiejętności, ale z samego faktu posiadania patentu to wcale nie wynika. Wynika to z przejścia dobrego przeszkolenia, niekoniecznie organizowanego przez Polski Związek Żeglarski. Są inne formy szkoleń, które mogą być organizowane. Oddanie monopolu Polskiemu Związkowi Żeglarskiemu nie sprzyja takiej sytuacji. Monopol ten wynikał właśnie z tego, że według ustawy patent jest wydawany przez Polski Związek Żeglarski jako jedyną uprawnioną organizację.

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jeszcze w tej sprawie? Nie widzę.

Panie Ministrze?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Przypominam, że przyjęcie poprawki czwartej, wyklucza głosowanie nad poprawkami piątą i szóstą.

Kto jest za przyjęciem poprawki w kształcie przedstawionym przez pana senatora Andrzejewskiego? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka senatora Andrzejewskiego nie została przyjęta.

Poprawka piąta to poprawka naszej komisji.

Poproszę pana legislatora o zabranie głosu.

Ta poprawka jest konsekwencją przyjęcia przez Sejm nowego brzmienia art. 53a ustawy o kulturze fizycznej. Sejm wprowadził nową klasyfikację statków przeznaczonych do uprawiania sportu i rekreacji. W miejsce dotychczasowego podziału na statki o napędzie mechanicznym i napędzie innym, niż mechaniczny, wprowadzono podział na statki żaglowe, na jachty żaglowe i motorowe. W związku z tym poza klasyfikacją znalazły się statki o napędzie innym, niż żaglowe albo motorowe, to znaczy na przykład łodzie wiosłowe albo inne tego rodzaju jednostki pływające. I ta poprawka usuwa wątpliwość w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę chętnych.

Może pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Grzegorz Schreiber: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka szósta, poproszę o komentarz pana legislatora.

Jest to poprawka legislacyjna.

Dziękuję.

Czy są uwagi? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nad poprawką siódmą już głosowaliśmy łącznie z drugą.

Poprawka ósma.

Panie Legislatorze, proszę bardzo.

Ta poprawka dodaje do ustawy przepis przejściowy, na podstawie którego zachowają swoją moc dokumenty potwierdzające kwalifikacje do uprawiania żeglarstwa wydane na podstawie art. 53a ustawy o kulturze fizycznej w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję.

Wydaje się, że rzecz jest oczywista. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta.

Panie Legislatorze, proszę bardzo.

Jest to poprawka, która uzupełnia przepis czasowo utrzymujący w mocy akty wykonawcze, wydane na podstawie delegacji zmienianych niniejszą ustawą, o art. 27 ust. 4 ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Ten przepis jest zmieniany w art. 4 noweli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa miałby uwagi w tej materii? Nie słyszę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

I poprawka dziesiąta, proszę bardzo, Panie Legislatorze.

Ta poprawka dotyczy przepisu o wejściu w życie ustawy i zmierza do przesunięcia terminu wejścia w życie art. 53a ustawy o kulturze fizycznej. Jest to przepis, który wprowadza nowe zasady uprawiania żeglarstwa. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której nowe zasady uprawiania żeglarstwa wejdą w życie jeszcze w trakcie sezonu żeglarskiego.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania w tej materii? Nie ma.

Głosujemy nad przyjęciem poprawki.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą komisji? Myślę, że pan senator Rocki - o mało mu ramię nie wyskoczy z barku.

W związku z powyższym kto jest za tym, żeby sprawozdawcą komisji był pan senator Marek Rocki? Jest zgoda?

(Senator Marek Rocki: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w sprawach różnych? Proszę bardzo, pan senator Rocki.

Nie: w sprawach różnych, tylko takie wyjaśnienie. Nie zdążyłem wtedy, gdy mówił pan legislator...

(Zastępca Przewodniczącego Roman Ludwiczuk: To brak refleksu.)

Rzecz polega na tym, że ta ustawa i tak nie mogłaby wejść w życie w trakcie sezonu żeglarskiego, dlatego że ona miała w poprzedniej wersji wejść czternaście dni od ogłoszenia, a mamy jeszcze jakieś poprawki, więc to pójdzie do Sejmu. Sejm to zrobi najwcześniej, załóżmy, po dwudziestym sierpnia, i zanim pójdzie to do podpisu do prezydenta, to tak czy owak będzie już po sezonie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.