Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (858) z 55. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 19 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 494).

Proszę państwa, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam panów senatorów, serdecznie witam naszych gości, a zrobię to ad personam, kiedy otrzymam tutaj dossier naszych gości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam… Mamy spory kłopot…

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam: Zbigniewa Stosia z Polskiego Związku Żeglarskiego - sekretarza generalnego; Wojciecha Kota z Polskiej Izby Przemysłu Jachtowego i Sportów Wodnych - prezesa; Marka Słodownika z Polskiej Izby Przemysłu Jachtowego i Sportów Wodnych - dyrektora; Krzysztofa Błaszkiewicza z Ministerstwa Transportu - specjalistę; Janusza Woźniaka z Ministerstwa Finansów - radcę ministra.

Czy ktoś z państwa jest upoważniony do prezentowania stanowiska rządu? To była inicjatywa rządowa, Ministerstwa Sportu i Turystyki, tak? Jak wiemy, nie ma ministra, zrobimy wobec tego przerwę do czasu, aż przybędzie.

(Głos z sali: Pani minister jest na urlopie, z tego, co wiem.)

Proszę państwa, przerwa techniczna, tak powiem, siedem minut.

Proszę o wejście na salę, proszę państwa.

Chciałbym powiedzieć, że niezależnie od upalnego lata i okresu wakacyjnego mamy wyjątkowo dobrą frekwencję na naszych posiedzeniach, aczkolwiek nie mogę tego powiedzieć o dzisiejszym spotkaniu, bo właśnie niektóre osoby nam się oddaliły. Rozumiem, że za chwilę tutaj przyjdą. Teraz jest posiedzenie Komisji Zdrowia, ale tylko pani Felińska w nim uczestniczy…, dwie osoby uczestniczą, pan Stanisław mi podpowiada. Jest obecnych jedenaście osób na osiemnaście.

Proszę państwa, jeszcze raz przepraszam, że czasami proszę o takie szczegółowe usprawiedliwienia, które państwo mi przedkładacie, ale po prostu chciałbym, żeby jeden czy dwa wyrazy były o konkretnym powodzie nieobecności. Takie ogólne sformułowanie powoduje, że można sobie wydrukować dwanaście egzemplarzy takich kartek i potem je dawać. Nie chciałbym, żeby tak było. Bardzo państwa przepraszam za taką moją postawę, za tę uciążliwość, ale chciałbym zachować tutaj takie minimum…

Już parokrotnie podkreślałem, że nie analizowałem frekwencji na posiedzeniach innych komisji, ale naprawdę jestem pełen podziwu, że ani razu nie zdarzyło się, żeby nie było u nas kworum. Pamiętam nasze posiedzenie przed Świętami Wielkiej Nocy, kiedy w Wielkim Tygodniu zebraliśmy się w szybkim tempie. I kiedy okazało się, że brakuje jednej osoby do kworum, zatelefonowaliśmy do różnych członków komisji. W rezultacie mieliśmy dwie czy trzy osoby więcej. Tak że naprawdę uważam, że wszystko jest na najwyższym poziomie i bardzo jestem państwu za to wdzięczny. Niemniej chciałbym, żebyśmy także teraz zachowali pewne formy.

Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku naszego dzisiejszego posiedzenia. Nasz kłopot polega na tym, że nie mamy uprawnionego przedstawiciela rządu, nie mamy przedstawiciela Sejmu czy też komisji sejmowych, niemniej jednak ze względów proceduralnych oraz regulaminowych nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy sprawę rozpatrzyli. Możemy ją jedynie rozpatrzyć nieco gorzej, niż gdyby ci zainteresowani tutaj byli obecni.

I dlatego, jeśli państwo pozwolicie, poproszę teraz pana legislatora, zarówno o przedstawienie opinii prawnej i wniosków legislacyjnych, jak również o nakreślenie krótko, jeśli można prosić, w zastępstwie nieobecnych, całości zagadnienia. Są to tematy w dużej mierze dotyczące spraw żeglarskich, z którymi już parokrotnie się zapoznawaliśmy, między innymi na tej sali, wspólnie z komisją gospodarki, jak państwo pamiętacie. Tak że jesteśmy cały czas na bieżąco, mamy tutaj na sali specjalistów, ale nie mamy przedstawicieli ani rządu, ani Sejmu. Sprawozdawcę jednak już wybraliśmy, tak że generalnie jest bardzo dobrze.

Czy pan senator ma przygotowany ten kolejny segregator tych spraw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dobrze, to świadczy o pedanterii w przygotowaniu.

Bardzo proszę pana legislatora o wprowadzenie nas w tematykę.

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa powstała na podstawie dwóch projektów ustaw: projektu rządowego i projektu poselskiego. W projekcie rządowym zakładano szereg zmian o charakterze legislacyjnym i prawnym, chodziło o usunięcie usterek prawnych w ustawie. Ponadto przewidywał on zmianę uprawnień nadzorczych przysługujących w stosunku do klubów sportowych ministrowi właściwemu do spraw sportu. Zmieniono również uprawnienia jednostek samorządu terytorialnego w zakresie dotowania klubów sportowych.

W toku prac w Sejmie projekty zostały połączone, szereg przepisów zmodyfikowano. Między innymi przepisy o uprawnieniach nadzorczych ministra zmodyfikowano w tej sposób, że uprawnienia te zostały przeniesione do trybunału arbitrażowego, przekazane trybunałowi arbitrażowemu. Ponadto do ustawy wprowadzono nowelizację ustawy o kulturze fizycznej i zakres spraw związanych z przyznawaniem tak zwanych patentów żeglarskich. I te kwestie się zmieniły. To tyle, jeżeli chodzi o krótką charakterystykę ustawy.

Może teraz przedstawię uwagi biura.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę.)

Uwagi są szczegółowo opisane w opinii.

Pierwsza dotyczy art. 12 ust. 1 ustawy o sporcie kwalifikowanym. Jest to art. 1 pkt 4 nowelizacji na stronie 2 druku. Poprawka proponowana w art. 1 w pkcie 4 polega na nadaniu nowego brzmienia wprowadzeniu do wyliczenia katalogu zadań Polskiego Związku Sportowego. W aktualnym stanie prawnym katalog ten jest otwarty dzięki użyciu wyrazów "w szczególności". Poprawka, którą przyjął Sejm, polega na ich usunięciu. Skutek jest taki, że ten katalog zostaje zamknięty, przy czym, moim zdaniem, taki zabieg i tak jest niecelowy, ponieważ ust. 2 w tym przypisie, stanowiący, że Polski Związek Sportowy ma wyłączne prawo do podejmowania decyzji we wszystkich sprawach dotyczących gałęzi dyscypliny sportu, i tak pozostawia ten katalog otwarty.

Druga poprawka, dotycząca art. 1 pkt 13, ma charakter doprecyzowujący. W przepisie tym mówi się o orzeczeniu trybunału wydanym na podstawie art. 23a, natomiast w art. 23a jest mowa o postanowieniu.

Poprawka trzecia dotyczy art. 3 pkt 3 nowelizacji. Jest to zmiana w art. 53a ustawy o kulturze fizycznej. To jest ten przepis, który został w Sejmie dodany i który modyfikuje obowiązujące obecnie zasady uprawiania żeglarstwa i przyznawania patentów żeglarskich. Obecnie jest tak, że co do zasady jest wymagane posiadanie kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzeganie zasad bezpieczeństwa, natomiast nie wymaga się dokumentu uprawniającego do żeglarstwa, do prowadzenia statków sportowych lub rekreacyjnych bez napędu mechanicznego, o długości kadłuba do 5 m lub o napędzie mechanicznym o mocy nieprzekraczającej 5 kW.

W nowelizacji przyjętej przez Sejm proponuje się, aby co do zasady uprawianie żeglarstwa nie wymagało posiadania patentu, natomiast byłby on wymagany do uprawiania żeglarstwa na statkach o napędzie żaglowym, zwanych jachtami żaglowymi, o długości kadłuba powyżej 7,5 m albo na statkach o napędzie mechanicznym o mocy silnika powyżej 10 kW.

Wydaje się, że ta zmiana ma również inny skutek niż tylko liberalizacja tych przepisów, ponieważ po zmianie kryteriów klasyfikacji statków sportowych i rekreacyjnych całkowicie znikają z klasyfikacji statki o napędzie innym niż mechaniczny lub żaglowy, na przykład statki napędzane wiosłami.

W związku z tym, nawet zakładając, że takie było ratio legis tej ustawy i założeniem ustawodawcy było, żeby zupełnie zwolnić statki o napędzie innym niż mechaniczny albo żaglowy z obowiązku uzyskania patentu, mogą powstać inne wątpliwości na tle art. 53a ust. 1 i ust. 2 w nowym brzmieniu. Art. 53a stanowi, że prowadzenie statków przeznaczonych do uprawiania sportu lub rekreacji wymaga posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa. A kolejny ustęp tego przepisu mówi, że przepis ust. 1 dotyczy statków, przeznaczonych do uprawiania sportu lub rekreacji, o napędzie żaglowym i o napędzie mechanicznym. W związku z tym, stosując wykładnię literalną, można dojść do wniosku, że statki o napędzie innym niż żaglowy lub mechaniczny mogą być użytkowane bez odpowiedniej wiedzy i umiejętności oraz bez przestrzegania zasady bezpieczeństwa. Wydaje się, że konieczne jest uzupełnienie klasyfikacji o pkt 3 i dodanie tutaj statków o napędzie innym niż mechaniczny.

Uwaga czwarta dotyczy również art. 3 pkt 3 i kwestii związanych z wejściem w życie tego przepisu. Konsekwencją wejścia w życie art. 53a o kulturze fizycznej będzie utrata ważności dotychczasowych dokumentów potwierdzających kwalifikacje do uprawiania żeglarstwa. A jeżeli weźmie się pod uwagę bardzo krótkie vacatio legis tej ustawy, czternaście dni, może się zdarzyć, że ta ustawa wejdzie w życie jeszcze w trakcie sezonu żeglarskiego, a więc osoby uprawiające ten sport będą zmuszone do wymiany tych dokumentów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W trakcie sezonu. W każdym razie będzie to dla nich duże utrudnienie i może to rodzić uzasadnione wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji i zasadami przyzwoitej legislacji. W związku z tym proponujemy, aby dodać do ustawy przepis przejściowy, który utrzymuje w mocy dokumenty potwierdzające kwalifikacje do uprawiania żeglarstwa, wydane na podstawie art. 53a, w dotychczasowym brzmieniu. Tym bardziej że, skoro przepisy liberalizują wymogi, które teraz obowiązują, to znaczy, że tamte patenty było trudniej uzyskać.

Uwaga piąta ma charakter legislacyjny.

Szósta uwaga to zmiana dotycząca przepisu utrzymującego w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie delegacji zmienianych nowelizacją. W przepisie tym nie uwzględniono zmiany w art. 27 ust. 4 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Wydaje się, że jeżeli przepis nie zostanie uzupełniony o to odesłanie, to skutek będzie taki, że po wejściu w życie ustawy rozporządzenie wydane na podstawie art. 27 ust. 4 straci moc. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Moja uwaga jest taka. W tym punkcie oznaczonym rzymską trójką w pierwszej uwadze jakby zabrakło propozycji, żeby dodać wyrazy "w szczególności". Bo chyba taki byłby sens tej uwagi, żeby otworzyć ten zamknięty katalog, prawda?

(Głos z sali: W ustawie było napisane "w szczególności", a poprawka to zniosła...)

Gdyby komisja zdecydowała się na przyjęcie, na uznanie, że ta uwaga jest zasadna, wystarczyłoby skreślić pkt 4 w art. 1. Skutek będzie taki, że powrócimy do wersji tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu, katalog pozostanie otwarty.

Oczywiście, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Proponuję, żeby zgłaszali się do głosu zarówno goście, jak i panowie senatorowie. Będę udzielał głosu w kolejności, poza sprawami formalnymi, w których będę udzielał poza kolejnością.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Bardzo państwa proszę, żeby kończyć konkluzją każde wystąpienie.

W tym wypadku, Panie Przewodniczący, będzie ciężko, bo ja chciałbym zadać pytania, tylko nie mam komu.

Przestudiowałem dokładnie projekt rządowy, który przygotowano mniej więcej rok temu, oraz to, co otrzymaliśmy z Sejmu. I okazuje się, że te projekty znacząco się różnią. To, co proponował rząd, porządkowało, tak jak mówił pan legislator, sytuację w pewnym zakresie, Sejm natomiast części tych propozycji nie przyjął, za to dołożył inne rzeczy. To, co budzi moje obawy czy sprawia kłopot w rozumieniu tych tekstów, wynika z tego, że tak naprawdę trzeba czytać te obydwie ustawy jednocześnie. Mówię o tych dwóch ustawach, bo jest ich więcej. Na przykład, definicja klubu sportowego jest w ustawie o kulturze fizycznej, a definicja zawodnika jest zarówno w ustawie o kulturze fizycznej, jak i w ustawie o sporcie kwalifikowanym.

(Głos z sali: Taka sama?)

Nie, w jednej ustawie mówi się, że zawodnikiem jest osoba uprawiająca określoną dyscyplinę sportu, a w ustawie o sporcie kwalifikowanym dodaje się jeszcze konieczność posiadania licencji uprawniającej do jego uprawiania. W związku z tym z powodu rozłączenia tych ustaw mogą być kłopoty interpretacyjne.

Jeśli chodzi o pytania, które miałem zdać, dotyczyły motywacji usunięcia pewnych przepisów albo dodania innych. Ponieważ nie mam komu ich zadać, jestem w kłopocie. Jeśli natomiast chodzi…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Problem polega na tym, że gdyby nawet je zadawać na sali Senatu, to prawdopodobnie adresatem nie jest rząd, tylko Sejm, który to wprowadzał, prawda, tak więc tutaj jest duża niezręczność.)

Pytanie, na które być może uzyskamy, dotyczy patentów, bo są takie kraje, w których nie ma patentów.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak zwane raje patentowe, tak?)

Jeśli turyści, którzy przyjeżdżają do Polski mają patent, to on zachowuje ważność zgodnie z tymi przepisami, a jeśli nie mają patentu, bo są z krajów, w których nie ma patentów, nie będą mogli uprawiać tych sportów. Tak by z tego wynikało.

Generalnie rzecz biorąc, popieram poprawki zgłoszone przez legislatora i jestem gotów je zgłosić. Nie mam żadnych uwag do projektów, które przedłożył Sejm. Może poza jedną poprawką. Proponowałbym przywrócić propozycję rządu, który chciał uchylenia ust. 7 w ustawie o sporcie kwalifikowanym.

Jeżeli pan senator popiera stanowisko rządu, to my popieramy stanowisko pana senatora.

(Senator Marek Rocki: Może tylko dodam, że to był rząd pana premiera Marcinkiewicza.)

(Wesołość na sali)

To już jest karkołomna konstrukcja, która wykracza poza naszą percepcję o tej porze.

Przeczytam to, co sobie zapisałem. Rząd chciał uchylenia art. 7, mówiącego, że odwołanie w związku ze skargą w sprawach przyznawania lub pozbawiania licencji jest rozpatrywane przez sąd administracyjny. Dotychczas takie odwołanie było kierowane do Trybunału Arbitrażowego do spraw Sportu przy Polskim Komitecie Olimpijskim. Sejm to wyrzucił, czyli, krótko mówiąc, odwołanie jest do sądu administracyjnego, a nie do trybunału PKOl.

To samo dotyczy chyba poprawki ósmej czy dalszej, usunięcia art. 30. Sformułuję to na piśmie.

Mamy tutaj przygotowane takie druczki, żeby było mniej pisania i żeby poprawka była urzędowo ważna.

Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania nad tymi poprawkami. Chciałbym tak szybko przeprowadzić to głosowanie, żeby już nikt nie zdążył się zgłosić. To było, oczywiście, powiedziane trochę żartobliwie.

Proszę państwa, mamy informację, nasi informatorzy nas informują, żeby nie powiedzieć: donoszą, że pan wiceminister sportu jest w drodze do nas, aczkolwiek będzie to obecność trochę spóźniona, bo w zasadzie ten moment, kiedy chcieliśmy usłyszeć pana ministra, już minął.

Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu. Proszę się przedstawić, bo to się nagrywa. Uprzedzaliśmy na początku, że to się nagrywa.

Myśmy uczestniczyli, oczywiście, w pracach komisji sejmowej i w pracach rządu nad powstaniem tej nowelizacji i te stanowiska wypracowywaliśmy przez rok. Zdziwiła nas więc bardzo i zasmuciła poprawka wprowadzona podczas ostatniego czytania w Sejmie, która podniosła granicę tak zwanego bezpatencia z 5 m długości jachtów do 7,5 m. W ten sposób wyłączono po prostu z obowiązku posiadania kwalifikacji jakieś 80% jachtów w kraju. Tak więc na 80% jachtów w kraju będzie można pływać bez posiadania jakichkolwiek kwalifikacji.

Uzasadnieniem było tylko pytanie zadane w czasie plenarnych obrad Sejmu, czy prawdą jest, że w takich krajach, jak Wielka Brytania, Dnia czy Holandia, ta granica jest znacznie wyższa i nie potrzeba patentów do prowadzenia dużo większych jachtów. Minister sportu potwierdził, że tak jest, ale to było przewrotnie zadane pytanie, bo można było również zapytać, czy prawdą jest, że w krajach sąsiadujących z Polską, mających podobne tradycje morskie, na przykład w Niemczech, są wymagane patenty na jachtach od 5 m długości czy 5 kW mocy silnika.

W imieniu Polskiego Związku Żeglarskiego chciałbym zaprotestować przeciwko takiej poprawce i zasugerować czy wnioskować o wniesienie korekty, poprawki dotyczącej przywrócenia stanu, który został wypracowany podczas rocznych prac rządu i komisji wspólnie z Rządowym Centrum Legislacji.

Mam stanowiska naszych przedstawicieli w międzynarodowych federacjach żeglarskich, w European Boating Association, którzy twierdzą, że kraje europejskie będą dążyły, i dążą, w kierunku takich uregulowań, jakie są w Polsce. I nieprawdą jest, że ta liberalizacja pójdzie w drugą stronę. Tak więc taki krótki wniosek chciałbym złożyć. Jeśli będą potrzebne duże uzasadnienia, to je przedstawię, zwróciłem się bowiem o opinię do autorytetów. Dla mnie autorytetami są ludzie z ogromnym doświadczeniem, tacy jak: kapitan Drapella, kapitan Adam Jasser, kapitan Eugeniusz Moczydłowski, podwójni kaphornowcy czy jacht kluby polskie, które wypracowały swoją pozycję w ciągu osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu lat działania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy ta poprawka jest na piśmie, Panie Senatorze? Bo zarządzę głosowanie i jeśli do tego momentu nie będzie poprawki, to dopiero na plenarnym posiedzeniu będzie można ją zgłosić.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Chciałbym zapytać przedstawicieli Polskiego Związku Żeglarskiego, jaka jest rola tego związku w udzielaniu uprawnień do prowadzenia jachtów czy też udzielaniu patentów, o których mówimy. Dziękuję.

(Sekretarz Generalny Polskiego Związku Żeglarskiego Zbigniew Stosio: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Polski Związek Żeglarski na podstawie upoważnienia i rozporządzenia ministra sportu organizuje szkolenia, zresztą nie tylko związek je organizuje, mogą to robić również inne podmioty, ale związek organizuje egzaminy na te patenty i je wydaje.

Panie Senatorze, tak? Bardzo proszę.

Ja również mam pytanie. Jaką część wpływów finansowych dla Polskiego Związku Żeglarskiego stanowią wpływy z tytułu tych szkoleń i udzielania patentów?

(Sekretarz Generalny Polskiego Związku Żeglarskiego Zbigniew Stosio: Mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, wpływy ze szkolenia dla Polskiego Związku Żeglarskiego są zerowe, te wpływy pozostają u prowadzących szkolenie, czyli firm różnych, klubów, okręgowych związków żeglarskich. Wpływy z wydania patentu, a patent kosztuje 25 zł albo 50 zł, są dzielone na organizatorów szkolenia i egzaminowania, czyli okręgowe związki żeglarskie otrzymują 60%, a Zarząd Główny Polskiego Związku Żeglarskiego 40%, co jest przeznaczone na działalność statutową. Mówimy tu o kwotach, które trzeba przemnożyć przez liczbę patentów. Rocznie wydaje się około dziesięciu tysięcy patentów, głównie po 25 zł, jakieś 20% tych patentów jest wydawane bez zniżki, czyli po 50 zł. Takie są wpływy i przeznacza się je na działalność statutową związku, to znaczy na dofinansowanie szkolenia młodzieży, robienie takich akcji, jak Błękitne Żagle na małych łódkach, szkolenie dzieci, szkolenie młodzieży, robienie kursów instruktorskich, szkolenie kadr instruktorskich i inne, na dodatkowe wynagrodzenia dla trenerów opiekujących się kadrą narodową i kadrą olimpijską. To wszystko można wyczytać z budżetu, z planu finansowego i ze sprawozdania finansowego związku, to jest jawne i publikowane.

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie witam pana ministra. Pan senator Rocki miał do pana ministra pytania. Nie wiem, czy wypada mi o tym przypomnieć. Jest okazja, jak rozumiem, żebyśmy skończyli przed północą.

Bardzo proszę.

Nie jestem pewien, czy pan minister będzie mógł odpowiedzieć, bo korekty czynił Sejm, ale być może w toku debaty sejmowej pan minister usłyszał jakieś argumenty z tym związane.

Pierwsze pytanie, które miałem. W projekcie rządowym ustawy o sporcie kwalifikowanym, sformułowanym jeszcze w czerwcu zeszłego roku, poprawka w art. 6, dotyczącym licencji pozwalającej klubom sportowym na uczestnictwo w sporcie kwalifikowanym, w danej dyscyplinie sportu, naprawiała tylko błąd w numeracji. W wersji sejmowej natomiast usunięto ten fragment zdania, co spowodowało, jak rozumiem, że wykluczono z prawa do posiadania licencji kluby niemające osobowości prawnej. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego? Ten tekst…

Są nieodpowiedzialne, jeśli nie mają osobowości prawnej. Panie Senatorze, proszę zadać wszystkie pytania, jeśli można, a pan minister potem zbiorczo się do ustosunkuje do tych, do których będzie w stanie się ustosunkować.

Kolejne moje pytanie dotyczyło też ust. 6, możliwości odebrania licencji klubowi, który nie uczestniczy we współzawodnictwie. Jaka była argumentacja, żeby odebrać licencję takiemu klubowi, który nie uczestniczy we współzawodnictwie?

Pytałem też, i być może będzie to przedmiotem poprawki, którą sformułuję - no nie wiem, czy dzisiaj - o ten art. 7. Rząd proponował usunięcie art. 7 mówiącego o tym, że w sprawach przyznawania i pozbawiania licencji od orzeczeń Polskiego Związku Sportowego klubowi przysługuje skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Usunięcie tego artykułu było związane z tym, że gdzieś tam dalej, w art. 23a, proponowano, aby te kompetencje miał Trybunał Arbitrażowy do spraw Sportu przy PKOl.

Miałem też pytanie natury finansowej, ale nawet przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie potrafi na nie odpowiedzieć. W zasadach określania świadczeń dla reprezentantów Polski na Igrzyskach Olimpijskich pojawia się mnożnik 1,3255. Dlatego akurat taka liczba, a nie 1,33 albo 1,5? Chciałbym wiedzieć, jaki jest argument za taką liczbą. Nie uważam, że to jest zła liczba, tylko po prostu nie wiem, dlaczego akurat taka.

Przed chwilą pan sekretarz generalny związku mówił o tym, że część egzaminowanych ma zniżkę. Ponieważ przepis mówi o tym, że opłata egzaminacyjna powinna pokrywać koszty tego postępowania, wynika z tego, że jeśli część egzaminowanych ma zniżkę, to ktoś powinien pokryć tę różnicę. Powstaje zatem pytanie, kto ją pokrywa. Swoją drogą, jeśli jest jakaś nadwyżka, którą związek przeznacza na cele statutowe, to nie jest zgodnie z przepisami, bo ma to być tylko pokrycie kosztów bezpośrednich. Ale to jest uwaga polemiczna, związana ze sposobem kalkulowania opłat.

To tyle, tak?

(Senator Marek Rocki: Tak.)

Proszę państwa, czy będą jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma więcej pytań.)

Rozumiem, że to zawiłość sytuacji legislacyjnej powoduje, że nie do końca potrafimy wskazać adresata tych pytań. Liczymy na wyrozumiałość pana ministra.

Jeszcze pan senator Ludwiczuk ma pytanie.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, w art. 1 ust. 3 dodaje się brzmienie: "organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego w drodze uchwały określi warunki i tryb wspierania, w tym finansowego, rozwoju sportu kwalifikowanego". Jeśli przejrzymy ustawę o sporcie kwalifikowanym, zobaczymy, że w pkcie 15 są jakby zasady uczestnictwa w sporcie kwalifikowanym, dotyczące prowadzenia rozgrywek ligowych, tak zwanej ligi zawodowej, które określą, kto może w tej lidze zawodowej grać. No i z ustawy wynika, że mogą grać spółki akcyjne. Z informacji natomiast, które spływają z klubów do mnie czy innych osób wynika, że samorządy terytorialne nie mogą wspierać sportu kwalifikowanego w układzie spółek akcyjnych, bo tutaj zahaczamy o ustawę o pomocy publicznej i inne rzeczy. Czy ministerstwo nad tym pracuje i czy znajdzie się jakieś wyjście z tej sytuacji? Część tych spółek, część stowarzyszeń, które przekształciły się w spółki akcyjne szkoli dzisiaj młodzież i niestety nie może dostać z samorządu terytorialnego żadnych dotacji, mimo że to jest jakby zadanie własne i państwa, i samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra, jeśli można, o odpowiedź…

Jeszcze pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Panie Ministrze, mam pytanie, czy takie usytuowanie tego trybunału arbitrażowego, do którego kompetencji należy, między innymi, zawieszanie związków, wysyłanie komisarzy, bo taka jest jego rola, jest akceptowalne przez wszystkie związki światowe i czy tu nie będzie problemów, jakie pojawiały się obecnie, kiedy rząd zawieszał związek. Czy to jest właśnie wyjście naprzeciw oczekiwaniom związków światowych? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że skompletowaliśmy listę pytań do pana ministra.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Na wstępie bardzo przepraszam za spóźnienie, które wynikło, jak państwo prawdopodobnie wiecie, z różnych nazwijmy to perturbacji, które obecnie mają miejsce w ministerstwie. Obiecuję, że to się nie powtórzy i wyciągnę konsekwencje w stosunku do osób, które przyczyniły się do mojego spóźnienia na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Wysoka Komisjo, pytania, które tu padły, dotyczą jakby dwóch rodzajów spraw. Pytają państwo, po pierwsze, co zmienił Sejm w projekcie rządowym. Rozumiem, że tutaj mogę tylko być jakby pomocny w interpretacji tego, co padało w trakcie debaty poselskiej i mogę powiedzieć, jakie było w tym wypadku stanowisko rządu. Po drugie, chodzi o sprawy, które rzeczywiście wynikają wprost z tego, na czym zależało ministerstwu, na czym zależało rządowi. I po kolei.

Kwestia, która była jedną z ważniejszych spraw w projekcie rządowym, w nowym projekcie rządowym ustawy - Prawo sportowe, dotyczy możliwości finansowania przez samorządy klubów sportowych. To jest rzecz niezwykle istotna dla takiego normalnego funkcjonowania tych klubów. Wiemy wszyscy, jak to wygląda, jakie sposoby muszą wymyślać samorządy terytorialne, aby móc finansować kluby sportowe. Jest to rzecz ze wszech miar zła i naprawa tego jest, według nas, podstawową sprawą. Jest to, jak powiadam, jeden z ważniejszych zapisów, który ministerstwo przygotowuje do nowej ustawy - Prawo sportowe. I znalazły się tam zapisy, które naszym zdaniem są całkowicie wystarczające, zapewniają finansowanie klubów sportowych przez samorządy.

Zapisy, wobec których dzisiaj stajemy, powstały w trakcie debaty poselskiej. Naszym zdaniem, i mówiliśmy o tym w trakcie tej debaty, nie do końca mogą być one pomocne w rozwiązaniu problemu, nie dają bowiem katalogu spraw, które mogą być objęte finansowaniem, a tego oczekuje od tego typu zapisów Ministerstwo Finansów, podobnie jak wszystkie finansowe struktury, nazwijmy je ogólnie, na to czekają. Stąd też ta delegacja, która znalazła się w ust. 2 pkcie 2, bodaj, i w pkcie 3, bo to jest delegacja, owszem, jest być może jakąś próbą wyjścia z sytuacji, daje możliwości stworzenia takiego katalogu w drodze uchwały samorządowej. Aczkolwiek nam się wydaje, że zapisy, które uda nam się, jak sądzę, wprowadzić w ustawie - Prawo sportowe będą w sposób definitywny rozstrzygały ten problem.

Jeśli chodzi o trybunał arbitrażowy, o który pan senator pytał, mamy do czynienia z sytuacją, w której propozycja rządowa była nieco inna aniżeli to rozwiązanie, które ostatecznie przyjął Sejm. Przyjął on bowiem rozwiązanie, w którym wszyscy sędziowie trybunału arbitrażowego są powoływani przez związki sportowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przez Polski Komitet Olimpijski, ale w konsekwencji przez związki sportowe. Oczywiście formalnie przez Polski Komitet Olimpijski. Rząd proponował, aby połowa sędziów była powoływana właśnie w ten sposób, połowa natomiast przez ministra sportu. I pojawiły się wątpliwości, o których pan senator wspomniał. My stoimy na stanowisku, że praktycznie ani nasze rozwiązanie, ani tym bardziej to przyjęte przez Sejm, w żaden sposób nie będzie niosło zagrożenia, o którym wspominał pan senator. Jak powiadam, wydaje nam się, że rozwiązanie sejmowe w żaden sposób nie budzi wątpliwości, bo praktycznie całkowicie izoluje stronę rządową od tego typu sytuacji. Wątpliwości pojawiły się, jak powiadam, w dyskusji poselskiej, i odnosiły się do rozwiązania, które zaproponował rząd. Uważamy jednak, że jeżeli nawet przy takim rozwiązaniu, czyli pół na pół, nie budziłoby to tych zastrzeżeń i wątpliwości, które do tej pory podnoszono. Zawsze można zapytać odwrotnie: czy rozpatrywanie we własnych sprawach będzie sprawiedliwe i nie będzie można podważyć rozstrzygnięcia? Też będą wątpliwości. Generalnie biorąc, wydaje nam się, że rozwiązanie rządowe było dobre, takie proponowaliśmy i uważamy, że ono powinno być przyjęte. Sejm uznał inaczej, tak że stoimy w tej chwili wobec rozwiązania, które z całą pewnością budzi mniej wątpliwości, jeśli chodzi o tę stronę, o której pan senator wspominał.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, dlaczego licencjami nie są objęte kluby niebędące osobami prawnymi, zapewne istotnym argumentem było to, iż w tej grupie są wszelkiego rodzaju SKS, UKS. Te kluby praktycznie są rejestrowane tylko przez starostę powiatowego, szczególnie UKS i PKS, bo to jakby ta sama grupa podmiotów, i służą bardziej upowszechnianiu sportu aniżeli sportowi wyczynowemu. Taka jest istota UKS. I dlatego tym podmiotom należy pójść na rękę, nie obciążać ich dodatkowym wymogiem licencyjnym. Taka jest, jak się zdaje, interpretacja.

Jeżeli jakieś pytanie…

Chodzi o odwołanie się do sądu administracyjnego od zabrania licencji przez Polski Związek Żeglarski. Klub ma zabraną licencję i odwołuje się do sądu administracyjnego. Tego dotyczyło pytanie.

Ale tego w projekcie… Rozumiem, że w projekcie, w naszej ostatecznej wersji, nie było tego zapisu, prawda?

(Senator Marek Rocki: W wersji rządowej, która była w czerwcu zeszłego roku, on był, a w tym, co przekazano z Sejmu, nie ma.)

I nie było tego zapisu w wersji, którą przedstawiliśmy już pod obrady… Tak, on był w pierwotnej wersji projektu, ale połączone komisje w Sejmie, po konsultacjach z nami, gdy zgodziliśmy się z argumentacją posłów, wprowadziły taką poprawkę. Tak że w tej sytuacji trudno mi ustosunkować do tej poprawki.

(Senator Marek Rocki: Ja po prostu zawierzyłem uzasadnieniu do tej pierwotnej wersji ustawy, przedstawionemu przez rząd.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, co było możliwe, wyjaśniliśmy.

Jeszcze nasz gość, proszę bardzo.

Wojciech Kot, Polska Izba Przemysłu Jachtowego i Sportów Wodnych.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Złożyliśmy na ręce panów swoje uwagi i chciałbym je podtrzymać. Wrócę jeszcze do zmian, zaproponowanych na ostatnim posiedzeniu Sejmu, dających możliwość żeglowania bez uprawnień na jachtach długości do 7,5 m.

W Polskiej Izbie Przemysłu Jachtowego i Sportów Wodnych jest ponad sto podmiotów gospodarczych, zatrudniamy około sześciu tysięcy ludzi, żeglujących i często bywających na wodzie. Nasze stanowisko jest takie: ta granica 7,5 m jest sztuczna. W pewnym momencie daje się ludziom możliwość żeglowania bez uprawnień po szlakach wodnych, po drogach wodnych na jachtach, których waga wynosi kilka ton. Uważamy, że projekt rządowy, który przewidywał żeglowanie na jachtach długości do 5 m, co jest stosowane często w innych krajach, był odpowiedni. Naszym zdaniem, jeśli na skutek poprzednich nowelizacji kilkutonowe jachty będą poruszały się bez jakichkolwiek znaków rejestracyjnych, również bez kompetencji, zdecydowanie obniży się bezpieczeństwo na wodzie.

Myśmy podawali również, że większość żeglujących to osoby czarterujące jachty i trzeba pamiętać, że firmy czarterowe zdecydowanie podniosą opłaty. W Polskiej Izbie Przemysłu Jachtowego i Sportów Wodnych jest kilka firm czarterowych i wszystkie stwierdziły, że jeżeli będą takie warunki, w ogóle nie dopuszczą do pływania swoich jachtów jako ich właściciele lub też będą musieli podnieść znacznie opłaty, dlatego że wszystkie jachty będą wymagały innych stawek ubezpieczeniowych. Po prostu w tym wypadku zdecydowanie spadnie bezpieczeństwo na wodzie. I w trosce o bezpieczeństwo na wodzie uważamy, że przepis umożliwiający osobom początkującym żeglowanie bez uprawnień na jachtach do 5 m, w znacznej mierze na akwenach, na których nie ma szlaków wodnych, był wystarczający. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dopowiedzieć, że w zasadzie każda granica jest sztuczna. Tu jakby chodzi o to, że ona może jest niewłaściwa. Chciałbym przypomnieć, że w tej sali niedawno dyskutowaliśmy na temat 12 m. Wtedy chodziło o rejestrację, teraz chodzi o uprawnienia, o patent. Będziemy to rozważać.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Rozumiem, że poprawki, które opracowało Biuro Legislacyjne, zgłasza pan senator Rocki, będą to poprawki komisji.

Poprawka pierwsza sprowadza się do skreślenia w ogóle tego zapisu, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Do pozostawienia wyrazów "w szczególności".)

Nie, nie, skreślenie poprawki powoduje, że zostają wyrazy "w szczególności", czyli poprzednie brzmienie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga polega na zastąpieniu wyrazu "orzeczenia" wyrazem "postanowienia". To jest uściślenie.

Proszę, kto jest za? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka trzecia ma na celu nadanie następującego brzmienia: "o napędzie innym niż żaglowy lub mechaniczny".

(Głos z sali: Dodanie.)

W artykule dodaje się pkt 3 w brzmieniu: "o napędzie innym niż żaglowy lub mechaniczny".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka czwarta. Dodaje się art. 6a w brzmieniu: "Zachowują ważność dokumenty potwierdzające kwalifikacje do uprawiania żeglarstwa, wydane na podstawie art. 53a ustawy wymienionej w art. 3 w dotychczasowym brzmieniu".

Proszę o wyjaśnienie.

Uwaga czwarta zawiera dwie propozycje poprawek. Pierwsza dotyczy właśnie dodania art. 6a. Jest to przepis przejściowy, który w razie przyjęcia przepisu liberalizującego wymogi przyznawania patentów pozwoli na posługiwanie się patentami uzyskanymi pod rządami starych przepisów.

W drugiej poprawce, dotyczącej art. 8, chodzi o to, aby art. 53a ustawy o kulturze fizycznej, który wprowadza nowe zasady przyznawania patentów, wchodził w życie 1 stycznia 2008 r. Chodzi o to, żeby przepis, który wprowadza nowe zasady przyznawania patentów, wszedł w życie już po zakończeniu sezonu żeglarskiego.

Bardzo pan to skomplikował, ale ja proponuję przegłosować to oddzielnie jako poprawkę czwartą lit. a i poprawkę czwartą lit. b, ponieważ porządek obowiązuje.

Poprawka czwarta lit. a.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dodaje się.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Mówiłem, że pan to skomplikował. 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka czwarta lit. b. Zastępuje się wyrazami… Chodzi o wejście w życie, tak.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Piąta poprawka. Ust. 11 otrzymuje brzmienie: "Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia: zasady bezpieczeństwa przy uprawianiu żeglarstwa, wymagania niezbędne do uzyskania dokumentów, sposób i typ przeprowadzenia egzaminów, wzory dokumentów uprawnienia, wysokość opłat, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo żeglugi, zakres uprawnień uzyskiwanych po zdaniu egzaminu, koszty poniesione przez właściwy polski związek sportowy oraz przepisy ust. 8".

Bardzo proszę.

Ta poprawka ma charakter tylko legislacyjny. Chodzi o to, żeby nadać artykułowi brzmienie zgodne z przewidzianymi w zasadach techniki prawodawczej wytycznymi dotyczącymi budowy przepisów upoważniających. Poprawka nie jest merytoryczna, nie wprowadza żadnych zmian merytorycznych do przedłożenia sejmowego.

Proszę państwa, bardzo lubię te sformułowania. Poprawka legislacyjna, która zmienia literę prawa, a nie jesteśmy pewni, czy czasami i ducha.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To może wskażę, na czym polega zmiana.)

I dlatego każda zmiana jest istotna. Rozumiem, że mamy jeszcze na to czas, bo spotkamy się na sali plenarnej. Tutaj nic wielkiego się nie dzieje, tak że rozpoczynamy głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta. Art. 7 otrzymuje brzmienie: "Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie… zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych".

Ta poprawka jest konsekwencją zasady, że jeżeli się nowelizuje przepis upoważniający, to traci moc rozporządzenie wydane na podstawie tego przepisu upoważniającego. I temu służy przepis wprowadzony do ustawy, który utrzymuje w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 53a ustawy o kulturze fizycznej, przepis zmieniony tą ustawą.

W Sejmie natomiast nie przewidziano w tym przepisie art. 27 ust. 4 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. To jest na stronie 7 druku art. 4. Jeżeli tego przepisu nie rozszerzy się o wskazania art. 27 ust. 4 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, wówczas skutek będzie taki, że z dniem wejścia w życie tej ustawy rozporządzenie wydane na podstawie tamtego przepisu utraci moc. W związku z tym, jeżeli jest to przeoczenie, to ten przepis przejściowy z art. 7 wymaga uzupełnienia o wskazanie również tego przepisu po to, aby tamto rozporządzenie nie utraciło mocy.

Czy my nie powinniśmy raczej zmodyfikować zapisu, żeby dać tę delegację?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Delegacja jest, tyle że jest nowelizowana, w związku z tym…)

Jasne, dziura się pojawia.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

Tak, to jest rzeczywiście poprawka stricte legislacyjna, można powiedzieć.

Kto jest za? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, nie wpłynęły do mnie inne poprawki i dlatego prosiłbym, jeżeli ktoś chciałby podjąć te sprawy zgłaszane przez panów, o przygotowanie stosownych poprawek i zgłoszenie ich w trakcie dyskusji na posiedzeniu plenarnym Senatu. Do czasu zamknięcia dyskusji można składać takie wnioski, potem już nie, o czym państwo świetnie wiecie.

Proszę państwa, głosujemy nad całością z przegłosowanymi poprawkami.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, mam kłopot, bo okazało się, że mamy wzdłużny, a nie poprzeczny przepływ informacji. Drugim kandydatem do sprawozdawania ustawy jest pan senator Ludwiczuk i to spowodowało, że mam wewnętrzną konfuzję.

Czy panowie to uzgodnili?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Czy pan senator Rocki przyjmuje tę funkcję, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawcą będzie senator Rocki.

Proszę państwa, dziękuję panu ministrowi, który z trudem dotarł do nas, dziękuję naszym zaproszonym gościom.

Rozumiem, że sprawa jest trudna, ponieważ zostały złączone dwa projekty: rządowy i poselski, ale chciałbym, aby osoby szczególnie zainteresowane tymi sprawami do końca jakby wykazały aktywność i czujność, żeby wszystkie słuszne poprawki zostały zgłoszone. Zapewne spotkamy się tu na kolejnym posiedzeniu komisji w trakcie posiedzenia Senatu.

Jeszcze raz bardzo dziękuję naszym gościom, dziękuję panu ministrowi, panom prezesom, dyrektorom, pani, która nas tu zaszczyciła w związku ze swoimi obowiązkami praktykantki, bardzo dziękuję panom senatorom, pani Elżbiecie, panu Stanisławowi. I do zobaczenia w przyszłym tygodniu na posiedzeniu Senatu. Dziękuję uprzejmie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.