Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (824) z 50. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 3 lipca 2007r.

Porządek obrad:

1. Opinia o zielonej księdze Komisji Europejskiej "Europejska Przestrzeń Badawcza: Nowe Perspektywy".

Proszę państwa, nasze posiedzenie jest poświęcone dyskusji na temat zielonej księgi Komisji Europejskiej, zatytułowanej "Europejska Przestrzeń Badawcza: Nowe perspektywy".

Muszę powiedzieć, że dwie refleksje się nasuwają, jeśli chodzi o zaopiniowanie tego dokumentu. Poprosiła nas o tę opinię senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej. Jeśli państwo choć w części zapoznali się z tym dokumentem, to zorientowali się państwo, że ma on dość otwartą strukturę, jest tutaj sformułowanych wiele pytań, aż trzydzieści pięć, i że dokument ten został już przyjęty 4 kwietnia bieżącego roku - "wersja ostateczna" mamy napisane na pierwszej stronie - więc jeśli będziemy mieli uwagi, to będziemy się zastanawiać, co z nimi robić.

Druga refleksja jest taka, i przy tym kieruję swój wzrok na pana ministra: jakie my ewentualnie jako komisja możemy podjąć działania dla promocji tego dokumentu i dla promocji działań, które powinny być konsekwencją lektury tego dokumentu?

Nie ukrywam, że jest i refleksja trzecia, mianowicie taka, że w zasadzie trochę spóźniony jest ten dokument, bo odbywaliśmy debaty, także z panem ministrem, na temat centrum badań i rozwoju, na temat finansowania nauki, na temat jednostek badawczo-rozwojowych, a wydaje się, że tutaj mamy odpowiedź na pytanie o strategiczny cel zmian, które podejmowaliśmy, i w zasadzie wiele argumentów naszych adwersarzy, obrońców stanu obecnego, staje się w świetle tego dokumentu zupełnie miałkie i trudne do obrony.

Ale to są tylko takie moje trzy refleksje. Ponieważ pan minister ma kolejne posiedzenia, dlatego bardzo bym prosił, ażebyśmy debatę rozpoczęli od wystąpienia pana ministra i od jego przemyśleń, które ukierunkują nas w dalszym toku postępowania z tym dokumentem. Rozumiem, że nie ma innych wniosków.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym, biorąc udział w państwa debacie nad zieloną księgą Europejskiej Przestrzeni Badawczej, z dodatkiem w tytule: nowe perspektywy, powiedzieć, że w moim przekonaniu Polska podjęła w ostatnich latach, a szczególnie w dwóch ostatnich, bardzo wiele działań mających dużą spójność z wizją Europejskiej Przestrzeni Badawczej. Myślę, że można powiedzieć z całą odpowiedzialnością za te słowa, że w ostatnim okresie kształtuje się polska przestrzeń badawcza jako ważny fragment już dzisiaj i, mam nadzieję, jeszcze ważniejszy w najbliższym czasie Europejskiej Przestrzeni Badawczej.

Jeśli popatrzymy na wizję Europejskiej Przestrzeni Badawczej zaznaczonej w zielonej księdze, to jej autorzy podają sześć zasadniczych punktów. Po pierwsze, jest to właściwy przepływ kadry naukowej. My w pełni doceniamy wagę tego zjawiska, a szczególnie podkreślamy jego istotność w kontekście Polski, gdzie z jednej strony cieszymy się największą względną liczbą studentów i doktorantów w Europie, a z drugiej strony nasze środowisko naukowe, ale nie tylko ono, także całe społeczeństwo, wyraża pewne obawy co do możliwości utraty najzdolniejszej młodzieży, która w ramach budowania swojej kariery mogłaby na stałe z Polski wyjechać. My póki co realizujemy program ułatwiania wyjazdu jako elementu budowania kariery naukowej i zbierania doświadczeń, który nie odcina od kraju, a przybliża i ułatwia powrót i pracę naukową w Polsce.

Po drugie, Komisja Europejska dostrzega potrzebę stworzenia właściwej infrastruktury naukowo-badawczej w Europie i Polska jest w tej chwili zaangażowana w największy chyba, na pewno największy w swojej historii, ale być może również największy na kontynencie europejskim, proces projektowania nowej infrastruktury badawczej na bazie funduszy strukturalnych. Powstają plany kilkunastu różnych przedsięwzięć o wartości od kilku do kilkuset milionów euro. Polska będzie za chwilę wielkim placem budowy nowej infrastruktury naukowo-badawczej.

Prowadzimy systematyczną politykę, zresztą od lat, inwestowania w najlepsze instytucje naukowo-badawcze, czemu służy między innymi systematyczna ocena osiągnięć poszczególnych jednostek, i intensyfikujemy działania w celu skutecznego przepływu wiedzy, czego przykładem jest uchwalona przez Sejm i podpisana w ubiegłym tygodniu przez pana prezydenta ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Dzisiaj, przed przyjściem tutaj, miałem przyjemność brać udział w powołaniu pierwszego dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Pan minister Seweryński wręczył dzisiaj nominację, z datą wczorajszą, panu profesorowi generałowi Smólskiemu. Będzie on, zgodnie z ustawą, kierował narodowym centrum przez pierwsze dwanaście miesięcy, do czasu wyłonienia kolejnego dyrektora w drodze konkursu, po ukonstytuowaniu się wszystkich ciał. Mam nadzieję, iż państwo zgodzicie się ze mną, że trudno będzie tę osobę obarczyć ciężarem partyjnego spojrzenia na sprawy nauki.

(Głos z sali: Dopiero został zdjęty.)

Zdjęty, ale z innej funkcji.

Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które podejmuje działalność faktycznie prawie że od dzisiaj, ma zająć się prowadzeniem dobrze skoordynowanych programów badawczych w obszarach priorytetowych dla naszego kraju, co nie oznacza ujarzmienia w jakikolwiek nadmierny sposób swobody prowadzenia badań naukowych w Polsce. To wyłącznie oddaje rzeczywistość, mianowicie, że te badania są jednak finansowane z budżetu państwa, które jednocześnie stawia pewne zadania do zrealizowania.

Polska, częściowo także dzięki ostatnio przeprowadzonym zmianom legislacyjnym, bardzo się otwiera na współpracę naukową w Europie i z resztą świata. Znowelizowana ustawa o finansowaniu nauki usunęła wszystkie bariery, zresztą w moim przekonaniu przypadkowo stworzone, pełnego uczestnictwa Polski, zarówno jako kraju, jak i polskich zespołów, w programach międzynarodowych. Traktujemy więc dokument przygotowany przez komisję jako bardzo pożyteczne opracowanie, które nas umacnia w wielu działaniach, jakie podejmujemy. Ja wielokrotnie starałem się przekonać różnych moich rozmówców, że to, co jest przygotowywane w ministerstwie - proszę mi wybaczyć to zdanie, które może brzmieć pyszałkowato, ale nie potrafię tego inaczej sformułować - jest oparte na dobrej znajomości systemu europejskiego i systemu światowego.

Odnosząc się jeszcze do uwagi pana przewodniczącego, muszę powiedzieć, że sam się zastanawiam, w jaki sposób upowszechnić znajomość tego dokumentu wśród zainteresowanych środowisk. Podejmiemy jakąś skoordynowaną akcję w tej sprawie. Pewne obawy, jakie mam, wynikają z faktu, że czasem dokumenty Komisji Europejskiej w tej kwestii, przepraszam, że użyję takiego zwrotu, były trochę drętwe. Trochę za dużo mówiło się o wyścigu ze Stanami Zjednoczonymi i Japonią, o ideologii, a trochę za mało o rzeczach praktycznych i to oczywiście budziło często niechęć czytelników do zaglądania poza pierwszą stronę. Ja sam żyję dostatecznie długo, żeby pamiętać, że już żeśmy się ścigali ze Stanami Zjednoczonymi, może mniej z Japonią, tylko w innych barwach klubowych i niewiele z tego wyszło. Jednak ten dokument, wydaje mi się, powinien znaleźć większe grono czytelników, bo jest bardziej dosadny i bardziej konkretny. Tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, w piśmie, jakie otrzymaliśmy od pana senatora Wittbrodta, jest napisane: "Komisja Europejska oczekuje na uwagi i komentarze w sprawie zielonej księgi do 31 sierpnia 2007", zresztą odczytaliśmy to w odpowiednich fragmentach tego dokumentu. No, są uwagi, o których ja mówiłem, o których mówił pan minister. Jest rzeczywiście problem upowszechnienia. Ja w pierwszym odruchu pomyślałem o zorganizowaniu jakiejś konferencji, ale ona może objąć zaledwie fragmencik adresatów, a więc myślę, że znacznie lepsze narzędzia w tym zakresie ma ministerstwo.

Proszę państwa, widzę, że pani senator Tomaszewska się zgłasza, ale zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, żeby w pierwszym rzędzie były pytania do pana ministra, a potem dyskusja. Czy pani senator ma pytanie, czy to już ma być głos w dyskusji?

(Senator Ewa Tomaszewska: Bardziej dyskusja, ale myślę, że chyba razem...)

Pan senator Górecki ma pytanie, to może najpierw poproszę o pytanie, a potem będziemy dyskutować.

Proste pytanie: dlaczego to jest zielona księga, a nie biała, a nie czerwona?

Szczerze powiedziawszy, nie jestem kolorystą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor mi podpowiada, że zielona barwa symbolizuje założenia na przyszłość, zwykle taką okładkę mają dokumenty, które pokazują jakąś perspektywę w przyszłości. Mnie to się źle kojarzy, oczywiście, bo pamiętam, że to był kolor rewolucji libijskiej. No ale to nie jest okładka naszego autorstwa.

Może ma to jakiś związek z nadzieją.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Jeszcze pytanie? To jeszcze jedno pytanie, proszę.

Chciałbym zapytać: czy polski rząd odpowiadał na pytania, które są w tym dokumencie, czy to jest tylko katalog problemów, czy sformułowano też jakąś odpowiedź?

Nie przesłaliśmy rządowej odpowiedzi na te pytania. Toczy się faza dyskusji, w której bierzemy udział wtedy, kiedy są posiedzenia Rady do spraw Konkurencyjności. Stanowisko rządu jest tylko takie, jakie zostało przedstawione w dokumencie prezentującym stanowisko rządu.

Ja nie wiem, czy pan senator zapoznał się dokładnie z tym dokumentem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to widać, bo w zasadzie z niego wynika, zresztą ja to już dwukrotnie tutaj mówiłem, że do 31 sierpnia ma on być jeszcze procedowany co do treści, a zatem pytania będą ostatecznie ustalone po 31 sierpnia. Ciężko odpowiadać na pytania, które jeszcze nie są ustalone. To po pierwsze.

Po drugie, miałem wrażenie, studiując ten dokument, że te pytania są skierowane do znacznie szerszej grupy adresatów niż tylko do przedstawicieli rządu i że część z tych pytań nosi nawet znamiona pytań retorycznych, które mają raczej pobudzić do pewnej refleksji i do pewnego działania, ale znacznie szerszego niż rządowe czy ustawodawcze. Dlatego ja pozwoliłem sobie na ten komentarz, że w zasadzie ten dokument odpowiada na wiele pytań, które padały w dyskusji o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, jednostkach badawczo-rozwojowych i finansowaniu nauki, bo on w zasadzie pokazuje pewną perspektywę. Ja przynajmniej tak te pytania w znacznej części odebrałem.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że mamy kilka powodów do zastanowienia się nad tym dokumentem. Po pierwsze, jako dokumentem, który w ramach Unii Europejskiej próbuje rozwiązać pewne problemy, w szczególności konkurencję ze Stanami Zjednoczonymi, ale przede wszystkim, jak mi się wydaje, szuka szans na rozwój właśnie w ramach Unii. Po drugie, musimy się zastanowić, jakie są nasze możliwości realizacji tego dokumentu, a wcześniej jeszcze, czy uważamy za słuszne te kierunki i jeśli tak, to jakie są nasze możliwości realizowania założeń tego dokumentu, i to w takich etapach czasowych, jakie tu są wskazane.

Wydaje mi się, że problemem, który dotyczy krajów Unii, a dla nas może być bardzo ważny, jest zwrócenie w tekście uwagi na właściwy balans między konkurencją a współpracą wewnątrz Unii, bo z jednej strony jest otwarcie się na współpracę i wymiana doświadczeń, wymiana pracowników naukowych, ale z drugiej strony istnieje konkurencja między państwami, trzeba więc mieć świadomość, co to znaczy i rzeczywiście dobrze wyważyć moment, w którym te kwestie są istotne.

Jeśli chodzi o nasze działania w tym kierunku, już rozpoczęte a wyraźnie wskazywane w tekście, jest to choćby sprawa taniego postępowania patentowego. Dlaczego mówię "rozpoczęte"? Bo zaczęliśmy dobrze konferencją na temat innowacyjności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Myślę, że pewien jej wkład w rozwiązywanie tych problemów już zaistniał.

Kolejna kwestia, która dotyczy szczególnie przypadku Polski, to jest 3% na finansowanie nauki, co tu jest wskazane jako cel, bo wydaje mi się, że przy naszych nakładach - jest to w zasadzie bardziej marzenie niż cel - on będzie trudno realizowalny. Ale jak się przyjrzeć z kolei innej uwadze, która się znalazła w tekście, mianowicie takiej, że w ramach Unii należy dążyć do tego, żeby 2/3 środków na finansowanie nauki, czyli 2% z tych 3%, pochodziło ze źródeł prywatnych, z gospodarki, to już rodzi się nadzieja, że można by temu sprostać. Tylko jak my zdopingujemy gospodarkę do udziału w rozwoju nauki, do inwestowania w naukę? Wydaje mi się bardzo trudne i na dziś mało realistyczne, żeby można było te 2% z gospodarki uzyskać.

Kolejna sprawa jest związana z mobilnością kadry naukowej. Ja przypomnę, że w poprzednich latach przy pracy nad nowelizacjami ustawy podatkowej stawiałam wniosek, i że cała komisja merytorycznie była za takim rozwiązaniem, żeby podjąć decyzje, które ułatwią korzystanie ze stypendiów zagranicznych i jakieś sensowne rozliczanie pobytu za granicą w celach naukowych, czasem edukacyjnych, jeśli chodzi o studentów.

To są moje wstępne uwagi na temat tego dokumentu. Mnie jest trochę trudniej, bo nie byłam pracownikiem naukowym, tylko naukowo-technicznym, a to jest inna ścieżka i wobec tego moja wiedza, jeśli chodzi o różne regulacje tu proponowane, jest mniejsza. Dlatego na tym poprzestanę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Uzupełniając ten fragment wypowiedzi: 3% na naukę, 2/3 z gospodarki - czyli może to być nie tylko ze źródeł prywatnych, prawda. Proszę też zwrócić uwagę, że na stronie 8 tego dokumentu jest zapis, jako pesymistyczne sformułowanie: "Aby przełamać obecną stagnację wskaźnika nakładów na badania i rozwój w Unii Europejskiej na poziomie 1,9%...". No, Polska na tym tle wygląda nieciekawie.

Proszę państwa, proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos?

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja mam podobne uwagi do tych, które senator Tomaszewska wypowiedziała, więc już nie będę ich powtarzał. Te 3% to jest właściwie baza, bo jeżeli nie nastąpi znaczny wzrost finansowania nauki z budżetu, to może trudniej będzie przedsiębiorcom prywatnym włożyć w to swoje pieniądze, a jeżeli oni zobaczą, że rzeczywiście priorytetem państwa są badania naukowe i państwo szczególny nacisk na nie kładzie i otacza je pewną opieką, to myślę, że może to być również zachęta dla przedsiębiorców i oni zaryzykują, i wyłożą pieniądze. Ale bez wzrostu finansowego te inne rzeczy, o których tutaj bardzo ładnie jest powiedziane, te perspektywy nie będą miały racji bytu.

Wiąże się to z kadrą naukową. Pan minister powiedział o rozwoju infrastruktury, o pieniądzach, które są na to przeznaczone, i bardzo dobrze. Ale my jeszcze pamiętamy, jak minister Seweryński mówił, że do tego, aby wykorzystać potencjał naukowy, który tkwi w nas Polakach, potrzeba jeszcze drugie tyle kadry naukowej. Granice będą otwarte, możliwości transferu i jeżdżenia za granicę też będą, a młodzi ludzie się nie zastanawiają, tylko wyjeżdżają za granicę, bo tam mają większe zarobki, ponieważ tym też się kierują, a także możliwości szybkiego uczenia się. Jakiś procent z nich na pewno wróci, ale jeżeli nie, a my zbudujemy infrastrukturę, która jest potrzebna, to kto będzie tam pracował? Oczywiście możemy zakładać w drugą stronę: jeżeli będzie dobra baza, to ściągniemy kadrę z Zachodu. Ale jest to pewien problem. Może wielu młodych ludzi chciałoby pracować w nauce, skoro jednak przemysł oferuje im o wiele większe pieniądze... No, mojego doktora, który rok temu obronił pracę doktorską, natychmiast podkupiła kanadyjska firma i straciliśmy człowieka, który przez cztery lata doskonale pracował. Trudno się temu dziwić, ale to właśnie jest problem, że jeżeli nie wykształcimy młodej kadry, to te wszystkie dobre i pożyteczne działania mogą w pewnej chwili okazać się trochę nieskuteczne, dlatego że jednak człowiek jest tutaj najważniejszy i dobra kadra. A przyciągnąć dobrych naukowców z Zachodu, nie jest tak łatwo. Oczywiście są przypadki, gdzie jest pewna równowaga w takich relacjach - my wyjeżdżają, oni przyjeżdżają, ale nie wszędzie. No i dlatego właśnie chciałbym zwrócić uwagę na to, żeby jednak zadbać o rozwój młodej kadry naukowej i zwiększenie finansowania nauki - szczególnie pani premier Gilowskiej, bo pan minister i ministerstwo nauki doskonale o tym wiedzą, ale to musi się przełożyć na zapisy budżetowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, temat jest szeroki i nie nowy, bo już bodajże czwarty raz w krótkim czasie o nim rozmawiamy, dlatego chciałbym, żebyśmy się skoncentrowali mimo wszystko na tym dokumencie, to znaczy, czy mamy do niego uwagi, jakie widzimy możliwości jego upowszechnienia, wdrożenia itd.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Ja muszę powiedzieć, że mam dużą trudność w czytaniu tego dokumentu. Niektóre sformułowania, jak "Europejska Przestrzeń Badawcza na miarę potrzeb społeczności naukowej w przedsiębiorstwie obywateli", to w ogóle jakoś tak bardziej literacko mi się kojarzą, ale może to są złe skojarzenia. No i mamy pkt 2: Wizja Europejskiej Przestrzeni Badawczej - a w nim już absolutne ogólniki: "Aby ustanowić ramy przeprowadzonych rozważań, zjednoczyć wysiłki i ocenić osiągnięte postępy, należy definiować podstawowe cechy, którymi będzie się charakteryzować docelowa forma...", ale jak przejdziemy do bardziej konkretnych zapisów, czyli ze strony 8 na 10, powiedzmy, to widzimy w ostatnim akapicie, że "...we wszystkich wymiarach funkcjonowania EPB należy uwzględnić trzy istotne kwestie" no i teraz usiłuję rozgryźć pierwszą kwestię w tym akapicie: "Europejska polityka badań naukowych powinna być głęboko zakorzeniona w społeczeństwie". Co to znaczy, że "...polityka badań naukowych powinna być głęboko zakorzeniona w społeczeństwie"? Jak rozumieć politykę zrównoważonego rozwoju w dziedzinie zmian klimatycznych? No bo tam jest takie złączenie w kilku dziedzinach, w tym w zmianach klimatycznych. W jaki sposób polityka badań naukowych ma stanowić podstawę polityki zrównoważonego rozwoju w dziedzinie zmian klimatycznych?

Co to znaczy, że: "Polityka naukowo-badawcza powinna eksperymentować w zakresie nowych sposobów powszechnego angażowania społeczeństwa w procesy definiowania, wdrażania" itd.? Co to znaczy, że ta polityka - już dalej nie będę czytał - ma także angażować społeczeństwo w ocenianie programów naukowo-badawczych? Ja rozumiem, że to jest śmiały eksperyment i może się uda w drodze eksperymentu jakoś zaangażować społeczeństwo w ocenianie programów naukowo-badawczych, ale co dobrego wyjdzie z tego, że lud będzie to oceniał, nie wiem.

Co to znaczy, że powinno się wspierać racjonalny postęp naukowy i techniczny? Czy to znaczy, że może też być postęp nieracjonalny, którego wspierać nie należy? No bo mogę to zrozumieć tylko na zasadzie sprzeczności, inaczej to jest bełkot. A jeśli jest też nieracjonalny postęp naukowy i techniczny, którego nie powinniśmy wspierać, to chciałbym wiedzieć, co to jest, bo to byłoby ciekawe zjawisko i poznawczo bym się wzbogacił. I wreszcie to wszystko należy robić "...na podstawie uzgodnionych praktyk będących przykładem dla reszty świata". Co to jest ta podstawa: uzgodnione praktyki, które w dodatku będą przykładem dla reszty świata?

No, nie chciałbym używać sformułowań publicystyczno-kolokwialnych, ale po poznańsku mówi się o czymś takim "blubry". Co można z takimi blubrami zrobić? Nie bardzo wiem, czego od nas pan minister czy raczej Komisja Europejska w tym wypadku jako autorka tejże zielonej księgi oczekuje. Bo blubry są ku rozrywce, ale ku zbudowaniu już niekoniecznie, a ku pracy to już prawie zupełnie nie. Dziękuję.

Pan minister poza kolejnością, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, po pierwsze, muszę wyrazić ubolewanie z powodu jakości niektórych tłumaczeń. To są oficjalne tłumaczenia na język polski, ale ja często mam wrażenie, że one nie oddają dobrze ducha pewnych sformułowań, mówię to z pewnym wahaniem, i nie ma innego wyjścia, jak konfrontować tekst angielski z tłumaczeniem polskim.

Druga sprawa jest taka, że akurat te kwestie, które pan senator wskazał, dotyczą jednak czegoś więcej. Otóż rzeczywiście jest w tej chwili taki, powiedziałbym, sposób patrzenia na politykę naukową, który także w Polsce zaczyna funkcjonować, że nauka musi być zrozumiała przez społeczeństwo, nie tylko przez tę jego część, która ma dostateczną wiedzę ekspercką, żeby ocenić szczegółowo pewne zagadnienia, ale także przez ogół społeczeństwa.

(Głos z sali: Przez lud.)

Przez lud. Z tym się wiążą różne przedsięwzięcia, jak Foresight itp., które mają na celu właśnie debatę publiczną z każdym, kto zechce wziąć w niej udział, na temat celów nauki i sposobu jej rozwoju. Uważa się, że ma to podstawowe znaczenie, przede wszystkim dla znalezienia właściwego klimatu do wydatkowania środków na badania naukowe, bo przecież to, że Europa nie może dojść do tych 3%, to nie jest jakaś bariera obiektywna, to jest bariera subiektywna, dlatego że więcej chce Europa wydawać na inne rzeczy. Ona nie wydaje aż tak dużo na zbrojenia, ale wydaje dużo na utrzymanie systemów wsparcia społecznego. To jest ogromny koszt. Na przykład Stany Zjednoczone nie ponoszą go w takim wymiarze ani Japonia, gdzie zresztą inaczej jest to rozwiązywane. Więc uważa się, że trzeba społeczeństwo wciągnąć w debatę i przekonać do tego, że kosztem innych rzeczy trzeba zainwestować w badania naukowe. Te badania muszą więc być prowadzone w dziedzinach, które są dla większości zrozumiałe, czytelne, a dla odbiorców wyników badań wręcz możliwe do zaakceptowania. Przemysłowcy w szczególności powinni wiedzieć, że priorytety badawcze są dla nich absolutnie przekonywające, jako że to się wiąże z nadzieją na wzrost wydatków na naukę ze strony gospodarki. Być może w wersji angielskiej lepiej przebija przez ten tekst, że taka debata społeczna jest czymś, co komisja uważa, że jest ważne, i myśmy w Polsce też ją zaczęli, nawiasem mówiąc.

Jeśli chodzi o racjonalny i nieracjonalny postęp, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że wiele innowacyjnych przedsięwzięć jest odrzucanych przez społeczeństwo, bo one są racjonalne na jednym gruncie, a nieracjonalne na drugim. Ja już nie chcę mówić o tym, że niektóre są nieakceptowalne ze względów etycznych. Jest wiele dylematów, przed którymi Polska stała i stoi, jak każdy kraj zresztą, na przykład zakres badań z wykorzystaniem komórek macierzystych pochodzących od zarodków ludzkich, GMO itd. Nie chcę też mówić o tym, czy się można bawić terminem "racjonalny", jeżeli chociaż jest jeden powód, dla którego czegoś w jakiejś technologii nie warto wprowadzać. Niemniej jednak uważam, przy całym oczywiście moim również dystansie do tego typu dokumentów, które w przeszłości często były drętwe, zawierały szereg komunałów, z których niewiele wynikało, że ten dokument można potraktować jako pobudzający do refleksji, nie zawsze w formie, która jest najwyższego lotu, powiedziałbym, ale jakieś myśli tam się kryją.

Dlaczego one się tam kryją? Nie mogłyby być jawne? Nie mogłyby być wyeksplikowane bardziej dobitnie? Czy rzeczywiście pan minister musi nam to tłumaczyć? Pan minister dość zgrabnie przetłumaczył to na polski, no ale to powinno być trochę wcześniej zrobione.

My jesteśmy gościem, nie gospodarzem tego tłumaczenia. To są oficjalnie tłumaczenia udostępniane przez komisję. Tyle mogę powiedzieć.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że jak to czytałem, miałem dość pozytywne wrażenie, podobnie jak pan minister nam to przedstawiał, ponieważ ten dokument wydawał się taki normalny i dobrze lokujący i Europę w świecie, i cele Polski w Europie, ale rzeczywiście cytaty przytoczone przez pana senatora Alexandrowicza można nazwać humorystycznymi czy... Kiedyś na sali Senatu padło słowo "bełkot" i to trochę bełkotem pachnie. Nie wiem, czy to jest trochę skrzyżowanie europejskiej poprawności politycznej ze złym tłumaczeniem, czy dominanta jednego z tych elementów, ale mam nadzieję, Panie Senatorze, że ten wybrany fragment, nie wiem, czy ich jest więcej, bo ja ich tak nie analizowałem, jest jednym z nielicznych, bo te, które ja przeczytałem, a skoncentrowałem się głównie na pytaniach, na komentarzach także, ale może w drugim rzędzie, wydaje się, że wytyczają rzeczywiście ciekawy program. Ten wątek zakorzenienia aktywności badawczej w opinii społeczeństwa może budzić pewien sprzeciw, ale może budzić też pewną zgodę, zależy z której strony na to popatrzymy.

Pan senator Biela.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, tekst, nad którym debatujemy, jest określonego typu. Jest to głównie wizja rzeczywistości, która jest czasem przyszłym, bo taka jest istota wizji, a więc bodziec, który ma wywołać reakcję, jest bodźcem antycypowanym dopiero, a nie aktualnie działającym. Owszem samo zrozumienie bądź niezrozumienie bodźca aktualnego czy antycypowanego może budzić takie reakcje jak u kolegi, mojego poprzednika, oczywiście. Wydaje mi się jednak, że nie na tym powinniśmy się skupiać, nie na odczuciach związanych z aktualnie percypowanym bądź antycypowanym bodźcem zawartym w tym tekście, bo to jest bodziec werbalny czy wyobrażeniowy. Chodzi bowiem o sytuację, która nas faktycznie w najbliższej przyszłości czeka. Proszę państwa, ten dokument jest konfrontacją pewnych ogólnych założeń układu systemowego, w którym już z wyboru funkcjonujemy, jako społeczeństwo funkcjonujemy w tym układzie, czy nam się to podoba czy nie, obojętnie, jakie kto miał nastawienie do tego systemu, i wobec tego nie mamy co wybrzydzać, po prostu jesteśmy w tym układzie.

Ten dokument mówi właściwie o infrastrukturze, o pewnej wizji budowania infrastruktury. Pan minister, dokonując wprowadzenia, optymistycznie nam przekazał, że będzie to budowa infrastruktury naukowej na jakąś niespotykaną skalę. Ja już ponad trzydzieści pięć lat pracuję jako pracownik naukowy i po prostu nie wiedziałem, czy w tym momencie olśnienia mam doznać czy też zwariować...

(Głos z sali: Ze szczęścia.)

...ze szczęścia, naturalnie, ponieważ do tej pory musiałem jeździć gdzieś za granicę, żeby coś złapać, a teraz ma być infrastruktura u mnie, na miejscu, w Lublinie przykładowo.

Proszę państwa, pan minister ma rację, jest to sprawa antycypowanej rzeczywistości, która być może u nas może być zaktualizowana bądź nie. Proszę państwa, to, o czym mielibyśmy tu mówić, jest absolutnie esencją postępu cywilizacyjnego i polskiej gospodarki, gdyby to zostało zrealizowane oczywiście. Proszę sobie przypomnieć, co robiły zagraniczne firmy, tak zresztą chwalone za to, że do nas przyjeżdżają. Niedawno dyskutowaliśmy o jednostkach badawczo-rozwojowych i można mieć różne uwagi do takich jednostek, ale co te robiły zagraniczne firmy? Likwidowały istniejące zaplecze naukowo-badawcze w firmach, które przejmowały. Dlaczego? Dlatego że ono było aż tak beznadziejne? Nie, niejednokrotnie nie było ono wcale beznadziejne, a jednak pierwszą rzeczą, którą one robiły, było zlikwidowanie takiego zaplecza. Ja mam przykład z Lublina, lubelskiej fabryki samochodów. Było tam dość dobre zaplecze, jeśli chodzi o przemysł samochodowy, więc proponowaliśmy przy rozmowach restrukturyzacyjnych kolejnym potencjalnym inwestorom, żeby je zostawili, bo jednak mamy jakiś dorobek, a tak dojdziemy do zera. Proszę państwa, wbrew pozorom mówimy o tym samym. Zlikwidowano to w pierwszej kolejności. Postanowiono najpierw montownię peugeota tam zorganizować. Nie doszło do tego, no to kto inny wszedł, koreański inwestor, i już też go nie ma.

Więc, proszę państwa, najpierw sami w naszej świadomości musimy pokonać pewne bariery i zrozumieć, że to, o czym mówimy, to faktycznie jest realność i to najważniejsza realność, która może dotknąć gospodarki, lub dalej możemy przeznaczać na to ułamek procenta PKB i nic z tego nie będzie, bo będzie to oznaczało, że nie zmieniliśmy w ogóle swojej wizji. To, o czym mówimy, domaga się bowiem zmiany wizji rzeczywistości. Ta infrastruktura nie powstanie bez naszego udziału, Panie Ministrze, bez zmiany naszej mentalności w odniesieniu do rzeczywistości, w jakiej żyjemy. Jeśli sądzimy, że fundusze strukturalne jakoś nam ten problem załatwią, to po prostu jesteśmy w błędzie. My nie możemy wybrzydzać na ten tekst ani go za długo krytykować, bo szkoda na to czasu, proszę państwa, tylko musimy każdy indywidualnie, zgodnie z tym, jak kto rozumie swoją rolę w polskiej nauce i gospodarce, dać pewien przyczynek analityczny do tego, o czym mówił pan przewodniczący i pan minister, po prostu takie zadanie domowe musimy wykonać, napisać coś, co wynikałoby z kilkukrotnej lektury tego tekstu, zainspirowani naszą dyskusją, i wtedy może się to złoży na odpowiedź. Gotowej odpowiedzi nie mamy, bo to jest za trudne, ponieważ rzeczywistość jest oczywiście wielowymiarowa. Nie będzie odpowiedzi na pytanie o to, co jest racjonalne, jeśli się uprości tę rzeczywistość do jednowymiarowej, nawet podstawowy aksjomat tranzytywności w teorii gier nie będzie spełniony, jeśli założymy, że rzeczywistość jest wielowymiarowa. Więc właśnie wielowymiarowo musimy na to patrzeć. Wtedy to jest bardziej skomplikowane i racjonalność też jest wielowymiarowa, ale wiedząc o szerszym zakresie problemu, musimy próbować tych wymiarów dotknąć. I to są również wymiary z zakresu percepcji społecznej, o której mówiliśmy. Owszem, każdy mówi, że profesor uniwersytetu to jest wysoko na skali prestiżu, ale jeśli taki potencjalny profesor ma wybierać karierę, to woli iść do przemysłu, Kolego, prawda, machnie ręką na profesora uniwersytetu, nie chce takiej kariery. Więc jeśli nie zrobimy użytku z myślenia realistycznego, że trzeba chodzić po ziemi w nauce... Kiedyś w średniowieczu wymyślono taką zasadę, która po łacinie brzmi cum fundamento in re, a więc podstawa w rzeczy, szukanie podstawy w samej rzeczy. Jeśli my ponad tą rzeczą będziemy się starali chodzić, no to szkoda na to czasu. Jeśli profesor czy inny pracownik naukowy będzie zarabiał tyle, ile zarabia, to nikt go tu nie zatrzyma, żadna infrastruktura go nie zatrzyma, a z drugiej strony, po co komu taka infrastruktura, jeśli z nią nie jest ściśle skorelowany kapitał ludzki, który rozumie, jak ona ma być wykorzystywana. Więc kapitał intelektualny, kapitał ludzki, musi być ściśle związany z infrastrukturą, bo on jest elementem jej budowy. Jeśli się tę infrastrukturę rozumie inaczej, bez kapitału ludzkiego i bez kapitału intelektualnego, to szkoda czasu, bo nie ma to podstawy w rzeczy samej właśnie.

Dlatego ja tak widzę rolę tej komisji: nie damy odpowiedzi dzisiaj, dzisiaj możemy jedynie zasygnalizować pewne kwestie i ustalić tak zwane pole problemowe, i nic więcej, bo odpowiedź na to pytanie jest kwestią głębszej indywidualnej refleksji. Proponuję więc, żebyśmy takiej refleksji dokonali i żeby jej wyniki złożyły się na to, co mamy odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, dwa zdania mojego komentarza do tego, czy to jest antycypacja, czy realność. Jeśli popatrzymy na te sześć obszarów działań, to one się już dzieją. Europejska przestrzeń badawcza, pisana od małych liter, funkcjonuje już od dłuższego czasu w niezłym wymiarze. Globalizacja nastąpiła i badań, i gospodarki, a Internet to jeszcze przyspieszył i spowodował pewną jedność czasu dziania się tego. Europejska Przestrzeń Badawcza, pisana od dużych liter, ma zaś na celu wprowadzenie pewnych podstaw prawnych, które spowodują wzmocnienie tych procesów. Myślę więc, że bardzo celna była uwaga pani senator Tomaszewskiej, która powiedziała o tym balansie między konkurencją i współpracą, bo okazuje się, że instrumenty prawne spowodują, że dla jednych państw najważniejsza będzie konkurencja, a dla innych współpraca. Rolą komisji senackiej jest to, żebyśmy to dostrzegli i spróbowali nazwać. Ja nie chciałbym się tu doszukiwać teorii spiskowej, bo to nie jest żadna teoria spiskowa, to są normalne mechanizmy współpracy dużych organizmów, w szczególności politycznych, takich jakimi są państwa. Wydaje mi się, choć być może nie potrafimy jeszcze przy wstępnej analizie tego dokumentu dobrze tego zobaczyć - i z takim pytaniem bym się zwracał do pana ministra, ale nie jest to pytanie na teraz - że to jest rzeczywiście problem: ile jesteśmy w stanie uzyskać, ile jesteśmy w stanie włożyć i jak to wszystko będzie funkcjonowało? Bo jeśli chodzi o instrumenty, to w oderwaniu od tego elementu balansu każdy z nich jest bardzo sympatyczny, prawda, ale jak my je nałożymy na pewne realia, to może się okazać, że to trochę inaczej wygląda.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że się spóźniłem, ale nasza kolejowa infrastruktura jest taka, jaka jest i razem z panem senatorem Alexandrowiczem byliśmy o kilkadziesiąt minut później na Dworcu Centralnym w Warszawie, niż powinniśmy być, przepraszam. Dlatego nie byłem na pierwszej części posiedzenia. Jeżeli więc moja wypowiedź będzie wykazywać nieznajomość tego, co było wypowiedziane wcześniej, z góry za to przepraszam.

Ja chciałbym nawiązać - po wysłuchaniu bardzo interesującego wystąpienia pana senatora profesora Bieli, które by nawet można nazwać wykładem, bo było to bardzo interesujące - do tego, że ten dokument rzeczywiście zmusza nas do zastanowienia, i to dłuższego. Ja bym go nie bagatelizował i nie uważał, że to jest tylko zbiór jakichś ogólników i banałów. Oczywiście egzegeza poszczególnych wyrwanych z kontekstu zdań też może być interesująca, a nawet humorystyczna, powiedzmy sobie, ale to już, myślę, żeśmy sobie wyjaśnili.

Z tego tekstu można wyciągnąć kilka wniosków, nawet niepokojących wniosków, na które musimy zwrócić uwagę. Myślę przede wszystkim o światowej klasy infrastrukturze naukowo-badawczej, o której tu się mówi w kilku miejscach: w pkcie 2 ppkt 2 i w pkcie 3 ppkt 2. Jest mowa o tym, że będą w Europie budowane centra naukowe, które będą centrami globalnymi. Ale jeżeli te centra powstaną, co oczywiście wymaga ogromnych nakładów, to one wszystkie, tak mi się wydaje, przy takim stanie finansowania nauki, jaki mamy w tej chwili u nas, powstaną poza naszymi granicami. Czyli my będziemy zmarginalizowani w procesie rozwoju naukowego w Europie. Myślę, że na to trzeba szczególnie zwrócić uwagę. Bo przecież jeżeli już powstanie jakieś centrum, a mówi się o zintegrowanym systemie, to już drugiego się nie będzie budowało, prawda, bo to będzie wszystko ze sobą powiązane i to będzie w jednym miejscu. A wtedy nasi uczeni będą mogli znowu, tak samo jak kiedyś, o czym pan profesor Biela mówił przed chwilą, jeździć gdzieś indziej, bo u nas nie będzie żadnego centrum, ponieważ to wymaga ogromnych pieniędzy, ogromnego zaangażowania finansowego. Myślę, że ten dokument bardzo wyraźnie o tym mówi, bardzo wyraźnie i jasno, i że trzeba z tego wyciągnąć wnioski. My musimy się znaleźć w tym zintegrowanym systemie, musimy w nim zaistnieć. Oczywiście wtedy jest nieodzowna kadra naukowa, o której mówił i pan senator Trybuła, i pan senator Biela, bo sama baza techniczna, bez kadr, jest tylko jedną częścią czy znikomym fragmentem całości. Myślę więc, że rzeczywiście uważna lektura tego dokumentu pozwala wyciągać wnioski czasem dla nas niepokojące i wskazujące, że jest ostatnia chwila na to, żeby temu zaradzić, żeby się temu przyjrzeć, popatrzeć na to przez pryzmat wiedzy, którą posiada ministerstwo, bo przecież ministerstwo wie, gdzie są obecnie przodujące ośrodki w Polsce w poszczególnych dyscyplinach naukowych, i sobie powiedzieć: no, może ten, może tamten, i spowodować, żeby w najnowszych osiągnięciach naukowych Polska była obecna na arenie europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szyszka.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja tylko chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra dotyczącą jakości tekstu. Komisja Unii Europejskiej, senacka, wielokrotnie zwracała uwagę na to, że tłumaczenia nie są doskonałe, ale niestety nie my jesteśmy gospodarzami tych tłumaczeń i dlatego pracujemy nad takimi tekstami, jakie dostajemy. Mój szanowny przedmówca, kolega Alexandrowicz, miał rację, wytykając pewne rzeczy, ale tłumaczenia powstają nie u nas. Myśmy z tym wystąpili do Komisji Europejskiej, bo już kilkakrotnie nam się zdarzało na posiedzeniach komisji Unii Europejskiej, senackiej, procedować dokumenty, których tłumaczenie odbiegało od oryginału. Tyle, jeżeli chodzi o jakość tłumaczenia tego dokumentu.

Jeżeli zaś chodzi o sam dokument, to pójdą za nim środki i będą to, tak jak pan minister powiedział, ponad 2 miliardy euro. Dlatego warto tę zieloną księgę udoskonalić i wzbogacić, tak jak pan profesor Biela powiedział, ale poprzeć ją i przyjąć. Mamy czas do końca sierpnia i jeżeli odrobimy to zadanie domowe, Panie Profesorze, to choć senator Massalski ma obawy, że możemy z tego nie skorzystać, ja myślę, że jednak z tego skorzystamy i w Polsce też takie centra powstaną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Może zacznę od historii: rok 2000 - strategia lizbońska, wiadomo o co chodzi, 2005 - pierwsza weryfikacja strategii i stwierdzenie, że Europa nie tylko nie dogania Stanów Zjednoczonych, ale Stany Zjednoczone jeszcze bardziej uciekają Europie, jeżeli chodzi o innowacyjność i rozwój technologii. W związku z tym Komisja Europejska generuje dokument, który ma poprawić sytuację. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że ten dokument został napisany w warunkach europejskich, czyli w warunkach, w których jest 1,9% PKB na badania i rozwój, w których więcej jak połowa prac badawczych jest wykonywana w firmach, w centrach, które są integralnie związane z dużymi holdingami, koncernami, firmami o światowym zasięgu. Unia, zdając sobie sprawę z niedoskonałości tego systemu, w tym dokumencie zadaje pytania, które może trochę niewłaściwie starają się ukierunkować działania na legislację, proszę posłuchać: "Czy należy opracować europejskie regulacje prawne w celu usprawnienia tworzenia i eksploatacji nowych form...? - następna grupa problemów - Czy istnieje potrzeba opracowania regulacji na poziomie europejskim w celu ułatwienia zakładania spółek publicznoprawnych? - kolejne - Jakie przepisy powinny się składać na europejskie regulacje prawne dotyczące przepływu wiedzy...? - dalej - Czy należy opracować i wdrożyć wspólne zasady wzajemnej weryfikacji...?". A więc drogą legislacji, drogą generowania pewnych procedur, chce się naprawić naukę w Unii Europejskiej, nadgonić opóźnienie. Jakakolwiek regulacja w zakresie nauki nie jest właściwą drogą.

A teraz popatrzmy na ten dokument z polskiego punktu widzenia, dokument pisany przez Europejczyków, działających, funkcjonujących w zupełnie innych warunkach jak polskie: ułamek procenta PKB, kadra naukowa bardzo słaba, ta pozostająca w kraju, duża emigracja, niewielka baza naukowa, prawie że minimalny, bo bodajże dziesięcioprocentowy udział firm w badaniach naukowych. I ten dokument chce się wdrożyć w warunkach polskich. No, ja mam pewne obawy, czy my za bardzo się nie odrywamy od naszej rzeczywistości, dyskutując o horyzoncie czasowym, o wizji, o której mówił pan profesor Biela. My musimy wpierw, takie odnoszę wrażenie, wykonać pracę u podstaw, pracę, która zwiększy środki na badania, która stworzy naszym pracownikom naukowym godziwe warunki pracy i życia. I właśnie o tej pracy u podstaw powinniśmy dyskutować w tej komisji, a nie o tym, czy Unia powinna wprowadzić regulacje prawne, unijne dotyczące tworzenia jakichś publicznoprawnych podmiotów, o tym, co zrobić, żeby w Polsce stworzyć warunki do wykorzystania tych wszystkich środków, które na nas czekają albo przynajmniej są na horyzoncie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Tak się waham, ale jedno zdanie się nasuwa: jednak pociąg się rozpędza i on na nas nie będzie czekał.

(Senator Marian Miłek: Nie będzie, a my na razie nawet do stopnia wagonu nie sięgamy.)

(Senator Adam Biela: Panie Przewodniczący, można jedno zdanie do tego dodać?)

Pani senator Fetlińska chciałaby zabrać głos.

Ale proszę, najpierw pan senator Biela, jedno zdanie.

Proszę państwa, jest mi znana pewna analogia, która ilustruje rozwój gospodarczy i postęp technologiczny w krajach Dalekiego Wschodu, głównie Chinach i Japonii, Stanach Zjednoczonych i Europie, mianowicie w przypadku krajów Dalekiego Wschodu jest to jak lot samolotem, w przypadku Stanów Zjednoczonych jak jazda samochodem, a w przypadku Europy jak jazda rowerem. W tym kontekście nie wiem, gdzie jest Polska, jaki to u nas rower by miał być.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, obawiam się, że w naszym przypadku to jest po prostu drałowanie piechotą. Dziękuję bardzo, przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, czytając ten dokument, miałam wrażenie: znakomity. Jako Europejka pomyślałam sobie, że to jest piękna wizja. Ale ze względu na moje polskie korzenie mam wrażenie, że to jest dokument, który wręcz stanowi dla nas pewne zagrożenie. Może to są ostre sformułowania, ale na przykład, jeżeli czytam w wizji Europejskiej Przestrzeni Badawczej, że będzie właściwy przepływ wykwalifikowanej kadry naukowej, oparty o rynek pracy o równych, atrakcyjnych warunkach zatrudnienia dla kobiet i mężczyzn, to mam świadomość, że to jest właśnie to, co nas może pozbawić kadry naukowej, ponieważ równych warunków jeszcze długo nie będziemy mieć, bo nasza kadra ciągle zarabia za mało. Podobnie wygląda kwestia infrastruktury naukowo-badawczej czy dużych ośrodków naukowo-badawczych.

Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, mimo że jakieś programy sektorowe i inne mamy wprowadzone w Polsce i mamy pieniądze Unii Europejskiej, żeby jednak zadbać o dopisanie siódmej zasady, a mianowicie, żeby przestrzegać zasady równomierności rozwoju i solidarności, tak żeby takie instytucje powstawały w biedniejszych państwach, które mają dołączać do wysokiej infrastruktury. Myślę, że bardziej precyzyjnie wyraził to pan senator Massalski czy pan profesor senator Miłek, ale mimo wszystko należy to sobie jeszcze raz powiedzieć, że chyba nasza kadra naukowa powinna bardziej zadbać, poprzez swój zbiorowy głos, żeby taka zasada znalazła się też w tych dokumentach, bo przecież połowa krajów jest w dosyć trudnej sytuacji, a mapa takich instytucji mogłaby się inaczej ułożyć, jeżeli postawilibyśmy na zasadę solidarności w kreowaniu wizji Europejskiej Przestrzeni Badawczej. Wydaje mi się, że na tym etapie chyba taka zasada powinna zaistnieć: zasada solidarności i dbania o równomierność rozwoju w rożnych krajach czy regionach, w całej Europie. Dziękuję.

Dziękuję pani senator bardzo.

Proszę państwa, lista jest jeszcze dość obszerna: pan senator Rocki, pan senator Gowin, ja, pan senator Szaleniec, pan senator Górecki, pan senator Alexandrowicz, a chciałbym państwu powiedzieć, że my powinniśmy jako komisja sformułować opinię w tej sprawie i przekazać ją na ręce pana Wittbrodta i komisji spraw europejskich. Najpóźniej jutro?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni mają w czwartek posiedzenie na ten temat, a dyskusja jest bardzo szeroka i rzeczywiście ciężko będzie to sprecyzować, chyba że jakiś komitet redakcyjny powołamy.

Pan minister.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bardzo przepraszam, ale za dziesięć minut będę musiał opuścić to forum dyskusyjne. Pan dyrektor Stolarczyk będzie pilnie notował państwa uwagi. Dzisiaj nie odpowiem na żadne konkretne pytania, chociaż rzeczywiście, jeśli chodzi o wiele wątków podniesionych przez państwa, jesteśmy przygotowani może nie tyle do odpowiedzi, ile do podjęcia aktywnego działania.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Alexandrowicz, rozumiem, że w pilnej sprawie.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można przed wyjściem pana ministra zadać jedno pytanie?)

Tak, proszę.

Otóż na stronie 23 tego dokumentu jest mowa o tym, że w średnim okresie będzie możliwe zastosowanie nowego podejścia do ustanawiania i wdrażania wspólnych programów. I tam jest następne zdanie: "Ich docelowa skala, skuteczność i wpływ zapewnione będą poprzez następujące cechy charakterystyczne badań". Co oznacza, bo pan minister to ładnie przekłada na język polski, ta cecha charakterystyczna, a dokładnie: wspólne zasady wdrożenia, w szczególności w zakresie wzajemnej weryfikacji norm etycznych? Co to mogą być te wspólne zasady wdrożenia, w szczególności w zakresie wzajemnej weryfikacji norm etycznych?

Weryfikacja nie ma nic wspólnego z normami etycznymi, to jest oddzielne: w zakresie weryfikacji i w zakresie wspólnych norm etycznych.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Co to wobec tego są wspólne zasady wdrożenia norm etycznych?)

To są wspólne zasady wdrożenia w zakresie norm...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Wzajemna weryfikacja w zakresie norm etycznych - tu chodzi przede wszystkim o badania w takich obszarach, które ze względu na różnice w podejściu do danego zagadnienia alergizują Unię Europejską, czyli na przykład wykorzystanie komórek macierzystych zarodków ludzkich.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę jeszcze.)

Czy to znaczy, że po prostu w pewnym momencie komisja ustali, że te zasady etyczne obowiązują, a tamte nie obowiązują i taka wspólna decyzja będzie już wiążąca?

Komisja takiego prawa nie ma, ale komisja będzie dążyła do tego, żeby te państwa, które podpisują się pod jakąś konwencją, mogły ze sobą skutecznie współpracować w każdym z wymienionych aspektów, co oznacza de facto, w innej przestrzeni, Europę dwóch prędkości albo dwóch postaw, jeśli ktoś tak woli.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Rocki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, w kontekście wypowiedzi pana profesora Miłka i tego, że powinniśmy się porównywać ze Stanami Zjednoczonymi, tam szukać wzorców, myślę, że symptomatyczne jest pytanie dwudzieste: czy powinniśmy się zająć autonomią szkół wyższych, czy powinniśmy mieć rozwiązania w tym zakresie? Nie - pogłębiajmy autonomię, tylko - czy w ogóle trzeba się tym zajmować? No, to właśnie w kontekście tego, kogo powinniśmy ścigać i gdzie szukać wzorców, i czy powinniśmy tworzyć ustawę o tym, że ma być dobrze, czy po prostu dać swobodę działania.

(Senator Marian Miłek: Ja jestem za swobodą działania i mówiłem o tym, że nie wolno tutaj żadnych legislacji europejskich wprowadzać.)

Dlatego właśnie zwracam uwagę, że tu jest pytanie: czy?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gowin.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ten dokument ma wszystkie typowe wady dokumentów unijnych, to znaczy jest ogólnikowy, życzeniowy, postulatywny itd., itd. Niemniej jednak byłbym za tym, żeby przyłożyć się do niego i starać się go poprawić. Co do szczegółów, to nie jestem w stanie w tym momencie nic zaproponować, ale jeżeli chodzi o kierunek zmian, to moim zdaniem w interesie polskiej nauki, tak jak i w interesie całej Polski, jest sugerowanie potrzeby wzrostu konkurencyjności, wprowadzenia wszelkich mechanizmów, które zwiększają konkurencyjność nauki.

Chciałbym polemicznie odnieść się do pewnych tonów, które się pojawiają w tej wypowiedzi. Stanowisko obecnego rządu polskiego, podobnie jak wszystkich poprzednich rządów, jest jednoznaczne - w interesie Polski jest stworzenie jednolitego rynku pracy. Tymczasem mam wrażenie, jakby tok dyskusji szedł w odwrotnym kierunku, jakbyśmy chcieli stworzyć jakiś system reglamentowany i zamknięty. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak dramatyczna jest sytuacja polskiej nauki, a także polskiego szkolnictwa. Można tę sytuację poprawiać na dwa sposoby: albo podnosić nakłady i to jest niezbędne, rzecz jasna, ale doskonale wiemy, jak bardzo o jest trudne i jak bardzo długa droga nas pod tym względem czeka, albo znosić bariery utrudniające rozwój nauki i to dotyczy właśnie kwestii jednolitego rynku pracy naukowej.

Z jednej strony mamy do czynienia z drenażem mózgów, to znaczy duża część najzdolniejszej młodej kadry wyjeżdża z Polski. Ale z drugiej strony mamy do czynienia z reglamentacją wynikającą z pewnych interesów korporacyjnych polskiej kadry naukowej. Jest dla nas wszystkich sprawą oczywistą, że jeżeli będą przyjeżdżać do Polski naukowcy zagraniczni, to w ogromnej większości przypadków ich praca naukowa będzie się wiązać z pracą dydaktyczną. Tymczasem pod tym względem stwarzamy bardzo ostre bariery. Co więcej, wśród tych barier - rozmawialiśmy przed chwilą o tym z panem senatorem Rockim - są rozmaite paradoksy, które działają w drugą stronę, to znaczy są niekorzystne dla polskich uczonych. Na przykład do minimum kadrowego można włączyć cudzoziemca, który ma stopień doktora, jeżeli ma odpowiedni dorobek naukowy, ale nie można włączyć doń Polaka, który na przykład zdobył stopień doktora za granicą i zajmuje tam stanowisko profesora. Właśnie zetknąłem się ostatnio z taką sytuacją, że odmówiono zaliczenia do minimum kadrowego wybitnego polskiego uczonego, który miał to nieszczęście, że karierę naukową robił za granicą. Pracuje na bardzo prestiżowym zachodnim uniwersytecie, ale ma tylko stopień...

(Głos z sali: Polski paszport ma, niestety.)

Niestety ma polski paszport.

(Głos z sali: I nie potrzebował robić tam habilitacji.)

Co więcej, jemu władze komunistyczne odebrały polskie obywatelstwo, po roku 1989 on się postarał o to, żeby mu przywrócono to obywatelstwo i teraz jest karany.

(Głos z sali: Członkiem układu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I to był błąd, tak.

Czyli moim zdaniem powinniśmy wykonywać dwojakiego rodzaju działania, jeżeli chodzi o kadrę naukową. Z jednej strony ściągać młodą polską kadrę naukową z zagranicy. Jest dużo bardzo zdolnych Polaków, którzy właśnie bronią, obronili lub będą bronić prace doktorskie na prestiżowych zachodnich uczelniach. Oni nie wracają tutaj często dlatego, że nie ma dla nich miejsc pracy na uczelniach. Z drugiej strony powinniśmy otworzyć nasz rynek pracy na uczonych zagranicznych, żeby nie było tak, że jedynymi uczonymi, którzy tutaj się osiedlają, są Białorusini, bo mają habilitacje, bo stosunkowo łatwo im o polskie obywatelstwo i mają niewielkie oczekiwania finansowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz ja się zapisałem, przed panem Szaleńcem. Proszę państwa, ja już częściowo swoje poglądy wypowiadałem, ale jeszcze druga ich porcja przy okazji dywagacji na temat aparatury i ośrodków. Ja nie mam wątpliwości, że jednak najważniejszy w tym wszystkim jest kapitał ludzki, to jest zasób absolutnie najważniejszy, ponieważ pozostały można szybko zbudować, mając odpowiednie pieniądze. Z jednej strony mamy za sobą Katyń i Powstanie Warszawskie, z drugiej strony przeżywamy emigrację i tę powojenną, i tę bieżącą. To postrzegam jako największy problem, zresztą pan senator Biela i inne osoby o tym mówiły. To chyba jest najbardziej wrażliwa tkanka.

Sprawa druga, nie mamy chyba wątpliwości, że w Stanach Zjednoczonych dynamika rozwoju wynika z tego, że tamta biurokracja jest na minimalnym poziomie, a my chcemy się ścigać ze Stanami Zjednoczonymi - bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję - mnożąc dalej biurokrację. Czyli to jest chyba trochę droga donikąd. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie to zmienić, ale trzeba to zauważyć.

Trzecia myśl, może rzeczywiście ten pociąg pędzi, to już powiedziałem, i nie będzie czekał. My oczywiście możemy te zapisy czy te plany traktować jako zagrożenia, a możemy je traktować jako szanse. Oba spojrzenia są prawdziwe. Myślę, że nie możemy się zajmować tylko szansami, musi być balans, musimy widzieć i zagrożenia, i szanse i po prostu umiejętnie się w tym wszystkim poruszać.

Bałbym się jednak troszeczkę, i to jest myśl, z którą chyba nie jestem się w stanie zgodzić, a ona jest znacznie szersza niż temat, o którym dzisiaj mówimy, wyrównywania szans. To jest bardzo niebezpieczny temat. Myśmy tu przy okazji omawiania naszych spraw krajowych o tym mówili. Oczywiście to jest dylemat: czy my rozwój naszego państwa mamy stymulować w kierunku wyrównywania szans, czy w kierunku wzmacniania lokomotyw, które pociągną wszystkich? Bo jeżeli to uśrednimy, to średni postęp będzie taki bardzo średni, a jeżeli do takiej konstatacji byśmy doszli w ramach naszego państwa, to nie możemy dojść do innej w odniesieniu do Unii, bo jeśli uśrednimy to na poziomie europejskim, to kompletnie nie będzie to rozwojowe, zupełnie nie będzie atrakcyjne.

Wydaje się więc, że nie mamy wyjścia i zamiast domagania się wyrównywania szans powinniśmy zaproponować naszą wysoką jakość. Może mamy jakieś tematy eksportowe, zespoły eksportowe. Mówiliśmy o instytucie obuwia, że on się nie przebije, był taki przykład, no ale może on już nie jest dzisiaj konieczny i trzeba się skoncentrować na tych, które mają jakieś szanse. Ja bym tak trochę na to patrzył. Wiem, że to jest trudne, ale chyba nie ma alternatywy, chyba nie ma, no bo inaczej nasz glos będzie tak archaiczny, że może aż trochę śmieszny.

Jeśli chodzi o bariery, o których mówił pan senator Gowin, to o godzinie 14 państwo otrzymali dokumenty, które są efektem pracy w kierunku ograniczenia barier i zniesienia ograniczeń, tak że jesteśmy w dobrym miejscu, to wszystko się jakoś dzieje, i to chyba dobrze.

Muszę powiedzieć, kończąc, że nie bardzo mam pomysł organizacyjny na to, jak my możemy na jutro coś przygotować. Jeśli państwo macie takowy, to oczekuję, że go przedstawicie. Ja sam nie bardzo mam pomysł, bo myślę, że te uwagi są tak rozległe, tak rozstrzelone, że trzeba by było do konkretnych zapisów zgłaszać propozycje.

Muszę też mimo wszystko powiedzieć - pana ministra nie ma, a więc nie będzie to jakaś próba komplementowania czy pochlebstwa - że jednak zmiany w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, te, o których mówiliśmy, o narodowym centrum badań, o JBR, o finansowaniu nauki, idą w dobrym kierunku. Myślę, że odpowiedź na nasze obawy o to, żeby młodzi ludzie nie wyjeżdżali, żeby profesor mało nie zarabiał, jest taka: musimy wyjść ponad ten 1% albo przynajmniej się do niego zbliżyć. To chyba jest w tej chwili jedyne nasze zapóźnienie, bo jeśli chodzi o pozostałe sprawy, legislacyjne, wydaje się, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Czy w wystarczającym tempie? No, wydaje mi się, że po prostu na tyle nas stać. To było wybitnie dobrze powiedziane przy okazji dyskusji o jednostkach badawczo-rozwojowych: zmiany w kierunku zmian, nie model docelowy, tylko zmiany w kierunku otwarcia się na dalsze zmiany.

Jeśli zaś chodzi o finanse, to muszę powiedzieć, że to jest chyba jedyny element, na który nie do końca jest pomysł, bo inne sprawy jako tako się dzieją, a tutaj nie ma pomysłu. Nie jestem też do końca pewien, czy byłby pomysł na zagospodarowanie tych środków, gdyby takie były, ale to jest zupełnie futurystyczne, ponieważ nam to nie grozi. Gdyby wzrost był rzędu 50%, bylibyśmy w stanie to zaabsorbować, prawda, a wyższy nam chyba nie grozi. Tak że na to raczej nie mam pomysłu, proszę państwa. O ile rok temu, to było 11 lipca, zbieraliśmy się w Olsztynie i mieliśmy plan, co robić, jeśli chodzi o finanse, o tyle dzisiaj nie bardzo mam na to pomysł. W ogóle atmosfera w kraju jest średnia dla takich działań, co nie zmienia faktu, że jakieś pomysły się rodzą w mojej głowie i jakieś rozmowy prowadzę na temat tego, w jaki sposób można by przysporzyć finansów szkolnictwu wyższemu i nauce. Ale to jest niezwykle trudne i w tym widzę chyba największą słabość na dzisiaj, bo inne obszary, wydaje się, jakie takie są.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Pan przewodniczący w zasadzie już powiedział wiele z rzeczy, o których ja chciałem powiedzieć, przysłuchując się całej dyskusji. Uważam, podobnie jak pan senator Biela, że ten dokument jest pewną wizją rozwoju, przygotowaną przez Europę, która nie może patrzeć na niektóre słabsze kraje, które dopiero niedawno do niej dołączyły. Ta wizja musi być wizją najlepszych. Wydaje mi się, że my powinniśmy przyjąć ten dokument i zastanawiać się, co zrobić, żeby dogonić ten pociąg, żeby się do niego doczepić, a nie oczekiwać, że Europa będzie czekać na nas. Takich dokumentów, myślę, otrzymamy w przyszłości jeszcze bardzo wiele w różnych dziedzinach i one zawsze będą jak gdyby ponad nasze możliwości, ale to powinno nas tylko mobilizować do działań, żeby nadążyć, żeby nadgonić, żeby dogonić najlepszych, bo Europa nie może na nas czekać, to jest jasne.

Panie Przewodniczący, czy my koniecznie musimy tu dokonywać jakichś zmian? Ja uważam, że w tym dokumencie nie ma żadnych szczegółowych rozwiązań, które by w jakimkolwiek stopniu były dla nas zagrożeniem. Myślę, że on jest na tyle ogólny, że ja mam wrażenie, nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzą, iż raczej spełnia rolę edukacyjną i pobudzającą wszystkie kraje do tego, żeby ten temat potraktować bardzo poważnie w swojej bieżącej działalności, żeby uznać, że problem rozwoju nauki jest podstawowy, jeśli chodzi o to, żebyśmy byli konkurencyjni w stosunku do Stanów Zjednoczonych, i że każdy na miarę swoich możliwości musi zrobić wszystko, żeby dogonić świat.

Ja też nie obawiałabym się tego, że instytuty, o których wspomniał pan senator Massalski, powstaną gdzie indziej, choć mam nadzieję, że u nas też powstaną te najlepsze. Ważne jest, żeby w tych instytutach pracowali również Polacy i żebyśmy mogli bez ograniczeń korzystać z myśli naukowej, która tam powstanie. Bo, proszę państwa, musimy popatrzeć na Europę trochę tak jak na nasz kraj, który się składa z województw. Co z tego, że w Warszawie powstają instytuty naukowe? Ważne jest, żeby myśl naukowa trafiała do wszystkich, żeby wszystkie województwa mogły się dobrze rozwijać. Myślę, że my musimy na Europę spojrzeć z punktu widzenia wspólnych interesów. Niekoniecznie one muszą być zawsze w naszym kraju. No jesteśmy nieco opóźnieni i powinniśmy robić wszystko, żeby to niwelować, ale patrzeć na Europę musimy jako na wspólnotę, której interesem jest równomierny rozwój wszystkich państw. Tyle chciałbym dodać od siebie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Górecki się zgłaszał.

Miałem nie zabierać głosu, ale jedno chcę powiedzieć - nie czepiajmy się tego języka. Nasza uwaga powinna być krótka: pozbyć się maksymalnie wielu prostych sloganów, które niczego dobrego nie wnoszą i ten tekst tylko niepotrzebnie wydłużają. Tam jest trochę za dużo ogólników i znanych frazesów. To jest moja pierwsza uwaga.

Dwa, uważam, że podstawą rzeczą w naszej strategii powinno być mądre rozpropagowanie tego dokumentu w instytutach i wyższych uczelniach, bo to jest tworzenie klimatu wokół finansowania nauki, i powinno to być obligatoryjne rozpropagowanie poprzez Internet i poprzez rektorów. Uważam to za bardzo pilne i ważne zadanie, bo w ten sposób stworzymy wokół przyszłości nauki odpowiednią politykę, a jeśli będziemy milczeli albo się czepiali, to w ogóle niczego dobrego nie zrobimy.

Ja krótko ad vocem powiem, że jednak uwagi pana senatora Alexandrowicza były celne i ciężko przejść nad tym do porządku, ale to jakby...

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, ad vocem. To wcale nie jest wina tłumaczenia, tak się pisze unijne teksty, one są takie głupawe, przepraszam, i one tak brzmią.)

Ale to, Panie Senatorze, tylko wzmacnia słuszność uwag pana senatora Alexandrowicza, bo niestety...

(Senator Ryszard Górecki: Pan Alexandrowicz jest świetny, to wiemy.)

...ciężko to czytać ze spokojem, naprawdę ciężko.

Pan senator Alexandrowicz teraz, w kolejności, a panu dyrektorowi zaraz udzielę głosu.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Nie, nie, ja dziękuję, bo chodziło o to pytanie, które już zadałem, ponieważ pan minister wychodził wcześniej.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, jaką kolejność przyjąć.

Czy pan dyrektor chciałby teraz zabrać głos, czy dopiero po kolejnych wypowiedziach? Bardzo proszę, pan dyrektor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie poprosić o głos, żeby wyjaśnić pewne nieporozumienie, które, jak sądzę, ma miejsce. Dokument, który państwo dzisiaj omawiają, nie jest projektem dokumentu. To jest dokument finalny, wobec czego zgłaszanie do niego uwag redakcyjnych troszkę mija się z celem. To jest dokument programowy, który ma stanowić zachętę do dyskusji na temat najważniejszych tez w nim zawartych. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale tu jest ewidentnie napisane, że oczekują na uwagi do 31 sierpnia.)

Panie Przewodniczący, Komisja Europejska oczekuje na uwagi odnoszące się do tez tego dokumentu. Oczywiście, i to na początku tego posiedzenia zostało przedstawione, trwa debata na ten temat na forum unijnym i tutaj w kraju też będzie miała miejsce dyskusja, która doprowadzi nas, mam nadzieję, do sformułowania odpowiedzi na te pytania i ta odpowiedź będzie do komisji przesłana. Wolałbym jednak unikać komentowania czy korygowania konkretnych sformułowań w tym dokumencie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi za tę uwagę porządkującą. Ja muszę powiedzieć, że miałem taką wątpliwość. Czyli rozumiem, że do 31 sierpnia my jako państwo mamy udzielić odpowiedzi na te pytania?

Komunikat jest skierowany do bardzo szerokiego gremium, nie tylko do rządów, ale również do wszystkich zainteresowanych stron. Oczywiście polski rząd i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zamierzają przygotować odpowiedź w oparciu o konsultacje, które niedługo uruchomimy. Dziękuję.

Powstaje więc pytanie, jaka jest w tym rola naszej komisji. Pytania są rozległe i trudne. Powstaje też pytanie, czego od nas oczekuje nasza Komisja Spraw Unii Europejskiej, w szczególności jej przewodniczący, pan senator Wittbrodt, który pojutrze ma posiedzenie swojej komisji na ten temat i oczekiwał od nas opinii. Nawet był pomysł, żebyśmy odbyli wspólne posiedzenie, ale okazało się to technicznie niemożliwe. Dlatego uznaliśmy, że zrobimy to we własnym gronie, co nam daje więcej czasu i pozwala zachować pewną specyfikę naszej dyskusji, bo czasami jak mamy posiedzenia z innymi komisjami, to widać, że coś zgrzyta, że myśmy wypracowali pewien styl, który nie wszystkim odpowiada.

Pan senator Biela będzie miał propozycje, a w tej chwili jeszcze pani senator Tomaszewska i pan senator Rau, i pan senator Górecki po panu senatorze Bieli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No zobaczymy.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przepraszam. W tym dokumencie jest też mowa o priorytetach co do działań naukowych. Tam jest kwestia ochrony zdrowia, jest kwestia ochrony środowiska poruszona. Może dobrze byłoby, żebyśmy się zastanowili, czy nam odpowiada wybranie takich priorytetów w ramach rozwoju nauki, czy może byśmy woleli na to popatrzeć inaczej, bo jeśli chodzi o nasz potencjał, to mamy chyba największy, liczący się na świecie potencjał ludzki w informatyce. A więc myślę, że też ta kwestia powinna być jakoś przedyskutowana między nami. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Rau, bardzo proszę.

Powiem szczerze, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że waham się, czy powinienem zabierać głos, bo sądzę, że wiele spraw, które chciałem omówić, zostało już podniesionych. Zatem pozwolę sobie skoncentrować się na bardzo ogólnej obserwacji. Uważam, że nasza dyskusja wskazała na dwie strategie filozoficzne przyszłości rozwoju nauki w Polsce, do których wyodrębnienia ten dokument nas skłonił. Jedna jest taka, powiedzmy, bardzo quasi-europejska, która postrzega rozwój nauki jako zjawiska społecznego, a zatem zachęca do przenoszenia pewnych wizji naszego życia razem, życia społecznego, także do wspólnoty akademickiej. Stąd postulat zwiększenia tam solidarności. Druga wizja jest, powiedzmy, bardzo konkurencyjna, bardzo rynkowa, proamerykańska, która wskazuje na ułomności europejskiego podejścia jako zbyt opiekuńczego. Ja mógłbym nawet wskazać z tej drugiej perspektywy, konkurencyjnej, na takie fragmenty w tym tekście, które są według mnie przesadnie europejsko-opiekuńcze. Strona 13: "...organy administracji publicznej i instytucje naukowo-badawcze powinny pracować nad usunięciem prawnych, administracyjnych i praktycznych, na przykład językowych, przeszkód ograniczających mobilność geograficzną i międzysektorową, a także nad poprawą warunków pracy i zatrudnienia kadry naukowej oraz możliwości pogodzenia kariery zawodowej z życiem prywatnym i rodzinnym, a także powinny działać na rzecz zwiększenia obecności kobiet - zgoda - i przeciwdziałania skutkom zjawisk demograficznych". To są postulaty dotyczące dobrze urządzonego społeczeństwa, niemniej jednak w jednostkach badawczych, które, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości, powinny stawiać na konkurencyjność, a nie na solidarność, nie powinny one mieć miejsca.

Sądzę więc, że wszystko, co może zrobić nasza komisja, to zastanowić się, jaki model rozwoju polskiej nauce jest potrzebny. Ja osobiście nie mam żadnych, ale to żadnych wątpliwości, że powinniśmy korzystać z tego dokumentu, który deklaruje pewną solidarność, jeśli chodzi o dystrybucję środków, po to, by w tym właśnie bardzo dobrym momencie dla naszej nauki, jeśli chodzi o zabezpieczenie materialne, z czego tak dumny był pan minister, który nam mówił o tych ponad 2 miliardach euro, wykorzystać ten znakomity pomysł, żeby znieść wszelkie bariery dla konkurencyjności, bo nie ma mowy, powiem brutalnie, o solidarności w nauce. Na czym bowiem polega solidarność? No, jeśli jestem podmiotem badawczym, to wiadomo, że muszę współpracować z innymi. Ale solidarność na czym ma polegać, na tym, że jak napisałem trzy książki czy pięć, to przestanę pisać szóstą, bo będę pomagał koledze napisać drugą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ja tego zupełnie nie rozumiem. Jak mówimy o weryfikacji, to mówimy o weryfikacji oryginalności, niepowtarzalności etc., etc., tego, co indywidua wnoszą do tego procesu i co posuwa cały ten proces do przodu. Więc jeśli delektując się tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej, wybierzemy i przejmiemy tamte wzorce państwa opiekuńczego, i przeniesiemy je do nauki, to uważam, że to pogorszy naszą sytuację w stosunku do obecnej, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości.

Były takie głosy, między innymi pana senatora Gowina, że otwieranie rynku pracy w nauce jest rzeczą bardzo dobrą. Ja się zgadzam, tylko powiem szczerze: ponieważ nigdy za życia tu obecnych, co do tego nie mam wątpliwości, nie dogonimy przeciętnej europejskiej, jeśli chodzi o infrastrukturę naukową - chyba ta teza nie wymaga wyrafinowanej obrony w tym gronie - to jedyną oczywistą drogą według mnie, by wspierać konkurencyjność, jest otwarcie granicy nie tylko dla naszych przyjaciół czy pobratymców Białorusinów i Ukraińców, ale także dla tych, którzy wykazują szczególną pracowitość i gotowość poświęcania się pracy w skali dla nas zupełnie niezrozumiałej, myślę o Azjatach, przede wszystkim Chińczykach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, możemy z takich czy innych względów się z tego śmiać, ale każdy kto miał okazję mieć azjatyckich studentów w Stanach Zjednoczonych albo widzi, jak funkcjonują instytucje badawcze w Kalifornii, w których tacy ludzie nadają ton, wie, o czym mówię. Sądzę, że po tej refleksji państwo powinni przestać się śmiać z tego, co mówię. A te bardzo skromne uposażenia, które my możemy zapewnić, dla tych środowisk mogą się okazać jeszcze w miarę atrakcyjne. To, nie mam wątpliwości, zdynamizowałoby badania na naszych uczelniach i wprowadziło element autentycznej, wysokiej konkurencyjności, co jest absolutnie naszym instytucjom potrzebne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Biela, który miał przedłożyć propozycje.

Tak. Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy senackiej komisji europejskiej, skoro to ma być na jutro, udzielili odpowiedzi, z której by wynikało, iż po pierwsze, komisja po zapoznaniu się z tym dokumentem akceptuje jego treści o charakterze kierunkowym i sądzi, że on spełnia swoją funkcję jako bodziec stymulujący poważną debatę publiczną nad koniecznością budowania infrastruktury naukowo-badawczej w Polsce, która jest częścią, jak to tam jest nazwane, Europejskiej Przestrzeni Badawczej. Możemy to potraktować na takim samym poziomie, jak to jest tu traktowane. Niezależnie od tego komisja będzie podejmowała prace analityczne nad tym dokumentem, z których będą wynikały jakieś działania o charakterze legislacyjnym, bo przecież jesteśmy w stanie takie działania podjąć, chociażby konsumujące postulaty, które tu zostały wygłoszone, a więc stwarzanie większych możliwości do zatrudniania w naszych instytucjach naukowych pracowników naukowych z zagranicy, zarówno zachodnich, jak i azjatyckich, o których kolega senator mówił przed chwilą. I wcale to nie musi być śmieszne, gdyż to jest realne. Ci ludzie faktycznie w niektórych instytutach amerykańskich, czy w Kalifornii, czy gdzie indziej, brylują.

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, jedną tylko uwagę dopowiem, jeśli mogę.)

Proszę.

Chodzi o bardzo ważny problem, który ciągle gdzieś umyka. My ciągle jesteśmy niedostosowani. Uznajemy na przykład białoruskie, ukraińskie habilitacje i doktoraty, a nie uznajemy włoskich, niemieckich, francuskich. Coś tam się dzieje.

(Głos z sali: To jest sprawa legislacji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, ale jest potrzeba dostosowania, unijna także, więc trzeba zapisać: wzajemne akceptowanie stopni naukowych w krajach unijnych. To ma służyć mobilności. Bo jeśli tego nie zrobimy i tego tam nie wpiszemy... No, to jest bardzo istotna sprawa, powtarzam, i ten problem będzie odżywał w miarę włączania kolejnych krajów. W krajach ostatnio włączonych to jest bardzo duży problem.

Proszę państwa, nasza komisja miała projekt, którego ja byłem inicjatorem, mający na celu pewną liberalizację w tym zakresie, który można byłoby rozszerzyć. Myśmy od niego na razie odstąpili, sądząc, że ministerstwo podejmie takie prace. Jeśli jednak to będzie za długo trwało w ministerstwie, proponuję, żebyśmy na nowo do tego projektu podeszli, włączając tam kwestie, które były przedmiotem naszej dyskusji. My musimy uelastycznić od strony prawnej możliwości wykorzystania kapitału intelektualnego, chociażby naszych pracowników, którzy wyjechali i niekoniecznie zrobili habilitacje za granicą, gdyż tam były im niepotrzebne, a mają po temu możliwości. Możemy uelastycznić to również w zakresie tych możliwości azjatyckich, jak najbardziej, bo będziemy spostrzegani jako atrakcyjny kraj. To wymaga jednak pewnej elastyczności, nawet jeśli chodzi o wykorzystanie naszego potencjału w kraju.

Proszę państwa, ale ja jednak po raz drugi powiem. Leżą druki pomarańczowe na stole, tam to wszystko jest. Więc żebyśmy po raz drugi nie robili tego samego. Art. 39 ustawy, która tu leży: "...przy zatrudnianiu osoby, o której mowa w ust. 3, można odstąpić od warunków określonych w art. 114 ustawy o szkolnictwie wyższym".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Adam Biela: Nie do końca tak jest, nie do końca, potem są trudności, jak przychodzi PKA i ma to wszystko ważyć.)

(Głos z sali: W ogóle nie akceptuje tego.)

(Senator Adam Biela: Tak jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A co ma akceptować, jak jeszcze ustawa jest niezmieniona, bo my ją dopiero teraz zmieniamy? No, ludzie kochani, zmiłujcie się.

(Senator Marian Miłek: Czy mogę?)

(Senator Adam Biela: W każdym razie ja bym proponował, żebyśmy tak odpowiedzieli na to pismo.)

Proszę państwa, myślę, że propozycja odpowiedzi zaproponowana przez pana senatora Bielę jest jak najbardziej słuszna. Ja bym się jednak zastanawiał, czyby jej nie uzupełnić jeszcze dwoma zdaniami, po pierwsze, że w naszej opinii w tym dokumencie jest, ja bym to nazwał kolokwialnie, za dużo poezji o treści kontrowersyjnej, i po drugie, że te tłumaczenia budzą nasze zastrzeżenia i prosimy komisję o interwencję w tej sprawie. To Polacy tłumaczą.

(Senator Adam Biela: Robią to dość niedbale, trzeba przyznać. Podobnie niedbale był tłumaczony traktat ustanawiający konstytucję Unii Europejskiej. Mieliśmy ten sam problem.)

(Senator Marian Miłek: Czy można? Dwa zdania.)

Proszę bardzo.

O czternastej mamy następne posiedzenie.

Po pierwsze, wyjaśnienie, proponuję nie poddawać w wątpliwość poprawności stwierdzenia Europejska Przestrzeń Badawcza, jako że w Procesie Bolońskim mamy określenia: Europejska Przestrzeń Edukacyjna, Europejska Przestrzeń Akademicka i są to pojęcia, które funkcjonują od dawna. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, chciałbym zwrócić uwagę, w kontekście wypowiedzi, które tutaj padały na temat uznawalności dyplomów, stopni i tytułów, że w tej chwili dzieje się to na zasadach kontaktów bilateralnych. Są to procesy bardzo złożone, na przykład Francja z Niemcami przez trzydzieści lat negocjowały wzajemną uznawalność dyplomów itd. Teraz w ramach Procesu Bolońskiego nastąpiło ujednolicenie do poziomu magistra. Uważam, że nadchodzi czas, kiedy nastąpi etap jednakowego traktowania habilitacji i tytułu profesora w całej Unii Europejskiej, i kto wie, czy Polska nie powinna przyłożyć do tego ręki, inicjując prace w tym zakresie. Dziękuję.

Proszę pana senatora Bielę o spisanie swoich postulatów - i to, Panie Stanisławie, dzisiaj jeszcze napiszemy i przekażemy.

Myślę, że wyczerpaliśmy na dzisiaj porządek obrad. O czternastej spotykamy się znowu. Polecam państwa uwadze art. 39, bo dzisiaj dwukrotnie wyszło na jaw, że państwo nie do końca ten dokument znacie, a sprawy są ważne i dotyczą tego, o czym mówimy.

Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.