Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (811) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (48.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (120.)

w dniu 20 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 35. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 35. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu komisji rozpatrzymy dwie ustawy. Najpierw zajmiemy się ustawą o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej, a następnie, ponieważ czekamy jeszcze na potrzebne materiały, ustawą o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Panie Stanisławie, czy już są te materiały?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Jeszcze nie.)

Jeszcze nie ma.

Zatem przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej. Tę część posiedzenia poprowadzi pan przewodniczący Waszkowiak. Przewodnictwo obrad przejmę wtedy, kiedy zaczniemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej Marek Waszkowiak)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej, to mamy do czynienia z następującą sytuacją. Wśród siedmiu zgłoszonych poprawek jest sześć poprawek, które były zgodnie zgłoszone przez dwie połączone komisje. I w związku z tym moja propozycja jest taka, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest państwa zgoda, ażeby przegłosować łącznie te sześć poprawek, a poprawkę siódmą, która została oddzielnie zgłoszona przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, ewentualnie omówić.

Czy jest na to zgoda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami od pierwszej do szóstej.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Ministrze, byłem wczoraj u ciebie, ale uciekłeś przede mną.)

Czy połączone komisje są za poparciem tych poprawek? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo. Poprawki od pierwszej do szóstej uzyskały poparcie komisji.

Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie istoty poprawki siódmej.

Poprawka siódma zmierza do tego, aby nowelizacja przepisów karnych zawartych w ustawie - Prawo własności przemysłowej wchodziła w życie wcześniej niż cała ustawa, to znaczy nie po upływie trzech miesięcy, lecz trzydziestu dni od dnia ogłoszenia ustawy. Chodzi po prostu o krótsze vacatio legis.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o komentarz.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką siódmą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

(Senator Stanisław Kogut: Krzysiu, ale masz poparcie, prawie jednogłośnie...)

(Głos z sali: Senatu.)

(Senator Stanisław Kogut: Senatu Rzeczypospolitej, a nie Sejmu.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Kto był sprawozdawcą ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Szmit.

Czy jest zgoda na...

(Senator Stanisław Kogut: Jasne.)

Dziękuję. Sprawozdawcą ustawy pozostaje nadal pan senator Szmit.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Proszę państwa, czekamy jeszcze na zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Proszę państwa, mamy już materiały do ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Bardzo proszę o uwagę, bo rozpoczynamy procedowanie w sprawie tej ustawy.

Zwracam się również do członków Komisji Gospodarki Narodowej, jeśli mnie słyszą, i zapraszam w imieniu przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej do udziału w posiedzeniu.

Mamy kworum?

(Głosy z sali: Tak.)

Mamy kworum obu komisji.

Proszę państwa, otrzymali państwo zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, zawierające trzynaście poprawek.

Wydaje mi się, że poprawki: piąta, szósta, ósma, dziewiąta i trzynasta są...

(Głos z sali: Redakcyjne.)

...poprawkami legislacyjnymi. Jeśli nie będzie sprzeciwu, można by je przegłosować łącznie.

Poprawka piąta ma charakter porządkujący. Proponuje się w niej zamienić pojęcie "organ sprawujący nadzór" na pojęcie "minister sprawujący nadzór", ponieważ tego pierwszego obecnie nie używa się w ustawach.

(Głos z sali: Jeszcze poprawka trzecia.)

Jeszcze poprawka trzecia, w której wyrazy "z funduszy budżetowych" zastępuje się wyrazami "ze środków budżetowych".

W poprawce szóstej proponuje się wyraz "niezaspokojone" zastąpić wyrazem "niewykonane". Wiem, że to niektórym może ładniej się kojarzyło, ale o tej porze odrzucamy wszelkie skojarzenia.

Proszę państwa, widzę, że jest dobra absorpcja.

Poprawka ósma, w której wyrazy "oraz przedsięwzięciami" zastępuje się wyrazami "lub przedsięwzięciami".

Poprawka dziewiąta, w której wyrazy "lub przestępstwo skarbowe" zastępuje się wyrazami "lub umyślne przestępstwo skarbowe".

(Głosy z sali: Poprawka ósma jest merytoryczna.)

(Głos z sali: Ale może być poprawka trzynasta zamiast poprawki ósmej.)

Myślę, że jeśli panie i panowie senatorowie nie mają uwag, to nie wiem...

I poprawka trzynasta... Poprawki szósta i trzynasta mogą być przegłosowane łącznie, bo dotyczą tego samego.

Czyli poprawkę ósmą wykluczamy z tego łącznego głosowania, tak?

(Głos z sali: Poprawki dziewiąta i trzynasta.)

Dla mnie poprawka ósma też jest legislacyjna.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawkami trzecią, piątą, szóstą, dziewiątą i trzynastą.

Czy są pytania do tych poprawek? Nie ma.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (22)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, poprawka pierwsza poszerza nam możliwości aktywności jednostek badawczo-rozwojowych poprzez dodanie słowa "w szczególności". Dotyczy ona art. 1 zmiana pierwsza ustawy nowelizującej, który odnosi się do art. 2 ust. 1 ustawy nowelizowanej, gdzie w zdaniu pierwszym po wyrazach "badawczo-rozwojowych" dodaje się sformułowanie "w szczególności", przez co wymienione dwa punkty tego ustępu są tylko...

(Głos z sali: Egzemplifikacją.)

...przykładową formą aktywności.

Czy są pytania w tej sprawie? Nie ma.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (21)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, chyba ktoś nie wziął udziału w głosowaniu.

W poprawce drugiej wyrazy "sprawna aparatura badawcza" zastępuje się wyrazami "aparatura badawcza". To jest sprawa dyskusyjna, ponieważ rzeczywiście, jeśli aparatura badawcza jest niesprawna, nie bardzo jest sens przekazywać ją innej jednostce, chociaż być może będą takie przypadki, że ona będzie chciała ją sobie naprawić. Ta niesprawność może być nieznaczna, bo można tę niesprawną aparaturę wykorzystać na części zamienne, więc być może te moje wątpliwości nie mają racji bytu i sprawni panowie senatorowie i panie senator niesprawną aparaturę zamienią na sprawną.

Kto jest za wykreśleniem słowa "sprawna"? Proszę o podniesienie ręki. (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Proszę państwa, poprawka czwarta, pana senatora Wittbrodta, zwraca nam uwagę, że obecny zapis art. 11b jest po prostu niepoprawny po polsku. W pierwotnym brzmieniu pan senator proponował "i winna być przekazana", ale rozumiem, że po konsultacji z Biurem Legislacyjnym zostało to zmienione na "podlega przekazaniu". Tak więc pan senator panuje nad sytuacją. Jak rozumiem, to po prostu było uchybienie Sejmu, który nie dopatrzył się tego błędu. Myślę, że tę poprawkę też można było potraktować jako legislacyjną. Ale, ponieważ nie potraktowaliśmy jej jako poprawki legislacyjnej, jeśli nie ma pytań, poddam ją pod głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (21)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziekuje. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, poprawka siódma, zgłoszona przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczy zmiany zapisu art. 1 zmiana siedemnasta, w którym wymienienia się atrybuty, jakimi powinien dysponować kandydat na dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, i podaje się w art. 21 ust. 3 pkt 1, że "posiada wyższe wykształcenie". Komisja Nauki, Edukacji i Sportu proponuje zaś zapis "posiada co najmniej stopień naukowy doktora". Sprawa jest czysto merytoryczna.

Rozumiem, że pan senator Gowin chciałby zabrać głos. W drugiej kolejności głos zabierze pan senator Alexandrowicz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Akurat na moje ręce spłynęło kilka protestów ze strony rozmaitych jednostek badawczo-rozwojowych, w których twierdzono, że ta poprawka wymusi usunięcie z pracy bardzo kompetentnych dyrektorów. Wydaje mi się zatem, że powinniśmy zrezygnować z tej poprawki. Ona jest piętrzeniem nadmiernych wymagań. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nie zwolnienie z pracy, tylko z funkcji.

Rzeczywiście w tej sprawie są dwa punkty widzenia. Jeden z panów senatorów mówił o tym, że przecież to już jest trzeci stopień kształcenia powszechnego. Co prawda on jeszcze do nas nie dotarł. Ubolewam nad tym, że jak się mówi o procesie bolońskim, to się mówi o dwustopniowym kształceniu, a o tym trzecim się zapomina, podczas kiedy dla mnie to jest najbardziej w nim atrakcyjne. Ale jak na razie on do nas nie dotarł. Nie wiem, czy ta sprawa jest aż tak zasadnicza, żeby to tak werbalizować, ale zdecydujemy o tym w głosowaniu.

Pan senator Alexandrowicz.

Przypominam dyskusję, w czasie której mister Kurzydłowski zwracał uwagę, że niektóre jednostki badawczo-rozwojowe z rozbudowaną bazą warsztatowo-produkcyjną tak naprawdę potrzebują bardziej menedżera niż dyrektora naukowca. A powiedzmy sobie szczerze, że jednak nie każdy menedżer zdobywa tytuł doktora, to jest raczej ewenement.

Zgłosiłbym tę poprawkę. Odniosłem bowiem wrażenie - o czym również mówił pan senator Alexandrowicz - iż pan minister powiedział, że to powinien być menedżer w odniesieniu do wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych, nie tylko do tych bardziej produkcyjnych, ale może coś źle usłyszałem.

Pani senator Tomaszewska.

Chciałabym zwrócić uwagę, że to właśnie oznacza traktowanie gorzej osiągnięć inżynierskich, a w tego rodzaju placówkach są one ważne. Dziękuję.

To znaczy polemizowałbym z tym ostatnim argumentem, ale...

Pan senator Miłek jeszcze.

Proszę państwa, jeżeli jest to jednostka badawczo-rozwojowa, z naciskiem na "badawczo", to jej szef musi mieć pojęcie o badaniach naukowych, a dopiero stopień naukowy doktora to umożliwia, więc o czym my rozmawiamy. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Głosujmy.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Najlepsi dyrektorzy szpitala to często nie lekarze.)

Proszę państwa, przypominam, że to ja udzielam głosu.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Przepraszam.)

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jak na razie, prowadzimy nieograniczoną dyskusję, chyba że będzie inny wniosek.

Jeszcze pan senator Mańkut.

Oczywiście ta polemika, czy inżynier, czy osoba posiadająca stopień doktora ma być akurat tym najistotniejszym problemem, jeśli chodzi o zarządzającego jednostką badawczo-rozwojową, mogłaby być właściwie prowadzona bardzo długo. W moim przekonaniu nie ulega wątpliwości, iż postęp w zakresie nauki i próba pewnego nobilitowania tych jednostek badawczo-rozwojowych przez to, że ustanawiamy ludzi z kolejnym, trzecim stopniem, doktora na stanowiskach zarządzających, zapewne będzie miał istotne znaczenie. Zdarza się bardzo często - i myślę, że trzeba spokojnie podchodzić do tej kwestii - że w tych jednostkach badawczo-rozwojowych, a są takie, chociażby w zbrojeniówce, gdzie realizacja w zakresie techniki inżynierii ma zdecydowanie większe znaczenie niż same rozstrzygnięcia naukowe. To są kwestie, które można by również odnaleźć w przemyśle. Ale myślę, że każdy powinien podjąć decyzję w tej sprawie, jak powinno być, w głosowaniu.

Proszę państwa, ponieważ mamy niewiele poprawek, to chciałbym prosić państwa i pana przewodniczącego o cierpliwość. Jeszcze poprosiłbym pana przewodniczącego i przedstawiciela rządu, w takiej kolejności, w jakiej wymieniłem, o krótkie wypowiedzi w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Proszę państwa, są właściwie dwa modele zarządzania instytutem: albo zarządza nim autorytet z tytułem naukowym, który ma pewne cechy menedżerskie, a jeśli ich nie ma, to ma zastępcę, który jest menedżerem; albo odwrotnie, zarządza nim menedżer, który ma za sobą zaplecze naukowe.

Musimy jednak spojrzeć troszeczkę w przyszłość. Dzisiaj mamy sto osiemdziesiąt kilka instytutów. Zapewne za półtora roku będziemy ich mieli tylko osiemdziesiąt, dziewięćdziesiąt. Będą to silne, skonsolidowane instytuty, nie jednostki badawczo-rozwojowe ani ośrodki badawczo-rozwojowe. Mnie bliższe jest jednak rozwiązanie, aby przyszły dyrektor był osobą z autorytetem naukowym, badawczym, umiejącym prowadzić badania naukowe, zarządzać zespołami badawczymi. Myślę, że to jest moja prywatna opinia, ponieważ wiem, że wielu kierowników, szefów instytutów nie ma jeszcze, że tak powiem, wykształcenia naukowego. Ten zapis nie spowoduje ich zwalniania, tylko przy przyszłych konkursach te wymagania zostaną po prostu wprowadzone. On zachowuje status quo na całą kadencję dyrektora.

Reasumując, ten kierunek jest chyba mnie osobiście bliższy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana dyrektora.

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, mając w świadomości argumenty obu stron tego sporu, nie popiera jednak tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela.

Myślę, że ta poprawka nie zwalnia obecnych dyrektorów ze stanowisk, choć może ich doskonale zmobilizować do tego, żeby podnieśli swoje kwalifikacje i zrobili doktoraty, jeśli chcą startować w kolejnych konkursach. Dziękuję.

To nie jest oczywiste, Panie Senatorze.

Prosiłbym panią legislator o wyjaśnienie, czy art. 21 mówi o tym, kto może pełnić funkcję dyrektora, czy o tym, kto w szczególności może pełnić tę funkcję. Czy to oznacza, że jeżeli dana osoba nie spełnia tych warunków, to nie może pełnić tej funkcji? Mimo wszystko to nie jest to samo.

Czy mogę prosić panią legislator o ustosunkowanie się do tego?

Powiem szczerze, że w tej chwili trudno mi powiedzieć, ponieważ rzeczywiście przepis jest tak sformułowany, jak mówi pan przewodniczący, nie, że taka osoba startuje do konkursu, tylko taka osoba może pełnić funkcję dyrektora. Wynika z tego, że wtedy, kiedy ustawa wchodzi w życie, osoby, które nie mają tytułu doktora, nie mogą pełnić tej funkcji, i powinien być ogłoszony konkurs. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym powoli kończyć dyskusję, bo bardzo dużo było opinii, ale proponuję jeszcze wysłuchać opinii dwóch senatorów, pana senatora Miłka i pana senatora Gołasia, a potem przystąpimy do głosowania.

Jeżeli ogłasza się konkurs na stanowisko dyrektora, to mówi się wyraźnie o kadencji. Jest to prawomocne. I przed zakończeniem kadencji nie można tego dyrektora, mówiąc wprost, zdjąć z tego stanowiska, tylko z tego powodu, że pojawił się inny zapis. Ten inny zapis będzie miał moc wiążącą po upływie kadencji. Dziękuję.

Przepraszam, tak jeszcze na marginesie chciałbym dodać, że byłem w wielu radach naukowych jednostek badawczo-rozwojowych i ośrodkach badawczo-rozwojowych.

Jak rozumiem, to, o czym pan senator mówił, to są prawa nabyte.

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Miałem nie zabierać głosu, bo w końcu ktoś, kto mianuje, też może narzucić pewne ograniczenia i zadecydować.

Moja uwaga dotyczy sformułowania, a właściwie, jak sądzę, przejęzyczenia się pani legislator. Otóż doktor to jest stopień naukowy, a nie, tak jak pani powiedziała, tytuł. Zgodnie z naszym prawodawstwem tytuł jest tylko jeden.

A jeżeli chodzi o tę dyskusję, czy powinna to być osoba ze stopniem doktora. W moim przekonaniu dobrze byłoby, żeby szefem jednostki naukowej, bo to w końcu jest jednostka naukowa, była osoba, która uzyskała najniższy stopień naukowy, to znaczy stopień doktora. Chociaż z drugiej strony można powiedzieć, że najbardziej genialny inżynier wszechczasów, jakim był Leonardo da Vinci, w ogóle nie posiadał żadnego tytułu. A więc ja będę głosował za tym, żeby dyrektor posiadał jednak ten stopień doktora, ale nie będzie dziury w niebie, jeżeli zostanę przegłosowany w tej sprawie.

Proszę państwa, już nikogo nie przekonamy.

Jeszcze pani legislator.

Chciałabym tylko powiedzieć, że w Sejmie był przepis, który dotyczył dyrektorów, i on działał wstecz, ale został usunięty. Pozostał jednak art. 5, który dotyczy rad naukowych, a brzmi w ten sposób, że rady naukowe wybrane przed dniem wejścia w życie ustawy działają w dotychczasowym składzie do końca swojej kadencji, nie dłużej jednak niż dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czyli poniekąd jest to przepis, który skraca kadencję. Skoro nie ma analogicznego przepisu dla dyrektorów, to znaczy, że jednak będą oni działali do końca kadencji, na którą zostali wybrani. Dziękuję.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za poprawką siódmą, która wprowadza nowe brzmienie: "posiada co najmniej stopień naukowy doktora"? Proszę o podniesienie ręki. (9)

(Głos z sali: Czy ktoś tam jeszcze z tyłu głosuje za, bo nie widzę?)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Głos z sali: Tu już jest blok.)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Proszę państwa, poprawka ósma. W przypadku zapisu, do którego ona się odnosi, mamy do czynienia w ogóle z zawiłym sformułowaniem: funkcję dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej może pełnić osoba, która: po pierwsze, posiada wyższe wykształcenie, po drugie, korzysta w pełni z praw publicznych i po trzecie, posiada co najmniej pięcioletnie doświadczenie w zarządzaniu badaniami naukowymi lub zespołami badawczymi oraz przedsięwzięciami gospodarczymi lub finansowymi. Jak rozumiem, ta osoba ma mieć pięcioletnie doświadczenie, w tym to doświadczenie ma dotyczyć zarówno badań naukowych lub zarządzania zespołami badawczymi oraz przedsięwzięciami gospodarczymi lub finansowymi. Nie jest postawiona cezura, ile czasu ta osoba miałaby pracować w wymienionej dziedzinie. I właśnie poprawka ósma zmierza w tym kierunku, ażeby zamiast wyrazu "oraz" wstawić wyraz "lub", a zatem ta osoba będzie musiała mieć pięcioletnie doświadczenie albo w zarządzaniu badaniami naukowymi, albo zespołami badawczymi, albo przedsięwzięciami gospodarczymi, albo finansowymi.

Pani legislator kiwa głową, to znaczy, że dobrze się tego nauczyłem.

Czy w związku z tym są pytania? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, balansujemy między dwudziestoma jeden a dwudziestoma dwoma senatorami biorącymi udział w głosowaniach. Na drugi raz przyniosę jakiś dzwoneczek, żeby szło to nam lepiej.

Poprawka dziesiąta dotyczy konkursów. Mianowicie art. 21 ust. 4 w brzmieniu określonym przez Sejm jest następujący: "Minister właściwy do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, tryb przeprowadzenia konkursu na dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, w tym powołania komisji konkursowej i sposób ogłoszenia konkursu, mając na względzie jawność i przejrzystość procedury". Zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu komisji, że to rozporządzenie dotyczy konkretnego konkursu. Tyle rozporządzeń, ile konkursów. Zachodziło podejrzenie, że minister może intencjonalnie zmieniać składy tych komisji konkursowych, a jak wiemy, nasza podejrzliwość jest bezgraniczna i dlatego proponujemy, aby art. 21 ust. 4 otrzymał następujące brzmienie: "W skład komisji konkursowej wchodzą zawsze trzy osoby zatrudnione w jednostce badawczo-rozwojowej w pełnym wymiarze czasu pracy wskazane przez jej radę naukową oraz po dwie osoby wskazane przez ministra właściwego do spraw nauki i przez ministra sprawującego nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową" oraz dodajemy ust. 5 do tego artykułu w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady dotyczące postępowania konkursowego, uwzględniając w szczególności sposób ogłaszania konkursu, zadania komisji konkursowej, tryb postępowania tej komisji i sposób wyłaniania przez nią kandydatów na funkcję dyrektora".

Myślę, że wszystko jest jasne.

Pan senator Alexandrowicz.

Mam pytanie: co dzieje się w sytuacji, kiedy to właśnie minister właściwy do spraw nauki jest ministrem sprawującym nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową? Czy wtedy też komisja tak wygląda, że mamy trzy osoby plus dwie osoby?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Minister właściwy do spraw nauki wyznacza dwa razy po dwie osoby.)

Mam pewną wątpliwość, ale jeżeli pani legislator...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ponieważ jest "i", to myślę, że to nie budzi wątpliwości.)

Dobrze.

Pani senator Tomaszewska.

Chciałabym dodać, że ta regulacja istniała w dotychczasowych przepisach, a ponieważ nie budziła wątpliwości, to wydaje mi się, że jakoś wszyscy potrafią sobie z tym radzić.

Powiedziałem o tym w ramach sprawozdania z naszych prace, że takie było poprzednie brzmienie. Nie wiem, czy nie budziła wątpliwości, skoro jest nowe brzmienie. To znaczy, że tamto budziło, skoro zaproponowano nowe.

Bardzo proszę.

Jeśli mogę wyjaśnić, nie budziło to wątpliwości w przypadku dwóch jednostek badawczo-rozwojowych, jakie nadzoruje minister właściwy do spraw nauki, bo po prostu wyznaczał on czterech kandydatów.

Proszę państwa, myślę, że sprawa jest jasna. Wydaje się, że ta poprawka jest dobra, ale to nie ja powinienem ją oceniać.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, prosiłbym jednak o powtórzenie tego głosowania, ponieważ drastycznie mało senatorów, bo tylko siedemnastu, wzięło w nim udział.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (20)

Dwadzieścia to konkretna liczba, dzieli się przez cztery i przez pięć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i przez dwa.

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Tak, udział w głosowaniu wzięło 22 senatorów, więc dzwoneczek nie był potrzebny.

Proszę państwa, w związku z tym, że były opinie, że minister ma przewagę w powoływaniu osób w skład tej komisji konkursowej, pozwolę sobie na krótki komentarz: to jest jasna sprawa, musi mieć przewagę, skoro za to odpowiada.

Kolejna poprawka to poprawka pani senator Tomaszewskiej. Dotyczy ona art. 1 zmiana dwudziesta trzecia i odnosi się do art. 25 ust. 1 pkt 2, który do tej pory brzmiał następująco: "pracownicy badawczo-techniczni jednostek badawczo-rozwojowych i zatrudnieni w pełnym wymiarze czasu pracy, w liczbie stanowiącej nie więcej niż 30% składu rady naukowej". Pani senator Tomaszewska proponuje zaś taki zapis: "pracownicy badawczo-techniczni lub naukowi bez stopnia lub tytułu naukowego w jednostce badawczo-rozwojowej zatrudnieni w pełnym wymiarze czasu pracy, w licznie stanowiącej nie więcej niż 30% składu rady naukowej", czyli dodajemy sformułowanie "lub naukowi bez stopnia lub tytułu naukowego". Czy pani senator rozjaśniłaby nam, bo to jednak budzi wątpliwości?

Chodzi po prostu o to, żeby również asystenci i starsi asystenci jeszcze bez tytułu doktora, jeśli pracownicy badawczo-techniczni wchodzą w skład tej rady, mogli uczestniczyć w pracach tej rady na tych samych zasadach co pracownicy badawczo-techniczni.

(Senator Marian Miłek: Czy można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym wyjaśnić pewną sprawę dotyczącą określenia, które tutaj mamy: "bez stopnia lub tytułu naukowego zatrudnieni w jednostce". Otóż, zgodnie z obowiązującą nomenklaturą, inżynier i magister inżynier to są tytuły zawodowe. A więc teraz w takim brzmieniu ten zapis można by zrozumieć w ten sposób, że do rady naukowej wejdą technicy albo pracownicy po zasadniczej szkole zawodowej. Dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli dodamy "bez stopnia lub tytułu naukowego", to wcale nie będzie oznaczać, że mają mieć tytuł zawodowy, bo tu jest tylko powiedziane, czego mają nie mieć. Bardzo mi przykro, ale ta logika księdza profesora Bocheńskiego się...

Proszę państwa, czy są w tej sprawie...

(Głosy z sali: Głosujemy.)

To znaczy problem polega na tym, że nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji, bo to sformułowanie jest złe i dlatego zawahałem się z zarządzeniem głosowania, mimo ponagleń, które są uzasadnione, biorąc pod uwagę późną porę.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Jest pewne wyjście, żeby tutaj napisać: pracownicy badawczo-techniczni lub naukowi posiadający wyższe wykształcenie bez stopnia lub tytułu naukowego. To wtedy...

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Pracownikiem naukowym może być wyłącznie osoba posiadająca wyższe wykształcenie. Nie ma innej możliwości.

(Senator Adam Massalski: A pracownicy badawczo-techniczni?)

Pracownik badawczo-techniczny też musi mieć wyższe wykształcenie.

(Senator Adam Massalski: To w takim razie nie ma żadnego problemu.)

To oczywiście wynika z innych fragmentów ustawy.

(Senator Adam Massalski: To nie ma problemu.)

Nie ma problemu.

Pani senator, jak pisała tę poprawkę, miała dobrego doradcę, a my jesteśmy przesadnie dociekliwi.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nic nie uzupełniamy, ponieważ to wynika z innych przepisów ustawy.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Naukowego.)

Naukowego.

(Głos z sali: Czyli autopoprawka.)

Czy to jest dopuszczalne?

Liczymy głosy.

Kto jest za uzupełnieniem "lub naukowi bez stopnia lub tytułu naukowego"? (10)

Kto jest przeciwny? (4)

Widzę, że ostatnio pan senator Biela jest zawsze przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta przez połączone komisje, ale jutro będziemy jeszcze raz głosować.

Proszę państwa, ostatnia to poprawka dwunasta. Dotyczy ona art. 1 zmiana dwudziesta trzecia i odnosi się do art. 25 ust. 2, który mówi, że funkcja członka rady naukowej jednostki badawczo-rozwojowej nie może być łączona z funkcją dyrektora tej jednostki, jego zastępcy lub głównego księgowego. To jest brzmienie uchwalone przez Sejm...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przywołuję państwa do porządku, bo wystąpię o odszkodowanie w ramach choroby nauczycielskiej gardła albo nałożę kary dyscyplinarne.

Chciałbym przytoczyć jeszcze raz brzmienie uchwalone przez Sejm: "Funkcja członka rady naukowej jednostki badawczo-rozwojowej nie może być łączona z funkcją dyrektora tej jednostki, jego zastępcy lub głównego księgowego". W brzmieniu zaś zaproponowanym przez pana senatora Wacha jest: "Dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej, jego zastępca lub główny księgowy, o ile posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, zostają włączeni do składu rady naukowej, gdy rozpatruje ona sprawy nadawania stopni naukowych lub tytułu naukowego".

Jeszcze nie głosujemy?

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Chciałabym poprzeć tę poprawkę, albowiem ona jest spójna z zapisem w innym punkcie ustawy, który mówi o tym, że pracownik naukowy ma obowiązek uczestnictwa w pracach rady naukowej, więc wydawałoby się to logiczne. Dziękuję.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Chciałbym tylko uzupełnić i powiedzieć, że to nie jest zdanie, które zastępuje tamto zdanie, tylko to jest zdanie dodane. A więc dyrektor, jego zastępca i główny księgowy nie są w sprawach zarządczych i w ogóle we wszystkich członkami rady, oni są dołączani do rady tylko w tych czynnościach typowo akademickich, oczywiście o ile rada ma w ogóle takie uprawnienia.

Bardzo dziękuję za tę uwagę.

To jest moje przeoczenie. Musimy cały czas się pilnować. Chodzi mianowicie o to, że rada nadzoruje dyrektora w innych sprawach, więc byłoby to niezręczne albo wręcz fatalne, a więc dopisanie tego w taki sposób ma charakter zupełnie porządkujący.

Widziałem wcześniej, że pan senator Alexandrowicz chciał zabrać głos.

Dziękuję.

To było pytanie, na które pan senator Wach odpowiedział, aczkolwiek sytuacja, że w pewnych momentach dopraszamy dyrektora do rady, a w pewnych wypraszamy, wydaje się trochę dziwna, ale może tak trzeba.

Myślę, że to nie do końca jest tak, bo na przykład w środowisku akademickim rady wydziałów normalnie procedują w poszerzonym składzie, gdzie mają reprezentantów, a są nimi studenci, asystenci i pracownicy techniczni, ale nie uczestniczą oni w głosowaniach dotyczących spraw naukowych. I to byłaby sytuacja bardzo podobna do tej, która jest bardzo powszechna.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak, ale to byłoby dokładnie odwrotnie, to znaczy oni braliby udział tylko w głosowaniach dotyczących spraw naukowych.)

Pani Legislator, proszę odpowiedzieć na interwencję pana senatora.

Dziękuję serdecznie za tę interwencję.

(Senator Piotr Wach: My pani dziękujemy.)

Proszę państwa, niestety, ta poprawka nie ma poparcia Biura Legislacyjnego i nie ze względu na to, że chcemy osłabić pozycję pracowników naukowych. Chodzi o to, że przepis ten ustanawia wyjątek od wyjątku. Jest coś takiego, że w skład rady naukowej mogą wchodzić tylko osoby, które zostały do niej wybrane. Dyrektor, zastępca dyrektora i główny księgowy w żadnym wypadku nie są osobami, które zostały wybrane do rady. Są to osoby, które z mocy ustawy stają się w przypadkach wyjątkowych nagle członkami rady, nie będąc do niej wybranymi. Godzi to w przepisy o zasadach wyboru na członka rady naukowej i stoi w sprzeczności z tymi przepisami. Poza tym dlaczego na przykład główny księgowy, który ma tytuł naukowy, ma uczestniczyć w posiedzeniach rady, a radca prawny, który ma tytuł naukowy, nie może?

Proszę państwa, przepis, który mówi, że dyrektor, zastępca i główny księgowy nie mogą być członkami rady, wyłącza osoby, które pełnią funkcje administracyjne, z możliwości udziału w posiedzeniach rady. Osoby te, decydując się na bycie dyrektorem, zastępcą lub księgowym, postanawiają, że nie będą się wypowiadać w kwestiach, które należą do zakresu działania rady. Jest też wiele innych osób, które są pracownikami wysoko usytuowanymi, że tak powiem, w hierarchii jednostki badawczo-rozwojowej, a które posiadają również tytuły naukowe, i dlaczego te osoby nie mogłyby na przykład uczestniczyć w posiedzeniach rady, skoro nie zostały również do niej wybrane. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego na przykład główny księgowy miałby uczestniczyć w posiedzeniach rady, a radca prawny i wielu innych profesorów, którzy nie zostali wybrani do rady, nie. Dziękuję.

Proszę państwa, korzystając z praw przysługujących przewodniczącemu, chciałbym powiedzieć, że w tym przypadku sprawa jest nieco bardziej zawiła. Rzeczywiście pani legislator ma rację, że ten wybór tych osób, jak popatrzymy na zapis ust. 2, znacznie to komplikuje. Odnoszę jednak wrażenie, że jest wiele takich jednostek badawczo-rozwojowych, gdzie wykluczenie dyrektora i jego zastępcy z rady naukowej powoduje, że ta jednostka przestaje posiadać uprawnienia do nadawania stopni i tytułów naukowych. Tak więc mamy raczej niedobór niż nadmiar i może być taka sytuacja, że może być problem, żeby uzbierać te 30% składu i nie będzie kogo wybrać, bo to jest trudne. Ale rzeczywiście taki zapis ust. 2 jest niezwykle karkołomny i nie dziwię się, że pani legislator go zakwestionowała.

Do zabrania głosu zgłaszali się pan senator Miłek, pan senator Biela i pan senator Wach. Pan senator Massalski zrezygnował?

(Senator Adam Massalski: Chciałem powiedzieć dokładnie to samo, co pan przewodniczący.)

Jeśli nie zostanie zgłoszony wniosek o zamknięcie dyskusji, to będę udzielał głosu następnym chętnym.

Chciałbym właśnie poruszyć tę kwestię, o której pan przewodniczący przed chwilą powiedział. Mianowicie jest to problem uprawnień do nadawania stopnia naukowego. I teraz można wskazać, że nie tylko dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej, lecz również pozostali pracownicy jednostki badawczo-rozwojowej, posiadający stopień naukowy, stopień doktora habilitowanego lub tytuł profesora, o ile nie są w składzie rady, są dołączeni w sprawach przewodów doktorskich lub tytułów naukowych.

(Głos z sali: Awansów naukowych.)

Awansów naukowych. I będzie to bardzo klarowne, bo inaczej te jednostki stracą uprawnienia.

Strasznie ci naukowcy lubią sobie komplikować życie. To dla normalnych ludzi jest nie do pojęcia.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że, przyjmując takie rozumowanie, jakie zaprezentował pan przewodniczący, wylewamy dziecko z kąpielą. Chciałbym uprzejmie przypomnieć, że każda rada wydziału każdej uczelni składa się z członków, którzy nie pochodzą z wyboru, statutowo po prostu są członkami, nikt ich nie wybiera, oraz z takich, którzy są wybierani. I ta rada naukowa ma określone uprawnienia do nadawania stopni i tytułów naukowych. Jeśli ma, to udział w głosowaniu biorą tylko ci jej członkowie, którzy te tytuły posiadają. Wszyscy inni zaś nie mają o to żadnych pretensji i nikt się o to nie obrusza. Panie Senatorze Kogut, proszę nie przeszkadzać. To, co zaprezentował pan przewodniczący, jest właśnie destrukcyjne. Tak, destrukcyjne, z całą ostrością muszę to powiedzieć, dla wykorzystywania kapitału intelektualnego kadry naukowej, która pracuje w tym instytucie. To wcale nie musi być dyrektor, tak jak pani legislator to zaznaczyła, żeby był tylko... Po prostu jeśli ci ludzie nie są z urzędu członkami takiej rady w sytuacjach, kiedy są dyskutowane przewody habilitacyjne, to jest to moim zdaniem absolutnie absurdalne, Panie Przewodniczący. Jest to jakiś feler systemowy i to duży.

Pan senator mi przypisuje intencje, których nie mam, ale to chyba zaszło jakieś nieporozumienie.

W kolejności do zabrania głosu był pan senator Wach...

(Senator Marian Miłek: Przepraszam.)

Udzielamy głosu w kolejności, chyba że w sprawach formalnych.

Kontynuując, chodzi o rzecz formalną. Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów przydziela uprawnienia do nadawania tytułów i stopni naukowych radzie naukowej. I tu jest jeszcze następny kwiatek do kożucha czy kamyczek do ogródka, bo uprawnienia dotyczą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, uprawnienia dotyczą rady. I teraz jeżeli oni są poza radą...

(Głos z sali: To jest jakiś dwusystemowy...)

A jednocześnie jeżeli jednostka badawczo-rozwojowa stara się o uprawnienia, to zbiera dorobek wszystkich profesorów, więc w tej chwili po prostu zabrnęliśmy w ślepy zaułek.

Proszę państwa, sprawa jest dość prosta. Otóż to jest błąd zapisów, zarówno sejmowych, jak i senackich, i z tego chyba nie wybrniemy. Zapis powinien bowiem być taki, że samodzielni pracownicy naukowi wchodzą w pełnej liczbie do rady naukowej. Następnie powinien być zapis ust. 1 pkt 1, który w zależności od liczby pracowników samodzielnych mówi, ile ma być pozostałych kurii, a następnie powinien być zapis, który powinien wyłączać dyrektora i jego zastępców oraz głównego księgowego z uczestniczenia w pracach rady, które dotyczą spraw nienaukowych. I to byłoby normalne, ale to trzeba by napisać od nowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A już nie można.

(Głos z sali: Można.)

(Głos z sali: Można jako autopoprawkę.)

(Głos z sali: Jest wnioskodawca, pan senator Wach, który może zgłosić autopoprawkę.)

(Głos z sali: Powinien zgłosić autopoprawkę.)

Ale to musielibyśmy zarządzić przerwę do jutra.

(Brak nagrania)

Zwracam się do pana senatora Wacha. Wywieramy presję psychiczną na pana, żeby pan zgłosił obszerną autopoprawkę, która całkowicie zmieni brzmienie tego zapisu. Ale ta autopoprawka wykracza poza materię dotychczasowej poprawki i obawiam się, że to jest działanie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mam propozycję.)

Proszę bardzo.

Mam propozycję i bardzo prosiłabym o pomoc w tym zakresie. Proszę państwa, czy usunięcie ust. 2 nie rozwiązałoby problemu?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Oczywiście, że nie, bo wtedy mamy sytuację taką, że dyrektor wchodzi w skład rady, która nadzoruje jego prace.)

No tak, oczywiście, tylko że teraz będzie tak samo, że dyrektor będzie wchodził w skład rady...

(Głos z sali: Tylko w sprawach naukowych.)

Proszę państwa, zapis ust. 2 powinien być następujący: samodzielni pracownicy naukowi wchodzą w pełnym składzie w skład rady naukowej, a drugie zdanie powinno mówić o tym, że wyłącza się dyrektora, jego zastępcę i księgowego z prac rady naukowej, która dotyczy spraw nienaukowych.

Pan senator Gołaś, a potem pan senator Trybuła.

Przepraszam bardzo, w pierwszym rzędzie pan senator Wach.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To, co pan powiedział ostatnio, byłoby najbardziej prawidłowe, ale my chyba nie jesteśmy w stanie w tej chwili prześledzić tak obszernej poprawki i jej powiązań z inną treścią.

Chciałbym powiedzieć, że niestety, w tym przypadku pani legislator nie ma racji, bo konstrukcja, którą proponuję, jest dopuszczalna. Powód, dla którego w drugim zdaniu "posiadających tytuł naukowy lub stopień naukowy doktora habilitowanego, dyrektora" itd. włącza się, jest następujący, gdyż pierwsze zdanie ich wyłącza.

W przypadku, gdyby inni pracownicy mieli tytuł lub stopnie naukowe, oni mogą być w składzie rady w sposób zwykły, to znaczy w sposób taki, że są do niej wybrani. Również nie należy tego mieszać z uprawnieniami. Znaczna większość rad ma te uprawnienia i przede wszystkim chodzi o te rady. W przyszłości, jeżeli przyjmiemy taki zapis, to w sprawach naukowych i sprawach o nadanie uprawnień do Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów będzie podawany skład rady, jaki jest w wyniku włączenia do tej rady właśnie dyrektora lub zastępcy, lub ich obu, jeżeli posiadają odpowiednie uprawnienia. I zapis tego typu jest, po pierwsze, zupełnie zrozumiały, po drugie, prawidłowy, a po trzecie, on nie będzie zachodził bardzo często, bo jeszcze w dodatku przed chwilą ustaliliśmy, że dyrektor niekoniecznie musi być nawet doktorem, więc nie przesadzajmy.

Proszę państwa, krótki komentarz do tej wypowiedzi pana senatora.

Myślę, że ci z pań i panów senatorów, którzy uczestniczyli w reprezentowaniu Senatu wobec komisji sejmowych, orientują się, że te nasze bardzo skomplikowane konstrukcje myślowe są całkowicie niezrozumiałe i odrzucane bez specjalnej refleksji. Mało tego, należy się spodziewać, że te wątpliwości, które ma pani legislator, będą mieli legislatorzy sejmowi. I podzielam tę troskę pani legislator, że to jest nie do końca zrozumiałe. Dodałbym do tego jeszcze jedną wątpliwość, a mianowicie taką, że jeżeli w ust. 1 pkty 1-3 mamy podane procenty, to teraz powstaje pytanie, czy te procenty to się liczą razem z tym dyrektorem, czy bez niego. Czy to trzeba dwa razy policzyć te procenty: raz z nim, a raz bez niego? To jest skomplikowany zapis i konia z rzędem temu, kto to zrobi. Dlatego, proszę państwa, myślę, że najprościej byłoby, gdyby pan senator Wach jednak zaproponował autopoprawkę. Ona z pozoru wydaje się niedopuszczalna, ponieważ całkowicie burzy zapis poprawki, ale jesteśmy cały czas przy istocie tej poprawki i z tego powodu uważam, że jej przeformułowanie jest legislacyjnie dopuszczalne. Obawiam się tylko, że możemy mieć problem techniczny, bo to wymagałoby od nas, żebyśmy siedli nad tym przez godzinę i to porządnie napisali.

(Głos z sali: Co to jest dla nas.)

Proszę państwa, oczekuję na wnioski formalne w tej sprawie.

(Głos z sali: Autopoprawkę pan senator...)

Pan senator Biela, a potem pan senator Gołaś.

Zgłaszam wniosek formalny o piętnastominutową przerwę w celu przygotowania poprawki. Proszę państwa, sprawa jest jednak bardzo poważna. Jeśli nie będzie tej poprawki i samodzielni pracownicy nie będą członkami rady naukowej, to moim zdaniem nasza komisja w tym obecnym składzie imiennie jest odpowiedzialna za upadek wielu możliwości w wielu jednostkach badawczo-rozwojowych, gdyż przez tego rodzaju nasze zachowanie nie będą oni stanowili kworum dla nadawania stopni i tytułów naukowych. Naprawdę, nie ma znaczenia, jaka to jest pora doby.

Sprawa jest jasna.

Czy są inne wnioski formalne?

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nie jestem pewien, czy mój wniosek ma charakter formalny, ale w związku z tym, że zgłaszałem wcześniej przed panem senatorem Bielą chęć zabrania głosu, chciałbym, ażeby Wysoka Komisja czy połączone komisje wysłuchały mnie, bo to może przydać się komisji w trakcie tej piętnastominutowej przerwy, jeżeli ona zostanie ustanowiona.

Mianowicie padają sformułowania zarówno z ust pana przewodniczącego, jak i pana senatora Bieli, które w treść tego nowo brzmiącego zapisu wkładają sformułowanie "samodzielni pracownicy nauki". Zwracam uwagę, że takie pojęcie już chyba od siedemnastu czy piętnastu lat nie istnieje, w ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki nie ma czegoś takiego, więc my nie możemy wprowadzać czegoś nieustawowego. Mówi się obiegowo "samodzielni pracownicy nauki", rozumiejąc przez to, że to są osoby posiadające stopień doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, czyli tytuł profesorski, ale to pojęcie formalnie nie występuje. A więc zwracam uwagę, ażeby komisja ewentualnie nie wprowadziła czegoś takiego. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga pod adresem potencjalnego autora tej poprawki, to jest pana profesora Wacha czy komisji ad hoc powołanej, jest taka, że jeżeli główny księgowy posiada tytuł na przykład profesorski, ale w zakresie na przykład ekonomii, to - z bólem mi to przez gardło przechodzi - jest bezużyteczny jako profesor na przykład w instytucie czy jednostce badawczo-rozwojowej, która zajmuje się na przykład biotechnologią czy czymś innym. Tak samo jak radca prawny, który posiada tytuł naukowy, w inżynierskim instytucie czy nawet biologii, chemii itd., niestety, też jest jako profesor zbędny, bo zdarza się, że profesorowie są zwyczajni, nadzwyczajni, ale także są nienadzwyczajni, i taki jest w tym wypadku profesorem nienadzwyczajnym. Prosiłbym, żeby komisja w swoich pracach to wzięła pod uwagę.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za przywołanie mnie do porządku, ale nie formułowałem zapisów, tylko opowiadałem, co należałoby zrobić.

W tej chwili tylko wnioski formalne.

Pan senator Trybuła.

(Senator Zbigniew Trybuła: Właściwie taki trochę formalny, trochę nieformalny.)

Ale tylko formalne, proszę bardzo.

Też byłbym za tym, żeby zrobić tę przerwę, chociaż zastanawiam się, czy modyfikacja tego nie wykroczy troszkę poza nasze uprawnienia, ale wydaje mi się, że warto to zrobić, nawet jeżeli zostanie to odrzucone, żeby pokazać, jaki jest problem, bo właściwie powinno być tak, że...

Panie Senatorze, ale to już nie jest wniosek formalny.

Czy wniosek formalny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Wach.

Panie Przewodniczący, prosiłbym, żeby przeczytać na głos art. 21 pkt 1 ppkt 1. I myślę, że to nam rozjaśni to, o czym mówimy, bo mnie się wydaje, że nie wszyscy to przeczytali. Pierwszy z brzegu przykład: art. 25 ust. 1 pkt 1...

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, to nie jest oczywiste, bo proszę przeczytać ust. 3 tegoż artykułu, który mówi, że oni są wybierani w głosowaniu tajnym, także ci ze stopniem i tytułem naukowym.

Pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny, żeby pan senator Wach jako wnioskodawca, łącznie z panią z Biura Legislacyjnego przygotowali poprawkę do jutra rana. Wiedzą, w jakim idziemy kierunku. Bo ja tak słucham przycinków jednego senatora profesora pod adresem drugiego senatora profesora. Drodzy Państwo, niech oni to przygotują, bo wiedzą, w którym to idzie kierunku. My jutro rano możemy się na minutę spotkać, przegłosować i problem rozwiążemy, bo to naprawdę urąga polskiej nauce. Bo ja też mogę wiele mówić na temat powoływanych rad, ale nie chcę się wypowiadać, tylko słucham. I składam wniosek formalny, żeby to przerwać i żeby pan senator Wach jako wnioskodawca wprowadził autopoprawkę po uzgodnieniu jej z Biurem Legislacyjnym. Spotkajmy się jutro, bo, Panie Profesorze Biela, Panie Senatorze Biela, przez piętnaście minut przerwy to można naprawdę tylko po głowie się podrapać, a trzeba to porządnie przygotować, jeżeli mamy uchwalić coś, co jest superdobre. I jaki jest mój daleko idący wniosek formalny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pod warunkiem że głowa jest mała, to się zdąży podrapać. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, czy pan senator Wach czuje nasze intencje, w jakim to ma iść kierunku? Jak rozumiem, zawsze mamy zapasowe brzmienie, czyli to obecne. Zdecydujemy, czy przyjmujemy tę autopoprawkę. Proszę państwa, w takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, ogłoszę przerwę do jutra rana do godziny 8.30.

(Senator Stanisław Kogut: Dobrze.)

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Nie widzę sprzeciwu.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 8.30 w sali...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W sali nr 217, czyli w tej, w której jesteśmy.

Bardzo dziękuję naszym gościom, bardzo dziękuję pani legislator, bardzo dziękuję naszej obsłudze. Dziękuję paniom i panom senatorom i życzę miłego późnego wieczoru.

Wznawiam po przerwie wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Widzę, że przerwa była owocna, bo wszyscy są tacy pełni sił witalnych.

Chciałbym zapytać, czy mamy kworum obu komisji.

(Głos z sali: Nasza jest.)

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu jak zwykle mobilna.

(Głos z sali: Nie ma jeszcze senatora Koguta.)

Senator Kogut jest wirtualnie...

(Głos z sali: Już mamy kworum.)

(Głos z sali: Możemy zaczynać.)

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że poprawka pana senatora Wacha została zmodyfikowana. Muszę powiedzieć, że niestety, jest ona sprzeczna z tym, co ustaliliśmy. Pan senator Wach sygnalizuje, że trudności i ograniczenia nakładane przez panią legislator spowodowały niemożliwość wpisania tych intencji, które zaproponowałem. Nie podzielam tego poglądu, ponieważ to, co zaproponowałem, było zgodne z duchem tej poprawki. To, że tekst był całkowicie nowy, nie zmienia faktu, że istota poprawki była zachowana.

Jeśli chcemy teraz zakończyć tę sprawę, nie pozostaje nam nic innego, jak głosować nad pierwotnym tekstem poprawki pana senatora Wacha. Niestety, to, co zostało opracowane, nie spełnia oczekiwań ministerstwa, a także jest sprzeczne z tym, co nam zaproponowało ministerstwo. Nie może być tak, że jeżeli dyrektor jednostki jest profesorem, to będzie nadzorował sam siebie, wchodząc w skład rady naukowej. To jest nie do przyjęcia. Dlatego, mimo wszelkich wad dotychczasowego brzmienia, pozostajemy przy nim.

Muszę powiedzieć, że mam duży dyskomfort i że już parokrotnie sam musiałem stawiać czoła, myślę, że parokrotnie skutecznie, pewnym ograniczeniom narzucanym nam przez Biuro Legislacyjne. Musi być wspólne poszukiwanie dobrych rozwiązań i nie może być tak, że my spotykamy się tylko ze stwierdzeniem: tego nie można zrobić. Miałem już taką rozmowę z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego. On mówi: nie da się, bo to, bo to, bo to. A ja mówię: Panie Dyrektorze, jeśli zrobimy tak i tak, to będzie dobrze? No będzie dobrze. No, ale to pan dyrektor powinien zaproponować, nie ja. Ja nie jestem legislatorem. A więc, niestety, niniejszym wyrażam dezaprobatę dla takiego działania.

Czy pani legislator chciałaby coś powiedzieć...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałabym powiedzieć, że Biuro Legislacyjne zawsze z wielką pokorą i przyjaźnią podchodzi do państwa senatorów. Pan senator akurat miał pewne niedobre doświadczenie, które wskazało na błąd legislatora, co nie oznacza, że każdy legislator popełnia błędy. Sytuacja jest taka, że my rzeczywiście mamy swoje ograniczenia, zwłaszcza takim ograniczeniem jest dla nas Regulamin Senatu.

Panie Senatorze, niestety, zgłaszanie poprawek jest obowiązkiem senatorów, nie legislatorów. My jesteśmy tylko do tego, aby zapisywać państwa poprawki, ustalać ich zgodność z systemem prawnym, tak żeby były zgodne z prawem. Po prostu nasza praca nie polega na zastępowaniu państwa senatorów w inicjatywie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Powiem tak, sformułowaliśmy dezyderaty do opracowania nowej poprawki i oczekiwałem, że ona zostanie opracowana. I potem my jako komisje, a następnie Senat jako taki zdecydowalibyśmy, czy ta poprawka spełnia standardy i wymogi Regulaminu Senatu, czy też nie. Proszę państwa, konkretna propozycja jest taka: wracamy do poprzedniego brzmienia poprawki pana senatora Wacha.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie, bo za chwilę poddam poprawkę pod głosowanie? Nie widzę zgłoszeń.

Poprawka w pierwotnym brzmieniu stanowi uzupełnienie do art.  25 ust. 2 i brzmi: "Dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej, jego zastępca lub główny księgowy, o ile posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, zostają włączeniu do składu rady naukowej, gdy rozpatruje ona sprawy nadawania stopni naukowych lub tytułu naukowego".

(Senator Adam Massalski: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Jest jeszcze istotna sprawa dyscypliny naukowej, co wczoraj było podnoszone. Może by tam dodać: "z odpowiedniej dyscypliny" czy "z właściwej dyscypliny naukowej", bo rzeczywiście, jeżeli będzie historyk sztuki rozstrzygał w sprawach odlewnictwa, to będzie to trochę karykaturalne.

Panie Profesorze, myślę, że to już Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów zadba o to, żeby to było właściwe. Nie możemy mnożyć tych zapisów.

Pan senator Rocki.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to, o czym mówił pan senator przed chwilą, ma znaczenie w momencie nadawania uprawnień, a nie w momencie głosowania.

To jest prawda, ale wiemy, że to nie zawsze...

Czy pan senator Wach chciałby uzupełnić tę poprawkę?

Zgadzam się z propozycją pana przewodniczącego, aby głosować nad poprawką w jej pierwotnym brzmieniu. Rozumiem formalne zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, ale mimo wszystko uważam, że poprawka jest jasna i ona ustanawia tylko takie wyłączenie, które nie burzy zamysłu ministerstwa co do generalnego wyłączenia dyrektora, jego zastępcy i księgowego ze składu rady we wszystkich sprawach zarządczych.

Jeżeli chodzi o te zastrzeżenia zgłaszane przez panów senatorów Massalskiego i Rockiego, myślę, że gdy jedna osoba na dwadzieścia będzie z innej dyscypliny naukowej, to naprawdę się nic nie stanie.

Proszę bardzo.

Panie Profesorze, wydaje mi się, że sprawa jest jasna. Jeżeli jednostka uzyskuje uprawnienia, wtedy bada się skład tej rady, na przykład w radzie, w której pan profesor pracuje, byli również matematycy i fizycy i mieli prawo do głosowania, ponieważ była wystarczająca liczba profesorów nauk technicznych.

Tak jest.

Czy pan minister w tej sprawie jeszcze chciał zabrać głos?

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym jednoznacznie przedstawić w tej sprawie stanowisko rządu. My nie możemy w żaden sposób pogodzić się z zapisem, w którym dyrektor, jeżeli tylko ma stopień doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, staje się pełnoprawnym członkiem rady naukowej jednostki badawczo-rozwojowej, która to rada między innymi opiniuje pracę dyrektora. To jest z wielu powodów niewłaściwe, pomijam już to, że burzy także harmonię pomiędzy normalnym dyrektorem a dyrektorem profesorem.

Rozumiem, że ten stan, w którym niektóre jednostki... Przypominam państwu, że jest w Polsce ponad sto osiemdziesiąt jednostek i tylko garstka z nich ma uprawnienia do nadawania stopni. W odniesieniu do tych jednostek trzeba byłoby stworzyć warunki, w jakich dyrektor profesor nie byłby wyłączony z postępowania w sprawach, wobec których ta rada ma uprawnienia wynikające z ustawy o stopniach i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki, i tak rozumiałem tę poprawkę, jak mi się wydawało, w poprzedniej wersji. Ale gdyby to miało wrócić do sytuacji, w której dyrektor z tytułem, bez względu na sprawę, jest członkiem rady naukowej, to z przykrością muszę powiedzieć, że rząd będzie używał wszystkich możliwych form lobbingu, żeby taka poprawka nie przeszła.

Panie Ministrze, dla wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, że w tej chwili rozpatrujemy poprawkę pana senatora Wacha w pierwotnym brzmieniu, która dotyczy tylko spraw nadawania stopni naukowych. O innych w ogóle nie mówimy, to zostało...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, przepraszam, ale trochę zostałem...)

W nocy została opracowana nowa poprawka, niemniej jednak zdecydowaliśmy, że nie będziemy jej rozpatrywać, ponieważ ona zupełnie burzy pewną logikę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Wacha? Proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, pozostaje jeszcze kwestia wyznaczenia sprawozdawcy. Jeśli państwo tak uznają, mogę się tego podjąć, podobnie jak poprzednio.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Proszę państwa, bardzo dziękuję. Przepraszam, że musieliśmy się zbierać dodatkowo, ale chcieliśmy to rozstrzygnąć jak najlepiej.

Panią legislator przepraszam, jeśli może moje sformułowania poszły za daleko.

Dziękuję bardzo państwu i panu ministrowi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.