Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (791) z 47. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 12 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat rozwoju sportu osób niepełnosprawnych.

Ponieważ zaszła taka potrzeba... Ja zaproponowałem przerwę dwuminutową, ale niestety dałem się uwieść podpowiedzi suflera, żeby była pięciominutowa, no i widać, jakie są skutki. Za chwilę jednak dojdą jeszcze osoby. Po prostu my od rana mamy bez przerwy posiedzenia.

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam przedstawiciela Ministerstwa Sportu, panią Elżbietę Bojanowską, dyrektora Departamentu Sportu Osób Niepełnosprawnych.

Witam przede wszystkim pana senatora Koguta, od tego powinienem zacząć - chociaż pan senator nie jest kobietą, jest jednak autorem różnych istotnych przedsięwzięć, między innymi inicjatorem naszego wspólnego spotkania - bardzo serdecznie pana senatora witam.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

Zapraszaliśmy jeszcze przedstawicieli komisji rodziny. Panie Senatorze...

(Głosy z sali: Jest aż dwoje, pani senator Tomaszewska... Połowa komisji rodziny.)

(Senator Stanisław Kogut: Trzech nas jest.)

No tak, ale mówię o tych członkach komisji rodziny, którzy nie są członkami komisji sportu. Proszę państwa, no, proszę jednak zachować spokój, bo mówimy o gościach w tej chwili, a do gospodarzy przejdziemy w późniejszym etapie.

Witam naszych gości: Stowarzyszenie na rzecz Praw Dzieci Niepełnosprawnych, pan prezes Jerzy Kulesza, tak - proszę państwa, mam niezwykłe trudności z odczytywaniem listy, ponieważ jakieś sześćdziesiąt lat temu zakończono edukację kaligrafii w naszym państwie i teraz mamy z tym duże problemy - Fundację Aktywnej Rehabilitacji, wiceprezes pan Rafał Skrzypczyk, i pana Piotra...

(Głos z sali: W zastępstwie pan Przemysław Warszewski.)

...pana Przemysława Warszewskiego w zastępstwie pana Piotra, Stowarzyszenie "Eross".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Cross czy Eross? Cross.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Napisał pan Eross. Chodź pan, popatrz.)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki Niewidomych i Słabowidzących Przemysław Warszewski: Nie, nie.)

Ewidentnie to nie jest "c", bardzo mi przykro.

(Senator Stanisław Kogut: Chodź, kolego, popatrz.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest takie podwójne "c", które wygląda jak "e", bardzo mi przykro, ale jest przez dwa "s", tak że Cross może być.

Proszę państwa, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, wydawałoby się, ma bardzo niejednolity zakres swojego działania, bo ktoś powie: cóż ma sport do edukacji i nauki? My takie pytanie zadawaliśmy sobie w październiku 2005 r., kiedy dokonywaliśmy zmian w Regulaminie Senatu, w szczególności w jego załączniku określającym, jakie komisje działają w Senacie i czym się zajmują, i muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o zakres związany z aktywnością sportową, jej członem sportowym, to nie ma wątpliwości, że zajmujemy się tutaj sportem wyczynowym oraz sportem powszechnym, rozumianym jako profilaktyka prozdrowotna, ale zajmujemy się także sportem powszechnym zawierającym duży ładunek wychowania. Sport, chociaż sam w sobie nie zakłada takiej funkcji, to nie jest jego pierwszoplanowe zadanie, to jednak jako pośrednia metoda wychowawcza skutkuje pozytywnymi cechami charakteru, już nie mówiąc o tym, że organizuje czas. Czwartym segmentem jest sport niepełnosprawnych. Jeśli dobrze pamiętam, tam w tym załączniku trzeba by się dopatrzyć, jak to jest sformułowane, już dwukrotnie zajmowaliśmy się tym zagadnieniem przy okazji modyfikacji ustaw dotyczących sportu niepełnosprawnych. W szczególności chodziło o olimpiady niepełnosprawnych, drugiej rzeczy nie pamiętam.

Dlatego dzisiejsze nasze wspólne spotkanie z radą do spraw sportu niepełnosprawnych jest dla nas niezwykłą okazją do poznania siebie nawzajem, dokonania oglądu sytuacji i próby nakreślenia działań, które są prowadzone przez państwa, a wymagałby wsparcia z naszej strony, no i wzajemnie naszych inicjatyw, o których być może myśleliśmy.

Tak się składa, że akurat po stronie naszej komisji największych sportowców nie ma i to jest źle, za co, no, muszę się bić w piersi. Zastępcą przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu do spraw sportowych jest pan senator Roman Ludwiczuk, którego nie ma. Drugą taką osobą jest pan senator Person, znany luminarz, propagujący sprawy sportowe w naszym państwie, ale on już wiele miesięcy temu zrezygnował z aktywności w naszej komisji. Jest też pan senator Rocki, rektor SGH, bardzo silnie związany z akademickim związkiem sportowym, też go nie ma. Poza tym pan senator Szyszko, który też się sprawami sportowymi zajmuje i, jak państwo pamiętacie, przygotowywał nawet uchwałę naszej komisji, niezakończoną powodzeniem ze względu na zbyt złożoną materię, dotyczącą nieobecności części polskich sportowców na olimpiadzie w Moskwie. Jesteśmy więc pod tym względem ułomni, przyznajemy się, ale jak widać, różne obowiązki zapewne spowodowały, że jest tak, jak jest. Muszę jednak powiedzieć, że jesteśmy w silnej reprezentacji, bo jest dziewięciu członków komisji na osiemnastu, a komisja ma kworum zgodnie z regulaminem przy obecności 1/3 członków, czyli mamy półtorej kworum, i na tle zastrzeżeń, które wcześniej wygłosiłem, widać, że to są osoby, które dołożyły wszelkich starań, żeby w tym spotkaniu uczestniczyć, są zainteresowane tematem i gotowe podjąć wysiłek.

Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich państwa witam, na końcu panią senator i panów senatorów.

I bardzo proszę pana senatora Koguta o wygłoszenie słowa wprowadzającego.

Ja chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu komisji i państwu...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę do mikrofonu, bo się nie nagrywa.)

Ja mówię do mikrofonu.

...za wspólne zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia.

Sprawa pierwsza i podstawowa: no, spotkaliśmy się z członkami rady doradców do spraw sportu osób niepełnosprawnych, ponieważ wiemy, że jest projekt budżetu na rok 2008 i chcemy w nim zaproponować zmiany, po prostu inny sposób myślenia o finansowaniu sportu osób niepełnosprawnych. Bo przecież, jeśli tak na gorąco prześledzimy sytuację, to tylko w roku 2006 niepełnosprawni sportowcy zdobyli sto osiemdziesiąt jeden medali. Mówimy o mistrzostwach Europy, mistrzostwach świata, nieczęsto odbywają się paraolimpiady. Myśmy złożyli konkretną propozycję - dobrze że są przedstawiciele pana ministra sportu, który jest przychylny sportowi osób niepełnosprawnych - bo uważamy, że jednak są to za małe środki.

Po pierwsze, my byśmy chcieli, żeby program przygotowań do letnich i zimowych igrzysk paraolimpijskich był zagwarantowany w budżecie państwa - tak jak i dla sportowców sprawnych czy sportowców zdrowych, bo my tu nie mówimy o sportowcach niepełnosprawnych, mówimy w ogóle o sportowcach, w tym sportowcach niepełnosprawnych - ponieważ dzisiaj jest tak, że wszystkie przygotowania sportowców niepełnosprawnych do igrzysk w sportach letnich i zimowych po prostu nie są włączone do budżetu państwa. I to jest podstawowa rzecz, dla której myśmy się faktycznie dzisiaj spotkali i którą proponujemy, bo jeżeli chodzi o pieniądze przeznaczone na Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, to było ich około 9 milionów, a w tym roku około 10 milionów zł. Myśmy przedstawili panu przewodniczącemu propozycję finansowania, ale ja osobiście uważam, że są to za małe pieniądze, bo na rok 2008 się proponuje 12 milionów, na 2009 - 10 milionów i na 2010 - 10 milionów zł. Ja uważam, że faktycznie trzeba by było więcej.

I także drugi program przedstawiamy, program rozwoju sportu dla osób niepełnosprawnych w polskich związkach sportowych. Jak wszyscy wiemy, jest przyjęta strategia do roku 2015 i to jest rozszerzenie zadania numer jeden, może przeczytam, żebym nie przekręcił: uczestnictwo osób niepełnosprawnych w zajęciach w sekcjach sportowych i sportowo-rekreacyjnych. Jest to ujęte - ja to dam na końcu panu przewodniczącemu - w rozporządzeniu ministra sportu z 10 lipca 2006 r. Adresatem tego programu jest sześćdziesiąt sześć polskich związków sportowych zrzeszających osoby niepełnosprawne i proponuje się w nim na rok 2008, żeby dofinansowanie z budżetu państwa było 3 miliony zł. Ale to jest propozycja ministra sportu. My uważamy, że to jest stanowczo za mało, jeżeli chce się faktycznie zawody sportowe w imię integracji i tolerancji prowadzić.

Trzeci program jest taki, żeby dostosować istniejące obiekty sportowe do potrzeb osób niepełnosprawnych, bo każdy, kto chodzi na stadiony, wie, że chyba jedynie stadion Kolportera Kielce, nowy stadion, nie stary, jest dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych, wiele obiektów sportowych w ogóle nie jest dostosowanych. Tak że mówienie tu o 5 milionach zł to jest chyba jakaś paranoja i dla mnie to jest negatywne zaskoczenie, bo jeżeli chcemy pewne obiekty etapami, latami dostosowywać do potrzeb osób niepełnosprawnych, to przynajmniej 100 milionów zł musi na to być. Przecież nawet jakby chciał wspólnie z nami PFRON zrobić windy czy inne rzeczy, żeby stadiony były dostępne dla osób niepełnosprawnych, to naprawdę za 5 milionów zł dzisiaj niewiele się zrobi, bo jakby zrobić inwentaryzację obiektów sportowych, a jest ogromna masa takich obiektów w Polsce, to żaden, tak jak powiedziałem, poza Kolporterem, nie jest dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Ale żeby nie przedłużać, Drodzy Państwo, dlatego myśmy poprosili o spotkanie z państwa komisją, że wiemy, iż projekt budżetu to państwo będziecie opiniować, a na plenarnym posiedzeniu już wiele się nie da do niego wnieść. Musi być decyzja polityczna...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale dopiero w styczniu.)

Kiedy to będzie, to będzie, ale prace trzeba wcześniej rozpocząć, bo projektowanie budżetu już się zaczyna. Cieszę się ogromnie, że są przedstawiciele ministra sportu, bo przecież to będzie omawiane w Radzie Ministrów i pan minister sportu też powinien przedstawiać te propozycje i bronić takiego stanowiska, a jeżeli nie będzie decyzji politycznej, to, w tym gronie możemy sobie to powiedzieć, żadna koncepcja nie przejdzie. Każdy się chlubi, każdy pokazuje niepełnosprawnych sportowców walczących i promujących Rzeczpospolitą na olimpiadach i różnych mistrzostwach, każdy się cieszy, że jest Rogowska i że są inni sportowcy na wózkach... No ale do tego trzeba podejść kompleksowo i od czegoś faktycznie zacząć - nie odejmować pieniądze, ino powiększać budżet. Każdy rozumie, że kołdra jest krótka, no bo ona jest krótka, jeśli o cały budżet państwa chodzi, ale od tego są ministrowie, od tego jesteśmy my, żeby walczyć o sport osób niepełnosprawnych i jego lepsze finansowanie, o to, żeby wszystkie przygotowania były ujęte w budżecie państwa, tak jak dla normalnych sportowców, bo ich nikt nie pyta, po prostu tyle i tyle jest pieniędzy na obozy, na zgrupowania letnie i zimowe i sportowcy jadą, a niepełnosprawnych się dyskryminuje. Ja jestem człowiekiem, jak i wszyscy tutaj siedzący z rady sportu powołani przez pana ministra, który ma walczyć o drogę do rozwoju sportu osób niepełnosprawnych i całego sportu, dlatego uważam, że ta komisja jest ku temu najwłaściwsza. Dziwię się, że przewodniczącego komisji polityki prorodzinnej nie ma, choć był zaproszony. Trudno chować głowę w piasek...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Cała komisja była zaproszona.)

Tak, no trzech kolegów jest, pani Tomaszewska, pan Trybuła, jestem ja, członkowie komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale naszej też. Nie można, Drodzy Państwo, chować głowy w piasek, ino trzeba męskie decyzje podejmować. No a tu chce się dzielić komisję przed Euro 2012. Ja uważam, że to jest trochę niepoważne, bo jak się dwa lata wytrzymało, to i resztę można wytrzymać.

Żeby nie przeciągać, mówię, jest propozycja trzech zmian i minister też powinien o te rzeczy trochę walczyć w Radzie Ministrów, kiedy będzie ustalany budżet państwa, bo wtedy będzie nam lżej, jak już przyjdzie projekt budżetu do opiniowania przez komisję, bo sami państwo wiecie, Panie i Panowie Senatorowie, że wtedy to już jest faktycznie ciężka walka, żeby cokolwiek przesunąć.

Tyle, Panie Przewodniczący, nie chcę przeciągać, chcę, żebyśmy jak najszybciej skończyli, bo jesteście umordowani, i żebyśmy decyzje podjęli, żeby panie dyrektor departamentów miały co przekazać panu ministrowi. Dziękuję.

Otóż, proszę państwa, tak, pani senator Tomaszewska zgłasza się do głosu, ale ja nie wiem, czybym wcześniej nie miał propozycji, żeby może goście się wypowiedzieli. Zanim jednak to zrobię, ponieważ pan senator Kogut zakończył bardzo konkretnie tym, że ma trzy wnioski, ja bym chciał, żebyśmy te wnioski nazwali. Pierwszy wniosek to jest...

Sfinansowanie z budżetu państwa przygotowań - tu jest ten pierwszy program - letnich i zimowych zawodów sportowych.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jaka to jest kwota?)

Musiałbym zobaczyć, ile to jest.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: 10 milionów zł.)

10 milionów zł, ale to jest... Na rok 2008 jest 12 milionów zł. Ja uważam, że powinno być 30 milionów zł.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A było ile?)

A było zero.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Było zero. Drugi.)

Ale tu jest jeszcze drugi program, na lata 2009-2010.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dobrze.)

To jest program rozwoju sportu osób niepełnosprawnych w związkach sportowych. Tu są 3 miliony zł, a ja proponuję 10 milionów zł.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A było?)

Było też zero, bo dopiero o to walczymy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: I trzeci.)

To jest program dostosowania istniejących obiektów sportowych...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Infrastruktura.)

...do potrzeb osób niepełnosprawnych. Proponuje się 5 milionów zł, a ja proponuję 100 milionów zł.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Było?)

Ile tam było? Zero, też nie było niczego.

Jasne. Proszę państwa, wiemy, o czym rozmawiamy.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę to odbić panom senatorom.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, no, muszę przestrzegać regulaminu.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym postawić wniosek, byśmy dopilnowali, może w uchwale to zawarli, żeby w przygotowaniach do mistrzostw w 2012 r. przy budowie wszelkich obiektów sportowych brano pod uwagę wymagania dotyczące ich dostępności dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

To wynika z prawa budowlanego, Pani Senator, już nie musimy tego uchwalać.

(Senator Ewa Tomaszewska: Ale jaka jest rzeczywistość, każdy wie.)

Ta rzeczywistość wynika z tego, że są to stare obiekty.

Pan senator Rau.

Ja tylko ad vocem wystąpienia pana senatora Koguta, bo dla mnie nie do końca są jasne te trzy kategorie, mówiąc skrótowo: było zero, jest trzy, ja chcę dziesięć. No, może jakieś ramy czasowe bądź normatywne można tu określić, żebyśmy wiedzieli...

(Senator Stanisław Kogut: Nie no, Drodzy Państwo...)

Panie Senatorze, ja przewodniczę temu posiedzeniu, bardzo proszę, będę udzielał głosu, o tym będziemy dyskutować, po to dzisiaj żeśmy się zebrali i tej sprawie cały czas poświęcimy.

Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu panią dyrektor Departamentu Sportu Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Sportu. Ja muszę powiedzieć, że zapraszałem pana ministra Lipca, ale jak państwo wiecie, ministrowie mają wiele zajęć, niemniej bardzo się cieszymy, że pani dyrektor jest z nami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie przywitaliśmy jeszcze drugiej pani dyrektor - pani Mariola Chojnacka, też Ministerstwo Sportu, i jest bardzo wyraźnie napisane: Biuro Kadr i Administracji.

Bardzo proszę, pani dyrektor Departamentu Sportu Osób Niepełnosprawnych.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jest prośba, żeby mówić do mikrofonu i mieć go blisko, bo wtedy lepiej się nagrywa.)

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim dziękuję bardzo za zorganizowanie tej konferencji i poświęcenie czasu sportowi osób niepełnosprawnych. Ja może pokrótce przedstawię sposób finansowania sportu osób niepełnosprawnych, żeby dojść do tego, co mówił pan senator.

Finansowanie sportu osób niepełnosprawnych odbywa się z dwóch źródeł. Po pierwsze, z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, zgodnie z ustawą o grach i zakładach wzajemnych; zgodnie z rozporządzeniem dofinansowywane z tego źródła jest dziesięć zadań z obszaru sportów niepełnosprawnych. Kwota, jaką dysponujemy na ten rok, przewidywana, wynosi około 23 milionów zł. W jednym z zadań jest między innymi uczestnictwo osób niepełnosprawnych w igrzyskach paraolimpijskich, mistrzostwach świata i Europy oraz innych imprezach mistrzowskich rangi międzynarodowej i krajowej. W związku z tym ten sport, w cudzysłowie, kwalifikowany był do tej pory finansowany z funduszu.

Drugie źródło finansowania sportu osób niepełnosprawnych pochodzi z budżetu państwa. I to są środki na nagrody zarówno dla zawodników, jak i dla trenerów, na stypendia sportowe, na świadczenie paraolimpijskie, po zmianie ustawy w grudniu tamtego roku, i na badania medyczne. Tak wygląda, bardzo pokrótce, sposób finansowania. Ministerstwo Sportu zaproponowało...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jaka to była kwota z budżetu?)

Z budżetu? Już mówię dokładnie, jakie kwoty były na poszczególne zadania. W 2006 r. nagrody dla trzydziestu czterech zawodników to było 346 tysięcy 150 zł, nagrody dla trenerów - około 172 tysięcy zł, stypendia dla zawodników - 726 tysięcy zł i na świadczenia paraolimpijskie, ponieważ chodziło o ostatnie pół miesiąca tamtego roku, 26 tysięcy zł, czyli razem około 1 miliona 340 tysięcy zł. W tym roku to się troszeczkę zmieni, ponieważ wysokość świadczeń paraolimpijskich się zmieni, są one bowiem cały rok wypłacane.

Ministerstwo Sportu, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, chcąc właśnie doprowadzić do pewnych zmian w sporcie osób niepełnosprawnych i przybliżyć go do sportu osób pełnosprawnych, przygotowało trzy programy, które pan Kogut, przewodniczący rady, przedstawił.

Pierwszy to jest program przygotowań do letnich i zimowych igrzysk paraolimpijskich. Dlaczego tak nazwaliśmy ten program? Bo nie da się do końca w sporcie osób niepełnosprawnych wyodrębnić sportu kwalifikowanego. Ponieważ jest to trudne, uznaliśmy, że takie nazwanie tego programu i finansowanie konkretnych imprez i zawodów czy zgrupowań będzie jaśniejsze i czytelniejsze. Na podstawie danych, jakie mamy, oszacowaliśmy, że w 2008 r. będzie to kwota około 20 milionów zł, ponieważ jest to rok igrzysk, i po około 10 milionów zł w latach następnych.

Już nie będę się powtarzała, ale jak powiedział pan przewodniczący, w strategii sportu jeden z priorytetów to było tworzenie... Chodzi o program rozwoju sportu osób niepełnosprawnych w polskich związkach sportowych. Chcemy doprowadzić do większej integracji osób niepełnosprawnych z pełnosprawnymi zawodnikami. W zależności od związku to by były oddzielne sekcje czy też sekcje integracyjne, my tego nie narzucamy, zależałoby to od tego, jak związek by to chciał zrobić. Na podstawie naszych doświadczeń i pewnych symulacji przyjęliśmy, że potrzebna na to będzie kwota około 3 milionów zł, przynajmniej na początku.

Trzeci program, jaki został stworzony w Ministerstwie Sportu, to dostosowywanie istniejących obiektów sportowych do potrzeb osób niepełnosprawnych. My tu nie mówimy o obiektach strategicznych czy dużych, chcemy raczej wyjść naprzeciw małym czy niewielkim ośrodkom, które są bardzo zaniedbane. Zaplanowaliśmy na ten cel kwotę około 5 milionów zł. Oczywiście my bardzo dziękujemy panu przewodniczącemu za to, że stara się wywalczyć dużo większe kwoty, my je rozdzielimy i chętnie spożytkujemy, ale nasze szacunki są właśnie takie, taka jest nasza propozycja i byśmy byli bardzo wdzięczni za jej przyjęcie i promowanie.

Jeśli będą pytania, oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Gdybyśmy mieli wkroczyć w pewną atmosferę debaty budżetowej, to należałoby zapytać, komu zabrać, żeby dać tutaj i oczywiście mógłbym na tym poprzestać, mógłbym zaś dalej te rozważania ciągnąć. Ja myślę, że pan senator Kogut prowokacyjnie rzucił pewne wygórowane kwoty, myślę, że one są nierealne, ale naszym wspólnym celem jest chyba zobrazowanie sytuacji. W związku z tym ja bym namawiał panią dyrektor, żeby jednak kontynuowała swoją wypowiedź, ale w takim zakresie, żeby spróbować omówić każde z tych zadań, żebyśmy mieli lepszą orientację co do rzeczywistych potrzeb, prawda. Bo my oczywiście możemy powiedzieć: 10 milionów zł na rozwój sportu niepełnosprawnych - ale czy jest możliwa absorpcja takiej kwoty i czy to jest pilna potrzeba? Przecież wiemy, że potrzeb w naszym państwie jest wszędzie dużo, począwszy od przedszkoli poprzez szkoły podstawowe, gimnazja, uczelnie, środowiska naukowe, emerytów, ochronę zdrowia, wojsko, wszystko po kolei, więc my musimy jednak dbać - i myślę, że propozycje pana ministra wynikały z tego, że rząd jest zdyscyplinowany przez premiera i ministra finansów - żeby zgłaszane kwoty były jednak i zbilansowane z pozostałymi obszarami. Myślę więc, że dobrze by było, gdyby pani dyrektor była w stanie powiedzieć jeszcze po kilka zdań o każdym z tych trzech obszarów, żebyśmy mieli ugruntowany pogląd. Ponieważ mamy kwoty zaproponowane przez pana ministra z jednej strony i przez pana senatora Koguta z drugiej, na to, jakie są rzeczywiste potrzeby i możliwości. No bo jednak kondycja państwa jest, jaka jest. Jesteśmy teraz w euforii z powodu dużego wzrostu gospodarczego, ale co to znaczy duży wzrost gospodarczy, proszę państwa? To jest 7,4%, a to jest tylko o 2,4% więcej niż 5%, a przecież podatki to jest dopiero jakiś mały procencik z tych procencików, tak że to nie są jakieś kolosalne pieniądze.

Pani Dyrektor, bardzo bym zatem prosił o powiedzenie jeszcze paru zdań.

Ja może nawiążę do tego, co mówiłam na początku o Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i powiem, co w ogóle jest finansowane z tego funduszu, żeby państwo mieli obraz finansowania, i jakie to są kwoty. To jest, tak jak powiedziałam, dziesięć zadań: uczestnictwo osób niepełnosprawnych w zajęciach sekcji sportowo-rekreacyjnych; uczestnictwo osób niepełnosprawnych w imprezach rekreacyjno-sportowych; uczestnictwo sportowców niepełnosprawnych w szkoleniu centralnym, w zgrupowaniach i konsultacjach; uczestnictwo sportowców niepełnosprawnych w igrzyskach paraolimpijskich, mistrzostwach świata, Europy i innych imprezach mistrzowskich rangi międzynarodowej; realizacja poradnictwa i konsultacji medycznych; prowadzenie wszystkich zajęć sportowych dla osób niepełnosprawnych; uczestnictwo osób niepełnosprawnych w letnich i zimowych obozach rekreacyjno-sportowych; szkolenie trenerów, instruktorów, fizjoterapeutów, klasyfikatorów; promocja sportu osób niepełnosprawnych i zakup sprzętu sportowego.

My wyjęliśmy z tych dziesięciu zadań właśnie przygotowanie do letnich i zimowych igrzysk paraolimpijskich. Jak to się przedstawiało finansowo? Mianowicie w roku 2006 środki finansowe ogółem na sport z funduszu to były 23 miliony 150 tysięcy zł, z czego na sport wyczynowy przypadło około 9 milionów zł, czyli na ten program. Zostało nam zatem na tak zwane upowszechnianie około 14 milionów zł. Szacunki są na podstawie danych, które mamy. W tym roku już mamy na sport wyczynowy ponad 9 milionów 500 tysięcy zł, ponieważ jest to rok przygotowań do igrzysk paraolimpijskich, czyli zbliżamy się do 10 milionów zł. Będą też kolejne imprezy, puchar świata... W trakcie roku wyskakują pewne imprezy, w związku z czym sport kwalifikowany jest niestety finansowany kosztem upowszechniania sportu osób niepełnosprawnych. Stojąc na stanowisku, żeby likwidować bariery między osobami niepełnosprawnymi a pełnosprawnymi, chcielibyśmy po prostu wprowadzić finansowanie z budżetu państwa.

Powiem ogólnie, że z funduszu w tamtym roku zrealizowano tysiąc sześćset pięćdziesiąt trzy zadania, w których wzięło udział około dziewięćdziesięciu tysięcy uczestników. Nie wiem, czy potrzeba jeszcze jakichś bardziej szczegółowych informacji. Dane są uzyskiwane na podstawie konkretnych wyliczeń tego, co rozdysponowujemy.

Drugi program, rozwój sportu osób niepełnosprawnych w polskich związkach sportowych, wprowadzony został jako zadanie priorytetowe do Strategii Rozwoju Sportów w Polsce do roku 2015 i jest rozszerzeniem pierwszego zadania, które tam jest zapisane: uczestnictwo osób niepełnosprawnych w zajęciach sekcji sportowych i sportowo-rekreacyjnych. Nasze dane szacunkowe wynikają z ankiet, jakie przeprowadziliśmy, i konsultacji ze związkami sportowymi, a są to tylko dane szacunkowe, ponieważ do tej pory współpracowaliśmy ściśle z trzema, czterema związkami sportowymi. Traktujemy ten program pilotażowo.

Trzecie zadanie to są pewne szacunki, ponieważ takiego programu: likwidacja barier architektonicznych do tej pory w ogóle w ministerstwie sportu nie było. To jest nowy program, który chcielibyśmy wspólnie z Departamentem Infrastruktury Sportowej wprowadzić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Patrzę na pana senatora Raua, który na mnie nie patrzy, i tak się zastanawiam, czy postulat, który pan senator przedtem zgłaszał, myśmy trochę zrealizowali, jeśli chodzi o kierunek naszej dyskusji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani dyrektor w dużej części odpowiedziała na moje pytanie, ale rozumiem, że pan przewodniczący senator Kogut też podtrzymuje gotowość, którą sygnalizował mi wielokrotnie, że chciałby coś do tego dodać. Przepraszam, ja nie prowadzę tego spotkania, no ale skoro pan przewodniczący mnie pyta, to mówię o moich odczuciach. Dziękuję.

Na liście mamy: pan senator Wach, pan senator Rybka i dopiero pan senator Kogut, ale jeżeli pan senator Kogut zgłasza pilną potrzebę...

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie zgłasza.)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja już muszę niestety wyjść, więc jeżeli mogę poza kolejnością...)

Bardzo proszę.

Muszę niestety wyjść, a ponieważ sercem, ciałem i duchem jestem za inicjatywą pana senatora Koguta, powiem szczerze: poprę każdy wniosek, nawet najdalej idący, bo wydaje mi się, że na ten cel nie powinniśmy pieniędzy żałować i ubolewam, że kwoty, o których mówiono, były zero, zero, zero w poszczególnych pozycjach, poza budżetowymi. Myślę, że jako komisja powinniśmy wspierać te przedsięwzięcia. I jeszcze jedna rzecz, Panie Senatorze, chciałbym, żebyśmy jako priorytet mieli upowszechnianie sportu, a sport kwalifikowany jednak powinien być na drugim miejscu, najwięcej środków powinno być na to, żeby jak najwięcej upośledzonej przez los młodzieży mogło uczestniczyć w sporcie i poprzez sport dochodzić do jakiejś kondycji. Tak że ja jestem jak najbardziej "za" i będę namawiał cały klub opozycyjny, czyli Platformę Obywatelską, żeby głosował za pana poprawkami, Panie Senatorze, jakiekolwiek by one były. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jak wiemy, i już dzisiaj o tym mówiliśmy, trzeba jeszcze zdobyć przychylność Niższej Izby parlamentu, a z tym nie jest tak łatwo, ale bardzo dziękuję za wypowiedź panu senatorowi Szaleńcowi, który ma duszę wychowawcy i patrzy szerzej na te sprawy. Czy tak, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze powiedziałem. Tak że rzeczywiście tak to jest, zresztą ja o sporcie powszechnym mówiłem przedtem, nie tylko o sporcie niepełnosprawnych, ale również w ogóle, choć sport niepełnosprawnych ma tutaj szczególne miejsce.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Uważam, że to jest wartościowa dyskusja, dobrze, że do niej doszło. Uważam także, że prawdopodobnie ze sportem niepełnosprawnych było tak, że najpierw rozwijał się wyczyn, on był widoczny i właściwie dzięki niemu przebiło się do świadomości społecznej istnienie osób niepełnosprawnych i duża wartość tych ludzi, którzy są niezwykle dzielni i sprawni, i potrafią wiele zdziałać, więc jego znaczenie jest szersze. To również otwiera im miejsca pracy, a właściwie otwiera im drzwi do społeczeństwa. Teraz już nie ma takich problemów, ale kiedyś one były, ludzie nie bardzo się na tym znali i z dystansem się odnosili do niepełnosprawnych. Myślę, że wobec dużych sukcesów wyczynowców, które należy podtrzymywać, trzeba dążyć przede wszystkim do upowszechniania sportu, również przez ten drugi program, tak żeby nie tylko związek koszykówki czy szermierki zajmował się niepełnosprawnymi i w istotny sposób ich traktował, ale żeby może szerzej do tego podchodzić. Na pewno nagłe rzucenie dużych środków w kierunku, który nie jest na to przygotowany, mogłoby stanowić pewien problem, a nawet być demoralizujące. Trzeba by więc zrobić jakiś plan na kilka lat tego, jak się będzie to upowszechnianie i wprowadzanie kolejnych związków sportowych w proces otwierania drzwi dla niepełnosprawnych, dla ich rekreacji i sportu, a więc wciągania ich do aktywnego życia, realizować. Tak że ja nie byłbym zupełnie przeciw wyczynowi, bo to on przebił się do szerokiej opinii publicznej i spowodował, że ludzie inaczej niepełnosprawnych traktują, znacznie bardziej ich cenią i rozumieją, ale powinniśmy iść teraz stopniowo w kierunku upowszechniania sportu i tego, żeby sport i rekreacja były dostępne w różnych związkach sportowych, a nie tylko w tych, które są do tego bardzo dobrze przystosowane w sposób naturalny i które oglądamy w telewizji za sprawą wyczynowców.

Co do sum, są to sumy w sumie małe i śmieszne, jak powiedział przed chwilą pan senator Miłek, szczególnie, że czytamy, na przykład, ustawę o likwidacji kontraktów długoterminowych w energetyce, gdzie chodzi o 11 miliardów zł, oczywiście rozłożonych na dwadzieścia lat, a więc to jest zupełnie inna skala, ale tam właściwie nikt... to znaczy nie powiem, że nikt nie mrugnie okiem, ale jest zrozumiałe, że te pieniądze trzeba wydać. Tu nie ma się co nagle rzucać na dziesiątki czy setki milionów, tylko trzeba zrobić plan, być może 10 czy 12 milionów zł w roku następnym na każde z tych zadań byłoby wielkim postępem, a kolejny rok mógłby przynieść, w miarę umiejętnej absorpcji, dalszy postęp. Mniej więcej w ten sposób trzeba by postępować. I trzeba by się oprzeć na tym, co pani dyrektor z ministerstwa mówiła, być może dając tu pewien margines in plus, bo to nie ma wielkiego wymiaru finansowego, tak bym powiedział.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Faktycznie trudno jest dyskutować na temat kwot, skoro padają takie liczby jak zero, zero, szczególnie że chodzi o zwiększenie nakładów na ten właśnie sport. Ja z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pani dyrektor i stwierdziłem, że pewną prawidłowość można zauważyć w wydatkowaniu tych kwot, mianowicie środek ciężkości jest przesunięty na finansowanie zawodów rangi mistrzostwa świata, paraolimpiady, co skutkuje później chociażby nagrodami dla trenerów czy też medalistów olimpiad, ale w tym wszystkim... I tu powiało optymizmem z wypowiedzi pani dyrektor, bo tego brakowało do tej pory, moim zdaniem, a mianowicie, że środki winny być wykorzystywane na zawody rangi chociażby krajowej, a także na propagację takich zawodów. Ja byłem osobiście na mistrzostwach Polski w lekkoatletyce sportowców niepełnosprawnych w Spale, to było kilka lat temu, i powiem szczerze, że poza działaczami i sportowcami nie było tam kibiców, niestety - no, akurat tak się składa, że pochodzę ze Zduńskiej Woli, gdzie jest lekkoatletyka niepełnosprawnych, trener Chikowski, i są znaczące sukcesy - ale może faktycznie rozwiązaniem czy wyjściem naprzeciw temu problemowi byłoby to, co pani dyrektor powiedziała, zawody integracyjne ze sportowcami pełnosprawnymi, prawda. O tym teraz mówimy. To jest jakieś rozwiązanie, ponieważ każdy sport, bez względu na to, czy to są sportowcy pełnosprawni czy niepełnosprawni, musi mieć widzów, po prostu musi mieć widzów. Ja nie wiem w tej chwili, jak to zrobić, ale należy przede wszystkim rozpropagować zawody niższej rangi, zainteresować nimi także rodziców i innych kibiców, bo jednak gdzie indziej jest zainteresowanie, chociażby w Sydney, Atenach - tam na paraolimpiadę przychodzi po sto tysięcy ludzi na stadion. Dlaczego w Polsce nie widzimy zainteresowania? Dlaczego nie ma kibiców na takich zawodach? To właśnie uważam za ważny problem do rozwiązania, bo tak naprawdę to ma szerszy wymiar, to nie jest tylko kwestia stricte sportowa, abyśmy widzieli, oglądali, ale zdecydowanie jest jeszcze przy okazji inne zadanie do zrealizowania. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Ja pokazuję panu senatorowi Kogutowi, że w naszej komisji jest przyjęte, że wypowiedzi są dłuższe i posiedzenia są dłuższe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego proszę tu nie stwarzać atmosfery pośpiechu, niech każdy ma możliwość wyczerpująco się wypowiedzieć.

(Senator Stanisław Kogut: Pan senator Miłek się zgłaszał.)

Pan senator Miłek, pan senator Massalski, w kolejności, pan senator Trybuła. Pan Kogut chciałby na końcu.

(Senator Stanisław Kogut: Na końcu, spokojnie.)

Przede mną.

Proszę państwa, właściwie ta dyskusja, która się toczy, przypomina trochę przekonywanie przekonanych, to znaczy my nie tylko to wszystko wiemy, ale także każdy z nas, jak z wypowiedzi wynikało, coś robił na rzecz sportu niepełnosprawnych. Ja też mógłbym podać przykłady różnych zawodów sportowych, które u mnie na uczelni się odbywały. Już drugi raz, na przykład, turniej tenisa na wózkach się odbył. Pewnie panie o tym słyszały. W związku z tym ja się zastanawiam, proszę państwa, czym ma się zakończyć nasze posiedzenie: czy jakimś apelem do ministra finansów, wzmocnionym odpowiednim stanowiskiem ministra sportu o zwiększenie środków? Jeżeli tak, no to może zacznijmy dyskutować na temat kwoty, która jest realna, oczywiście przewidując, że gdzieś tam na poziomie ministra finansów zadziałają długie nożyce, ale chodzi o to, żeby one zadziałały w taki sposób, żeby jednak podstawowe cele zostały wykonane.

No, proszę państwa, podam przykład z własnego doświadczenia. Przychodzi do mnie studentka, właśnie mistrzyni w tenisie na wózkach, i stawia mi takie pytanie: Panie Rektorze, czy mogę liczyć ze strony uczelni na pomoc w wysokości 20 tysięcy zł, bo prezydent miasta powiedział, że jak rektor da, to on też da? A ja nie mam innej możliwości, jak tylko przyznać stypendium sportowe, tylko to mogę jej zaproponować. No i dziewczyna jest naprawdę w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego uważam, że środki na wypadek tego typu sytuacji powinny się znaleźć. To jest wspaniała dziewczyna, bez nóg, której udało się nauczyć chodzić na protezach. Ma tyle woli, tyle uporu, że należy to nie tylko uszanować i podziwiać, ale także dopomóc w tym, żeby ten jej upór i zdecydowanie w działaniu znalazły właściwe miejsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Bardzo krótko, proszę państwa. Uważam, że rzeczywiście to jest przekonywanie przekonanych. Jesteśmy wszyscy za. Ja bym tylko jedno zdanie chciał dopowiedzieć do tego, co mówił pan senator Rybka, który bardzo słusznie podkreśla wydźwięk społeczny sportu. Myślę, że warto by może zasugerować Ministerstwu Sportu, aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, przygotowało jakiś program. I od razu bym podpowiedział pewne praktyczne rozwiązanie. Na przykład w normalnej lidze lekkoatletycznej nie zatwierdzać programu zawodów o mistrzostwo pierwszej ligi, jeśliby nie było w nie wplecionych trzech czy dwóch konkurencji dla niepełnosprawnych. Wtedy odbywałoby się to przy pełnych stadionach, oni by mieli satysfakcję, a popularyzacja byłaby duża. Przecież tak się odbywają mecze piłki nożnej, prawda. Najpierw wybiegają trampkarze, grają, a później odbywa się, na przykład, spotkanie międzynarodowe. Na tej samej zasadzie: proszę bardzo, macie dotacje na normalną pierwszą ligę lekkoatletyczną, ale w programie muszą się znaleźć dwa, trzy czy ileś punktów, w zależności od tego, jak długo trwa impreza, dla osób niepełnosprawnych. Wtedy byśmy, myślę, przełamali barierę normalności tego zjawiska, bo chodzi o to, żeby ludzie to odczuwali jako rzecz naturalną i normalną. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, czy można ad vocem?

To, co powiedział pan senator Massalski, dokładnie wpisuje się w pomysł rozwoju sportu niepełnosprawnych w związkach sportowych.

(Głos z sali: Dokładnie.)

To jest to. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trubuła.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rrzeczywiście dużo już było powiedziane, z tym się zgadzam, ale dobrze, że ta dyskusja jest, bo ona jakby dopowiada czy podpowiada ministerstwu, w jakim kierunku należy pójść, jeżeli chodzi o upowszechnienie sportu dla niepełnosprawnych, takiego masowego, bo czasami to nie wymaga wielkich pieniędzy, po prostu pewne działania organizacyjne, bez dużych pieniędzy, mogą posunąć to bardzo do przodu.

Wydaje mi się, jeżeli chodzi o te kwoty, które tak się między sobą różnią, że ministerstwo wpisało minimum, to, co jest niezbędne. No, my chcielibyśmy, żeby było więcej, ale zdajemy sobie sprawę, że budżet jest taki, jaki jest. Należałoby te dwie kwoty jakoś połączyć i jednocześnie zrobić to, o czym już była mowa, to znaczy pewien program na przyszłość. Chodzi o to, żeby pokazać, choćby Ministerstwu Finansów, że to nie jest jednorazowa akcja, tylko zaplanowany strategiczny program. Jeżeli uda się zapisać na ileś lat pieniądze w realnej wysokości, a w ślad za tym pójdą działania organizacyjne, to wydaje mi się, że jeśli nawet te pieniądze będą nieduże, to upowszechnienie sportu niepełnosprawnych będzie bardziej widoczne. Propozycja senatora Massalskiego bardzo mi się podoba, bo ona nie wymaga kosztów - niejako przymusić normalne związki sportowe do tego, żeby przy okazji swoich zawodów promowały również sport osób niepełnosprawnych. To będzie z obopólną korzyścią dla wszystkich.

Reasumując, to wszystko mi się podoba i wydaje mi się, że można by podjąć jakąś uchwałę zachęcającą Ministerstwo Sportu do tego, żeby i w programie, i w pracach nad budżetem to uwzględnić, słowem, nie tylko kwotowo, ale również w formie pewnej strategii z zapisanymi kwotami również na przyszłe lata. Dziękuję.

Panie Senatorze, my nie będziemy zachęcać ministra, bardzo przepraszam.

Proszę państwa, ja bym miał pewną propozycję. Jeśliby państwo upoważnili zespół redakcyjny w składzie pan senator Rybka, pan senator Szaleniec i ja, to ja bym poprosił pana senatora Rybkę, żeby uchwałę na pół strony z dzisiejszego posiedzenia przygotował i w trakcie posiedzenia byśmy w trójkę siedli, jeszcze ją udoskonalili i państwu przesłali do zapoznania się z nią i do akceptacji. To jest pierwsze konkretne działanie, które chciałbym zaproponować.

Drugie konkretne działanie - rzeczywiście w styczniu będziemy mogli zweryfikować ten budżet, więc zastanawiam się, czy jest pilna potrzeba, żeby ministerstwo nam przygotowało taki podkład pod spojrzenie na te sprawy w sensie kwotowym. Ale to nie jest pilna sprawa, ponieważ to nie są kwoty, które by rujnowały budżet państwa. Dlatego też nie wymaga to jakichś memoriałów do Ministerstwa Finansów. My jako komisja możemy odpowiedni postulat złożyć i mi się wydaje, że on się spotka z ciepłym przyjęciem i w Senacie, i w Sejmie. Rzecz polega tylko na tym, żebyśmy mądrze wyważyli kwoty w poszczególnych transzach.

Ja mam jeszcze pewne trzy myśli, którymi chciałbym się z państwem podzielić, i jak już mówię, to je wypowiem od razu, mimo że miałem to zrobić potem, choć nie na zakończenie, ponieważ one są absolutnie częścią dyskusji. Zostało powiedziane, że dzięki sportowi kwalifikowanemu niepełnosprawnych społeczeństwo trochę inaczej ich traktuje; taka była ogólna myśl pana senatora. Ja bym to uzupełnił jeszcze stwierdzeniem, że wielu niepełnosprawnych samych siebie też inaczej traktuje i to może jest nawet ważniejsze od tego pierwszego. Tak więc, idąc w ślad za wypowiedzią pana senatora Szaleńca, ja bym zdecydowanie był za tym drugim punktem: rozwój sportu niepełnosprawnych, sportu powszechnego. Co prawda, moja pierwsza reakcja na kwoty, które pan senator Kogut podawał, była, bym powiedział...

(Głos z sali: Sceptyczna.)

...sceptyczna, tak, bez należytego optymizmu, chciałem powiedzieć, ale myślę, że jeśli miałoby być 10 milionów zł na rozwój sportu niepełnosprawnych, to rzeczywiście nie widziałbym powodów, żeby to była mniejsza kwota. Natomiast w przypadku pozostałych programów, szczególnie dotyczącego infrastruktury, ja bym nie był entuzjastą tego, żeby na to duże kwoty przeznaczać, tym bardziej że wszystkie nowe obiekty będą już standardy spełniały, a co do starych to zobaczymy. Na pewno trzeba jakąś kwotę pilotażową dać, zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało i potem ewentualnie skorygować jej wysokość. To jest mój komentarz do trzeciej pozycji. Pierwsza pozycja to jest dwanaście, tyle planuje minister. No, może być dwanaście, może być piętnaście. Taka jest moja wizja szczegółów finansowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

W tym momencie ad vocem chciałbym powiedzieć, że większość obiektów sportowych jest budowana z udziałem Ministerstwa Sportu, ale przez inne podmioty, na przykład w Kielcach 40 milionów zł na budowę stadionu Korony dał prezydent miasta.

(Senator Stanisław Kogut: Tam była inna sprawa. To była inna składanka...)

Różne są składanki, ale może ja dokończę myśl, Panie Senatorze, bo kontroluję to, co mówię.

Otóż mnie się wydaje, że odtąd minister sportu może za każdym razem, kiedy jakiś podmiot będzie się zwracał o pieniądze na budowę obiektu, powiedzieć: tak, ja dołożę, pod warunkiem, że będą spełnione wszystkie zasady.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale to z prawa budowlanego wynika.)

No tak, tak.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To już nie trzeba nic mówić.)

Przepraszam, ale jeżeli już mówimy o obiektach budowlanych, to chciałbym zauważyć, że dostosowywanie istniejących obiektów sportowych do potrzeb osób niepełnosprawnych jest świetnym tytułem do startu po ośrodki europejskie. Tam są przecież ogromne możliwości, a hasło "niepełnosprawny" ustawia taki tytuł w pozycji preferencyjnej.

Pan senator Kogut, bo zbliżamy się do końca.

Drodzy Państwo, przede wszystkim to chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, bo każdy z was wie, że tu siedzący ludzie bardzo poważnie traktują osoby niepełnosprawne. Ja siedzę w tym od zarania - zostaliśmy wybrani na członków rady, ja na przewodniczącego - i muszę powiedzieć, że to jest normalnie droga przez ciernie, żeby po pierwsze, dostosować środki transportu publicznego do potrzeb osób niepełnosprawnych. Zrobiliśmy konferencję na temat osób niepełnosprawnych: rola mediów w stosunku do osób niepełnosprawnych - prowadził ją pan Kurzajewski - i już się ten wizerunek zaczyna zmieniać. Jest strona internetowa, to po drugie. Po trzecie, Drodzy Państwo, ja się ogromnie cieszę, że padają propozycje na temat sportu masowego niepełnosprawnych, bo akurat zdecydowanie jestem za tym, co powiedział pan senator Szaleniec.

I konkretnie już odpowiadając panu senatorowi Rauowi, mojemu koledze, po pierwsze, faktycznie nie było żadnych pieniędzy na letnie i zimowe zgrupowania sportowców, a 12 milionów zł, które wyliczyła pani dyrektor, to już są konkretne propozycje, nie słowa rzucane humorystycznie na wiatr i te pieniądze wystarczą. W tym momencie Ministerstwo Sportu zyskuje 12 milionów z 23 milionów zł, bo można je przeznaczyć na inne cele.

Drugi punkt, chodzi o związki sportowe. Ja jestem przeciwnikiem tworzenia getta i jestem za tym, co mówili koledzy senatorowie, żeby niepełnosprawni wychodzili do ludzi i żeby dać 10 milionów zł na związki sportowe po to, żeby były imprezy masowe.

Nie jest znowu tak wesoło, Drodzy Państwo, bo mówimy o wielkich stadionach, a pani dyrektor proponuje 5 milionów zł na modernizację stadionów małych, nieolimpijskich. No, jest możliwość uzyskania pieniędzy unijnych z programów na lata 2007-2013, ale muszą to marszałkowie województw ująć we własnych programach, bo jak nie ujmą, to która organizacja będzie miała środki na wkład własny, na przykład 25%, jeśli stadion wielofunkcyjny dla osób niepełnosprawnych - zajmuję się tym - kosztuje prawie 40 milionów zł? Która organizacja da takie pieniądze? Jeżeli chodzi o Kolportera, to Klicki dał, dał prezydent i minister sportu też na to dał. Ja patrzę pod innym kątem, Drodzy Państwo. Na to, żeby rozbudować małe stadiony wiejskie i w małych miasteczkach, 5 milionów zł to naprawdę nie są znowu aż takie straszne pieniądze. Słusznie chyba panowie senatorowie mówili na temat programu wieloletniego. Jest to rozpoczęcie drogi, Panie Senatorze, i pokazanie, że trzeba to modernizować, bo pan przewodniczący Wiatr ma w 100% rację, teraz nikt nie zaakceptuje żadnego obiektu sportowego...

(Głos z sali: No właśnie.)

...ale dopiero teraz, jak on nie będzie dostosowany do osób niepełnosprawnych, nikt. I dlatego wywołaliśmy tę dyskusję i ja popieram to, że faktycznie potrzebne są nie prośby, ino uchwała. Uważam, że w tym kierunku trzeba iść.

Ja naprawdę podtrzymuję ten trzeci wariant, ostatni, Drodzy Państwo, bo żeby dostosować wszystkie stadiony, nie trzeba 100 milionów zł, ino kilka miliardów złotych - i pan senator Wach ma rację - rozłożonych na lata. A nam się wydaje, że 100 milionów zł to nie wiadomo jakie pieniądze. No, ja się nie dziwię ministerstwu, bo ono idzie w kierunku kwoty minimalnej, ale nie wiem, z czego wynika, że to ma być 5 milionów zł, naprawdę nie wiem, z czego to wynika.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czy pan senator wie, jaki jest budżet całego ministerstwa?)

Wiem, jaki jest budżet całego ministerstwa i możemy powiedzieć, że występujemy do marszałków województw, żeby oni dali. Ale z czego oni dadzą, jak już zintegrowane programy - trzeba czuć te tematy, jak się wypowiada takie zdanie - operacyjnego rozwoju regionalnego są zaklepane? Bo podpowiadać do ucha każdy może, ino jak nie wie, że programy już są ustalone.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tu się zgodzę.)

Ja proponuję, Drodzy Państwo... bo 5 milionów zł, i ja nie mówię, że to musi być 100 milionów zł, to jest naprawdę kropla w morzu potrzeb. Przecież tu nikt nie walczy o siebie, ani państwo, ani ja, ino walczymy o całą Polskę, o to, żeby w końcu sport się odbywał w godziwych warunkach.

I druga sprawa: to jest racja, zależy, jak się rozpromuje zawody. U nas są zawody integracyjne, a nie że osobno niepełnosprawni, osobno zdrowi, i masa ludzi na nie przychodzi. Ma rację pan senator Rybka, zależy, jak się to w mediach wypromuje i pokaże. Tak że ten drugi punkt musi być rozkręcony. Ja nie stawiam sprawy tak, że musimy wziąć 100 milionów zł czy ileś, ale wynika z przeliczeń, że 5 milionów zł to jest kropla w morzu. Możemy zaproponować i 20 milionów zł, bo i tak mają 12 milionów zł oszczędności, jak będzie szkolenie z budżetu państwa. Ministerstwo ma już 12 milionów zł oszczędności i może te pieniądze przeznaczyć na budowę, na rozbudowę.

Żeby nie przedłużać, ja całkowicie popieram drugi punkt i zaproponowałem tam 10 milionów zł, żeby był sport masowy. Co do pierwszego, to jak im wystarczy 12 milionów zł, Panie Senatorze, to nie ma co się wygłupiać i dawać 20, 30 milionów zł, bo oni i tak tego nie skonsumują, a jeśli mielibyśmy dawać tylko po to, żeby to przerobić, to ja jestem przeciwko temu. Ale co do tego trzeciego programu to naprawdę apeluję, Koledzy Senatorowie, żeby się zastanowić. Ja powiedziałem 100 milionów zł, ale mam świadomość, Panie Przewodniczący, że budżet jest krótki.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dziesięć, dwadzieścia.)

Mam tego świadomość i dlatego stawiam wniosek o 20 milionów zł. Żeby to było rozsądne, żeby nie było, że to wariactwo, bo ktoś mówi: 100 milionów zł, żeby od czegoś zacząć, jak powiedział szanowny senator Miłek, i żeby był punkt wyjścia do lat następnych, niech będzie w trzecim punkcie 20 milionów zł. Dziękuję.

(Senator Marian Miłek: To ja proponuję 21 milionów 500 tysięcy zł.)

Ale nie...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to dajmy, dobrze, przyjmuję 21 milionów 500 tysięcy zł, no.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Miłek proponuje 21 milionów 500 tysięcy zł, bo 1 milion 500 tysięcy miałby być na obsługę, ale w tej sprawie koszty obsługi wynoszą zero, więc może zostać 20 milionów zł. (Wesołość na sali) Proszę państwa, myślę, że rzeczywiście - 12, 10 i 20 milionów zł - chyba w tym kierunku będziemy pracowali.

Teraz propozycja w sprawie uchwały i czy pan senator Rybka...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgadzamy się. Nie musimy nad tym w tej chwili głosować, prawda?

Jeszcze pani dyrektor chciałaby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję i uwagi panów senatorów. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, odnośnie do tego, co panowie mówili, że skoro my teraz mamy tak naprawdę 24 miliony zł na cały sport osób niepełnosprawnych i wystąpiliśmy o dodatkowe 20 milionów zł, to i tak byłoby dla nas bardzo dużo, jeślibyśmy taką kwotę otrzymali. Bo jeżeli wyjmiemy te prawie 10 milionów z 23 milionów zł, to 10 milionów zostaje nam właśnie na upowszechnianie, między innymi na promocję, a trzeba sobie zdawać sprawę ze skali tego. A więc to wszystko jest brane pod uwagę i jest wpisane właśnie długoterminowo w strategię rozwoju sportu do 2015 r. Ja tylko może na koniec jeszcze powiem, że jeśli chodzi o te trzy dodatkowe programy, to takie właśnie stanowisko Ministerstwa Sportu jest zaplanowane w projekcie budżetu i takie pójdzie do Ministerstwa Finansów. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Przepraszam, jedno słówko, chciałbym tylko pewną podpowiedź skierować pod adresem ministerstwa. Ministerstwo dotuje różnego rodzaju imprezy sportowe, a więc należy uzależnić wysokość dotacji od tego, czy będzie w programie punkt dotyczący zawodów niepełnosprawnych, i koniec.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Mogę?)

Proszę państwa - ja już przedtem miałem zapisane pewne punkty, ale ponieważ pan senator Massalski mi wszedł w słowo, już nie kontynuowałem tego - otóż ja jednak z pewną rozwagą patrzyłbym na taką przymusową integrację, byłbym tu ostrożny. Jednak wolałbym, żeby to było z ochotniczego naboru.

(Głos z sali: Tak jest.)

I muszę powiedzieć, że są też pewne mechanizmy, które... No, mnie się wydaje, że tak: mamy plan, do stycznia działamy, żeby on się urzeczywistnił, a po styczniu będziemy się przyglądali, jakie efekty pani dyrektor ma za te środki i w zależności od tych efektów... Proszę państwa, no bo to jest tak, że można mieć sto jednostek i bardzo różne efekty. Rzecz więc polega na naprawdę dobrym skierowaniu środków. Wiemy, że są fundacje, są kluby, które efektywność mają średnią, delikatnie mówiąc, koszty pośrednie ogromne itd. Zakończyliśmy posiedzenie komisji właśnie na temat takich struktur, które się wydają cenne, ale robią wrażenie skostniałych. Teraz chodzi o to, jak zrobić, żeby oddzielić to skostniałe od tego, co jest dobre. O tym żeśmy dyskutowali, nie nazywając rzeczy po imieniu. To samo jest z naszym sportem, mówię o sporcie normalnym. Dlatego ja tylko jedną myśl chciałbym podkreślić, że trochę się gdzieś tam w środku wzdragam przed takim przymusowym, obligatoryjnym integrowaniem, bo ja nie chciałbym, i natychmiast bym się wypisał nawet z naszej Najwyższej Izby, żeby nam kazano poprawność polityczną wprowadzać: że ma być dwóch Murzynów, dwie lesbijki i dwóch homoseksualistów, nie chciałbym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak samo tego się boję i przed tym przestrzegam. Nie róbmy tego, bo to nie będzie wartościowe.

Drodzy Państwo, ja śledzę działanie nowego Ministerstwa Sportu od dwóch lat, Pani Dyrektor, Panie Przewodniczący, i to nie jest żadne klakierstwo, ino stwierdzam fakty. Jak zaczęto porządkować dotacje do imprez sportowych, Panie Przewodniczący, bo byli tacy, którzy ino siedzieli i przerabiali pieniądze, nie będę wymieniał nazwisk, to po obcięciu, nawet o 300%, dotacji do pewnych imprez, zaczęły się telefony: a dlaczego myśmy nie dostali? Bo niektórzy uważali, powiedzmy to przy panach senatorach, że powinni zarabiać po 20 tysięcy zł jako, dajmy na to, organizatorzy pewnych imprez, a teraz to się naprawdę skończyło.

Sprawa następna, ja popieram pana punkt widzenia, bo sam organizuję wiele imprez - i to wychodzi oddolnie - gdzie bierze się trzy tysiące dzieci zdrowych i prawie tysiąc niepełnosprawnych. Państwo Drodzy, przyjedźcie i zobaczcie na tych imprezach sportowych, jak się rodzice cieszą. Dla mnie nie pieniądze są najważniejsze. Najważniejsze jest to, że się nauczyło rodziców tolerancji, bo w wielu wypadkach było tak, że rodzice wiejscy mówili, że takie dziecko to kara od Boga albo debil. Zamykano niepełnosprawnych w komórkach, zaganiano do roboty w polu. A gdzie tam które dziecko widziało spartakiadę integracyjną albo jakieś zawody? Cwaniaków ci ludzie teraz zaczęli eliminować. Ja mogę z nazwisk wymienić kogo. Bo przecież dochodzi do takiej głupoty, że w Polsce istnieją dwa związki głuchych. Jedni nie porozliczali pieniędzy z różnych programów, ale uważają, że dalej mają być. No to ucięto to, ucięto.

Ja na zakończenie serdecznie dziękuję całej komisji i panu przewodniczącemu za tak konstruktywne podejście. Drodzy Państwo, w Polsce jest sześć milionów osób niepełnosprawnych. Czy ktoś sobie zdaje z tego sprawę? Sześć milionów osób niepełnosprawnych. W naszym województwie małopolskim, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, na trzy miliony ludzi jest sześćset tysięcy osób niepełnosprawnych, a ja naprawdę nie miałem o tym wyobrażenia, dopóki nie zacząłem działać. Jeszcze raz chciałbym złożyć bardzo serdeczne podziękowanie. My też nie możemy powiedzieć, że to wszystko obronimy w projekcie budżetu, że będzie wola polityczna, ale jak pójdzie od nas sygnał, to na pewno obronimy. I gratuluję ministerstwu sportu, departamentowi za to, co zrobili, a co pan powiedział - ukrócili złodziei. Bo gros cwaniaków chodzi. Ja to też powiedziałem, żebyście wiedzieli, jak było spotkanie z pełnomocnikiem do spraw osób niepełnosprawnych, z PFRON. W PFRON są tacy ludzie, co piszą programy - niech się nagrywa - i są dyrektorami kontraktów, i zwalniają się z PFRON, idą do firmy, dla której napisali program, i biorą 30 tysięcy zł na rękę. Który profesor bierze tyle na rękę?

(Głos z sali: Żaden.)

To jest złodziejstwo, to jest oszustwo i zażądałem...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rocznie.)

Tak. I zażądałem na posiedzeniu komisji, żeby te przypadki podano komisji polityki prorodzinnej, bo takie sygnały są, tak się to robi i ja się cieszę, że my to porządkujemy.

No ale, Drodzy Państwo, serdecznie dziękuję, bo na temat osób niepełnosprawnych to ja bym mówił do rana, a nie chcę przeciągać posiedzenia. Dziękuję za konstruktywne podejście, Panie Przewodniczący. Dziękuję wszystkim kolegom senatorom, bo nie robimy tego dla siebie, robimy to dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Miało być pozytywnie i konstruktywnie i w takiej atmosferze, z małymi odchyleniami, żeśmy się utrzymali. Proszę państwa, mamy ustalenia, w jakim kierunku działamy. Trochę się martwię, że nie wszyscy goście zabrali głos, bo żeśmy mieli nadzieję, że wszystkich usłyszymy, ale myślę, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie, że będziemy się jeszcze spotykać.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję paniom dyrektor. Dziękuję panom prezesom. Dziękuję panom senatorom, członkom komisji rodziny, członkom Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Aha, pan senator chciałby jeszcze powiedzieć o wyjeździe.

No właśnie. Krótka informacja, bośmy dzisiaj już dwa posiedzenia mieli. Chciałbym poinformować, że z upoważnienia pana przewodniczącego uczestniczyłem dziesiątego i jedenastego w Berlinie w posiedzeniu przewodniczących komisji nauki parlamentów krajów należących do Unii Europejskiej. Było to spotkanie poświęcone wymianie informacji na temat tego, co parlamenty robią na rzecz nauki, edukacji oraz wdrażania Strategii Lizbońskiej i Procesu Bolońskiego. Konkretnym ustaleniem było to, że przewodniczący będą się spotykać regularnie i wymieniać informacje. Chodzi bowiem o pewne zmiany w mentalności czy myśleniu parlamentarzystów i robienie takich ustaw, które by pomagały rozwojowi nauki i edukacji, przez co Europa stawałaby się bardziej konkurencyjna. To jest zapisane teoretycznie w programach, a tutaj jest prośba do przewodniczących i w ogóle do komisji nauki, żeby wzmocnić swoje działania w poszczególnych parlamentach i promować takie podejście. Nie jest to łatwe, ale sami widzimy, że przebudowa myślenia i nawet niewielki wzrost środków na naukę powoduje w przyszłości duże korzyści gospodarcze, choć może nie od razu są one widoczne, i dlatego działania w takim kierunku muszą być permanentnie prowadzone. Te spotkania mają na celu właśnie wymianę myśli i ubogacenie się informacjami na temat tego, jak należy działać w poszczególnych państwach, gdzie poziom wyjściowy jest dość różny, bo chociażby w Niemczech jest 2,5% PKB przeznaczane na naukę, u nas 0,56%, a to oczywiście nie jest dużo.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Średnio mamy 1,5%.)

No właśnie. W każdym razie chodzi o to, żeby nie ustawać w działaniach i mimo świadomości, że się nie osiągnie założeń Strategii Lizbońskiej od razu, jednak dążyć do tego, żeby wzrost środków na edukację, szczególnie na szkolnictwo wyższe, i badania naukowe, a potem na wprowadzanie nowoczesnych technologii do przemysłu, był również przez parlamentarzystów popierany.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, ja myślę, że czeka nas jednak spotkanie komisji na temat Procesu Bolońskiego. Myśmy jako komisja organizowali taką konferencję w sali nr 217, i to już będzie z rok temu. Ja odbyłem rozmowy, jedną dłuższą, z przewodniczącym Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, panem profesorem Błażejowskim. W czwartek jestem zaproszony na spotkanie rady głównej. Na ten temat będzie debata. I nas to czeka. Ja trochę się boję, bo wiem, że niektórzy senatorowie mówili, że my za dużo się zajmujemy nauką i szkolnictwem wyższym, jednak ta sprawa chyba jeszcze będzie musiała być przedmiotem naszych rozmów jako szczegółowa kwestia do ustawy o szkolnictwie wyższym, bo myśmy mówili o całej ustawie, ale wydaje się, że ta sprawa zasługuje na szczególne potraktowanie. Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Jeszcze raz zamykam posiedzenie komisji.

Bardzo państwu dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.