Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (790) z 46. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 12 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych (druk nr 458).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, którego przedmiotem jest rozpatrzenie i zaopiniowanie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Bardzo serdecznie witam naszych gości na czele z wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego, panem profesorem Kurzydłowskim, witam także przedstawicieli Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, i tutaj mam problem z kolejnością, ale są to pan Józef Gromek, pan Leszek Rafalski i pan Marek Daczkowski...

(Głos z sali: Daszkiewicz.)

Właśnie, Daszkiewicz, przepraszam, jeszcze pan profesor Bogdan Ney, członek Prezydium Polskiej Akademii Nauk, bardzo serdecznie witam pana profesora, pan Janusz Sobieszczański, przewodniczący Krajowej Sekcji Nauki NSZZ "Solidarność". Z Ministerstwa Finansów jest radca ministra pani Halina Zwolińska-Dyś, a z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego są pani dyrektor Migoń i główny specjalista pan Mielczarski...

(Głos z sali: Mielczarska.)

Mielczarska. Z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu jest pani Beata Mandylis. Witam panie i panów senatorów.

Proszę państwa, zgodnie z naszym regulaminem i z zasadami bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, czyli przedstawiciela rządu w osobie pana ministra, o zaprezentowanie głównych kierunków rozwiązań zawartych w przyjętej przez Sejm ustawie.

Wiemy oczywiście, że przedłożenie rządowe mogło nieco odbiegać od tego, co mamy, tak jak to było na poprzednim posiedzeniu, niemniej referujemy obecny kształt ustawy, czyli to, co proponował rząd, z poprawkami wniesionymi przez panie i panów posłów.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Proszę mi pozwolić, żebym mógł bardzo krótko nakreślić tło zmian, które rząd miał na myśli, proponując nowelizację ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Chciałbym państwu przypomnieć, że w Polsce istnieje liczbowo i organizacyjnie bardzo rozbudowany sektor jednostek badawczo-rozwojowych, który w sumie liczy ponad sto pięćdziesiąt jednostek, te dane mogą się zmieniać, ale mimo wszystko są to imponujące liczby, w nadzorze ministra gospodarki być może jest ich teraz dziewięćdziesiąt osiem, ale to i tak nie zmienia faktu, że żadne nowoczesne państwo na świecie nie zachowało w swoim ręku tak dużej liczby jednostek zajmujących się rzeczami zapewne pożytecznymi, ale bardzo daleko odbiegającymi od tego, za co państwo powinno brać na siebie odpowiedzialność w sektorze badawczo-rozwojowym.

Ten stan rzeczy - rozdrobnienie i uprawianie badań naukowych w ramach nakreślonych jeszcze w czasach głębokiego PRL, gdzie każda branża przemysłowa miała swój własny ośrodek często oddalony w sensie geograficznym i organizacyjnym od głównych zakładów tej branży - pozostał do dnia dzisiejszego. Służę państwu długą listą przykładów jednostek zajmujących się różnymi bardzo wycinkowymi zagadnieniami w czasach, kiedy zagadnienia B+R, a także i wytwórczość, produkcja podlegają dużym procesom koncentracji i integracji.

Rząd przystąpił więc do przygotowania ustawy zmieniającej tę ustawę, starając się doprowadzić do usunięcia podstawowych mankamentów w obowiązującym do dzisiaj ustawodawstwie.

Jeden kierunek tych zmian to wzmocnienie nadzoru nad jednostkami, które były powoływane odpowiednimi rozporządzeniami ministrów właściwych dla jakiejś tam sfery działania w PRL i jako państwowe osoby prawne, przeznaczone do działalności B+R w ściśle określonych ramach, muszą podlegać skutecznemu nadzorowi państwa, a sygnałem do konieczności podjęcia takich działań między innymi był raport NIK dotyczący prawidłowości gospodarowania środkami publicznymi w jednostkach badawczo-rozwojowych.

Po drugie, w tym porządkowaniu spraw nadzoru w przedłożeniu rządowym były proponowane i częściowo zostały zachowane w obecnym projekcie ustawy elementy ułatwiające wyegzekwowanie odpowiedniego reagowania na działania podejmowane przez ministra, a zwłaszcza przez rady naukowe instytutów w sensie opiniowania różnych spraw, o które się zwraca minister.

Drugi kompleks spraw, jakie rząd miał na myśli, dotyczył zagadnień ze sfery przeniesienia wyników badań do praktyki gospodarczej. Chcieliśmy doprowadzić do zapisów, które zresztą w obecnym projekcie w dużym stopniu pozostały, umożliwiających prowadzenie przez instytuty i jednostki badawczo-rozwojowe procesu komercjalizacji, praktycznego wykorzystania wyników badań przez tworzenie spółek, co było w przeszłości możliwe, ale od początku tego roku ta możliwość została zamknięta ustawą o finansach publicznych.

Wreszcie chcieliśmy doprowadzić do ułatwienia wszystkich tych przemian, które - mamy nadzieję - już w najbliższej przyszłości pozwolą na zasadniczą w sensie jakościowym konsolidację jednostek badawczo-rozwojowych. Chcielibyśmy, żeby stały się one możliwie szybko jednostkami, które mają dostateczną bazę i zasoby ludzkie, aby konkurować na rynku międzynarodowym o pozyskiwanie zleceń z przemysłu. Wiąże się to oczywiście także z uporządkowaniem, z pewnymi zmianami, jakie zostały wprowadzone w zakresie relacji: jednostka badawczo-rozwojowa jako osoba prawna prowadząca działalność badawczo-rozwojową i jako osoba prawna prowadząca działalność gospodarczą.

To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu o zaprezentowanie uwag.

Dziękuję serdecznie. Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Prosiłabym państwa senatorów o przychylne spojrzenie na przedstawiane przeze mnie propozycje poprawek. Jest ich kilka, mają głównie charakter redakcyjny, przedstawiam je w kolejności występowania w ustawie przepisów, których dotyczą.

Pierwsza uwaga, proszę państwa, dotyczy art. 11b, gdzie mówi się o sprawnej aparaturze badawczej zakupionej przez jednostkę z funduszy budżetowych; proponujemy zastąpić tu słowo "funduszy" słowem "środków budżetowych". Dalej w tym samym przepisie w drugim zdaniu zakradł się po prostu błąd, mówi się proces przekazania powinien być monitorowany przez organ sprawujący nadzór; ustawa odchodzi od sformułowania "organ sprawujący nadzór" na rzecz sformułowania "minister sprawujący nadzór", dlatego tutaj proszę o rozważenie zamiany sformułowania "organ sprawujący nadzór" na "minister sprawujący nadzór".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Myślę, że raczej "ministra", bo to jest przecież zła forma.)

Tak, oczywiście w odpowiedniej formie, zaproponowanej w mojej opinii.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W opinii jest właśnie zła forma.)

W opinii jest zła? Monitoring przez ministra sprawującego nadzór nad jednostką... bardzo przepraszam.

Następnie jest nieprawidłowe sformułowanie użyte w zmianie zawartej w art. 1 pkt 15 do art. 14. Jest tam dodawany ust. 4a, w którym zostały zapisane słowa "niezaspokojone zobowiązania", to samo sformułowanie znajduje się też w art. 3. Jeżeli chodzi o zobowiązania, to one mogą być niespełnione lub niewykonane, a niezaspokojone mogą być wierzytelności, należności lub roszczenia, dlatego prosimy o zastąpienie tutaj wyrazów "niezaspokojone zobowiązania" wyrazami "niewykonane zobowiązania".

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu określającego cechy, jakie powinna posiadać osoba będąca kandydatem na stanowisko dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, jest to zmiana siedemnasta w art. 1, dotycząca art. 21 ust. 3 pkt 4. Ustawa stanowi, że kandydat na osobę dyrektora musi być osobą, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. W ustawach jest przyjęte założenie, że przestępstwa określone w przepisach ustaw karnych oddziela się od przestępstw skarbowych określonych w kodeksie karnym skarbowym, wobec czego należy tutaj dodać również słowa "umyślne przestępstwo skarbowe", czyli "za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe".

To tyle. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Ta ostatnia poprawka jest identyczna z poprawką, jaką mieliśmy przy okazji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jak państwo być może pamiętają, autorzy słowo "umyślne" traktowali łącznie do obu części tego, co jest przed tym słowem i po "lub", ale nie jest to oczywiste, uzupełnienie to jest więc jak najbardziej uzasadnione.

Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję. Nie wiem, czy są jakieś pytania, może byśmy te pytania zadawali też w trakcie dyskusji. Zapraszam do dyskusji zarówno panie i panów senatorów, jak i naszych gości w kolejności zgłoszeń.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Zacznę może od pytania, bo później zaproponuję poprawki, ale poprawki może lepiej po całej debacie, w tej chwili zacznę od pytania. Chodzi mi o zmianę siedemnastą, ust. 4 do art. 21, w którym jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw nauki określi w drodze rozporządzenia tryb przeprowadzenia konkursu.

Do tej pory mieliśmy zapis, który określał właśnie ten tryb przeprowadzania konkursu, a więc w starym art. 21 były ust. 6 i 7, w których była mowa, w jaki sposób tworzona jest komisja konkursowa, a później, że minister właściwy do spraw nauki w drodze rozporządzenia określi szczegółowe zasady postępowania konkursowego.

Chciałabym zapytać, czy wprowadzona zmiana wynika stąd - bo z zapisu można wyciągnąć taki wniosek - że właściwy minister będzie proponował różne rozwiązania dla różnych jednostek badawczo-rozwojowych, można to tak odczytać, czy chodzi o to, żeby w bardziej scentralizowany sposób, zależny w większym stopniu od ministra, kształtować tę komisję konkursową w zależności od tego, jak funkcjonuje jakaś jednostka? Czy też z innych przyczyn podjęto taką decyzję? Bardzo bym prosiła o odpowiedź. Dziękuję.

Tak, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję kontynuować, a pan minister się ustosunkuje. Bardzo proszę dalej, Pani Senator.

Dobrze. Dalej to już nie są pytania, ale propozycje poprawek. Może na początku ustosunkuję się do pewnej kwestii, którą pan minister wypowiedział na początku, a z którą się niestety nie zgadzam, być może dlatego, że ja się odnoszę do wcześniejszego okresu, do tego natychmiast po roku 1989. Otóż nie uważam, że mamy za dużo jednostek badawczo-rozwojowych, nie uważam, że mamy za dużo placówek, które mają charakter rozwojowy. Uważam, że to, co się stało w roku 1990, kiedy zaczęła się transformacja, czyli likwidacja w zakładach pracy biur projektowych, biur konstrukcyjnych, to praktycznie było bardzo poważne uderzenie w polską myśl techniczną. Częściowo wynikało to na początku z niezrozumienia roli tych biur i z takiego zamysłu, że to będzie jednak taniej funkcjonować, jeśli takich zespołów przy zakładach pracy nie będzie. Doszło właściwie do przerwania takiej schodkowej łączności pomiędzy produkcją, rozwojem gospodarczym, przemysłowym, a rozwojem nauki.

Wydaje mi się, że dla rozwoju naszego kraju jest to od tamtego momentu zjawisko bardzo niekorzystne, uderzające w nasz system gospodarczy i zarazem blokujące racjonalne funkcjonowanie nauki, bo przecież rozwój nauk podstawowych zwykle owocuje rozwojem nauk stosowanych i efektami w gospodarce.

Dlatego sądzę, że pogląd, iż tych jednostek jest za dużo - nie wiem, może co do formy można by było łatwiej znaleźć porozumienie - ale generalnie uważam, że nie jest za dużo. Można zmieniać sposób ich organizacji i powiązania ze sferą gospodarczą, znajdować lepsze rozwiązania, ale tych jednostek mamy za mało i zbytnio poddaliśmy się presji, zwłaszcza zachodnich koncernów, by z polskich placówek gospodarczych eliminować polską myśl techniczną.

Wydaje mi się, że byłoby warto podyskutować, może kiedyś zorganizować debatę w Senacie na ten temat, bo dla mnie jest to sprawa bardzo istotna, to pokazuje też, że w naukę warto inwestować.

Teraz przejdę do bardziej konkretnych rzeczy, czyli do konkretnych poprawek. Wszystkie dotyczą art. 1, czyli konkretnych zmian w tej ustawie.

Jedna kwestia to jest zmiana pierwsza. Mamy tu, że art. 2 otrzymuje brzmienie i że "do zadań jednostek badawczo-rozwojowych należy". Wydaje mi się, że warto tu dodać "w szczególności", albowiem są też inne zadania i w takim układzie one by wyglądały na jakiś pozastatutowe, nieuprawnione, a lepiej by było to pozostawić: w szczególności takie zadania, jak wydawanie certyfikatów zgodności czy prowadzenie badań rozjemczych, czy inne badania na rzecz służb publicznych. Wydaje mi się więc, że to warto dodać i to jest moja pierwsza propozycja poprawki. Jest ona bardzo prosta, dlatego sądzę, że do przyjęcia jest to, iż nie jest na piśmie, po prostu byłoby, że "do zadań jednostek badawczo-rozwojowych w szczególności należy".

Kolejna kwestia to jest powrót do sprawy, o którą pytałam, jeśli nie usłyszę uzasadnienia, które mnie przekona, to proponowałabym, by w zmianie siedemnastej zamiast ust. 4 przywrócić jako ust. 4 i 5 dawne brzmienie ust. 6 i 7 ustawy. Może to odczytam, żeby nie było wątpliwości: "W skład komisji konkursowej wchodzą trzy osoby zatrudnione w jednostce badawczo-rozwojowej w pełnym wymiarze czasu pracy, wskazane przez jej radę naukową oraz po dwie osoby wskazane przez ministra właściwego do spraw nauki i przez organ sprawujący nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową". Kolejny byłby ust. 5, w starej ustawie numerowany jako ust. 7: "Minister właściwy do spraw nauki określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady postępowania konkursowego, uwzględniając w szczególności sposób ogłaszania konkursu, zadania komisji konkursowej, tryb postępowania tej komisji i sposób wyłaniania przez nią kandydatów na funkcję dyrektora".

Wydaje mi się że to będzie bardziej klarowne, niezależnie od tego, że już ten tryb był przećwiczony i jednostki będą wcześniej wiedziały, czego się spodziewać, jeśli chodzi o zasady przeprowadzania konkursu, będzie więcej wiadomo już z samej ustawy, chyba że pan minister przedstawi rzeczywiście ważkie argumenty za tym, żeby dokonać zaproponowanej tu zmiany. To jest druga poprawka, którą proponuję.

Chciałabym jeszcze dodać, że wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne uważam za słuszne. Kolejna moja poprawka byłaby poprawką do tego samego artykułu, czyli art. 21 ust. 3 pkt 4. Nie jestem pewna na sto procent, ale wydaje mi się, że należałoby dodać taką poprawkę. Tam jest "nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo" lub jak pani proponuje - i ja się z tym zgadzam - "umyślne przestępstwo skarbowe albo naruszenie praw pracowniczych". Wydaje mi się, iż w zasadzie powinno być jasne, że za umyślne przestępstwo, ale również przeciw prawom pracownika, bo doszliśmy do tego, że prawa pracownicze są nagminnie naruszane i wolałabym, żeby taki zapis bardziej jasno wskazywał na potrzebę ochrony tych praw. Kierownik jednostki jest osobą, od której zależy to, w jaki sposób te prawa funkcjonują i jak wyglądają relacje międzyludzkie, to jest bardzo istotna kwestia. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę te poprawki sformułować na piśmie.

Pan przewodniczący Sobieszczański, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, zacznę może od uwagi ogólnej. Otóż - przynajmniej ja tak odczuwałem - przy wprowadzaniu tego projektu zmian, właściwie była trochę tworzona taka atmosfera, że jednostki badawczo-rozwojowe to zbędny balast. Chyba niepotrzebnie taka atmosfera była tworzona i chyba niesłusznie.

Po pierwsze, rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, większość tych jednostek to jest osiągnięcie okresu PRL, niemniej warto jednocześnie pamiętać, że szereg z nich wywodzi się jeszcze sprzed II wojny światowej, tak że koncepcja takich jednostek jest znana od dawna i spełnia istotną rolę właśnie i w obszarze nauki, i w obszarze łączącej naukę z gospodarką.

Myślę też, że rzeczywiście występuje ogromna zróżnicowanie tych jednostek, jeżeli chodzi o poziom naukowy, o aktywność i na polu naukowym, i na polu gospodarczym, mamy jednostki, powiedziałbym, kulejące i jednostki, które można śmiało zaliczyć do wybitnych.

Równocześnie warto też zwrócić uwagę, że akurat ten pion nauki, powiedziałbym najbardziej pozytywnie sprawdził się w zderzeniu z gospodarką wolnorynkową i w tym momencie trzeba przypomnieć, że szczególnym mankamentem jest właśnie brak rozwiniętej relacji pomiędzy nauką a gospodarką, a te jednostki są zwłaszcza predestynowane do aktywnego poprawienia tej fatalnej sytuacji, przypominam też, że finansowanie badań naukowych właściwie od ponad piętnastu lat się nie zmienia, jest na tym samym poziomie.

W związku z tym każda zmiana w sferze ustawodawstwa dotyczącego nauki, zwłaszcza ustawodawstwa dotyczącego jednostek badawczo-rozwojowych powinna iść właśnie w tym kierunku, aby możliwości istotnego wkładu tych jednostek były, powiedziałbym, ułatwione i aby pozytywne oddziaływanie tych jednostek mogło być większe.

Pozwolę sobie zasygnalizować teraz kilka propozycji szczegółowych, które skierowałem na piśmie do pana przewodniczącego, a teraz króciutko je scharakteryzuję.

Pierwsza poprawka jest akurat zbieżna z tą, którą zechciała zgłosić także pani senator, dotycząca wprowadzenia słowa "w szczególności". Moim zdaniem jest to bardzo potrzebne, ponieważ z takiej konstrukcji, jaka jest w tej chwili, wynika, że zbiór zadań jest w sposób ustawowy domknięty, a chodzi o to, żeby jednostka badawczo-rozwojowa mogła aktywnie robić to, co leży w jej możliwościach, między innymi właśnie różnego rodzaju ekspertyzy itd. Jeżeli nie będzie tego otwarcia, to mogą być wątpliwości, czy to wchodzi w zakres przewidziany przez ustawę. Ta drobna zmiana może więc być bardzo pożyteczna. To była uwaga dotycząca art. 2 ust. 1.

Mielibyśmy też propozycję, aby w art. 7 ust. 1 zachować zapisy z dotychczasowej ustawy. Otóż wprawdzie my także jesteśmy otwarci na różnego rodzaju przekształcenia w jednostkach badawczo-rozwojowych, ale uważamy, że jednak powinny się one wiązać z konkretnymi i racjonalnymi powodami. W związku z tym byłoby lepiej, aby zachować rozwiązania, jakie były zapisane do tej pory. Przypomnę, jak wyglądał art. 7 ust. 1 w dotychczasowym kształcie: "Jednostka badawczo-rozwojowa może być łączona, dzielona, reorganizowana lub likwidowana, jeżeli: pkt 1 - nie wykonuje zadań określonych w art. 2 ustawy lub zadania te wykonuje nieefektywnie; pkt 2 - przemawiają za tym trwałe i wymierne korzyści ekonomiczne, albo nie wybrano rady naukowej zgodnie z wymaganiami określonymi w art. 25". Według mnie dobrze, jeżeli ustawa wymusza racjonalność w podejmowaniu decyzji.

Następna uwaga dotyczy art. 21 ust. 3 pkt 4. Otóż jest tam wykaz ograniczeń dotyczących kandydatów, którzy mogliby pełnić funkcję dyrektora jednostki. Jeżeli chodzi o praktykę, to z satysfakcją mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o przestrzeganie prawa pracy, w większości jednostek badawczo-rozwojowych są poprawne relacje; oczywiście konflikty się zdarzają, ale generalnie rzecz biorąc, z satysfakcją stwierdzamy, że jest to dość poprawne. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, że zdarzają się sytuacje, powiedziałbym niedopuszczalne, wyraźnego, złośliwego nękania pracowników, w tym także na przykład przedstawicieli związków zawodowych, złośliwego i systematycznego naruszania prawa pracy, dlatego że dyrektor, aczkolwiek przewiduje, że w procesie sądowym po pewnym czasie przegra, ale będzie to za trzy lata albo i dłużej, w związku z czym bezkarnie ten model powiela.

Zatem byłaby tu ewentualnie propozycja, aby ten punkt uzupełnić w sposób następujący: "nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo, przestępstwo skarbowe - tu z uzupełnieniem, jakie było wcześniej podane - lub naruszenie praw pracowniczych". Chodziłoby o odniesienie się do tej szczególnej sytuacji, która niestety ma miejsce w niektórych jednostkach badawczo-rozwojowych.

Nie będę rozwijał uwag o art. 21 ust. 4, dlatego że tutaj w pełni popieramy rozwiązanie zgłoszone przez Radę Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Sądzę, że będzie ono zaprezentowane, w związku z tym pominę to w tej chwili.

Następnie uważamy, że w art. 25 ust. 1 skład rady naukowej powinien być bardziej reprezentatywny, w związku z tym powinni w nich być nie tylko przedstawiciele nielicznej grupy pracowników badawczo-technicznych, ale też na przykład asystentów. Tu jeszcze dodam, że jest to trochę inna funkcja niż funkcja rady wydziału w szkolnictwie wyższym. Jeżeli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, jest bardzo istotne, żeby rzeczywiście cały zespół był aktywnie zaangażowany w zadania tej jednostki, dlatego proponowalibyśmy: "w skład rady naukowej jednostki badawczo-rozwojowej w liczbie określonej w statucie tej jednostki wchodzą -tu dodany pkt 2 - zatrudnieni w jednostce badawczo-rozwojowej w pełnym wymiarze czasu pracy pracownicy badawczo-techniczni lub pracownicy naukowi bez stopni i tytułów naukowych w liczbie stanowiącej nie więcej niż 30% składu rady naukowej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 25 ust. 2. Otóż w ustawie przewiduje się, aby dyrektorzy, zastępcy i główni księgowi nie wchodzili w skład rady naukowej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w pewnym obszarze zachodzi tu kolizja pomiędzy uczestnictwem we radzie naukowej i reprezentowaniem równocześnie osoby dyrektora, zatem z tego obszaru rzeczywiście dyrektor i jego zastępcy powinni być wyłączeni. Wiemy jednak o tym, że niektóre jednostki badawczo-rozwojowe prowadzą także proces kształcenia, mam na myśli promowanie doktorów czy przewody habilitacyjne i to jest oddzielny problem, kto akurat powinien to robić, jest to zupełnie odrębna dyskusja, ale w tej chwili jest tak, jak jest, i niedobrze byłoby teraz wprowadzać sztuczne ograniczenie, a to rozwiązanie wprowadzałoby takie ograniczenie, w związku z tym proponuję rozwiązanie może nietypowe w stosunku do obecnej sytuacji, to znaczy proponowalibyśmy, aby w momencie rozpatrywania przewodów doktorskich lub habilitacyjnych do składu rady mogli być zaliczeni właśnie dyrektor i jego zastępcy, jeżeli posiadają stopnie naukowe lub tytuł naukowy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 21 ust. 4. Otóż my generalnie wypowiadaliśmy się za tym, aby członków rady naukowej jednostki badawczo-rozwojowej wybierać w głosowaniu tajnym poprzez wybory pracowników jednostki, wielokrotnie też sygnalizowaliśmy, że tutaj kompetencje ministra, aby w pewnym sensie kierował aż do 50% składu, uważamy za przesadzone, nawet ze względu na skuteczność oddziaływania pana ministra. Nie proponujemy tu szczegółowego zapisu, ale uważamy, że obecne propozycje są chyba przesadzone.

Wreszcie, jeżeli chodzi o art. 28 ust. 3 i 4, proponujemy jednak, aby odwołanie dyrektora było powiązane z koniecznością zasięgnięcia opinii rady naukowej i potem odpowiedniego poinformowania, czyli innymi słowy opowiadamy się za dotychczasowym brzmieniem art. 28 ust. 2, 3 i 4. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, bardzo proszę.

Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Chciałbym państwa na początek zapoznać z tym, jaki stan mamy obecnie. Otóż mamy projekt nowelizacji ustawy z 1985 r., który został radykalnie zmieniony w 1991 r., a następnie wielokrotnie nowelizowany. Istotna była nowelizacja w 2000 r., która otwierała możliwość komercjalizacji jednostek badawczo-rozwojowych i to dało szansę działań, jakie się w tej chwili toczą, czyli od roku jest wprowadzana konsolidacja jednostek badawczo-rozwojowych w resorcie gospodarki, została właściwie zakończona konsolidacja w resorcie rolnictwa. Ten proces powinien się zakończyć pod koniec 2008 r. W rezultacie przewidujemy, że będzie od osiemdziesięciu do dziewięćdziesięciu większych, mocniejszych instytutów.

Rada główna zgodziła się i wspierała te działania, ponieważ zakładaliśmy, że proces konsolidacji będzie wzmacniał instytuty, czyli mniejsze instytuty będą dołączone do większych, potencjał nie będzie stracony, a wzbogacony.

Wróćmy teraz do ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Została ona istotnie zmieniona podczas posiedzeń Sejmu. Rada główna zgłosiła dwa stanowiska, które w dużej części zostały uwzględnione, ale nie do końca. Otóż niezależnie do tego, co zostało zakończone, cały czas wisi nad ustawą pewien duch restrykcji wobec jednostek badawczo-rozwojowych i nadmiernej kontroli.

Wiemy, że jesteśmy jednostkami państwowymi, ale nie może być też sytuacji, w której właściciel, czyli państwo, będzie nadużywał swojej władzy, dlatego chciałbym wesprzeć poprawki zgłoszone przez panią senator Ewę Tomaszewską i pana Janusza Sobieszczańskiego, a mianowicie przedłożyliśmy państwu dzisiaj pięć poprawek do rozpatrzenia.

Po pierwsze, bardzo ważne jest słowo "w szczególności" w art. 2 ust. 1, który obejmuje zakres naszych działań. Jeśli ten zakres będzie zdefiniowany bardzo wąsko, każda sensowna działalność może być kwestionowana jako nasza działalność statutowa, a przecież nie o to chodzi, tu przykładami są właśnie badania rozjemcze przez akredytowane laboratoria, czy certyfikaty zgodności, także monitoring pogodowy itd. Zwracamy również uwagę na to, że wykonywane zadania są źródłem dobrych danych do badań naukowych, czyli z monitoringu często powstaje po analizie raport naukowy, który jest później przedmiotem oddzielnej pracy.

Poprawka druga, art. 21 ust. 4. Uważamy, że wyrzucenie z ustawy procedury konkursowej stwarza ogromne niebezpieczeństwo, że na przykład minister wymyśli jednoosobową komisję, która rozstrzygnie konkurs. Do tej pory instytut miał szansę poprzez radę główną uczestniczenia w tej komisji, czyli stworzenia demokratycznego sposobu powołania dyrektora, oczywiście nie mianowania, ale wytypowania najlepszego spośród kandydatów. Proszę przy tym zwrócić uwagę, że do tej pory rada naukowa była w mniejszości, dominowały cztery osoby: dwie od ministra nauki, dwie od organu nadzorującego.

Chcielibyśmy, żeby poprawka, którą zaproponowała pani senator Ewa Tomaszewska, również była przez państwa wsparta. Będzie to dobry kierunek utrzymania demokratyzacji.

Podczas prac w Sejmie uciekła poprawka, która pozwalała na kandydowanie do rady naukowej asystentom. Jest to istotna grupa pracowników, co prawda młodych, ale, proszę państwa, asystentura może trwać nawet osiem lat, a ci pracownicy są często bardzo aktywni, dlaczego więc nie mogliby uczestniczyć w pracach rady naukowej? To już było przyklepane w Sejmie i uciekło nam przy poprawce. Tak że proponujemy, aby pracownicy, którzy nie mają tytułu ani stopnia naukowego byli w tej drugiej grupie, obok pracowników badawczo-technicznych, i mogli być wybierani do rady naukowej. Stwarza to również szansę odmłodzenia rad naukowych, ich aktywizacji i lepszego funkcjonowania.

Jeśli chodzi o art. 25 ust. 2, to faktycznie obecnie jest brana pod uwagę możliwość uczestniczenia w pracach rady - w charakterze jej członków - dyrektorów, zastępców, głównych księgowych. Jest tutaj duża niespójność z art. 36 ust. 1 pkt 6, który nakłada na pracowników naukowych obowiązki uczestniczenia w pracach organizacyjnych jednostki, a jedną z nich jest właśnie uczestnictwo w radzie. Chcielibyśmy więc, aby ci, którzy mają stopnie i tytuły naukowe, mogli również uczestniczyć w pracach rady naukowej.

I ostatnia poprawka. Wprowadzono bardzo restrykcyjny zapis w art. 28 ust. 2 i 3. O ile możemy się zgodzić, iż zapis ust. 2 i 3, traktujący o tym, że minister sprawuje nadzór nad działalnością JBR oraz pracą dyrektora, jeżeli chodzi o legalność i gospodarność, jest dobry, o tyle możliwość natychmiastowego odwołania dyrektora za niegospodarność i nielegalność może być przedmiotem nadużyć. Dyrektor może na przykład wysłać kogoś na konferencję bez referatu. Jest to niegospodarność czy nie? Nie wiemy. Jest tu stworzony, można powiedzieć, pewien układ, bardzo niekorzystny dla dyrektora, jego odpowiedzialność może być bowiem nadmiernie sankcjonowana przez organ nadzorujący. Proponujemy więc powrót do poprzedniego brzmienia, zwłaszcza że cały czas istnieje zapis, który pozwala ministrowi odwołać dyrektora po zasięgnięciu opinii jednostki. Natomiast zapis, który mówi, że stwierdzenie nielegalności działania czy niegospodarności dyrektora przez ministra sprawującego nadzór nad JBR może być podstawą do odwołania dyrektora bez konieczności zasięgania opinii, jest naprawdę bardzo ryzykowny i niekorzystny dla nas. Proponujemy jego zmianę i powrót do poprzedniego zapisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Najpierw jeszcze proszę gości.

Marek Daszkiewicz, Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Ja bym chciał uzupełnić wystąpienie przewodniczącego o pewną sprawę, która wprawdzie nie znalazła się w naszym oficjalnym wystąpieniu, ale stanowi problem, który dałbym państwu pod rozwagę. Jest to sprawa związana z kwalifikacjami dyrektora.

Obecny zapis, który wyszedł z Sejmu, jest bardzo ogólnikowy, bo oprócz wszystkich formalnych wymogów ma też takie sformułowanie: "posiada co najmniej pięcioletnie doświadczenie w zarządzaniu badaniami naukowymi lub zespołami badawczymi oraz przedsięwzięciami gospodarczymi i finansowymi". Trzeba stworzyć jakieś iunctum między sprawami naukowymi i gospodarczymi. Taka hybryda występuje dość rzadko na świecie, a tym samym gdyby pracownicy naukowi instytutu nie odchodzili na jakiś czas na zewnątrz i nie działali w gospodarce, w ogóle by nie mieli w tym momencie szans kierowania jednostką. Z drugiej strony nawet bardzo dobrzy menedżerowie, przygotowani na Zachodzie także do zarządzania badaniami czy innowacjami, a niemający stażu naukowego, nie mogliby być dyrektorami. Czyli tego typu zapis tworzy dość istotne ograniczenia dla osób zarządzających jednostką i w pewnym sensie eliminuje dużo osób, które mają predyspozycje, żeby te funkcje pełnić. Taka zresztą, jak sądzę, była pierwotnie intencja ministerstwa, która wyraziła się w tym zapisie.

Co ciekawe, jedna rzecz jak gdyby umknęła uwadze w tym wszystkim: że osoba, która ma być dyrektorem, musi mieć przynajmniej wiedzę i kompetencje odnośnie do badań, którymi będzie potem zarządzała w tej instytucji. Bo jeżeli ta osoba w ogóle nie zna tej branży, nie zna ludzi z branży, ze środowiska, z całego otoczenia, czyli jest w ogóle, jak to się mówi, z księżyca, a jej badania - jeśli je robiła - dotyczyły zupełnie innego obszaru, to chociaż zapis wydaje się oczywisty i być może komisja konkursowa by to wszystko uwzględniła, intencją ustawodawcy jest dość nieprecyzyjne ustalenie życzeń w stosunku do takiej osoby.

My byśmy proponowali tu zapis, który przeczytam państwu, a potem dam pod rozwagę. Dotychczasowy zapis art. 21 ust. 1 pkt 3, jest, jak powiedziałem, bardzo lakoniczny: posiada pięcioletnie doświadczenie, zarządzała pięć lat badaniami i zarządzała pięć lat w gospodarce. Czyli to iunctum jest nieokreślone. Dosyć nieprecyzyjne jest, czy ma być razem pięć lat, czy w inny sposób się to liczy, a równocześnie abstrahuje się od przymiotów, które powinna mieć ta osoba. My byśmy proponowali taki zapis: posiada wiedzę o przedmiocie działalności jednostki i obowiązujących ją prawach - zresztą wiem z konkursu na dyrektorów, że zawsze te rzeczy są jednym z wymogów komisji konkursowej - ponadto co najmniej pięcioletnie doświadczenie w zarządzaniu badaniami naukowymi lub zespołami badawczymi, lub przedsięwzięciami gospodarczymi, lub finansowymi.

Czyli w tym momencie nie eliminujemy żadnej z osób, która jest dobra z pewnej strony, a równocześnie ma przymioty w porównaniu do innych. Może nie ma formalnych kwalifikacji w sensie doświadczenia, które nabyła, ale przecież może mieć doświadczenie innego rodzaju. Kierujemy więc pod rozwagę państwa to, czy sformułowanie niejako rozszerzające krąg osób, które mogłyby startować na stanowisko dyrektora, a równocześnie doprecyzowujące pewne wymogi, które umknęły w tym zapisie, nie byłoby właściwsze niż zapis tworzący iunctum między badaniami i, powiedzmy sobie, doświadczeniem gospodarczym, nie precyzując równocześnie innych zalet i doświadczeń osoby, która by występowała w konkursie na dyrektora. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Bogdan Ney, Polska Akademia Nauk.

Ja w trzech sprawach. Po pierwsze, popieram propozycję pani senator Tomaszewskiej dotyczącą art. 2 ust. 1, a zwłaszcza ten dopisek. Chcę dla poparcia zauważyć, że podczas gdy branżowe zadania badawczo-rozwojowe w przemyśle są coraz bardziej przejmowane przez komercyjne zaplecze naukowo-badawcze, co jest w warunkach gospodarki rynkowej dość naturalne, to działanie na rzecz służb publicznych, na przykład na rzecz inwestycji, przedsięwzięć publicznych, zwłaszcza o charakterze infrastrukturalnym, wymaga ogromnego nakładu pracy badawczej. Bo my wiemy, że nie mamy już kłopotu na przykład z samą budową drogi, a mamy kłopot z przygotowaniem całego procesu inwestycyjnego w bardzo szerokim znaczeniu, łącznie z tym, co się nazywa gospodarką przestrzenną i zrównoważonym rozwojem.

Druga rzecz. Wysoka Komisjo, popieram również projekt przywrócenia w art. 21 ust. 4 dotychczasowego zapisu dotyczącego komisji konkursowych. Po co się mają ministrowie w pewnym sensie męczyć, żeby wymyślać jakieś oryginalne sposoby, które mogłyby prowadzić do niepotrzebnych zróżnicowań i jakichś dyskusji na tym tle.

Uwaga trzecia dotyczy sprawy, którą już poruszał pan profesor Sobieszczański, a mianowicie art. 25 ust. 2. Otóż sądzę - mówię to jako człowiek w wieku podeszłym i doświadczony w tej dziedzinie - że nie widzę problemu w tym, żeby również członkowie dyrekcji instytutów, jeżeli mają odpowiednie kwalifikacje naukowe, potwierdzone stopniami, tytułami, byli członkami rad naukowych. Bo jest to nawet, proszę państwa, trochę nieprzyjemne, żeby profesor czy doktor habilitowany, będący dyrektorem instytutu, nie miał prawa aktywnego uczestniczenia w rozwoju kadry naukowej, wyrażanego również w głosowaniu w normalnym postępowaniu. Wydaje mi się, że byłaby to pewnego rodzaju - może przesadnie powiem - dyskryminacja tych dyrektorów i członków dyrekcji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję następujący tok dalszego naszego procedowania. Będę prosił panów senatorów o wypowiedzi, potem poproszę o ustosunkowanie się do nich pana ministra lub osobę, którą pan minister wyznaczy, potem mogą być jeszcze jakieś pojedyncze głosy i przystąpimy do głosowania nad poprawkami.

Korzystając z tego, że zabieram w tej chwili głos, chciałbym powiedzieć, iż zmiany w obszarze jednostek badawczo-rozwojowych być muszą, a niektóre poprawki trochę te zmiany hamują. Ja sam jestem dyrektorem jednostki naukowej, która ociera się o działalność badawczo-rozwojową, dotychczasowy przewodniczący rady głównej, pan Śmieszek, też - przy okazji gratulujemy nowemu przewodniczącemu, sprawującemu tę funkcję chyba dopiero od kilkunastu dni - i wiem, jak to jest być dyrektorem takiej jednostki. Często ten dyrektor nic nie może, a za wszystko odpowiada. I trzeba sobie zdać sprawę z tego, że głosy, które państwo tutaj podnoszą, idą w kierunku utrwalenia tego stanu rzeczy. Musimy sobie uświadomić, że od jakiegoś czasu działamy w europejskiej przestrzeni badawczej - a to są zupełnie inne warunki - że jesteśmy fragmentem globalnej gospodarki i globalnych badań, co jednak wymusza pewne zmiany.

Proszę państwa, mamy w Polsce wiele jednostek - nie potrafię powiedzieć ile, pan minister może by to powiedział lub panowie dyrektorzy by powiedzieli -prowadzących działalność badawczo-wdrożeniową firm prywatnych: małych, średnich i dużych. To są nowe wyzwania, które w zderzeniu z nie najlepszą, w sensie systemowym, kondycją finansów państwa - bo to, że akurat mamy teraz wzrost gospodarczy i że jest może troszkę lepiej, nie oznacza, że jest w ogóle dobrze, gdyż nie jest dobrze - powodują, iż te zmiany muszą być. Problem polega tylko na tym, jak te zmiany zaproponować, żeby były dobre. Mówię to sprowokowany też wystąpieniami, które tu miały miejsce, nie wszystkie bowiem idą w takim kierunku.

Panowie się zgłaszali, ale nie wiem, w jakiej kolejności.

Pan senator Rau, następnie pan senator Szaleniec.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja miałbym prośbę, którą najpierw chcę skierować do pana ministra, a potem do naszych gości.

Tak się składa, że reprezentuję dziedzinę nauki, która nie ma nic wspólnego z jednostkami badawczo-rozwojowymi, dlatego chciałbym poprosić najpierw pana ministra o poglądowe przedstawienie ratio legis tej ustawy, czyli jej zamysłu: na czym polegał stan dotychczasowy, dlaczego był on niezadowalający i w jakim kierunku mają zmierzać te zmiany jako całość. Zauważyłem bowiem już w czasie poprzednich wystąpień zarzewie konfliktu dotyczącego właśnie kierunku funkcjonowania tych jednostek. Sądzę, że stanowiska są dość ostro zarysowane, chociaż oczywiście dobre obyczaje debaty nie pozwoliły tego konfliktu bardzo uzewnętrznić.

Może więc najpierw prosiłbym pana ministra o dane ogólne, które przybliżą nam sytuację, bo dotychczasowa dyskusja wykazała, że prowadzimy argumentację od szczegółu do ogółu i ten ogół nieco umyka z całości obrazu. Wiemy, że mamy w kraju chociażby trzydzieści sześć tysięcy doktorów - pan minister Seweryński w wystąpieniu przed naszą Izbą powoływał się na to - wiemy, ilu mamy doktorów habilitowanych, wiemy, ilu mamy profesorów. Jaka część tej kadry wybrała kariery w tych jednostkach? O jakiej skali problemu mówimy?

Druga rzecz: jakie są tam kryteria awansu naukowego czy zawodowego? Bo wiemy, jak to wygląda w uniwersytetach: jest określony czas oczekiwania, jest także system punktowy zależny od uczelni i umawiamy się co do kryteriów sukcesu czy braku sukcesów w rozwoju zawodowym.

Kolejna interesująca mnie sprawa to nasycenie jednostek badawczo-rozwojowych kadrą, która uzyskała stopnie naukowe za granicą. Czy to w ogóle jest porównywalne z innymi jednostkami, czy nie? Chciałbym, żeby próba odpowiedzi na te pytania znalazła się na początku wystąpienia pana ministra, a potem, jak rozumiem, wskaże pan, gdzie się znajduje problem zasadniczy.

I jeszcze jedno. Ponieważ kilka osób podkreślało zasadność poprawki pani senator Tomaszewskiej, gdzie z wielką mocą pojawiła się kwestia naruszania praw pracowniczych, jestem ciekaw, dlaczego państwa uwagę przykuwa akurat ten problem. Czy są środowiska, gdzie naruszenia praw pracowniczych występują nagminnie, czy wynika to z innych powodów, chociażby takich jak niejasne kryteria awansu zawodowego, które są zarzewiem konfliktu? A może istnieją zupełnie inne przyczyny, które powinniśmy poznać, jeśli mamy nad taką poprawką głosować?

Dziękuję bardzo.

Tutaj byłaby prośba o uściślenie - bo pan profesor mówił o tytułach zagranicznych - czy pan profesor miał na myśli zwłaszcza tytuły uzyskane na wschód od Polski, czy na zachód, czy te i te?

Nie, nie, powiem szczerze, że instytuty techniczne działają w dobie globalizacji, także naukowej. Miałem przede wszystkim na myśli stopnie naukowe uzyskiwane przez młodych ludzi za granicą, a więc nawet kwestie stopni zawodowych, potem stopni naukowych czy staży naukowych et cetera. Chciałem, niejako nawiązując do wystąpienia pana przewodniczącego, ustalić, w jakim stopniu te środowiska są otwarte na międzynarodową wymianę naukową.

Jasne, dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Ja bym poszerzył zakres pytań do pana ministra o pewne doprecyzowanie, bo nie chciałbym odnieść takiego wrażenia, jakie odniosła pani senator Tomaszewska, że pan minister uznał, iż mamy zbyt wiele jednostek badawczo-rozwojowych. Wydaje mi się, że na pewno nie jest ich zbyt wiele, a być może potrzeba więcej, idea zaś jest chyba taka, żeby je urynkowić, skomercjalizować, żeby one działały sprawnie i bardziej w powiązaniu z przemysłem oraz szukały środków pozabudżetowych. Chyba taka jest głównie idea? Dlatego prosiłbym - może panią z Ministerstwa Finansów - o odpowiedź, czy ta ustawa wymuszająca komercjalizację, urynkowienie, zakłada również zmniejszenie udziału środków budżetowych w utrzymaniu tych firm.

To jedna strona. A mnie trochę też dziwi to, co padało w wypowiedziach niektórych gości. Wynikało z nich, że ministerstwo chciałoby odciąć w pewnym sensie te jednostki od państwa, a z drugiej strony chce sobie zagwarantować większą ingerencję w dobór dyrektorów, różne sankcje itd. Tu jest jakaś dziwna rozbieżność, bo jeżeli ma być więcej swobody, to powiedziałbym, również w zarządzaniu, czyli doborze kadry. Prosiłbym o wyjaśnienie intencji w tym względzie.

Miałbym też szczegółową sprawę i chyba nawet pokuszę się o zgłoszenie wniosku, ale może prosiłbym państwa o ocenę w kolejnych wypowiedziach, czy moja uwaga jest słuszna. Mianowicie na stronie 4 w art. 11b były już dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Artykuł ten zaczyna się w ten sposób: "Sprawna aparatura badawcza" i chodzi w nim o postępowanie likwidacyjne i upadłościowe. Czy zapis, że jest sprawna, jest prawidłowy? Bo, proszę państwa, jeżeli upada przedsiębiorstwo, czasami chce się przejmować drogocenny majątek za grosze. Czy zapis "sprawna" jest dobry, bo takie urządzenie można bardzo łatwo lekko zniszczyć. Przepraszam, że podejrzewam takie rzeczy, ale różnie to bywa. Ja bym skreślił słowo "sprawna". "Aparatura badawcza zakupiona przez jednostkę z funduszy budżetowych na naukę" itd., pozostawić niezmienione, bo mogłoby to rodzić jakieś chęci, żeby przejmować majątek za bezcen. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że nie tak dawno zajmowaliśmy się na naszym posiedzeniu komisji ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i była tam dyskusja, której główne motto - powtórzyło się ono zresztą w dyskusji na forum całego Senatu - brzmiało, że granulacja jednostek badawczych w Polsce jest za mała i że w zderzeniu z poważnymi zadaniami badawczymi jest ona nie do utrzymania. Powstaje tylko pytanie: jaki jest model docelowy i jakie należy obrać drogi dojścia do tego modelu? Dotyczy to także jednostek Polskiej Akademii Nauk. Rozmawialiśmy o tym - parę osób z naszego grona uczestniczyło w spotkaniu z prezydium Polskiej Akademii Nauk - i miałem wrażenie, że tamto środowisko jest bardziej skłonne do takich działań. Takie pytanie nasunęło mi się już po wystąpieniu pana ministra, ale nie chciałem przesadnie rozbudowywać naszej dyskusji. Z wypowiedzi, które tu padły, wnoszę, że należałoby jednak zarysować model docelowy i drogi dojścia do niego.

Sądzę, że odpowiedzi na oba pytania są trudne, dlatego że my do końca nie wiemy... To znaczy tworzy się pewne mechanizmy i nastąpi jakaś samoregulacja tego i będzie można określić dalszy etap. To chyba trochę tak jest pomyślane, dlatego tak bardzo nieśmiało się wypowiadam. Granulacja jest rzeczywiście bardzo niska, a z drugiej strony, jak mówiłem przed chwilą, są przecież niewielkie przedsiębiorstwa prywatne wykonujące pracę badawczo-wdrożeniową. Przecież wiemy, że ustawa o finansowaniu nauki od bardzo dawna dopuszcza staranie się przez podmioty prywatne o środki budżetowe na badania.

Proszę państwa, zgłaszali się: pan senator Trybuła, pan senator Miłek, a wcześniej jeszcze pan senator Górecki.

Bardzo proszę, pan senator Górecki, pan senator Trybuła, pan senator Miłek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja bardzo wcześnie się zgłaszałem, ale widocznie źle siedzę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba to ostatnie.

Chcę powiedzieć, że wiele kwestii, które państwo poruszyli, nawet zapisałem sobie tutaj... Po pierwsze, chyba ta ustawa jeszcze nie rozwiązuje zasadniczej kwestii, przed którą, niestety, musi stanąć obecny tu z nami pan minister Kurzydłowski, bo przecież ministerstwo musi pokazać swoją wizję, swoje plany odnośnie do przyszłości funkcjonowania JBR. Nie jest to wcale problem łatwy, o czym dobrze wiemy, dyskutuje się o tym bowiem od przynajmniej dziesięciu lat.

Nowela tej ustawy w pewnym tylko punkcie pokazuje możliwość włączania ich do uczelni i do Polskiej Akademii Nauk i na tym się to chyba kończy. Mnie osobiście brakuje tu - nie musi to być w ustawie... Ale, że tak powiem, pewne przewidywane kierunki zmian powinny być zapowiedziane, a nawet zapisane w ustawie. Są dobre JBR, ale są też słabe, tego nie ukrywajmy. Jest ich ponad sto osiemdziesiąt - w mojej ocenie za dużo. Dyskutowaliśmy dwa tygodnie temu - mówił o tym pan przewodniczący - że Polska Akademia Nauk jest bardzo dobrze przygotowana do tego, by skonsolidować swój potencjał, by się dostosować do zmieniającej się rzeczywistości, zwłaszcza jeśli chodzi o finansowanie badań. Tu tego ruchu nie ma, widzimy raczej, powiedzmy sobie szczerze, obronę status quo.

Niestety, jeśli tego nie zrobią same JBR i inicjatywa nie wyjdzie stamtąd, zrobi w pierwszym czy drugim ruchu ten rząd czy następny, bo to się w tej formie nie utrzyma. Przed tym faktem JBR nie umkną, dlatego trzeba wyraźnie nakreślić wizję ich funkcjonowania.

Spodobało mi się sporo uwag, które wniósł pan profesor Leszek Rafalski, a które ja podzielam.

Chcę teraz odnieść się do kilku kwestii szczegółowych. Mam też mianowicie wątpliwości odnośnie do kryteriów wyboru dyrektora. Myślę, że tego typu zapisy są niepotrzebne, bo będzie tylko zarzut, iż rząd chce we wszystko ingerować. Nie ma chyba takiej potrzeby?

W ust 3 jest napisane, że funkcję dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej może pełnić osoba, która, po pierwsze, posiada wyższe wykształcenie. Ja uważam, że co najmniej stopień naukowy doktora. Doktorów u nas mnogo, nie brakuje ich, i wydaje mi się, że powinno być jakieś kryterium akademickie. To po pierwsze.

Podzielam pogląd, który zgłosił pan profesor Rafalski. Chcę też zapytać, jak się ma modyfikacja ustawy w tym miejscu, gdzie jest zapis, że przy zakupie sprzętu i materiałów potrzebnych do zleconych badań nie będą musiały stosować procedur obowiązujących w wypadku zamówień publicznych. Czy to dotyczy tylko badań zleconych, czy badań w ogóle? Mnie się to bardzo podoba. Chcę wyraźnie powiedzieć: to mi się bardzo podoba. Jak to się ma do ustawy o zamówieniach publicznych, jak to się ma do prawa o szkolnictwie wyższym, gdzie są te blokady? Myśmy walczyli, by to znieść, i może warto się pochylić głębiej nad tym problemem.

Są też sugestie ustawowe, by oddzielać funkcję dyrektora od funkcji członka rady. W moim pojęciu to jest zbędne, nie ma takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również chciałbym zadać pytanie dotyczące działalności dyrektora czy kompetencji jego i rady naukowej. Nie mam tutaj całej ustawy, tej pełnej. W zmianie proponowanej w art. 21 pkt 1 jest napisane, że dyrektor kieruje jednostką badawczo-rozwojową, a w szczególności ustala plany działalności jednostki badawczo-rozwojowej. Z tego by wynikało, że on, czyli jednoosobowo dyrektor, ustala plany. W związku z tym mam pytanie: a jakie są kompetencje rady naukowej? W tej noweli nie jest to wypisane, bo chociażby w instytutach Polskiej Akademii Nauk to rada naukowa zatwierdza plan działalności. Dyrektor oczywiście może proponować, tak samo i samodzielni pracownicy, ale rada naukowa je zatwierdza. Czy w związku z tym zapis, że dyrektor ustala plany, jest w tym wypadku dobry?

Jeżeli chodzi o członków rady naukowej, to wydaje mi się, że podobnie jak w uczelniach są rady wydziału czy w akademii rady naukowe, tam tym kryterium powinien być jednak stopień naukowy. Przynajmniej w akademii jest doktor habilitowany - oczywiście profesor, który jest doktorem habilitowanym - a doktorzy czy pracownicy techniczni są tam reprezentowani w mniejszej liczbie i tylko w kwestiach dotyczących spraw personalnych, a nie spraw naukowych, bo to nazywa się radą naukową. Nie jestem dokładnie zorientowany w kompetencjach rad naukowych jednostek badawczo-rozwojowych, ale jeżeli już się je nazywa radą naukową i mogą one nadawać tytuły doktorskie lub prowadzić przewody habilitacyjne, to wydaje mi się, że kryterium tytułów i stopni naukowych powinno być tu bezwzględnie przestrzegane i wtedy znika problem, czy dyrektor może być członkiem rady, czy nie. Jeżeli dyrektor ma tytuł profesora lub stopień doktora habilitowanego, to właściwie wchodzi do rady naukowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja może odpowiem od razu. Cały art. 21 ust. 1 ma brzmienie dotychczasowe. Tak było dotychczas w ustawie: dyrektor ustala plany działalności, realizuje politykę kadrową itd. - to jest bez zmian - natomiast rada naukowa ustala perspektywiczne kierunki działalności naukowej. Tak to jest w ustawie.

Jeśli chodzi o nadawanie stopni i tytułów naukowych, jest napisane wyraźnie, że prawo głosu w tych sprawach mają tylko członkowie rady naukowej posiadający stosowne tytuły i stopnie. Tak że to wszystko jest uregulowane, natomiast nowe regulacje wykraczają poza tę materię i bez obciążeń w tym zakresie możemy się poruszać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, może najpierw jeszcze...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po prostu dla uściślenia chcę jeszcze powiedzieć, że dyrektor jako organ kierujący jednostką ustala plany działalności według obecnej ustawy, a jako członek rady je opiniuje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek, potem jeszcze pan senator Wach i rozumiem, że jest to koniec listy dyskutantów.

Panie Ministrze!

Ustawa o JBR była dzisiaj również przedmiotem posiedzenia komisji gospodarki i dyskusja, jaka tam się rozwinęła, właściwie zmierzała prawie w tym samym kierunku, co dyskusja tutaj, na posiedzeniu tej komisji. Pierwszy zasadniczy wątek, który się pojawił, dotyczył polityki państwa wobec JBR. Rzecz jest o tyle trudna, że na przykład tutaj, na sali, mamy reprezentanta rządu w osobie wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego, a przecież zdecydowana większość, prawie sto JBR, znajduje się w pieczy ministra gospodarki. Nie ma tu chyba przedstawiciela ministra? W związku z tym pojawia się pytanie: czy ministrowie wypracowali jakąś wspólną politykę rządu wobec JBR? To jest kluczowe pytanie w całej tej sprawie, zresztą pan senator Rau również zaczął na ten temat mówić.

Rzecz polega na tym, że jednostki badawczo-rozwojowe są naprawdę bardzo wartościowym elementem całego segmentu nauki. Jeżeli uwzględni się, że przeciętnie 70% tematów realizowanych w JBR kończy się wdrożeniem, to jest to najlepszy dowód, iż są one rzeczywiście potrzebne.

Inne sprawy, które także niepokoiły senatorów na posiedzeniu komisji, dotyczyły upadłości. Około piętnastu jednostek badawczo-rozwojowych jest przewidzianych wstępnie do tego, że zostanie przeprowadzona wobec nich upadłość. Pytanie: czy upadłość, czy raczej proces naprawczy?

Minister Seweryński podczas posiedzenia plenarnego Senatu bardzo wyraźnie powiedział, iż po to żeby - używając takiego trochę nieparlamentarnego określenia - skonsumować środki przewidziane na naukę w kolejnych latach, należy podwoić liczbę pracowników naukowych. Dla nas jest to oczywiste, tylko skąd ich wziąć, w jaki sposób tę liczbę podwoić? Czy droga likwidacji JBR poprzez ogłoszenie upadłości jest właściwa, czy może należy ratować te jednostki poprzez konsolidację?

Dalej. Mówiliśmy o konsolidacji i tutaj pan przewodniczący również wspomniał posiedzenie naszej komisji i Senatu dotyczące narodowych centrów rozwoju. Właśnie konsolidacja powinna być środkiem, który umożliwi JBR start w obszarach strategicznych w tych tematach, które będą realizowane w kwocie powyżej 100 milionów zł. To jest coś, co musi być skierowane na zastosowania praktyczne, a JBR są powołane niejako w tym celu. Stąd też trzeba naprawdę już w tej chwili pomyśleć, w jaki sposób JBR przygotują się do realizacji zadań w ramach programów strategicznych rządu. Problem jest bardzo pilny, na wczoraj.

Chciałbym może jeszcze zwrócić uwagę, że podczas posiedzenia komisji wypłynął również problem zamówień publicznych. Sprawa została wyjaśniona przez ministra Tchórzewskiego w ten sposób, że poza zamówieniami będą realizowane tylko zlecenia adresowane do jednostek badawczo-rozwojowych. Wtedy kiedy jest jedna strona, która wychodzi z inicjatywą rozwiązania problemu badawczego, drugą stroną jest JBR. Te umowy może JBR podpisywać bez konieczności prowadzenia procedury przetargowej.

To może gwoli wyjaśnienia jednego wątku, który był również poruszony przez panów senatorów. Generalnie brakowało nam ogólnej wizji, o którą także wielu senatorów się dopominało. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć następujące rzeczy: po pierwsze, na pewno jednostki badawczo-rozwojowe powinny się przekształcać i integrować. Ustawa przewiduje tu różne sposoby: poprzez łączenie, poprzez przejmowanie przez uczelnie, poprzez tworzenie państwowych instytutów badawczych - to też jest chyba wymienione w ustawie - a również przez komercjalizację, bo jest tam coś napisane o spółdzielniach. Jest to proces zasadniczy, właściwie dla przyszłości i dla pożytku z tych jednostek powinny one podlegać przekształceniom, to nie ulega wątpliwości. Pytanie, czy to jest wyraźnie zarysowane i wyraźnie przedstawione w tej ustawie?

Drugą rzeczą jest sprawa wyboru dyrektora, jego kwalifikacji, w czym powinien on brać udział, a w czym udziału brać nie powinien. Trzeba sobie powiedzieć, że dyrektorem takiej jednostki - a są to jednostki bardzo zróżnicowane - mogą być bardzo różne osoby. Może to być menedżer - i tak by było najlepiej - ale może też być wybitny profesor, który absolutnie nie jest w stanie sam nic załatwić w sensie komercyjnym. Tutaj jest więc pewna trudność i moim zdaniem nie ma co wymagać, żeby dyrektor miał stopień naukowy. Właściwie nawet lepiej, żeby w tego typu jednostce był nim menedżer niż profesor. Jeżeli on jest profesorem, to w szczególnych wypadkach, mianowicie uprawnień do nadawania stopni naukowych, mógłby być włączany w skład rady.

Nie zgadzam się z tym, że dyrektor lub jego zastępca, jeżeli ma stopień naukowy, powinien być członkiem rady. Bo jeżeli przyjmiemy opcję - ja się do niej skłaniam - że wybory dyrektora są również przeprowadzane przez czterech przedstawicieli rady, to dyrektor nie może być w radzie wyznaczającej przedstawicieli, którzy go potem wybierają. Tego nie powinno być. Ja raczej jestem za tym, żeby dyrektor, jeżeli rada wyznacza tych trzech z siedmiu, już nie był w radzie. A tutaj padł głos - nie umiem tego sformułować, nie wiem, czy będziemy to formułowali - że gdyby dyrektor miał tytuł naukowy lub stopień naukowy doktora habilitowanego, to w sprawach nadawania stopni może być dołączony do składu rady. To by miało pewien sens, bo to nie są czynności zarządcze, to nie jest również wyłanianie gremiów, które później wyłaniają kogo innego.

Ta modernizacja jest słuszna. Podsumowując, powiem, że na pewno chcielibyśmy posłuchać pewnych wyjaśnień ogólnych, a jeżeli chodzi o szczegóły, to popieram poprawki związane z tym, żeby dodać wyraz "szczególny", popieram poprawkę, która będzie zgłoszona czy jest już zgłoszona, dotyczącą sposobu ustalania komisji wybierającej dyrektora, żeby to rada miała prawo wyznaczyć tych trzech. Natomiast nie popierałbym poprawki polegającej na tym, że dyrektor wchodzi w skład rady naukowej... Chyba że ta poprawka byłaby sformułowana zupełnie inaczej; w taki sposób, że w sprawach naukowych, dotyczących nadawania stopni, dyrektor jest dołączany do składu rady, o ile ma tytuł czy stopień doktora habilitowanego. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć, że powinniśmy konkludować, ponieważ o 16.00 mamy kolejne posiedzenie i to jest posiedzenie z dużą liczbą zaproszonych gości. Ale myślę, że jeżeli chodzi o czas, to jesteśmy w dobrej sytuacji, jeśli tylko nie popadniemy w niepotrzebne, dodatkowe gadulstwo i kolejne wypowiedzi powtarzające to, co już było powiedziane. Wyczerpaliśmy listę dyskutantów; kto chciał, to się wypowiedział w sposób nieograniczony. Teraz bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tych wszystkich spraw, które tu były poruszane, może w jakichś grupach i do tych najważniejszych, bo tych spraw było bardzo dużo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeśli pozwolicie, to w mojej wypowiedzi skoncentruję się na zagadnieniach podniesionych przez państwa senatorów, nie dlatego że chciałbym lekceważyć, broń Boże, partnerów społecznych, ale wysłuchałem z cierpliwością i odpowiedziałem na wiele argumentów przedstawionych przez Radę Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych i przez pana profesora Neya w ciągu długich posiedzeń komisji sejmowych i myślę, że nasze punkty widzenia są już na tyle zarysowane, że możemy ten fragment jakoś pomniejszyć.

W szczególności chciałbym od razu państwu wyjaśnić, że reprezentuję rząd, i dokument, który wpłynął do rządu, był przyjęty przez Radę Ministrów, więc jest on uzgodniony ze wszystkimi ministrami. W związku z tym nie zawsze na tych posiedzeniach jest przedstawiciel ministra, w szczególności chodzi tu o ministra gospodarki. W tej ustawie jest tak, że tym wiodącym ministerstwem jest ministerstwo właściwe do spraw nauki, chociaż jak państwo wiecie, większość podmiotów, które funkcjonują w ramach tej ustawy, jest związana z innym ministerstwem.

Zanim przejdę do krótkiej wypowiedzi na temat szerszej wizji, to chciałbym wyjaśnić nasz punkt widzenia w bardzo zasadniczej według mnie sprawie, a mianowicie w kwestii granulacji, rozdrobnienia czy liczby jednostek. Otóż, tak jak powiedział pan minister Seweryński, z całą mocą chcę podkreślić, że naszą intencją nie jest zmniejszenie liczby osób zatrudnionych w sektorze B+R, wręcz przeciwnie, chcemy zwiększyć tę liczbę osób, są takie potrzeby i perspektywy, z jednej strony rosnące wydatki, z drugiej strony ponad trzydzieści tysięcy kształcących się doktorantów.

Chciałbym tylko dodać, że są niestety pewne obiektywne prawa, które prowadzą do takich pojęć, jak masa krytyczna w badaniach naukowych. I jeżeli tę samą liczbę naukowców rozdrobnimy w niezależnie od siebie działające instytucje bez sprawnego nadzoru nad tymi rozdrobnionymi zespołami, to ta sfera nie ma szans w konkurencji międzynarodowej. Niezależnie od tego, czy my będziemy ją pielęgnowali w ten czy w inny sposób, to ona po prostu nie ma szans, dlatego że w tej chwili większość przedsięwzięć wymaga znacznie większej integracji, znacznie większych zespołów, znacznie większych środków finansowych. Jeżeli mówię: za dużo jednostek, to mam na myśli fakt rozdrobnienia.

Po drugie, chciałbym wyraźnie podkreślić, że powiedziałem o jednostkach pod nadzorem państwa. I chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Wiatrowi, że chodzi o jednostki w sektorze państwowym. Gdy mówimy o tych dodatkowych miejscach pracy w sektorze B+R, to trzeba jasno powiedzieć, że trzeba działać w kierunku odwrócenia niedobrej sytuacji w Polsce, w której to polski przemysł ma mniej niż 10% wszystkich zatrudnionych w badaniach naukowych w Polsce, a państwo polskie ma ponad 90%. A na świecie, może nie aż w tak ostrych relacjach, jest dokładnie odwrotnie; to przemysł, gospodarka ma więcej osób pracujących w sektorze B+R niż w Polsce. Oczywiście nie chodzi o to, żeby na siłę kogoś przerzucać ze sfery państwowej do sfery przemysłowej.

Opowiadając na prośbę pana senatora Raua, chciałbym zapytać państwa, po co naszej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Centralne Laboratorium Przemysłu Ziemniaczanego, zakład badawczo-doświadczalny gospodarki komunalnej, zakład urządzeń chemicznych, przemysłu izolacji budowlanych, płyt drewnopochodnych, przemysłu gastronomicznego, przemysłu betonów, kauczuków i tworzyw winylowych, elementów i układów pneumatyki, przemysłu oponiarskiego, aparatury badawczej i dydaktycznej, urządzeń transportowych, akumulatorów, obrabiarek, tekstyliów, aparatury manewrowej, metrologii elektrycznej, przemysłu skórzanego i obuwniczego... Kiedyś były takie przemysły: skórzany, obuwniczy, nawet państwo było dumne, że ma przemysł obuwniczy, a teraz są buty.

Odnosząc się z szacunkiem do pracy wielu osób, które tam działają, ze smutkiem stwierdzam, że państwo nawet gdyby chciało, to nie jest w stanie stworzyć im warunków, może być dla nich jedynie ochronką. Oni powinni działać na własną rękę. A dlaczego nie działają? Dlaczego przez ostatnich kilkanaście lat to rozproszenie tak się zakonserwowało? Jest wiele pomysłów na to, ale na pewno nie dlatego, że wbrew intencjom osób zarządzających nimi ktoś blokował te konsolidacje i przekształcenia. Mówię ze smutkiem - bo to przyszło na okres działań rządu, którego mam zaszczyt być członkiem - że to musi ulec zmianie. Dzisiaj ten potencjał jest nadmiernie rozdrobniony pod względem organizacyjnym, tematycznym, geograficznym, strukturalnym i niepotrzebnie jest pod państwowym parasolem w dziedzinach, w których państwo już dawno nie ma przemysłu i nie ma też i nie powinno mieć koncepcji na funkcjonowanie tych często małych zespołów.

Dla wyjaśnienia chciałbym powiedzieć państwu senatorom, że całkowita liczba pracowników we wszystkich stu osiemdziesięciu pięciu jednostkach badawczo-rozwojowych według danych, jakie nam przysłały same jednostki, wynosi dwanaście tysięcy osiemset...

(Głos z sali: Nie, dwadzieścia cztery tysiące...)

...osób zajmujących się działalnością badawczo-rozwojową, bo oczywiście są, jednostki same nam podały tę liczbę, pracownicy techniczni, zakłady wytwórcze, zakłady doświadczalne. Wiele z nich ma dosyć rozbudowany sektor, nazwijmy to, zakładów doświadczalnych, które często działają jako zakłady produkcyjne. Według deklaracji dyrektorów w działalność B+R we wszystkich stu osiemdziesięciu pięciu jednostkach jest zaangażowanych dwanaście tysięcy osiemset osób. Jak się narysuje wykres, to on wygląda tak, że jest masa instytutów, które mają bardzo małą masę krytyczną. Normalnie się o nich nie pamięta, nie wie się nawet o ich istnieniu. Oczywiście na tym tle rysuje się kilkanaście czy kilkadziesiąt wiodących instytutów o dużym potencjale, zatrudniających ponad sto osób, ale średnia zatrudnionych w badaniach i pracach rozwojowych mieści się w granicach sześćdziesięciu paru osób.

Tego stanu rzeczy, który się w ten sposób ukształtował w bardzo dawnych latach - bo przecież decyzje, żeby dla każdego działania w przemyśle był odpowiedni instytut, nie były kierowane racjonalnością czy potrzebami, tylko jeśli pewnymi potrzebami, to raczej natury politycznej niż natury ekonomicznej - nie udało się do tej pory zmienić, a dla dobra tych jednostek i przede wszystkim dla dobra całego sektora te zmiany są konieczne. W związku z tym powstał zamysł znowelizowania ustawy, o którym już państwu mówiłem.

Odnosząc się jeszcze do kilku wiodących zagadnień, które tu zostały przedstawione, chciałbym powiedzieć, że katalog spraw, którymi zajmuje się jakakolwiek instytucja... Jeżeli uznać, że zapisy ustawy nie pozwalają wyjść poza ten katalog, to dla bezpieczeństwa lepiej jest napisać "w szczególności". Przeredagowaliśmy ten artykuł, dlatego że w jego poprzedniej wersji były zapisy takie, jak te włączające do zadań jednostki działania, które według nas były zupełnie z innej epoki. Nie mogę teraz tego znaleźć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, na przykład podejmowanie działalności w zakresie doskonalenia metod prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych. Takie zapisy, które były po prostu oczywiste. Chcieliśmy wyostrzyć, po co dzisiaj istnieją jednostki badawczo-rozwojowe pod parasolem państwa. Oczywiście przemysł będzie je zakładał czy prowadził zgodnie ze swoimi potrzebami i państwo nie powinno się do tego wtrącać w inny sposób niż poprzez wspomaganie. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że dzisiaj wręczyliśmy między innymi trójce młodych przedsiębiorców decyzje o przyznaniu im projektów w ramach inicjatywy technologicznej, wręczyliśmy także jednemu instytutowi o statusie JBR. Ten zapis "w szczególności" przyjmujemy więc z dużym zrozumieniem.

Jeśli chodzi o kwestie wyboru dyrektora i cały kompleks spraw związanych z dyrektorami - wiążę to zresztą z kwestią naruszania praw pracowniczych; nie było inicjatywą ministerstwa, tylko strony związkowej, żeby taki zapis umieścić - to muszę powiedzieć z rozbrajającą, niepolityczną szczerością, że my widzimy w funkcjonowaniu dzisiejszej ustawy wiele niebezpieczeństw w tym zakresie.

Po pierwsze, te niebezpieczeństwa polegają na tym, że dyrektor występuje w podwójnej roli: zarządzającego jednostką i jednocześnie bardzo często członka rady naukowej jednostki, która, jak państwo możecie przeczytać, między innymi opiniuje to, co dyrektor jej przedstawia, która wyznacza swoich przedstawicieli do komisji konkursowej. W naszym przekonaniu stwarza to warunki nadmiernej dominacji dyrektora. Nie twierdzę, że dyrektorzy z tego korzystają, ale ustawowo jest to za daleko posunięte.

Po drugie, uważamy, że zwłaszcza przy takim stanie strukturalnym tego sektora nie ma sensu wprowadzanie czegoś, co ja bym nazwał swoistym kuponem czy certyfikatem uprawniającym do tego, żeby można było ubiegać się o dyrektorowanie. Dyrektorem ośrodka badawczo-rozwojowego budowy urządzeń chemicznych naprawdę nie musi być ktoś, kto ma doktorat. Nie ma sensu podnoszenie formalnych wymagań, dlatego że to odcina tylko potencjalną grupę kandydatów. Niech wybiera komisja, a nie zapis, który ograniczy to w sposób formalny.

Z tych samych powodów uważamy, że szczegóły postępowania powinny być podane w rozporządzeniu, które oczywiście będzie przyjęte także po konsultacjach społecznych i będzie wszystkim znane. Nadal uważam, że w zakładzie, który zatrudnia - jak Centralne Laboratorium Przemysłu Ziemniaczanego, liczba pracowników czy uczestniczących w badaniach wynosi 11,5 % Nie wiem, czy to ma sens, żeby rada naukowa delegowała do konkursu tak dużą liczbę swoich przedstawicieli. Być może w tym rozporządzeniu minister zawrze, że to będzie "nie mniej niż" albo coś w tym rodzaju.

Nie chciałbym dzisiaj nad tym dyskutować, ale wydaje się nam, że umieszczenie tego w ustawie bardzo utrudni przede wszystkim rządowi podejmowanie niekiedy nieprzyjemnego działania, polegającego na tym, żeby doprowadzać do wymiany kadry zarządzającej tymi instytutami. Chodzi nie o to, że ktoś ma przedziwne plany polityczne, tylko między innymi o to, że według danych, jakie nam przedstawiło Ministerstwo Gospodarki, 25% dyrektorów obecnie zarządzających jednostkami badawczo-rozwojowymi ukończyło sześćdziesiąty piąty rok życia, a ponad 50% ukończyło sześćdziesiąty rok życia, i wielu tych dyrektorów nadal w pełni... Ja już byłem atakowany za to, że próbuję w ten sposób naruszyć prawa człowieka do tego, żeby mógł godnie do końca swojej aktywności sprawować różne funkcje, ważne dla życia publicznego, ale ja muszę niestety prezentować pogląd strony, która jest organem nadzorującym te jednostki. Ten organ nadzorujący chciałby mieć większą możliwość swobodnego dobierania zarządów tych instytutów, które mu przyszło z mocy prawa nadzorować.

I wreszcie sprawa rady naukowej. Ten projekt ulegał wielu przemianom w toku prac parlamentarnych. W tej chwili osiągnęliśmy już taki stan, który jest daleki od wyjściowego przedłożenia rządowego, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi akurat o kwestie członkostwa w radzie, to jest to dosyć dobrze wyważone.

Jeśli chodzi o kwestię ogólniejszej wizji, to odwołam się do wystąpienia pana ministra Seweryńskiego, które miało miejsce na posiedzeniu plenarnym Senatu nie tak dawno temu. Nie ma możliwości, żeby ktoś, zwłaszcza na poziomie ministra odpowiedzialnego za sprawy nauki, opracował szczegółowy plan restrukturyzacji stu osiemdziesięciu pięciu jednostek. To oczywiście spoczywa na organach nadzorujących, w dużym stopniu na ministrze gospodarki. Minister gospodarki podjął działania, których efekty pewnie w najbliższym czasie poznamy. To są działania polegające na konsolidacji, na likwidacji, na prywatyzacji, na komercjalizacji wielu jednostek. Jestem przekonany, że one nastąpią szybko, a w dłuższej perspektywie zostaną bardzo pozytywnie ocenione.

To, co jest objęte uprawnieniami ministra nauki, to jest działanie sektora naukowego, a nie jednostek badawczo-rozwojowych. W tym zakresie minister w bardzo krótkim terminie - liczymy na to, że projekt ustawy zostanie przyjęty przez rząd jeszcze przed przerwą wakacyjną - planuje przygotowanie ustawy o państwowych instytutach naukowych, która to ustawa stworzy formalne podstawy do reorganizacji czy też przekształceń tej części sektora B+R w Polsce, który powinien pozostać w rękach państwa, zostawiając te sektory, na których działanie państwo nie ma i nie powinno czy nie musi mieć koncepcji. W szczególności chcielibyśmy, żeby ta ustawa pozwoliła założyć w Polsce państwowy instytut atomistyki, państwowy instytut badań kosmicznych - to tylko dwa przykłady sposobu naszego myślenia. Do tych choćby dwóch państwowych instytutów być może wejdzie wiele dziś istniejących jednostek badawczo-rozwojowych; w atomistyce na pewno, być może wejdą także instytuty Polskiej Akademii Nauk.

Państwo nie powinno silić się na to, żeby w każdej dziedzinie życia mieć państwową osobę prawną, że tak powiem, prowadzącą jakąś działalność. Państwo powinno skoncentrować się na tych działaniach, które mają podstawowe znaczenie dla jego funkcjonowania i miejsca w świecie. To oznacza, że część jednostek badawczo-rozwojowych niezależnie od procesów, którym dzisiaj podlegają, przejdzie do państwowych instytutów naukowych, które będą pod nadzorem ministra nauki. To oczywiście nie oznacza automatycznie, że te, które nie przejdą, stracą podstawy prawne swojego istnienia. One będą nadal nadzorowane przez tych ministrów, którzy je dzisiaj nadzorują. Natomiast tak jak mówił pan minister Seweryński, zwłaszcza wobec tych zadań polegających na koncentracji finansowania na najlepszych i wiodących jednostkach należy się liczyć z tym, że jednostki niebędące w sferze państwowych instytutów naukowych przejdą z finansowania podmiotowego na finansowanie przedmiotowe, to znaczy nie będą otrzymywały tego, co dzisiaj się potocznie nazywa dotacją na działalność statutową.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, przystąpimy teraz do przegłosowania poprawek w kolejności takiej, w jakiej były zgłaszane. Proponuję zacząć od poprawek pani senator Tomaszewskiej. Są uwagi Biura Legislacyjnego, bardzo proszę o przedstawienie tych uwag.

Panie Przewodniczący, może tak, pan przewodniczący po kolei będzie poddawał poprawki pod głosowanie, a ja ewentualnie będę mówiła na bieżąco odnośnie do tych poprawek.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dobrze, zaczynamy od poprawki pierwszej.)

Poprawka pierwsza, którą przedstawiła pani senator, to poprawka do art. 2 ust. 1 w art. 1 w pkcie 1. Chodzi o to, aby w zdaniu wstępnym po wyrazach "jednostek badawczo-rozwojowych" dodać wyrażenie "w szczególności".

Rozumiem, że nie ma uwag Biura Legislacyjnego. Wiemy, o co chodzi.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta: 6 głosów za, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka druga.

Poprawka druga pani senator Tomaszewskiej do art. 21 w art. 1 w pkcie 17. Chodzi o art. 21 ust. 3 pkt 4. Proponuje się zmienić ten punkt w taki sposób, że wyrazy "lub przestępstwo skarbowe" zostaną zastąpione wyrazami "lub umyślne przestępstwo skarbowe". Proponuję nie "albo" - dlatego że jeżeli dodamy "albo", to znaczy, że będzie się to wyłączało - tylko "lub", bo dana osoba może popełnić i przestępstwo, i wykroczenie. I nie "naruszenie praw pracowniczych", tylko "wykroczenie przeciwko prawom pracownika", bo tak jest to nazwane w kodeksie pracy.

(Senator Ewa Tomaszewska: Zgadzam się na taką modyfikację.)

W kodeksie nie jest to przestępstwo, tylko wykroczenie, wobec tego trzeba podkreślić, że chodzi o wykroczenia przeciwko prawom pracowniczym, o których mowa w kodeksie pracy. Nie musimy odsyłać do kodeksu pracy, wystarczy wskazanie, że jest to wykroczenie, a nie przestępstwo umyślne ani nie przestępstwo skarbowe. Jest to wykroczenie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim poddam tę poprawkę pod głosowanie, chciałbym powiedzieć, że będziemy także... Myślę, że moglibyśmy od razu po tym głosowaniu przegłosować poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, dotyczącą tego samego punktu, która uzupełnia zapis "lub umyślne przestępstwo skarbowe", ale bez tych spraw pracowniczych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Miałabym prośbę, aby państwo senatorowie rozważyli, żeby te dwie poprawki przegłosować rozłącznie. Dziękuję.

Właśnie to powiedziałem przed chwilą, że będziemy głosowali nad tą z prawami pracowniczymi, a następnie tylko nad tą z umyślnym przestępstwem skarbowym, żebyśmy wiedzieli, co wybieramy. Najpierw przegłosujemy poprawkę dotyczącą umyślnych przestępstw skarbowych i wykroczeń przeciwko prawom pracowniczym... tak jak pani legislator to sformułowała.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

W takim razie jeszcze raz pkt 17 - modyfikacja, uzupełnienie "umyślne przestępstwo skarbowe".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

11 głosów za, poprawka została przyjęta.

Proszę panią legislator o omówienie kolejnej poprawki pani senator Tomaszewskiej.

Kolejna poprawka dotyczy również art. 21. Chodzi o zmianę treści ust. 4 i dodanie ust. 5. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Chodzi o to, że w ust. 4 będzie, że w skład komisji konkursowej... określa się skład komisji konkursowej w drodze ustawy i będą to trzy osoby zatrudnione w jednostce badawczo-rozwojowej w pełnym wymiarze czasu pracy, wskazane przez jej radę naukową oraz po dwie osoby wskazane przez ministra właściwego do spraw nauki i przez ministra sprawującego nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową, a nie przez organ sprawujący nadzór.

I następnie ust. 5, który jest upoważnieniem do wydania rozporządzenia, które będzie określało szczegółowe zasady postępowania konkursowego przy uwzględnieniu w szczególności sposobu ogłaszania konkursu, zadań komisji konkursowej, trybu postępowania tej komisji i sposobu wyłaniania przez nią kandydatów na funkcję dyrektora. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Sprawa jest jasna.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, może jeszcze raz, bo nie zgadza się liczba głosów.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo, poprawka została przyjęta: 6 głosów za, 2 przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Kolejna poprawka pani senator Tomaszewskiej dotyczy art. 21 ust. 3 pktu 3. Chodzi o osoby kandydujące na funkcję dyrektora i o zmianę pktu 3 w ten sposób, żeby otrzymał on brzmienie następujące: posiada wiedzę o przedmiocie działalności jednostki i obowiązujących ją prawach - chyba chodzi o prawa, taka drobna zmiana - ponadto co najmniej pięcioletnie doświadczenie w zarządzaniu badaniami naukowymi lub zespołami badawczymi lub przedsięwzięciami gospodarczymi lub finansowymi.

Proponowałabym rozważenie rozbicia tej poprawki na dwie różne poprawki. Pani Senator, przepraszam, że się wtrącam. Jedna kwestia jest taka, że chodzi o to, aby "oraz" zastąpić "lub". I druga kwestia dotyczy posiadania wiedzy o przedmiocie działalności jednostki i obowiązujących ją prawach. Gdyby przegłosować to osobno, to myślę, że wtedy państwo senatorowie mieliby możliwość ustosunkowania się do poszczególnych problemów.

Rozumiem, że pierwsza poprawka dotyczyłaby uzupełnienia zapisu o wiedzę o działalności jednostki, a druga poprawka - zamienienia wyrazu "oraz" na "lub", tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli wiemy, o co chodzi, tak...

(Głos z sali: To jest poprawka, która nie pasuje do rzeczywistości, bo jednym z głównych punktów przedstawienia się komisji konkursowej jest przedstawienie wizji rozwoju jednostki. Jeżeli ktoś nie ma pojęcia o funkcjonowaniu, to żadnej wizji nie przedstawi. Uważam więc, że jest to zbyteczne.)

Dyskusję już zamknęliśmy, zatem głosujemy.

Kto jest za poszerzeniem o zapis dotyczący wiedzy o działalności jednostki? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (2)

1 głos za, 8 przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka nie została przyjęta.

I kolejna poprawka do pktu 17, w której w ust. 3 w pkcie 3 zamienia się łącznik "oraz" na "lub".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy sprawa jest jasna... Oznacza to trochę co innego i czasami intencja autorów nie zawsze jest dobrze oddana.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka, bardzo proszę.

Kolejna poprawka to poprawka pana senatora Szaleńca, w której zmierza się do wykreślenia w art. 11b, pkt 10 ustawy, pierwszego wyrazu tego zapisu - słowa "sprawna". W art. 11b skreśla się słowo "sprawna".

Proszę państwa, sprawa nie jest oczywista, bo może być aparatura, która jest autentycznym złomem, i może być taka sytuacja, kiedy jest dobra aparatura, którą ktoś uszkodzi i jest niesprawna. Oba sformułowania nie są adekwatne do tego, czego oczekiwaliśmy. Przepraszam za ten komentarz, ale sam nie bardzo wiem, jak zagłosować. Wiem, że nie decydujemy w tej chwili ostatecznie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, zarządzam głosowanie.

Kto jest za wykreśleniem słowa "sprawna"? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Jakie poprawki jeszcze mamy?

Jest jeszcze poprawka senatora Ryszarda Góreckiego, która polega na tym, aby w art. 21 w ust. 3 w pkcie 1 wyrazy "posiada wyższe wykształcenie" zastąpić wyrazami "posiada co najmniej stopień naukowy doktora".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest warunek dotyczący kandydowania na stanowisko dyrektora.

Była dyskusja na ten temat przed chwilą i były wyjaśnienia. Wszystko jest jasne.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze poprawki Biura Legislacyjnego. Poprawka dotycząca pktu 10, polegająca na tym, aby zamienić "fundusze budżetowe" na "środki budżetowe", "organ sprawujący nadzór" na sformułowanie "minister sprawujący nadzór". I "niezaspokojone" na "niewykonane". Proponowałbym przegłosować łącznie te trzy... Jeżeli nie usłyszę sprzeciwów, to zarządzę głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Proszę państwa, przegłosujemy całość ustawy z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawozdawcę, to ja mogę się zgłosić, jeśli bardzo trzeba. Zrobiłem szczegółowe notatki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Żarty proszę może zostawić do kuluarów...

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie.

W takim razie dla członków komisji zarządzam dwuminutową przerwę...

(Głos z sali: Pięć minut.)

Tak, pięć minut.

Bardzo dziękuję naszym gościom. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu profesorowi, członkowi prezydium Polskiej Akademii Nauk, panu przewodniczącemu rady jednostek badawczo-rozwojowych, panu przewodniczącemu komisji nauki NSZZ "Solidarność". Dziękuję dyrektorom departamentów i przedstawicielom innych instytucji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.