Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (771) z 43. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 29 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat planowanych zmian ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Zgodnie ze zgłaszanymi do mnie dezyderatami, ażeby zrobić ekstra spotkanie dotyczące zmian w szkolnictwie wyższym zanim dotrą one do nas z Sejmu, udało się - chyba w trzecim podejściu - takie spotkanie ustalić. O pierwszym terminie chyba nawet państwa nie informowałem. Drugi był bodajże tydzień temu, ale wtedy pan minister Jurga miał nagły, niezaplanowany wyjazd...

(Głos z sali: Za granicę.)

Do Brukseli. Dzisiaj, mam nadzieję, przybędzie na nasze posiedzenie. Spotkałem się z panem ministrem w godzinach południowych na terenie Sejmu i mówił, że pamięta o naszym spotkaniu, a więc zapewne niebawem będzie z nami. Martwi mnie trochę to, że niektórzy spośród wnioskodawców takiego spotkania są nieobecni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pozwólcie państwo, że pozostanie to już moją tajemnicą spowiedzi.

(Głos z sali: Zrobili to, co dobre, i nie muszą być.)

Rzecz polega na tym, że to zazwyczaj wnioskodawcy mają jakieś pomysły albo jakieś zastrzeżenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister już jest. Wypada mi więc pójść i przywitać z nim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pan senator Górecki proponował, jak państwo pamiętacie, żeby spotkanie było o godzinie 19.00. Gdy protestowałem, że nie mogę na to pozwolić, aby pana ministra zapraszać na tak późną godzinę, to obiecał, że podejmie jakieś działania ekstra, ale mimo wszystko zapewne spóźni się...

(Głos z sali: Już przyjechał. Ma kolizję z posiedzeniem innej komisji - Komisji Spraw Zagranicznych.)

Jest tyle tych posiedzeń komisji, a potem mówią, że źle pracujemy. No to co wybrać? To jest zawsze dylemat, co wybrać. To zresztą dotyczy innych naszych obowiązków. Państwo dobrze wiecie, że mamy wiele różnych próśb, żeby być tu, tam, gdzie indziej. Sami też angażujemy panów ministrów. No i kiedy oni mają pracować? Jednak jakaś refleksja nad tym, co się robi - nad pisaniem jakiegoś dokumentu, projektu - jest konieczna. Mam jednak nadzieję, że pod tym względem Sejm bardziej absorbuje członków naszego rządu niż my...

Panie Ministrze, mamy prośbę. Ponieważ nowa ustawa o szkolnictwie wyższym obowiązuje już dwa lata, a wiemy, że trwają prace nad nowelizacją, chcielibyśmy usłyszeć o tym informację i podjąć debatę w trybie seminaryjnym na temat proponowanych, przewidywanych zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym. Chodzi o to, żebyśmy z jednej strony mogli być promotorami tych pomysłów w środowisku, a z drugiej strony mieli też możliwość zgłoszenia własnych pomysłów czy uwag. Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie projektu, a potem będziemy w formie pytań czy dyskusji do tego się odnosić.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jest z nami również sekretarz, który senatorem jeszcze nie jest, ale wielu senatorów zdążył poznać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący mówi: "i zdołał przeżyć". To nie ja powiedziałem, ale to jest piękne sformułowanie.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie. Spotkanie z komisją senacką, właściwą senacką komisją, jest dla mnie bardzo ważne. Po pierwsze, w tym gronie, jak rozumiem, sprawy szkolnictwa i nauki cieszą się ogromnym zainteresowaniem. Po drugie, z tego grona wychodzą pomysły, które są pomysłami umocowanymi w całokształcie działań nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce. Po trzecie, komisja stanowi grono, nikomu niczego nie ujmując, które jest przede wszystkim związane z nauką, ze szkolnictwem wyższym poprzez pełnione funkcje, posiadane stopnie i tytuły naukowe. I po czwarte, muszę powiedzieć, sam odczuwam ogromną życzliwość Wysokiej Komisji dla mojej osoby, co tym bardziej zobowiązuje mnie do tego, żeby blisko współpracować z komisją, ale także, żeby wsłuchiwać się w głosy Wysokiej Komisji. Tyle tytułem mojego wprowadzenia do wprowadzenia.

Najpierw ujmę sprawę bardzo szeroko, odpowiadając na państwa zaproszenie. Nowelizacja prawa o szkolnictwie wyższym, które zostało ustanowione stosunkowo niedawno, bo 27 lipca 2005 r., oznacza, że my nie odrzucamy tej ustawy, że my w tej ustawie po dwu latach jej praktykowania w różnych aspektach dostrzegamy możliwości jej otwarcia głębszego, szerszego.

Co nam przede wszystkim - powiem teraz o paru założeniach - towarzyszy, jaka jest w ogóle intencja nowelizowania prawa o szkolnictwie wyższym? Niewątpliwie, tak jak powiedziałem, to prawo uporządkowało scenę edukacyjną wyższego szkolnictwa w Polsce. Ale my chcielibyśmy, aby nowelizacja ustawy z lipca 2005 r. w znacznie większym stopniu wpisywała się w cele strategiczne rozwoju kraju. Mamy tu przede wszystkim na uwadze budowę społeczeństwa opartego w większym stopniu na wiedzy. Może to jest pewne hasło, które często słyszymy, ale hasło, które ma ogromną głębię, jeżeli będzie przełożone na określone przepisy ustawy. Tak więc chodziłoby o budowę społeczeństwa opartego na wiedzy.

Druga ważna sprawa. Niewątpliwie prawo o szkolnictwie wyższym - chodziłoby o szersze spojrzenie - musi doskonalić swoje mechanizmy demokratyczne. W szkolnictwie wyższym poprzez jego organizację, poprzez strukturę działalności szkolnictwa wyższego możemy świetnie doskonalić mechanizmy demokratyczne.

Zapewne nowelizacja powinna w większym stopniu niż dzisiaj zawierać pewne przepisy na rzecz rozwoju innowacyjnej gospodarki. Mamy już pewne w tym prawie zapisy, czy przepisy, jak mówią prawnicy, ale chcielibyśmy pójść głębiej. Chcielibyśmy, aby ta ustawa dawała szansę takiej perspektywy. Mówię to w sensie strategicznym. A więc żeby perspektywicznie stwarzała, powiedziałbym w skrócie, większą zatrudnialność, aniżeli ma to miejsce dzisiaj. Jeżeli to mówię, to dlatego, że mam na myśli zamawiane programy itd., itd. Czyli zwiększenie zatrudnialności.

Następnie chodzi o to, żeby ta ustawa również stwarzała czy utrwalała w nas przekonanie, potrzebę uczenia się przez całe życie. Nie muszę nikogo z członków Wysokiej Komisji przekonywać do tego, że kwestia uczenia się przez całe życie jest istotną cechą szybko zmieniających się czasów.

I to byłoby takie ogólne wprowadzenie, żeby teraz przystąpić do omawiania konkretnej materii. A w tej konkretnej materii też kilka słów o ogólnym spojrzeniu, jakie nam towarzyszy w pracach.

Po pierwsze, więcej elastycznych rozwiązań w nowelizowanym prawie. Elastyczne rozwiązania mają dotyczyć kształcenia na różnych poziomach, ale także poszerzania przestrzeni autonomii dla tych jednostek organizacyjnych uczelni, które poprzez swoje kompetencje, kwalifikacje, siłę naukową, doświadczenia, kadrę, infrastrukturę mogą wykorzystać tę poszerzoną sferę czy przestrzeń autonomii.

W związku z tym tu natychmiast nasuwa się rozwiązanie, aby wykorzystać w większym stopniu niż dzisiejsze prawo o szkolnictwie wyższym fakt, że mamy jednostki, które mają uprawnienia habilitacyjne. Będę jeszcze szczegółowo mówił o wielu sprawach, w tej chwili zaś ilustruję to, że musimy poszerzać tę przestrzeń autonomii. Przecież - chyba się nie mylę, musiałbym jeszcze raz sprawdzić - tak naprawdę o habilitacji w prawie o szkolnictwie wyższym mówi się w jednym miejscu, gdy chodzi o doktoraty honoris causa. Tylko jednostki, które mają uprawnienia habilitacyjne, mogą występować o nadawanie doktoratów honoris causa. W innych istotnych miejscach nie ma nic. Nie muszę nikogo tu przekonywać, patrząc na moich czcigodnych kolegów - panów rektorów, profesorów - że jest to istotny element rozwoju akademickiego i rozwoju nauki.

W związku z tym przejdźmy teraz do pewnych szczegółów, na razie jeszcze hasłowych, ale będę podawał pewne rozwiązania. Proponując założenia do nowelizacji ustawy, stworzyliśmy dokument, który - w swoim zarysie - jest bardzo ogólny. Zrobiliśmy to celowo. Czasem dawaliśmy pewne konkretne wsparcie, ale zależało nam na tym, aby nowelizacja, treść tej nowelizacji była w dużym stopniu wyrazem dialogu ze środowiskiem akademickim. Żeby mając tę strukturę - te nośne filary, założenia - mogła być ona wypełniana poprzez nasze wspólne doświadczenia. Tutaj patrzę na kolegów rektorów... Pani senator jeszcze rektorem zdaje się nie była, ale ma szanse być. Dlatego też struktura tego dokumentu jest strukturą filarów. Pan profesor, zdaje się, był już rektorem.

(Głos z sali: Dziekanem.)

Dziekanem. Ale dziekanem wydziału nauk filozoficzno-historycznych na KUL. To prawie jak rektor.

Taka jest więc struktura tego dokumentu. Ten dokument został przyjęty przez rząd. I teraz jest już wypełniany treścią. Dlatego też to dzisiejsze spotkanie, które pan przewodniczący określił jako spotkanie robocze, nieformalne, które - jak rozumiem, jak to z naszych wcześniejszych ustaleń wynikało - ma przysłużyć się wypełnianiu tej struktury filarowej treścią.

Jakie są te struktury, te filary? Na pewno pierwsza sprawa to jest dalsze podnoszenie jakości kształcenia. To jest bardzo ogólne sformułowanie, ale co się za nim kryje? Podniesienie jakości kształcenia na pewno jest podstawową sprawą związaną z lepszym czy z głębszym dostosowaniem naszych studiów do procesu bolońskiego. W ubiegłym tygodniu zakończyła się kolejna konferencja bolońska, to jest konferencja ministrów szkolnictwa wyższego, która odbywa się co dwa lata, na której wyznacza się coś w rodzaju dyrektyw. Mówię, że coś w rodzaju dyrektyw, bo jak wszyscy wiemy, szkolnictwo wyższe i nauka nie są objęte dyrektywami. Ale poprzez te spotkania ministrów nauki i szkolnictwa wyższego jesteśmy objęci pewną wspólnotą działań po to, aby tworzyć w Europie szkolnictwo kompatybilne, porównywalne. Chodzi o to, aby młodzież u nas studiująca mogła kontynuować kształcenie wszędzie w Europie, a w efekcie uzyskać również zatrudnienie. A zatem proces boloński powinien prowadzić do pełnej employability, zatrudnialności.

Co mamy na myśli, gdy chodzi o to pogłębienie procesu bolońskiego w szczególności? Mamy trzy szczeble czy trzy poziomy i krytycy powiedzieliby, że niczego nam więcej nie potrzeba, prawda? A my uważamy, że potrzeba więcej. Czego potrzeba? Po pierwsze, w większym stopniu oparcia cyklu studiów na punktach kredytowych, które z jednej strony uznają wkład pracy wniesionej przez studenta, a z drugiej strony oczywiście również efekty, jakie student czy doktorant uzyskuje. Nasza sztywna formuła, że student musi studiować w pierwszym cyklu trzy lata, w drugim cyklu musi dwa lata i w trzecim cyklu cztery lata, jest ogólnie rzecz biorąc do przyjęcia, ale tak naprawdę jest ona jednak nieprzystosowana na przykład do procesu wyłaniania talentów, do tworzenia ścieżki dla najlepszych studentów.

W ostatnim komunikacie londyńskim - brałem udział w konferencji londyńskiej - podkreśla się, że uczelnie są zobowiązane także do tego, aby tworzyć warunki dla najlepszych studentów. Dzisiaj tych warunków nie ma. Proszę zauważyć, że doktorant, który za wcześnie skończy studia doktoranckie znajduje się w sytuacji pokrzywdzonego, bo z jednej strony nie ma jeszcze pracy, a z drugiej strony nie ma już stypendium. Przedłuża więc tok nauki. My tego nie możemy akceptować. Na pewno więc jest to obszar do nowelizowania ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Drugi obszar, jeżeli chodzi o nowelizowanie prawa o szkolnictwie wyższym, to rozwiązanie, które się niestety pojawiło, a jest nieakceptowane przez wielu profesorów, ale też dużą część środowiska akademickiego - mianowicie, aby studia doktoranckie kończyły się zaświadczeniem o ich zakończeniu, a nie dyplomem doktorskim. To wprowadza niezrozumiałą sytuację. Przyjmujemy na studia doktoranckie osoby, które mogą nie skończyć studiów doktoranckich. One, oczywiście, mogą ich nie skończyć z powodu braku właściwych postępów, ale studiowanie po to, żeby otrzymać zaświadczenie, wprowadza jakąś dziwną, niezrozumiałą sytuację. Ja się temu sprzeciwiam. Myślę, że wielu z nas się temu sprzeciwia. Pan minister Seweryński jest także zdecydowanym tego przeciwnikiem. Na pewno zatem odejdziemy od tego, po to, żeby poważnie traktować studia doktoranckie.

Kolejna sprawa. Musimy sobie zadać pytanie o ten proces bolonizacji. Czy najlepsi licencjaci muszą koniecznie formalizować po drodze ukończenie drugiego cyklu uzyskaniem magisterium? Przecież równie dobrze mogą iść natychmiast, jeżeli są najlepsi i tak planują swoją ścieżkę, do doktoratu. Niech to już będzie połączone. Przecież znamy takie sytuacje w Stanach Zjednoczonych na wielu dobrych uniwersytetach. Mam takie osobiste doświadczenie z uniwersytetów Cornell University, University of Illinois, gdzie studenci natychmiast przystępowali do kursu doktorskiego i jak im coś nie wychodziło po drodze z doktoratem, to pewien etap ich studiów był potwierdzony uzyskaniem tytułu master.

Powracam do tej mojej pierwszej tezy o elastyczności. Umożliwia się każdemu wykorzystanie jego potencjalnych możliwości intelektualnych. I tych, gdy nosi buławę marszałkowską, i tych, gdy nosi tylko buławę, powiedziałbym, kaprala podchorążego. Tak jak ja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie odbyłem dalszych etapów szkolenia i zostałem kapralem podchorążym.

Następna sprawa, która wymaga pogłębienia procesu bolońskiego. Wiemy, że Unia Europejska przyjęła już pewną zasadę czy system kwalifikacji ramowych. Różnie to się nazywa. My nazywamy to kwalifikacjami ramowymi, w oryginale European Qualifications Framework.

Na czym polega tutaj cała rzecz? Otóż musimy wpisać kwalifikacje ramowe do ustawy również po to, aby uznawać pewne etapy wykształcenia, certyfikowane czy akredytowane, do dalszego kształcenia. Jeżeli mamy w naszym cyklu kształcenia kogoś, kto pisze pracę doktorską, i on okazuje dyplom ukończenia nauki języków obcych w jakiejś nie wyższej szkole, ale certyfikowanej, akredytowanej instytucji, to powinniśmy stworzyć warunki, żeby uznać mu tę znajomość języków obcych. Mówię akurat o językach obcych. Jeżeli bowiem ktoś ma zdany egzamin TOEFL - my to robimy - to jest to dzisiaj ogólna polityka europejska i to trzeba uznać, jeżeli jest to renomowana instytucja akredytowana itd. On nie musi już zdawać. My najczęściej tak to robimy. Ale jednak to nie jest zgodne z prawem. Podaję więc pewien przykład.

Podam inny jeszcze przykład, który dotyczy pierwszego cyklu studiów. My dzisiaj mamy kolegia nauczycielskie, kolegia językowe poza systemem szkolnictwa wyższego. Na gruncie naszej ustawy absolwent studiów, słuchacz kolegiów nauczycielskich nie może otrzymać stopnia licencjatu, jeżeli nie będzie miał za sobą trzyletniego wykształcenia w instytucji szkolnictwa wyższego. Jeden z pierwszych artykułów ustawy mówi o tym, że aby uzyskać licencjat, trzeba studiować przynajmniej sześć semestrów w uczelni wyższej. A kolegium nią nie jest. I my nie możemy... Co dzisiaj się praktykuje? Różne jakieś tam ciche umowy, które są niezgodne z prawem. Tak że podaję te przykłady po to, żeby przekonać Wysoką Komisję o tym, że jest potrzeba głębszego zaangażowania we wdrażanie procesu bolonizacji. I może na tym punkcie się zatrzymam...

Ile mamy czasu, Panie Senatorze? Pan wie, że my możemy mówić według modułu czterdziestopięciominutowego razy sześć.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Myślę, że mamy czas do godziny 20.00.)

Do godziny 20.00? Dobrze. Czyli czterdzieści pięć minut plus dyskusja.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak.)

Dobrze.

Kolejna sprawa, bardzo ważna w tym podnoszeniu jakości kształcenia. Chodziłoby o zwiększenie międzynarodowej mobilności studentów i nauczycieli akademickich. Co może w tej sprawie zrobić ustawa? Jeżeli zapisujemy mobilność, to muszą być pieniądze. Ale czy tylko? Na jakie napotykamy bariery mobilności? Oczywiście, pieniądze. To jest pierwsza sprawa. Ale napotykamy na różne bariery przenoszenia naszych stypendiów do innych krajów. To jest to, co się nazywa portability. Przenoszenie stypendiów, grantów i ewentualnych grantów na rzecz studiowania. To chcemy utworzyć. Mamy dzisiaj wielu studentów, którzy piszą do ministra, bo już gdzie indziej nie znajdują pomocy: proszę mi pomóc, abym mógł studiować, jestem wybitnym muzykiem, który wygrał konkurs i chcę studiować... Niestety, studiować nie ma za co. Prosi ministra, żeby mu pomógł. Minister nie może pomóc, bo dzisiaj nie dysponuje środkami, możliwościami udzielania specjalnych grantów na rzecz odbywania studiów. Więcej, nie dysponuje siłą formalną, żeby jego stypendium, które tutaj uzyskuje, nie było socjalne, nie było zatrzymane. On powinien był to stypendium ze sobą przenieść. To wymaga więc pewnych działań wespół z innymi ministerstwami.

Tu jest jeszcze kolejna sprawa. No dobrze, ma zapewnioną mobilność, to znaczy przenoszalność... Nie wiem, jak to się określa.

(Głos z sali: Przenoszalność.)

Przenoszalność. Można mówić portability, używa się tego angielskiego określenia. Chodzi o zdolność do przenoszenia swoich stypendiów, pożyczek do innych krajów, tam gdzie się studiuje, pod warunkiem, że jest naszym studentem. Dzisiaj nie ma stworzonej tej całej formalnej sfery. Więcej, nie ma również możliwości uzyskiwania dyplomów wspólnych - joint diploma. A to byłoby z dwóch powodów bardzo ważne. Po pierwsze, nam w Polsce powinno bardziej zależeć na tym, aby student zamiast dwóch dyplomów, czyli dyplomu uczelni amerykańskiej i naszej, ale oddzielnie, miał jeden dyplom. W ten sposób bowiem on podkreśla również wartość naszej edukacji, naszego szkolnictwa wyższego. Wspólny dyplom. Formalnie ten wspólny dyplom jest zapisany w ustawie, ale żeby mógł być realizowalny muszą być uzupełnione przepisy - odpowiednie rozporządzenie ministra, bądź wprost w ustawie. Dziś nie możemy tego rozporządzenia wprowadzić, ponieważ nie ma delegacji w ustawie. To też wskazuje na potrzebę nowelizacji.

Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli chcemy to zrobić, to musimy dotknąć kilka innych spraw. Otóż wspólny dyplom, który zwiększa mobilność, musi być jednak pochodną współdziałania komisji akredytacyjnych. Jeżeli mamy w Polsce dyplom, który wydawany jest przez uczelnię akredytowaną przez naszą Państwową Komisję Akredytacyjną i mamy w innym kraju dyplom wydany przez uczelnię akredytowaną przez tamtejszą komisję akredytacyjną, to żeby wydać wspólny dyplom musi jeszcze zachodzić wzajemna uznawalność komisji akredytacyjnych. Jeżeli to będzie, to wtedy będzie można wydać wspólny dyplom, który będzie przedstawiony w pewnej formule, w formule, powiedziałbym, pewnych znaków uczelni, jeżeli to jest uczelniany dyplom, i narodowych, jeżeli to jest dyplom polski. To więc musimy zrobić. Tu państwu, Wysokiej Komisji, pokazuję potrzeby nowelizacji, które wynikają chociażby z tego problemu.

Kolejna sprawa... Nie wyczerpuję tego tematu, ale wskazuję tylko na zwiększenie międzynarodowej mobilności studentów. Tylko na ten punkt. Ale podobnie musimy zwiększyć mobilność nauczycieli akademickich. I zapewne ustawa... no, ona nie stworzy czy nie wymusi takiej sytuacji, aby podejmowanie kolejnego czy istotnego stanowiska profesorskiego było związane z wcześniejszym odbyciem staży zagranicznych, tego na pewno nie wpiszemy, ale stworzymy pewne warunki dla promowania uczelni, żeby mobilność nauczycieli akademickich była większa.

Jak to zrobić? Ci z państwa, którzy pracują w szkolnictwie, wiedzą, że my już w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie finansowania wpisaliśmy w naszym algorytmie finansowania, że będziemy promować wymianę studentów i profesorów, którzy przyjeżdżają do Polski, na rzecz kształcenia na danym kierunku studiów. Ale gdy wrócimy z kolei do ustawy, to tam nie mam w sposób szczególny zapisanego zadania związanego z finansowaniem mobilności. To się tutaj wiąże ogólnie z kształceniem. I wtedy sprawa zupełnie ginie, bo rektor mówi, że w końcu ma tylko tyle pieniędzy, ile ma, i więcej wydać nie może. A my powinniśmy wpisać potrzebę mobilności jako zadanie finansowane przez państwo. W Europie jest około 5% młodzieży, która korzysta z tej mobilności, 5%! A w Polsce jest maluteńko, już nawet nie będę mówił, jak mało. Bo to wiąże się nie tylko z brakiem środków, ale też z pewną perspektywą. Ciągle jestem przy pierwszym generalnym punkcie: podnoszenie jakości kształcenia.

Bardzo ważna jest w tym zakresie kwestia promowania uczelni czy, powiem tak, adekwatnego finansowania uczelni według posiadanego potencjału naukowo-dydaktycznego. To adekwatne finansowanie jest dzisiaj ujęte poprzez rozporządzenie. I właściwie wydawałoby się, że ustawa deleguje do rozporządzenia i można to adekwatnie finansować. Ale ja pytam: czy nie ma czasem takich elementów stałych, twardych, które powinny być finansowane na gruncie ustawy? Na gruncie ustawy, a nie odniesienia do rozporządzenia. Oczywiście są takie sprawy. Jeżeli bowiem mamy promować najlepsze uczelnie, to w zadaniach dotyczących finansowania uczelni wyższych musimy wyraźnie wpisać, że finansujemy kształcenie na poziomie studenckim i doktoranckim, związanym z tym rozwojem kadry... I to jest za mało. Musimy w tej ustawie również wpisać: finansujemy badania naukowe, które niekoniecznie są związane z procesem kształcenia, niekoniecznie, ale również takie, które są istotnymi dla rozwoju kraju badaniami, a szczególnie dla rozwoju tego, co jest na styku gospodarka - młodzież kończąca studia.

My dzisiaj mamy taki zapis, że możemy w tej ustawie tworzyć inkubatory. Ale co do finansowania tych inkubatorów, to już jesteśmy ograniczeni. Nie ma w tej ustawie żadnego przepisu. Jest w innej ustawie - o finansowaniu nauki. Ale z kolei ustawa o finansowaniu nauki nie dotyka studentów, a my chcielibyśmy, żeby studenci ostatniego roku magisterskiego czy doktoranci mogli tworzyć własne inkubatory czy firmy finansowane przez państwo na zasadzie pożyczki, grantu. Różnie to można nazywać, ale to musi być zapisane. Dzisiaj nie możemy tego realizować. A zatem ten styk gospodarki z nauczaniem nie ma oprzyrządowania finansowego. O tej promocji mógłbym jeszcze więcej mówić. Ale może przejdę do drugiej kwestii - konsolidacji uczelni.

Nie muszę państwa przekonywać, że dzisiejszy świat jest skonsolidowany sieciami twardymi albo elastycznymi. Do współczesnej globalizacji dochodzi się poprzez to, że istnieje ogromna synergia, ogromny przepływ siły, środków, kapitału, przeróżnych elementów, informacji. Tak samo polskie uczelnie powinny w większym stopniu podlegać usieciowieniu czy konsolidacji. Uczelnie cieszą się ogromną autonomią, ale w małym stopniu współpracują ze sobą w uzyskiwaniu pewnych celów wspólnych.

Proszę zauważyć, że w tej ustawie zapisaliśmy, że uczelnie mogą tworzyć związki uczelni. Ale zapis ten jest bardzo określony. Może być związek uczelni, jeżeli składowe uczelnie powstały na gruncie ustawy. Proszę sobie wyobrazić, co to znaczy. Albo że elementy uczelni tworzą związek uczelni. Co się dzieje z pozostałą częścią tych uczelni? Wchodzę w pewną kuchnię, ale też pokazuję, że jest konieczna nowelizacja. Musi być pewne usieciowienie.

I teraz powstaje pytanie, czy te sieci mają być sieciami elastycznymi czy sztywnymi? Sztywnymi, to znaczy konstytuujemy trwałe systemy. Ale lepsze są sieci elastyczne, gdzie - ja jestem fizykiem, który się między innymi takimi sieciami zajmuje - każdy z węzłów sieci ma swoją siłę. Zresztą pan przewodniczący również sieci doskonale rozumie w innym informatycznym znaczeniu, tam każdy element jest istotnym elementem oddziaływania, ale te oddziaływania przenoszą się poprzez elastyczne wiązania czy powiązania. I to chcemy uczynić.

Przykład? Bo to jest dość teoretyczne wystąpienie. Mamy zespół... Patrzę, czy jest pan rektor. Jest z nami akurat rektor doskonałej Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej, pan senator, pan rektor Miłek. Doskonała, naprawdę jedna z najlepszych państwowych wyższych szkół zawodowych w Polsce. Zresztą dzięki świetnemu kierowaniu tą uczelnią przez pana rektora, przez pana senatora. Ale pan rektor chciałby w pobliżu - akurat to pamiętam - rozwijać coś, co jest ważne, chce odtworzyć kulturę produkowania winogron i kulturę, bo to jest województwo zielonogórskie, wytwarzania wina. Pewnie na wielkie rynki nie wejdziemy, ale odtworzenie tej kultury jest, uważam, bardzo ważne dla nas, dla Polaków. I jestem przekonany, że ta szkoła, mimo takich pięknych pomysłów, bez tej elastycznej współpracy z innymi uczelniami...

(Głos z sali: W Polsce z Niemcami.)

...nie da sobie rady. A więc ta uczelnia musi się usieciowić takimi wiązaniami, które są elastyczne, które pozwalają na manewr każdemu z elementów, ale ta sieć nie będzie się zrywała. A więc będzie synergia, dotycząca doświadczeń, praktyki. Jeżeli bowiem zrobi się taką konsolidację czy takie powiązania, związki z uczelniami niemieckimi, no to proszę bardzo.

Jest inna inicjatywa w regionie dolnośląskim. Otóż powstała inicjatywa powiązania szkół państwowych zawodowych i szkół niepublicznych w celu rozwiązywania pewnych wspólnych problemów, na przykład polityki międzynarodowej, spraw zagranicznych, albo polityki ubiegania się o finansowanie, albo niepowtarzalności kierunków kształcenia. Bo jest to konieczne. I to też chcemy objąć takimi sieciami. My to w tej projekcji nazywamy czasem uczelniami sfederowanymi czy federacyjnymi. Czy to będzie luźna federacja, czy twarda, to jest kwestia konsolidacji.

Myślę, że tak jak powiedziałem zaraz na początku, nie muszę nikogo przekonywać, że jest potrzeba konsolidacji, że uczelnie, które są rozsadzone, niepowiązane ze sobą więzami wymuszającymi współpracę, a tylko więzami towarzyskimi rektorów czy innych członków wspólnoty akademickiej, to za mało. To jest za mało.

Kolejna sprawa to zmiany w systemie finansowania, prowadzenia gospodarki przez uczelnie. To finansowanie, tak jak już powiedziałem na początku, musi się opierać na algorytmie promującym osiągnięcia jakościowe. Ale tutaj chcemy też to szerzej zapisać, uwzględnić także to, co zostało w obecnej ustawie pominięte, że uczelnie publiczne kształcą także studentów studiów niestacjonarnych. Tu się wytwarza bardzo dziwna sytuacja dla uczelni publicznych, które otrzymują środki na finansowanie studentów studiów dziennych, stacjonarnych. Pośrednio z tego przepisu ustawowego wynika, że niestacjonarni powinni być finansowani z dochodów własnych czy z przychodu, jaki mamy z opłat za studia. No i to jest sytuacja dla mnie dziwna, niezrozumiała. Ona musi ulec uporządkowaniu i to zrobimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, co powiedziałem - uwzględnienia również studentów studiów niestacjonarnych, Panie Rektorze. Mówię o finansowaniu, o art. 93, Panie Rektorze. Przypominam to, bo dobry rektor musi również znać paragrafy. A jako starszy kolega w rektorstwie mam prawo upomnieć swego młodszego kolegę...

Myślę, że ponieważ pan minister mówi o problemach na pewnym poziomie ogólności, proponuję więc nie pytać o szczegóły. To jest jakby drugi element. Myślę, że doszlibyśmy do tego w dyskusji. Wydaje mi się, że większość z tych myśli rodzi od razu taką potrzebę uszczegółowienia, ale być może też nasza ciekawość spowoduje zaangażowanie w drugiej części posiedzenia. Proszę sobie notować pytania i nie zapomnieć o nich w dyskusji.

Kolejna sprawa dotycząca finansowania. Chcemy, aby - i to jest ogromna prośba do Wysokiej Komisji, ale także do parlamentarzystów - finansowanie uczelni wyższej ze środków niepublicznych nie było objęte rygorami ustawy o zamówieniach publicznych. My wiemy, że dzisiaj mitręgą dla nas są zamówienia publiczne. One mają pewien pozytywny wymiar. Ale jeżeli mamy środki, które pochodzą ze środków niepublicznych... One muszą podlegać kontroli itd. To jest oczywiste. Chodziłoby jednak o większą elastyczność - powracam do tego, co powiedziałem na początku - w dysponowaniu nimi. Bo przecież dzisiaj często wydajemy te środki niecelowo. My o tym dobrze wiemy. Prawda? Dlatego musi być taka elastyczność, która spowoduje, że bądź przyśpieszamy przetarg... No musi tak być. Muszą być reguły przetargu, tylko nie mogą mieć tego twardego rygoru, prawda? Ustawa o zamówieniach publicznych i środki, które pochodzą ze środków niepublicznych. I tutaj bardzo, bardzo liczymy na państwa senatorów.

Kolejna sprawa, bardzo trudna, to jest kwestia uregulowania trybu zbywania i obciążania aktywów trwałych uczelni. Zbywania i obciążania aktywów trwałych. Otóż mamy dzisiaj majątek trwały i jeżeli chcemy się go pozbyć, jeżeli on jest wart więcej niż 50 milionów zł - nawet nie pozbyć się go, ale przeznaczyć na inny cel czasowy, na jakąś konferencję - tak naprawdę potrzebujemy zgody ministra skarbu państwa, żeby operować tym wszystkim. Chcielibyśmy, aby jednak był włączony decyzyjnie w tę materię minister nauki i szkolnictwa wyższego, który rozumie te sprawy w większym stopniu. Oczywiście bierze on też na siebie odpowiedzialność konstytucyjną w razie popełnienia błędu. Ale jednak nie patrzy na szkolnictwo wyższe, gdy chodzi o ten aspekt, w kontekście czystego, gospodarczego pozbywania się majątku trwałego. Jeżeli my dzisiaj mamy uczelnię rolniczą - ale nie tylko, jest to jednak dobry przykład - która ma grunty rolne i przeznacza je na zakup aparatury naukowej, a więc na wzmocnienie potencjału naukowego, to tutaj powinna być sprawa czysta. Jeżeli są to grunty będące własnością uczelni i uczelnia ma strategię rozwoju, gdzie próbuje czy chce dokonać takiego manewru, to droga powinna być krótka.

Dziś jest tak, że to opiniuje minister nauki i szkolnictwa. Opiniuje zazwyczaj pozytywnie - chociaż nie zawsze, bo patrzymy na to merytorycznie - i następnie przekazuje do Ministerstwa Skarbu Państwa. Minister skarbu państwa w zasadzie zgadza się, ale mamy wiele przykładów, gdzie minister ma inny punkt widzenia. On ma słuszny punkt widzenia - z punktu widzenia Skarbu Państwa. Taka mikroskala czasem uchodzi mu z pola widzenia, no bo to nie jest ta materia. Dlatego też chcielibyśmy tu, żeby minister skarbu państwa miał głos współdecydujący, a nie tylko opiniujący. Wtedy nastąpi większe zrozumienie tej sprawy.

Kolejna sprawa z takich wielkich spraw, to sprawa związana z eliminacją zjawisk patologicznych ze szkolnictwa wyższego. Tutaj mamy wiele spraw - spraw małych, że tak powiem, i spraw wielkich. W sumie sprowadzają się do tego, że jesteśmy świadkami pewnego marginalnego, ale nawet jeżeli wysoce marginalnego, to zjawiska, które nie może nie być dostrzegane przez prawodawcę. Na przykład jest to kwestia przeróżnego rodzaju recenzowania - grzecznościowego czy innego. Zawsze mamy ten sam problem, że musimy się trochę unieść nad własnymi interesami. Chcielibyśmy tutaj - nie nazywając tego jako zjawisko zagrażające szkolnictwu wyższemu, ale pewien problem istnieje - utworzenia czy wprowadzenia do rad na przykład ocen zewnętrznych. Chodziłoby nie tylko o oceny zewnętrzne naszej działalności naukowej indywidualnej, bo tej się poddajemy poprzez Centralną Komisję, ale także jako instytucja, która dzisiaj jest kategoryzowana tak czy inaczej. Tu jednak stwierdza się tylko pewien fakt. A my chcemy jeszcze - na wzór tego, co istnieje w Niemczech - dokonywania co pewien czas oceny instytucji naukowej, organizacyjnej, dydaktycznej. To w ten sposób mobilizuje do pracy.

Mamy już w Polsce taki przykład - patrzę na pana docenta Trybułę - w Polskiej Akademii Nauk. Dzisiaj instytuty PAN podlegają ocenie zewnętrznego ewaluatora. Ja wiem co robią dobre instytuty. Bardzo się spinają i bardzo pracują nad tym, aby jednak ta ewaluacja wypadła dobrze. Czasem takie przyjrzenie się zewnętrzne, nawet zagraniczne, sprzyja podnoszeniu poziomu. Ale przede wszystkim daje pewien pogląd na to, co się w świecie dzieje. Wpuszcza, powiedziałbym, nowe powietrze - przepraszam za to określenie - tworzy inną perspektywę. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, z którą też się borykamy, to niewątpliwie trudna sprawa, która pośrednio związana jest z obrotem handlowym uczelni niepublicznych. Ten obrót polega na tym, że on jest... To jest ukryta sprawa. Ona nie jest sprawą wprost dlatego, że uczelnie niepubliczne są także szkołami non profit, ale - proszę zauważyć - one są w rękach założyciela. Założyciel, który jest założycielem jako osoba fizyczna albo osoba prawna. Jeżeli jest to osoba prawna, to jest zazwyczaj jakaś spółka, która jest reprezentowana wobec ministra przez zarząd itd. Jeżeli zmieniają się układy własnościowe w spółce - a one się zmieniają, bo wiemy, że wykupują, przekupują, co jest normalną grą rynkową, ten styk się tu pojawia - wtedy ta zmiana powoduje zmianę zarządu, który reprezentuje tę spółkę wobec ministra. Z kolei zarząd powołuje rektora i w ten sposób ma wpływ na bieg wydarzeń w uczelni niepublicznej.

W tym momencie jeszcze nie byłoby niczego złego. Chociaż tu już się coś pojawia. Jeżeli na przykład zarząd jest przestępczy, to znaczy są w zarządzie osoby, które mają konflikt z prawem, to nie mamy dzisiaj żadnego instrumentu - jeżeli nie ma kolejnego przedłużenia działalności uczelni - żeby zgodnie z ustawą żądać dowodów niekaralności. Prawda? A w świat idzie zła opinia, że tacy czy inni ludzie mają wpływ na tę szkołę.

Co więcej, pojawia się teraz pewien problem. Jeżeli są takie osoby, w momencie, gdy dochodzi do przedłużenia działalności szkoły, te osoby zazwyczaj wycofują się z zarządu. A jeżeli mają głębsze problemy, to spowodują zmianę układu własnościowego i starają się o zmianę, o przeniesienie uprawnień do prowadzenia szkoły na rzecz innej spółki. Dzisiaj nie ma przeszkód prawnych, żeby tego nie dokonać, tym bardziej, gdy wiadomo, że spółka, która dotąd prowadziła szkołę, ma akurat zarząd złożony z osób, które są w konflikcie z prawem. Trudna sprawa.

Do czego zmierzam? Tu się odbywają pewne transfery i można zapytać się: tak, ale czy szkoła na tym traci? Traci reputację. Ale ten właściciel czy najczęściej założyciel jest również właścicielem majątku trwałego. No i ten majątek trwały tutaj może bardzo różnie się zmieniać. Tu więc są pewne obszary, które są mi znane - mówię bardzo ogólnie - które powodują pewne problemy. Nie mówiąc o tym, że dzisiaj tak naprawdę nie mamy mechanizmu - i to jest kolejna sprawa patologiczna - zlikwidowania uczelni. Jest opisany proces likwidacji, ale założyciel nie bierze odpowiedzialności związanej z likwidacją tej uczelni. Do czego to się najczęściej sprowadza? Że założyciel nie wypłaca pensji profesorom prowadzącym zajęcia. Szkoła jest w upadłości. Można powiedzieć, że profesor wiedział co bierze... Prowadził zajęcia, nie dostaje pensji.

Jest sprawa trudniejsza i poważniejsza, która musi budzić troskę ministra. Pozostaje młodzież, dla której nie ma miejsca. Co robić dalej? Nie ma tutaj mechanizmu. Jeżeli państwo ma to wziąć na swoje barki, to zachodzi pytanie: na jakich zasadach? Kontynuowania odpłatności? Ale to już będzie student uczelni publicznej. Pojawia się więc cały zakres spraw trudnych. Ta sprawa musi ulec wyjaśnieniu, być lepiej zapisana.

Wiem, że już za długo mówię. Przepraszam bardzo, będę powoli kończył. Trzeba więc powiedzieć również o potrzebie wzmocnienia roli Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Ja już o tym wzmocnieniu powiedziałem wcześniej, gdy mówiłem, że państwowa komisja powinna być w większym stopniu umiędzynarodowiona i powiązana z istniejącymi europejskimi instytucjami nie tylko współpracą, ale formalnymi zależnościami. Wtedy bowiem dajemy naszym studentom szansę na dyplomy. To trzeba zrobić.

Na pewno trzeba też powierzyć Państwowej Komisji Akredytacyjnej nowe zadanie dotyczące pewnego nadzoru nad procesem odbywania studiów doktoranckich. Nie chciałbym, proszę państwa, żeby tu się pojawiały jakieś wielkie standardy, ale żeby nie było doktorantów, którzy pojawiają się raz na półtora roku... Nie chcę powiedzieć, że to jest częsty przykład, też marginalny, ale są takie kierunki studiów, które pozwalają, powiedziałbym, na wielką prywatność odbywania tych studiów. W ten sposób traci się pewien nadzór nad rygorami, które jednak ten doktorant powinien był spełniać. Państwowa Komisja Akredytacyjna powinna więc mieć również możliwość pewnej oceny, czy doktoranci uczestniczą w zajęciach przewidzianych programem studiów, czy uczestniczą w seminariach doktorskich, czy mają stworzone możliwości do prowadzenia pracy laboratoryjnej. Mówimy o Państwowej Komisji, a nie o Centralnej Komisji, bo Centralna Komisja jest nastawiona na badanie kwalifikacji nauczycieli akademickich i dlatego tutaj to rozróżniamy. W żaden sposób nie chcemy tutaj wychodzić czy odbierać praw, których zresztą Centralna Komisja nie ma. To jest więc wzmocnienie roli Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

W skrócie powiem jeszcze o jednej może sprawie. Wpisaliśmy, na skutek też pewnej presji środowiska, do założeń zapis, dotyczący tego, aby habilitacja nie stawała się automatyczną furtką do profesury. Ale to się nie spotyka dzisiaj w Polsce z żadnym poparciem i z tego się wycofujemy. Mamy już w tej chwili oświadczenia różnych gremiów. Na pewno nie wycofamy się z czegoś innego - i to też trzeba uzgodnić pewne zobowiązujące przepisy - żeby dla najlepszych doktorów habilitowanych przyśpieszać uzyskiwanie profesury. Dzisiaj w ustawie o tytułach i stopniach naukowych jest taka możliwość. Doktor habilitowany może wystąpić natychmiast o profesurę do rady naukowej. Te przypadki nie są mi znane w sensie ilościowym. Znam jednak kilka takich. Mamy wielu bardzo dobrych doktorów habilitowanych, ale w ogóle ta droga nie jest wykorzystana. Tutaj więc będą też pewne działania na rzecz przyśpieszenia tej drogi, to znaczy udrożnienia tego procesu.

Chcę powiedzieć o jednej sprawie, w przypadku której bardzo liczę na poparcie. Otóż wpisujemy też do tej nowelizacji przechodzenie profesury tytularnej w stan spoczynku. Co to znaczy i czym to uzasadniamy? Jak państwo wiedzą, mamy dzisiaj dwie grupy zawodowe, które przechodzą w stan spoczynku. To jest wojsko, generalicja, i szeroko rozumiane sądownictwo, to znaczy ci, którym prezydent Rzeczypospolitej wręcza nominację. Prezydent Rzeczypospolitej wręcza nominację także profesorom i oni nie są tym prawem objęci. To dotyczyłoby około czterech tysięcy profesorów po siedemdziesiątym roku życia. A ponieważ profesura płaci przez całe życie swoją składkę ZUS, chodziłoby więc o to, żeby dodać do tej składki ZUS pewne uzupełniające uposażenie związane z przejściem w stan spoczynku. Uposażenie, które byłoby pewną krotnością, czy powiedzmy może półtorakrotnością średniej kwoty bazowej ujętej w budżecie państwa. Tutaj więc chcemy to uzupełnić.

Osiągamy w ten sposób kilka spraw. Po pierwsze, nie deprecjonujemy tak bardzo tej profesury, która przechodząc na emeryturę otrzymuje dzisiaj 2 tysiące 400 zł. Proszę mi wierzyć, że jeżeli ktoś przechodzi z tych 6 czy 7 tysięcy zł, to jest to poważna degradacja. Druga sprawa, podkreślamy znaczenie tej profesury, czyli intelektualnej grupy, która jest tak ważna dla rozwoju kraju. Po trzecie, nie stwarzamy sztucznych, czasem nieuczciwych, zachęt do firmowania takiej czy innej uczelni. A po czwarte, wpisujemy również tę grupę do grona wyróżnionych obywateli, którzy z rąk prezydenta Rzeczypospolitej uzyskują najwyższą nominację profesorską. Bardzo nam na tym zależy. Liczymy bardzo na poparcie państwa parlamentarzystów. Muszę powiedzieć, że założenia zostały przyjęte przez rząd ze świadomością również i tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

To są bardzo ciekawe myśli. Tak patrzyłem i widzę, że nie ze wszystkimi wszyscy się zgadzają, ale myślę, że w każdej sprawie jest inaczej. Zawsze jest tak, że następuje pewna projekcja naszych doświadczeń.

Jak rozumiem, mamy do godziny 20 jeszcze trzy kwadranse na dyskusję, na pytania. Zgłaszał się pan senator Rocki, pan senator Miłek, pan senator Biela.

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Dziękuję bardzo.

Porosiłem o głos już teraz dlatego, że będę musiał za piętnaście minut wyjść. Chcę więc po prostu przekazać pewne opinie. Tak jak powiedział pan przewodniczący, z pewnymi rzeczami zgadzam się, z pewnymi chciałbym polemizować.

Po pierwsze, z zadowoleniem przyjmuję deklarację pana ministra dotyczącą elastyczności, w tym związanej z okresem studiów. Rzeczywiście, określenie, że studia mają trwać co najmniej ileś lat jest de facto sprzeczne z ideą gromadzenia punktów. Trzeba bowiem zgromadzić pewną liczbę punktów, żeby ukończyć studia, a nie studiować ileś semestrów. W tym sformułowaniu jest jakaś sprzeczność.

Podpowiadałbym tutaj rozwiązanie, aby rozłączyć limitowany czas studiów finansowany z budżetu państwa z czasem studiów koniecznych do uzyskania dyplomu. Można po prostu powiedzieć, że budżet państwa finansuje studia w iluś tam semestrach. Wszystko jedno w ilu uczelniach czy na ilu kierunkach. Po prostu podatnicy finansują młodego człowieka przez załóżmy sześć, osiem semestrów i kropka. Jeśli chce studiować dalej, dłużej, na kolejnych kierunkach - niech uiszcza opłatę.

Z kolei protestowałbym przeciwko wprowadzaniu konieczności uzyskiwania na zakończenie studiów doktoranckich doktoratu. Nie wiem, czy to z mojego powodu pan profesor Włosiński, jako autor ustawy, wpisał to coś, bo my w SGH mieliśmy to już od ładnych paru lat, biorąc za równoważne zaświadczenie o absolutorium. Oczywiście absolutorium nie istnieje w ustawie, ale z tego też wynika, że nie ma powodu, żeby go sobie uczelnia nie zdefiniowała. Dawaliśmy zaświadczenie o ukończeniu studiów doktoranckich jako dokument wskazujący na to, że ktoś zaliczył stosowne kursy na poziomie wyższym niż magisterski. Nie musiało się to kończyć uzyskaniem doktoratu, tak jak studia nie muszą się kończyć magisterium. Po prostu polegają na tym, że ktoś zaliczył pewną porcję wykładów i uzyskuje absolutorium bez dyplomu magistra. Po prostu się nauczył. Wydaje mi się, że - przy myśleniu o studiach trójstopniowych - studia trzeciego stopnia dają właśnie absolutorium w postaci takiego zaświadczenia.

Kolejna rzecz, która, jak mi się wydaje, jest słuszna co do kierunku myślenia, ale jednocześnie w pewnym sensie sprzeczna z ustawą. Myślę, że to, co powiedział pan minister, daje nadzieję na to, że rozwiązanie będzie zgodne z moimi ideałami. A mianowicie joint diploma oznaczałoby - tak jak mówi pan minister - że mamy dyplom łączny z dwóch uczelni. A to oznacza, że nie ma dyplomu państwowego. W tej chwili ustawa mówi, że dyplom jest państwowy. Jeśli byłby joint diploma, to znaczy, że mamy dyplom dwóch państw, albo państwa polskiego i uczelni zagranicznej.

Jeśli ma być dyplom dwóch uczelni, to znaczy, że będzie to dyplom uczelniany, a nie państwowy. To jest moja idée fixe. Ja uważam, że powinien być dyplom uczelniany, a nie państwowy, bo wtedy uczelnia, a nie państwo - z definicji, z natury rzeczy - odpowiada za jego jakość. To nie znaczy, że znika akredytacja, że znika kontrola państwowa itd. To są zupełnie osobne dwie rzeczy. Myślę więc, że ważną rzeczą jest właśnie dyplom firmowany przez uczelnię i wtedy rzeczywiście ten wspólny dyplom jest dobrym kierunkiem myślenia.

W tej elastyczności, na chwilę jeszcze wracając do tego tematu, brakuje mi czegoś, co zniknęło w roku 1990. Jak państwo pewnie pamiętacie, większość z nas ma dyplomy magistra z jakimś przymiotnikiem. Ja na przykład mam tytuł magistra ekonomii. Od 1990 r. te określenia zniknęły. To nie wynika bezpośrednio z ustawy, że one zniknęły. To wynika z któregoś rozporządzenia ministra z 1990 r.

Wydaje mi się, że byłoby pożyteczne przywrócenie tytułu magistra ekonomii. W tej chwili na dyplomie jest napisane, że ktoś tam, ktoś tam uzyskał tytuł magistra na kierunku... W pewnym sensie część absolwentów nadużywa tego stanu rzeczy czy oszukuje, pisząc w naszym obrocie międzynarodowym: magister ekonomii. Bo tak to jest rozumiane na Zachodzie. Piszą tak na wizytówce. Tu nie chodzi o tłumaczenie dyplomu. Na wizytówce piszą magister ekonomii, tak żeby w samym tytule zawodowym wskazać rodzaj dyplomu, rodzaj wykształcenia.

Wydaje mi się, że formalnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to przywrócić - magister chemii, magister historii, magister matematyki, magister ekonomii brzmi dobrze. Samo określenie: magister, ciężko się dookreśla.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Stefan Jurga: Jest mało elastyczne.)

Jest mało elastyczne.

Mówi pan minister o zwalczaniu patologii. Podzielam opinię, że recenzje zewnętrzne są pożytecznym narzędziem. I tutaj się pochwalę. W SGH oferta dydaktyczna, czyli to, co nauczyciele formułują jako ofertę dydaktyczną, zbierane jest przez Senacką Komisję Programową i komisja daje to do recenzji zewnętrznej. To, co nauczyciele oferują jako programy nauczania, jest recenzowane przez nauczycieli z innych uczelni.

To, że zaoczni mieli być włączeni do algorytmu, czyli do systemu finansowania, jest dla mnie oczywiste. Gdy była formułowana ustawa, protestowałem, bo pewna część kosztów - ta infrastrukturalna - ponoszonych przez uczelnie jest ewidentnie związana także ze studiami zaocznymi. Trudno powiedzieć, że zaoczni nie korzystają z biblioteki albo że mają płacić za korzystanie z biblioteki. Książki są kupowane dla wszystkich. Sieć komputerowa jest zarówno zaoczna, jak i dzienna. Rektor pracuje i dla dziennych i dla zaocznych studentów. Jest więc oczywiste, że jakoś powinni być finansowani.

(Głos z sali: Za ten sam mały dodatek.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Skala patologii rzeczywiście jest istotna. Jako członek Państwowej Komisji Akredytacyjnej jeżdżę po uczelniach, obserwuję i sądzę, że przy myśleniu o tym, jak wzmocnić rolę Państwowej Komisji Akredytacyjnej, dobrze byłoby przemyśleć, co jest akredytowane. Taka jest moja idée fixe, związana z systemem francuskim. Nie znam go dokładnie, ale tak jak mi to relacjonowano na jakiejś konferencji OECD, francuska komisja ocenia, czy uczelnia robi to, co obiecała, nie czy są spełniane normy państwowe, tylko czy uczelnia wykonuje swoje obietnice.

Co do najśmieszniejszych patologii, o których ostatnio opowiadałem - nie wiem, czy wszystkim z państwa - przywołam tutaj jedną, na pewnej uczelni, którą kontrolowałem, gdzie WF jest prowadzone w formie wykładów. Jest to oczywiście zgodne z prawem, bo oni odbywają stosowną liczbę godzin. I są teraz dwie możliwości. Albo pójdziemy dalej w precyzowaniu, co ma być na WF - liczba pompek, liczba przysiadów, liczba przebiegniętych metrów, albo powiemy, że WF jest nieobowiązkowy. Jeśli nałożymy na uczelnię obowiązek posiadania wychowania fizycznego i sportu, to ci ludzie, żeby zapewnić sobie nadgodziny albo godziny wykonywania pensum, będą robili wszystko, żeby ściągnąć studentów do siebie i na pewno nie zrobią wykładów. Tak mieliśmy do tej pory w SGH. Jazda konna, obozy żeglarskie, obozy narciarskie, taekwondo dla mężczyzn, aerobik dla dziewczyn. Jak w Warszawie stoi się w kolejce przed tłustym czwartkiem do Bliklego po pączki, tak studenci stali, żeby zapisać się na WF. Jeśli WF jest nieobowiązkowy, to potrafi się to skończyć właśnie obowiązkowymi wykładami i kartkówką. To jest przypadek z uczelni, która w innych aspektach oceniania jest całkiem nieźle, ale dla oszczędności... W końcu taniej jest posadzić studentów na auli i zrobić wykład z historii polskiego olimpizmu zimowego i letniego, a to mają wpisane do syllabusa i jest to zgodne z prawem - odbyli 60 godzin WF. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Panie Ministrze, również kilka problemów.

Pierwsza sprawa, kształcenie inżynierów. Nie chcę sięgać tutaj do Strategii Lizbońskiej, do tego, co się dzieje w tym zakresie w Europie. Chodzi mi o polskie podwórko. Jaką przyjąć strategię w zakresie szkolnictwa wyższego technicznego, żeby, po pierwsze, zachęcić młodzież i, po drugie, podnieść poziom tego kształcenia? Myślę również o dobrych laboratoriach, o środkach na te laboratoria itd. To jest w moim przekonaniu kluczowa sprawa dla Polski. Myślę, że dalej tego wątku rozwijać nie muszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, Panie Ministrze. Jest jeszcze kilka problemów, które chciałbym poruszyć.

Art. 13 ustawy precyzuje zadania uczelni. Jako pkt 2 wymieniony jest - pozwolę sobie go dokładnie zacytować... Oczywiście pkt 1 to jest kształcenie studentów w celu ich przygotowania do pracy zawodowej. Ale pkt 2 dotyczy: wychowanie studentów w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie, za umacnianie zasad demokracji i poszanowanie praw człowieka. Jest to drugie główne zadanie uczelni. Jakby na to nie spojrzeć. Znam wiele uczelni, ale nie znam uczelni, w której to zadanie byłoby realizowane. Mało tego. W dotacji na działalność nie ma żadnego składnika, który mówi o wychowaniu. A jeżeli nie będzie jakichś przynajmniej symbolicznych środków, to nie ma tematu. W związku z tym zostawiamy wychowanie na boku.

Problem nie jest błahy. A nie jest błahy z prostego względu - że zupełnie inaczej on wygląda w dużych ośrodkach akademickich, w metropolitarnych ośrodkach akademickich, a inaczej na peryferiach, a inaczej jeszcze w tych działających w początkowym etapie swojego rozwoju państwowych wyższych szkołach zawodowych.

Proszę zwrócić uwagę na jedno. Kiedy dziesięć, dokładnie piętnaście lat temu, było w Polsce trzystu sześćdziesiąt tysięcy studentów, to na studia dostawali się najlepsi. A teraz mamy 2,1 miliona studentów i dostają się nie tylko najlepsi, ale średni i ci najgorsi. Ci najgorsi idą do uczelni peryferyjnych. Nie łudźmy się. Nie osiągnie się tam poziomu takiego jak na Uniwersytecie Jagiellońskim czy na uczelniach warszawskich, poznańskich, wrocławskich czy innych. Tam mamy do czynienia z bardzo trudną młodzieżą, która przychodzi z różnych środowisk i szczególnie tam konieczne jest rozwijanie tego drugiego punktu, tego drugiego zadania z ustawy, czyli wychowania w poczuciu patriotyzmu, poczuciu obowiązku, nie tylko dla ojczyzny, ale i dla siebie i dla rodziny.

Chciałbym zwrócić uwagę, bardzo mi się podoba ta koncepcja sieci elastycznych. Ona pasuje do tego, o czym właśnie rozmawiamy podczas obrad komisji - programy strategiczne, w których jeden projekt ma kosztować ponad 100 milionów zł. Nie ma takiej jednostki w Polsce, która by mogła realizować właśnie taki projekt. Choćby więc sam tylko fakt, że takie projekty się pokażą, wymusi pojawienie się, a potem funkcjonowanie tych sieci elastycznych. To jest moim zdaniem bardzo dobry kierunek. Po prostu trzeba tylko zadbać o to, o czym będziemy też tutaj jutro na posiedzeniu Senatu, może pojutrze, rozmawiali, żeby te projekty strategiczne okazały się projektami trafionymi, bo to jest, wielki, wielki problem.

Kolejna sprawa, sprawa zamówień publicznych. Również tutaj, Panie Ministrze, być może pan jeszcze nie ma tej wiedzy, ale Komisja Edukacji i Komisja Gospodarki wprowadziły do ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu właśnie dwie poprawki, które mówią dokładnie, że środki otrzymane w ramach dotacji na działalność statutową czy na inwestycje nie przepadają w danym roku. W związku z tym nie ma takiej sytuacji, że pod koniec roku uda się w końcu przeprowadzić procedurę przetargową zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, a środki trzeba by właściwie - zgodnie znowu z ustawą o finansach publicznych - oddawać. Uważam, że powinniśmy to na posiedzeniu Senatu bardzo mocno i zaakcentować i dopilnować, żeby ten zapis po prostu został w ustawie.

Sprawa podwójnego dyplomu. My to robimy w różny sposób. Podam konkretny przykład z Wydziału Elektroniki, Informatyki i Telekomunikacji Uniwersytetu Zielonogórskiego. Mamy bardzo konkretną współpracę z Giessen i studenci nasi - w skali roku kształtowało to się różnie, od trzech do czternastu - jeździli na ostatni rok studiów do Giessen. Tam przygotowywali pracę dyplomową, a jednocześnie ten sam temat pracy dyplomowej u nas w uczelni. Odbywała się wspólna obrona i otrzymywali dwa dyplomy uczelni. No, można i tak, ale jest to coś, co stanowiło pewne obejście formalnej drogi. Tutaj, rzeczywiście, widzę bardzo pilną potrzebę jakiegoś sformalizowania. Bardzo dobrze, Panie Ministrze, że ta tematyka się tu znalazła.

Następna sprawa - wstydliwa dla nas, ale trzeba o tym powiedzieć - wynagrodzenie pracowników nauki, pracowników uczelni. Rozumiem, że w tym roku nie ma żadnych podwyżek. W ubiegłym roku też nie było żadnych podwyżek. Komisja Trójstronna nie domówiła się w sprawie mnożników i kwot bazowych, a że jesteśmy ustawowo związani kwotami bazowymi po prostu nie ma możliwości zrealizowania podwyżek. To znaczy, inaczej, widełki mamy bardzo szerokie, tylko środków na to nie ma, gdyż oczywiście pieniążki są liczone według kwot bazowych i mnożników.

Naprawdę trzeba coś z tym zrobić. Ludzie uciekają, szczególnie z kierunków technicznych. Kto będzie kształcić tę młodzież, przyszłych inżynierów? Zresztą pan minister dokładnie wie o tym, że na dużych uczelniach nawet prawie każdy adiunkt ma już prywatną firmę i całkiem nieźle zarabia, a na uczelnię przychodzi, żeby tylko...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Muszę jednak prosić, żeby mówić troszeczkę krócej, bo nie będzie czasu dla pana ministra na odpowiedź.)

No, to kończę. Panie Ministrze, tych problemów byłoby tutaj bardzo wiele. To jest ogromnie skomplikowana materia - szkolnictwo wyższe. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest godzina 19.30, dlatego pozwoliłem sobie na taką uwagę. Zapisani są w tej chwili do głosu: pan senator Biela, pan senator Wach, pan senator Trybuła, moja skromna osoba, pan senator Górecki, pani senator Tomaszewska, pani senator Fetlińska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Siedem, pięć minut... Te dwie wypowiedzi były bardzo długie.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Bardzo się ucieszyłem z tej prezentacji, Panie Ministrze. Nawiązując do naszych rozmów i prac naszej komisji, gdzie zgłosiliśmy kiedyś taki projekt, to myślę, że w tej chwili byłoby celowe powrócić do niektórych kwestii tego projektu, a z niektórych, naturalnie, zrezygnować, z uwagi na to, że zostanie to skonsumowane jakoś inaczej. Mówiąc o kwestii elastyczności, są tu akurat dwa punkty, dwie propozycje, które by mogły się w tej formule przydać, mianowicie chciałbym nawiązać do bardziej elastycznego wykorzystywania zatrudnionych pracowników naukowych w danej uczelni. W tej chwili z danej specjalności oni nie mogą być liczeni w dwóch różnych jednostkach organizacyjnych tej samej uczelni nawet na tym samym wydziale. Moim zdaniem, przez to nie wykorzystuje się potencjału intelektualnego uczelni. Taki pracownik może być liczony w swojej uczelni i jeszcze gdzie indziej. W swojej natomiast uczelni tylko raz - w jednej jednostce organizacyjnej. To jest zawarte w naszej propozycji. Prosiłbym więc wykorzystać to ewentualnie w jakimś tam zakresie. Tu chodzi o minimum kadrowe w nauczaniu, zarówno pierwszego, jak drugiego stopnia.

Druga propozycja też dotyczyłaby elastyczności. Chodziłoby o to, żeby można było zaliczyć samodzielnych pracowników naukowych do rad jednostek organizacyjnych nadających stopnie doktora i doktora habilitowanego w ramach tego uniwersytetu, jeśli są to jakieś pokrewne dyscypliny. Chodziłoby więc o to, żeby mógł być na przykład w jednej radzie wydziału i w drugiej. Jeśli na przykład na jednej nadaje się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet takiego samego. Na niektórych uniwersytetach, faktycznie, mają takie uprawnienia. Można by się zastanowić, czy tego nie uelastycznić, wykorzystując w ten sposób potencjał kadry - samodzielnych pracowników naukowych.

Z wielkim zadowoleniem przyjąłem to, o czym pan minister mówił, jeśli chodzi o tytuły profesorskie. To, faktycznie, byłby jakiś społeczny awans tego tytułu i jakaś motywacja do jego pozyskiwania. Gdyż tak prawdę mówiąc, coraz mniej jest motywacji w uczelniach, żeby ten tytuł osiągać. Nie stanowi on bowiem o zbyt wielkiej różnicy na przykład w pensji czy innych tutaj świadczeniach. Emerytura byłaby jakimś dobrym pomysłem i zrezygnowalibyśmy w związku z tym z tego, co jest zawarte w tej propozycji, jeśli miałoby to przeszkadzać w realizacji tego celu.

Kwestia dotycząca zamówień publicznych. Próbowaliśmy już, nawet na naszych posiedzeniach, trochę uelastycznić te przepisy przy okazji nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Nie mieliśmy siły przebicia. Ja sam podejmowałem taką próbę w odniesieniu do jednostek badawczo-rozwojowych przy ostatniej nowelizacji tej ustawy. Zabrakło dwóch głosów. Przy jakiejś lepszej współpracy resortu - gdyby pan minister był uprzejmy to uwzględnić - jeśli nie da się tego zrobić w tej ustawie, to może przy kolejnej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych? Czy ja dobrze rozumiem, że byłaby nowelizacja również ustawy o zamówienia publicznych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Stefan Jurga: To będziemy kierować...)

Rozumiem. Na to pytanie chciałbym właśnie uzyskać konkretną odpowiedź.

Jeśli chodzi o dyplomy, o których tu była mowa, to wydaje mi się, że nie unikniemy dyskusji, być może, o konieczności zawierania jednak umów bilateralnych w randze umów między państwami, albo między uczelniami, które mogłyby do tego doprowadzić. Ale wtedy takie umowy muszą też mieć umocowanie prawne. Na razie tego nie ma w ustawie.

Czymś nowym byłyby propozycje finansowania pomysłów studentów ze starszych lat na przedsiębiorczość gospodarczą w zakresie nowych technologii, czy jakichś pomysłów dotyczących firm studenckich czy spółek uczelniach. Granty czy pożyczki byłoby doskonałym pomysłem na realizację tych pomysłów. Gdyż obecnie, cóż z tego, że mamy takie zapisy, że uczelnia może tworzyć to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jeśli utworzy, jest to martwe. Nie ma tam ducha. Nie ma też możliwości finansowych. Dopóty nie znajdzie się konkretnych rozwiązań, to nie zda ten przepis egzaminu. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy za przybycie i wprowadzenie nas w problematykę. Ponieważ chcę poruszyć aż siedem spraw, to postaram się to zrobić hasłowo.

Przede wszystkim rozwiązania dotyczące stanu spoczynku na pewno wesprzemy i wielka chwała, gdyby one przeszły. W każdym razie to jest rzecz zarówno ważna, jak i warta podjęcia tego wysiłku. Byłby to pewien dorobek ministra i tego rządu.

Jeżeli chodzi o elastyczność kształcenia - zdecydowanie tak. Na pierwszym planie powinny być chyba punkty kredytowe. Mimo wszystko rozliczenie jest na ogół podwójne, ale punkty kredytowe decydujące.

Wzmocnienie roli Państwowej Komisji Akredytacyjnej na przykład w kontroli w pewnym zakresie nad studiami doktoranckim - tak. Szczególnie strona organizacyjna i pewna dyscyplina odbywania tych studiów. To by było o tyle słuszne, że w końcu na to idą państwowe pieniądze. To nie może być zwodzenie żadnej ze stron.

Jeżeli chodzi o mobilność, to jest bardzo ważna rzecz. Mamy wielu, ja mówię teraz o mojej uczelni, wypróbowanych partnerów, ale ten główny, z którym najwięcej dokonałem wymian studentów - Stuttgart, wymienia swoich studentów w ciągu jednego semestru co najmniej 25%. U nas doszliśmy do poziomu 5%. To jest bardzo dużo, jak na nasze krajowe warunki. Tamci mają w planie dojść niedługo do 50% wymiany. Musimy więc nad tym pracować, ale tu trzeba wsparcia, zarówno ze strony ministra, poprzez ustawę, jak i wymagania Państwowej Komisji Akredytacyjnej, wspartej jednak finansami programów takich jak "Study in Poland", rozwój laboratoriów. Przez laboratoria rozumiem oczywiście również biblioteki. One wszędzie odgrywają ważną, pierwszoplanowaną rolę.

Program studiowania w Polsce, przyjmowania ludzi ze Wschodu - także z Ukrainy, z Białorusi - na studia oraz rozwoju naszych laboratoriów, żeby nie był spychany na margines z powodu oszczędności. To jest niezwykle ważne.

Dobrą jest również rzeczą to, aby potwierdzenie i zgodę na dysponowanie aktywami, nieruchomościami dawał minister edukacji i szkolnictwa wyższego. To nie jest tylko sprzedaż gruntów, obecnie to jest również - przy dużych programach inwestycyjnych, unijnych - podpisywanie weksli związanych z umowami, na przykład z urzędami marszałkowskim itd. Uczelnia moja, o ile się nie mylę, jest już na granicy możliwości, bo cały majątek, na szczęście w kawałkach, zastawiła...

Habilitacja, profesura. Należy zmierzać, rozmawiałem z wieloma kolegami z Centralnej Komisji, i to w tę stronę idzie, do przyśpieszania habilitacji, tak żeby ona nie była przeprowadzana w tak późnym wieku. Właściwie obecne przepisy temu sprzyjają, a mianowicie chodzi o jednostopniowość. Wiążąca uchwała zapada na uczelni. Tak że to może się odbywać szybciej, bez istotnej utraty poziomu. Profesura to jest bardzo ważny stopień, choćby z punktu widzenia stanu spoczynku, ale nie tylko z tego powodu. To jest istotny krok rozwojowy i nobilitacja naukowca na poziomie już ogólnopaństwowym, bez względu na rozróżnienie dyscyplin. Tak że to jest rzecz bardzo ważna.

Ostatnia rzecz, którą właściwie stawiam jako pytanie, jednocześnie zawieram w nim również sugestię, a mianowicie pytam się pana ministra o art. 3, w powiązaniu z art. 255 obecnej ustawy, a więc chodzi o nazwę uczelni. Wiele uczelni będzie miało zapewne kłopoty z utrzymaniem nazwy z powodu braku liczby uprawnień doktorskich. Właściwie te zapisy odegrały i odgrywają istotną rolę, ponieważ jakby utrąciły uzurpatorów. Tak więc one odgrywają dobrą rolę. Należałoby natomiast coś wymyślić, żeby nie cofać nazw, przynajmniej takie jest moje i wielu rektorów zdanie, myślę, że poprzez nowelizację - albo doliczenia uprawnień habilitacyjnych albo przesunięcie w art. 255 tych dat o pięć dat dalej, a więc odpowiednio na lata 2015 i 2014, jeżeli chodzi o to, co ma wykonać minister.

Powiedziałem w wielkim skrócie, ale pan minister zna tę materię dokładnie i to powinno wystarczyć. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za bardzo zwięzłe przedstawienie punktów.

Pan senator Trybuła.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie będę powtarzał tego, co tu już mówili koledzy, bo to rzeczywiście jest duży postęp. Będzie załatwionych wiele spraw, te, które są bardzo potrzebne, będą wpisane do ustawy.

Chciałbym powiedzieć o współpracy i konsolidacji uczelni, to znaczy o usieciowieniu. Czy w projekcie zmiany tej ustawy wpisana jest również współpraca, już taka formalna, między uczelniami a jednostkami niebędącymi uczelniami, tak jak na przykład Polska Akademia Nauk czy jednostki badawczo-rozwojowe? Wiem, że teraz w akademii trwa pewna reorganizacja, ale chodzi o to, żeby ta współpraca była na polu naukowym ściślejsza. Trzeci punkt działania uczelni to są również badania naukowe. Myślę, że ten potencjał warto wykorzystać. Zresztą u nas w Poznaniu, jeżeli na przykład chodzi o fizykę, ta współpraca jest dobra, tylko że nie zawsze jest normalna dlatego, że nie jest zapisana w ustawie.

Nasz Instytucji Fizyki Molekularnej ma współpracę z Politechniką Poznańską w ramach dydaktyki i to też jest dobre. Jednostki akademii są włączane w proces dydaktyczny. Czy by ewentualnie zapisać, może nie w tej ustawie - w ustawie o akademii, żebyśmy jednak mieli też dydaktykę, tak aby wykorzystać wszelkie możliwości. To jest jedna rzecz.

A druga, która się również z tym wiąże - współpraca i wzmocnienie rad wydziałów. U nas w akademii jest bowiem tak, że 1/3 składu rady jest spoza instytutu. To wzmacnia intelektualnie poziom tej rady, jednocześnie eliminuje sprawy patologiczne, dlatego że od razu jest kontrola zewnętrzna profesorów z całej Polski, którzy mają inne świeże spojrzenie. Jednocześnie pomaga to w nawiązaniu współpracy, o której tutaj mówiliśmy, o tym usieciowieniu. Czyli takie robocze kontakty w ramach rady wydziału sprzyjają jeszcze większej współpracy.

Zdaję sobie sprawę, że narady wydziału na uniwersytetach są częściej niż w Polskiej Akademii Nauk. To może wiązać się z pewnymi ograniczeniami czasowymi czy z innymi obowiązkami. Ale czy nie trzeba by pomyśleć o tym, żeby stworzyć w ustawie taką możliwość. To zapewne wspomoże te rady. Mówiliśmy o habilitacjach. Jeżeli chodzi o habilitacje, teraz ostateczną decyzję podejmują już rady naukowe. Wzmocnienie rady naukowej podnosiłoby czy powodowałoby, że poziom nadawanych habilitacji byłby rzeczywiście duży. Tak więc taka jest podpowiedź człowieka, który ma doświadczenia z akademii ze współpracy i z uniwersytetami i z politechniką. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz moja kolej, a potem jeszcze pan senator Górecki, pani senator Tomaszewska, pani senator Fetlińska i koniec listy.

Mam tych punktów aż dwanaście, ale postaram się to bardzo szybko powiedzieć.

Pierwsza sprawa to jest pytanie do pana ministra - jaka jest propozycja kalendarza prac nad modyfikacją tej ustawy? Nie jest dobrą praktyką, że rząd wprowadza nowe ustawy pod koniec swojej kadencji. Mieliśmy takie przypadki, między innymi z ustawą o szkolnictwie wyższym, chociaż to nie była do końca rządowa praca.

Nie chciałbym odnosić się do poszczególnych wypowiedzi pana ministra. Na pewno natomiast bardzo budująca była duża część wypowiedzi o elastyczności. To się bardzo podoba. Bardzo dobre jest to osadzenie w habilitacjach...

Jedna sprawa szczegółowa, do której namawiałbym, aczkolwiek to się trochę wiąże z tym kalendarzem. Jesteśmy w takim nieustannym barażu, jeśli chodzi o nazwy uczelni. W szczególności dotyczy to uczelni ekonomicznych i innych. Chodziłoby o to, żeby tutaj dopilnować jednak zmiany tego zapisu. Albo w lewo, albo w prawo. To nie może być tak, żebyśmy byli poddani presji - pan minister, komisja senacka, posłowie, nie mówiąc już o pozostałych - żeby tutaj było takie przeciąganie... To jest zupełnie nieprzyzwoite. Mam dyskomfort, polegający na tym, że posłowie zajmują się tym, jak ma się nazywać uczelnia. Coś tutaj jest nie tak. Niekoniecznie chciałem powiedzieć, że lepiej było, gdyby to robili senatorowie, ale generalnie jest to jakiś dysonans.

Była mowa o zamówieniach publicznych. Chcę się tutaj odnieść do tego bardzo krótko, przypominając historię tego wydarzenia. Otóż, stało się tak w Senacie, że były dwie poprawki o zamówieniach publicznych - jedna, którą ja zgłosiłem, dotyczącą podwojenia kwoty wolnej, i druga, która zgłosił - nie wiem, czy jest - pan senator Górecki, żeby zwolnić z tego uczelnie wyższe. I my, jako Senat, zamiast poprzeć obie poprawki, głosy się rozłożyły, moja upadła, a tę drugą zawetowano w Sejmie.

Myślę, że na przyszłość wymaga to jednak od nas większego kompromisu i wyobraźni, tym bardziej, że uczestniczyłem niedawno w posiedzeniu komisji sejmowej. Nie będę może mówił w jakiej sprawie, bo może przypadałoby się w tej kwestii oddzielne posiedzenie. Otóż sposób, w jaki komisja sejmowa traktuje poprawki Senatu jest po prostu żenujący. Muszę powiedzieć, że my czasami, jako Senat, zapominamy co się dzieje potem z naszymi uchwałami. Mnie się wydaje, że dobrym przykładem takiej szerokiej działalności, którą zapoczątkowaliśmy w lipcu ubiegłego roku, dotyczącej zwiększenia środków na szkolnictwo wyższe, było to, że byliśmy zgodni w komisji, zgodni w Senacie, ale to była dopiero połowa sukcesu. To, że udało się przekonać Ministerstwo Finansów, komisję sejmową, to już - powiem po raz kolejny - ogromna zasługa pana ministra, ale i wielu innych osób dobrej woli. I to dopiero wtedy daje sukces. Nie tylko komisja czy Senat. To jest za mało.

Zawahałem się tutaj, jeśli chodzi o prace dyplomowe. Z moich bowiem doświadczeń wynika, takie mam wrażenie, że wiedza absolwenta w czasie tego roku dyplomowania czasami się podwaja. To jest rok wyjątkowo intensywnej pracy. Może moje przekonanie wynika trochę z tego, że ja się specjalizuję w tych starszych latach, żeby nie powiedzieć, w dyplomantach i doktorantach. Muszę powiedzieć, że jakoś wyjątkowo lgną do mnie ci absolwenci. Bo to oni sami decydują kogo wybierają. To, że zawsze miałem dużo dyplomantów i doktorantów jakoś mi pochlebia. Bałbym się, żeby tutaj... Z drugiej bowiem strony, jeżeli to będzie opcja, to oni tego nie wybiorą. Ludzie niechętnie wybierają trudniejszą drogę. Przynajmniej nie zawsze. Dlatego tutaj się troszeczkę zawahałem.

To się wiąże z drugą sprawą, którą już panu ministrowi zgłaszałem przy okazji innych spotkań. Mamy mianowicie duży problem na studiach technicznych, związanych z informatyką, elektroniką, automatyką, że wprowadzenie studiów dwustopniowych bardzo nam rozbija dydaktykę. Proszę państwa, jeżeli jest inżynier, to wiadomo, że inżynier musi mieć więcej teorii niż magister inżynier, a za tym na czwartym, piątym roku musi być matematyka i fizyka, co jest bez sensu, bo ona wtedy już jest niepotrzebna. Ona jest potrzebna na pierwszym drugim roku.

Muszę powiedzieć, że z pewnymi problemami, ale wydaje się, że choć trochę, przekonałem pana ministra. W piątek rozmawiałem dłużej z panem profesorem Błażejowskim, przewodniczącym Rady Głównej, i tutaj to przekonanie pana przewodniczącego było prawie niemożliwe, a problem jest. To znaczy ja bym nawet powiedział, że może być tak, że te najlepsze uczelnie mogą się specjalizować w kształceniu magistrów inżynierów i optymalizować pod tym kątem proces dydaktyczny. To znaczy, że młodzi ludzie świadomie decydują, że oni chcą być magistrami inżynierami, a ci, którzy są chcą być tylko inżynierami... To oczywiście jest dyskusja na cztery godziny. Ja tylko sygnalizuję problem.

Jeśli chodzi o profesurę i habilitację, to ja akurat miałem szczęście, że profesurę zrobiłem bardzo szybko po habilitacji. To jest kwestia nie faktycznych trudności, tylko raczej atmosfery środowiska. Muszę powiedzieć, że akurat miałem w swoim otoczeniu takich profesorów, którzy mi pomogli tę atmosferę jakoś zbudować i to się udało.

Jeśli chodzi o wykłady z wychowania fizycznego. Po pierwsze, zła nazwa tego przedmiotu. Jeżeli ja widzę dyplomy, które tłumaczy się na angielski physical education - zamiast sport activity, to znaczy, że to jest zła nazwa przedmiotu. Po drugie, w art. 13 jest wyraźnie napisane, że studenci mają się rozwijać fizycznie. A więc to jest jakby nadużycie ustawy. A po trzecie, przy tej okazji wychodzi jedna rzecz... I tu nie mam pomysłu. Powiem szczerze, że jestem bezradny. Ale to dotyczy nie tylko szkolnictwa wyższego. Żyjemy w społeczeństwie, które po pięćdziesięciu latach jakieś dziury etycznej ma po prostu zasadnicze problemy z przyzwoitością. Nie da się wszystkiego skodyfikować, a z tą przyzwoitością mamy zasadnicze problemy.

Z tym trochę wiąże się sprawa wychowania. Bardzo się cieszę, że tutaj pan senator przywołał art. 13 o wychowaniu, aczkolwiek ja miałem okazję o tym mówić przy panu premierze, przy panach i paniach magnificencjach rektorach na Uniwersytecie Warszawskim. W zasadzie temat wychowania na uczelniach nie istnieje. To znaczy może to wychowanie się odbywa, ale nie jest z należytą, że tak powiem, starannością to podawane. Mówi się o różnych rzeczach - tego zaś nie ma. Po drugie, proszę państwa, proszę zobaczyć, że zapis art. 13 ust. 1 pkt 2 mówi o wychowaniu w poczuciu do odpowiedzialności za państwo polskie, za umocnienie zasad demokracji i poszanowania praw człowieka. Tu nigdzie nie zapisano, że mamy wychowywać przyzwoitych ludzi. Tak że to jest kaleki zapis.

Proces boloński. Już zacząłem o tym trochę mówić. Jeszcze może dodam dwa zdania. Jest wiele uczelni w Europie, które o procesie bolońskim w ogóle nie słyszały. Im to zupełnie nie przeszkadza i to są naprawdę świetne uczelnie. Myślę, że moglibyśmy mieć też do tego trochę dystansu. Myślę, że pierwszy błąd polega na tym, że dla wielu osób proces boloński to jest dwu- albo trzystopniowe kształcenie. A to jest dużo więcej, bo to są punkty itd.

Po drugie, żebyśmy mieli do tego też taki dystans... Muszę powiedzieć, że boję się, czy my czasami nie równamy w dół, jeśli chodzi o poziom kształcenia. Miałem tę satysfakcję, że - powiedzmy, gdzieś tam w połowie lat dziewięćdziesiątych - wysłałem czterech moich dyplomantów w ramach programu europejskiego na dziesięcioletnie stypendia do Wielkiej Brytanii. I oni tam wszyscy zrobili master of philosophy w ciągu dziesięciu miesięcy. Anglicy to robili w dwa, trzy lata. W Manchestrze, na University of Bristol, w Swansea, Huddesrsfield... Cztery osoby pojechały - cztery przyjechały z dyplomami. To dotyczyło nowoczesnych technologii - informatyki, elektroniki. I widać było, jak oni relacjonowali, że tam stan wiedzy, badań i dydaktyki w tym zakresie wcale nie był lepszy. Zdecydowanie był słabszy.

To chyba wszystkie najważniejsze myśli. Tu była mowa o tych motywacjach. Muszę powiedzieć, że informatyk dostaje dyplom magistra inżyniera. Zatrzymać go na uczelni albo w centrum komputerowym jest po prostu niemożliwe ze względów finansowych. Jest natomiast coś takiego, jak osobiste predyspozycje, fascynacja. Muszę powiedzieć, że staram się - nie tylko tym, którzy zostają na uczelni, ale generalnie wszystkim dyplomantom - ten element emocji, pasji wkładać także w tę dydaktykę. Staram się trochę tym emanować na wykładach, bo bez tego to wszystko staje się jakieś takie szare. Myślę, że kiedy będziemy mówili, że nie mamy motywacji do habilitacji... Oczywiście, że zadaniem legislacji jest, żeby to wzmacniać, ale wszystkiego tym nie załatwimy. To jest tylko jeden z elementów. Raczej bym myślał o tym, żeby to było generalnie uporządkowane. Bardzo dziękuję za cierpliwość.

Pan senator Górecki.

Panie Przewodniczący, nie przekroczę wyznaczonego czasu na wypowiedź, proszę włączyć stoper. Jako rektor, chcę powiedzieć, mam pewne kilkuletnie doświadczenie.

Po pierwsze, art. 3 ustawy obowiązującej wprowadził inflację akademicką. Trzeba do tego podejść od nowa i tu były pewne propozycje. Nie można tak dalej postępować.

Po drugie, są potrzebne prawne wsparcia powiązania uczelni z otoczeniem zewnętrznym. Uczelnie są dalej zbyt zamknięte. Dzisiaj mówimy o uczelni trzeciego typu, nowego typu, uczelni postmodernistycznej, uczelni technotransferu. Za dużo jest blokad prawnych w tworzeniu spółek itd. Jak to realizować, to proszę popatrzeć w ustawie o dyscyplinie finansów publicznych i innych regulacjach, także w naszych.

Eliminacja zjawisk patologicznych. Owszem, świetnie napisano odnośnie regulacji i konsekwencji plagiatowych, tylko proszę to zrealizować w praktyce. Mam dzisiaj wielkie problemy ze zwolnieniem profesora plagiatora. To są, że tak powiem, bezkonsekwencyjne zapisy. Trzeba byłoby takiego zapisu, jak się proponowało w lustracji - skłamał, zwalniany z pracy z mocy ustawy. I to powinno być - uchwała rady wydziału stwierdza, zatwierdza to Senat... Z mocy prawa kończysz pracę. Ja dzisiaj, powtarzam, nie mogę zgłosić profesora Potępy. W związku z tym masa nieprzyjemności. Ktoś mnie oskarża - robią to dziennikarze - że rektor nic nie robi.

Potrzebna jest większa swoboda w polityce kadrowej. Jest dalej zbyt feudalna, zbyt feudalne są zapisy. W dalszym ciągu nie możemy doprowadzić do pełnej mobilności pracowników. Chodzi mi o system, który jest doskonale sprawdzony w amerykańskich uczelniach, w niemieckich. Wciąż za dużo jest feudalizmu. To jest ogromny problem.

Następny problem to jest klarowność, jeśli chodzi o Centralną Komisję, o nazewnictwo dyscyplin, dziedzin naukowych, unowocześnienie tego i powiązanie symetrycznie z kierunkami kształcenia. To jest dalej chore. Skoro mamy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, mamy Polską Akademię Nauk, mamy szkoły wyższe, mamy instytuty, potrzebne jest też ujednolicenie polityki kadrowej. Jak to może być, że instytut występuje o uprawnienia doktorskie czy habilitacyjne bez zasięgania opinii Rady Głównej, a my musimy do Rady Głównej? Albo w jedną albo w drugą stronę. To trzeba uregulować, na nowo na to spojrzeć. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za zwarte przedstawienie.

Pani senator Tomaszewska.

Dziękuję.

Najpierw, jako roszczeniowy związkowiec, pozwolę sobie powiedzieć, że brak porozumienia w Komisji Trójstronnej w sprawie podwyżki wynikł z tego, że nie było propozycji żadnej podwyżki ze strony rządu i rząd wytrwał przy tym stanowisku. To oznacza, że niestety po raz kolejny złamane zostało porozumienie z 5 stycznia 1993 r., że wzrost wynagrodzenia będzie równy wzrostowi inflacji plus 1/2 PKB lub wyższy. I to się nie dzieje. To po prostu wszystkie kolejne rządy łamią. Jest to jedno z najczęściej łamanych porozumień. Myślę, że nawet nie wszystkie rządy mają świadomość, że takie istnieje.

A teraz inna kwestia, mianowicie kwestia zamówień publicznych. To jest sprawa o tyle szczególna, że uczelnie mają często zamówienia jednostkowe, wyłącznie dla danego celu, dla danej uczelni, dla danego specyficznego zadania wykonywane. I tutaj, jeśli się nie zdąży czegoś załatwić w terminach, to można zamówić i nie móc wykupić urządzenia, które po prostu jest niezbędne do dalszej pracy. Jednocześnie wykonawca też jest w sytuacji nieciekawej, bo nikomu innemu tego nie sprzeda. Poza tym bywa taka sytuacja, że jest możliwy jedyny wykonawca danego urządzenia. Wobec tego stosowanie tutaj zasad z gospodarki, gdzie mamy skalę masową, jest nie do przyjęcia. Wydaje mi się, że są tak mocne argumenty praktyczne, po prostu, że trzeba wyjść z tego zapętlenia. Tutaj, wydaje mi się, że sprawa podstawowa, to jest przekonanie pani premier. To są zapisy ustaw z zakresu finansów. Myślę, że trzeba tu po prostu spróbować wywierać presję intelektualną, żeby pokazać jakim bezsensem jest obecne uregulowanie. Ono uniemożliwia racjonalne wydawanie pieniędzy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chcę tylko gwoli wyjaśnienia powiedzieć, że przykład z tymi umowami jest o tyle niezręczny, że w zasadzie zawarta umowa już gwarantuje przekazanie środków i ich nienaruszalność. Dlatego to nie jest problem.

Proszę państwa, my cały czas mówimy o takiej pozytywnej wizji. Przez przyzwoitość nie mogę powiedzieć, ale to jakie w środowiskach akademickich są nadużycia finansowe, to po prostu brak słów. Brak słów.

Środowisko ma pewną solidarność wewnętrzną...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak bym to nazwał dyplomatycznie.

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Ja już krótko, żołnierskim trybem, powiem.

Chcę zapytać pana ministra, jaki będzie los kolegiów nauczycielskich języków obcych? Czy nie warto byłoby je włączyć do wyższych szkół zawodowych, pomóc po prostu otworzyć te kierunki? Często one są w miejscowościach mniejszych i właściwie istnieją kompatybilnie do państwowych wyższych szkół zawodowych.

Druga sprawa. Nie wysłuchałam informacji. Czy myśli się o tym, żeby ewentualnie stworzyć system kredytów studenckich tak, żeby pieniądz szedł za studentem, student wybiera uczelnię i ewentualnie - jeśli potem wyjeżdżał za granicę - żeby może też jakiś obligacje z tego tytułu wynikały? Bo teraz właściwie, jak kształci się przeddyplomowo, podyplomowo i jako absolwent wyjeżdża za granicę... My właściwie tylko inwestujemy, a nic z tego nie mamy, nawet nie mamy zwrotu części kosztów.

Druga sprawa, którą chcę poruszyć. Jest PKA i jest też KRASZM - Krajowa Rada Akredytacyjna Szkół Medycznych, szczególnie dla kierunku pielęgniarstwo i kierunku położnictwo, w związku z tym, że są to zawody regulowane. Wydaje mi się, że - sama w tej komisji działam - byłoby lepiej, gdyby tego typu komisja stała się sekcją w medycznym sektorze PKA dlatego, że wtedy chyba łatwiej byłoby dopracować wspólne wymogi. Wydaje mi się, że one czasami się rozmijają, a przy tym nie zawsze też, mimo pozytywnych chęci, współdziałają i współgrają.

Kolejna sprawa, to - pan senator Miłek i pan profesor Wiatr - kwestia wychowania patriotycznego, wychowania na przyzwoitego człowieka. Ja bym dodała jeszcze jedną rzecz. W tych mniejszych miejscowościach jest dużo biedy, Jest dużo biednych studentów, a z tym się też łączy kwestia pewnych braków w wychowaniu, zwyczajnej kindersztuby, czy nazwałabym to, już tak ładniej, savoir vivre. Czy nie należałoby pomyśleć, żeby to też włączyć jako element tego właśnie wychowania? Wiem, że dobre uczelnie też tego protokołu uczą. Tutaj więc proponowałabym, żeby to uwzględnić, bo to jest bardzo ważne. Mnie się udało to wprowadzić i widziałam naprawdę znakomite efekty po trzech latach.

Kolejna sprawa. Wrócę właśnie do tego bałaganu w dyscyplinach naukowych, o czym mówił pan rektor Górecki. Pielęgniarstwo jest już właściwie w Stanach Zjednoczonych nauką, jest dyscypliną, która jest kształcona w systemie bolońskim. A jednak nie mamy takiej dyscypliny i mamy problem jak się ma nazywać nasz doktorat. Czy doktor nauk medycznych? Właśnie w przypadku pielęgniarstwa, tak mnie się wydawało, powinno tak być. Czy tak jak jest w tej chwili - doktor nauk przyrodniczych w zakresie biologii medycznej, co w ogóle wydaje mi się zupełnie bez związku. Ale tak jest.

Kolejna sprawa: kształcenie pielęgniarek. W tej chwili mamy cztery tysiące siedemset osiemdziesiąt godzin. Za rok będzie: cztery tysiące osiemset piętnaście w trybie co najmniej sześciu semestrów, to znaczy, że nasz student ma pięćdziesiąt sześć godzin tygodniowo, a odejmując tygodnie z wakacji - czterdzieści osiem godzin tygodniowo. Pytam się: jak ten student ma żyć, jak ma pracować, jak ma mieć efekty? W większości akademii są trzy lata, czyli sześć semestrów i ja nie wiem, jak to się robi. Jest kilka szkół, gdzie jest siedem semestrów, ale też obserwuję tam przeciążenie. Myślę więc, że też należałoby się do tego odnieść. Ja rozumiem tę elastyczność. Jeśli ktoś jest w stanie, to tak, ale jeśli ktoś ma słabsze zdrowie czy możliwości, niech by miał szansę to uzyskać w dłuższym trybie. Myślę, że tutaj to byłoby wszystko. Dziękuję.

Jeszcze jedna sprawa - samokształcenie. Jest coś takiego jak samokształcenie, forma godzin, które są właściwie w planie studiów, które są nieopłacane przez uczelnie - akademie medyczne, także wyższe szkoły zawodowe kształcące pielęgniarki. Mam pytanie. Co prawda nie wszystkie godziny są godzinami kontaktu z nauczycielem, ale on odpowiada za program samokształcenia, za dyskusje w tym zakresie, za sprawdzenie prac itd. To są więc też godziny pracy. One nie są płacone. Należałoby więc nad tym się zastanowić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W ten sposób zrealizowaliśmy naszą listę mówców. Mam problem, szczególnie po wypowiedzi pani senator, jak się tutaj kulturalnie zachować, ponieważ zadawaliśmy pytania przez pięćdziesiąt pięć minut. Gdyby założyć, że minuta pytania to są trzy minuty odpowiedzi, to mamy problem techniczny. Ale myślę, że to też były takie głosy dyskusyjne, nie tylko pytania.

Pan senator Massalski, wiceprzewodniczący, zajmujący się w naszej komisji sprawami szkolnictwa wyższego. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, tak jak przewidywałem, wszyscy koledzy poruszyli te problemy, które rzeczywiście są najważniejsze. Ale ja na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę, że to wszystko, o czym tutaj mówiliśmy w sprawie podnoszenia poziomu kształcenia, jest uwarunkowane poziomem kadry i ilością kadry naukowej w Polsce, która może dobrze spełniać te funkcje.

Chciałbym zwrócić uwagę na wypowiedź pana profesora Trybuły, pana senatora Trybuły, że takim rezerwuarem kadry, nie do końca jeszcze wykorzystanym w Polsce, jest Polska Akademia Nauk i instytuty resortowe. I teraz trzeba by tak to powiązać ustawowo, żeby na przykład oni nie szli do pracy... Przecież wiemy, że prawie wszyscy z Polskiej Akademii Nauk - z tego, co ja wiem od kolegów z mojej dyscypliny - pracują w różnych małych szkołach prowincjonalnych, gdzie stykają się, tak jak pan senator Miłek tu mówił, ze studentami nieidącymi do najlepszych uczelni... Ich natomiast trzeba by właśnie wykorzystywać do pracy z najlepszymi studentami, bo oni reprezentują bardzo wysoki poziom naukowy. Trzeba tutaj wymyślić jakiś sposób, żeby ich powiązać z dobrymi uczelniami - nie powiem: państwowymi - żeby na przykład w pierwszym rzędzie byli wykorzystywani w takich uczelniach.

Równocześnie to ma jeszcze jeden aspekt, o którym troszkę powiedział pan senator Trybuła, ale nie do końca, bo pewnie nie miał czasu. Chodziłoby przy zdobywaniu wyższych stopni naukowych o wykorzystywanie właśnie potencjału Polskiej Akademii Nauk, żeby ci naukowcy mogli być delegowani do rad naukowych, rad wydziałów poszczególnych uczelni. Często bowiem barierą w zdobywaniu stopni jest to, że nie ma odpowiedniej liczby profesorów w danej uczelni. A równocześnie by to spełniało - ja już nie chcę tego rozwijać - te wszystkie elementy, o których mówiliśmy tutaj, że byłaby to weryfikacja na miejscu. Dziękuję bardzo. Już nie będę mówił więcej, bo pan przewodniczący mnie skarci. Dziękuję bardzo.

Skarcić nie skarcę. Myślę, że poruszony przez pana senatora Massalskiego temat jest sam w sobie co najmniej tak samo poważny jak to, o czym dzisiaj mówimy. Jest bardzo szeroki i muszę powiedzieć, że ja - może przyglądam się z pewnego dystansu - nie chcę już swoich trzech groszy dokładać... Panie Ministrze, czy pan jakoś się odniesie? Może nie do wszystkich spraw, bo to by zbyt długo trwało, ale do tych najważniejszych.

Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozumiem apel pana przewodniczącego, aby moja wypowiedź była wypowiedzią krótką i ona będzie taka, ale nie będzie za krótka, ponieważ poruszono tyle ważnych spraw i tyle interesujących spraw, które rzeczywiście...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie ośmieliłbym się takiego apelu wygłaszać, Panie Ministrze.)

...wpisują się w tę moją prośbę i apel do państwa na początku, abyśmy mając stworzoną pewną konstrukcję, wypełniali tę konstrukcję treściami. I żeby to było w dialogu ze środowiskiem parlamentarzystów, ale przede wszystkim akademickim. Większość z państwa tu takie reprezentuje. Chodzi o to, żebyśmy tę konstrukcję wypełniali taką treścią, która będzie sprzyjała rozwojowi polskiego szkolnictwa wyższego i nauki.

Do wszystkich kwestii się nie odniosę. Niektóre propozycje, jak na przykład propozycja pana profesora Rockiego dotycząca rozdzielności czasu studiów od czasu studiowania, jest problemem konstytucyjnym. Jeżeli bowiem ma ktoś tylko kredyty pobierać, a być dalej studentem studiów dziennych, to jest wtedy kwestia odpłatności, jeżeli nie jest, są to studia niestacjonarne, to...

Tych spraw bardzo ważnych jest bardzo wiele. Może więc w kolejności ustosunkuję się do tych, które sobie tutaj podkreśliłem. Kształcenie inżynierów - pan senator Miłek. Tej sprawie poświęcamy już dzisiaj bardzo dużo uwagi. Budujemy projekty dla zamawianych kierunków inżynierskich i wspierania tych kierunków poprzez środki z kapitału ludzkiego. Pewnie już często o tym mówiłem, ale w kapitale ludzkim, w dużym programie operacyjnym, w którym mamy około 960 milionów euro, szczególnie stawiamy na kształcenie w zakresie nauk podstawowych, takich jak fizyka, biologia, matematyka, chemia, i kierunki techniczne, a także języki obce. Tutaj więc będą środki zarówno zachęcające młodzież do podejmowania tych studiów poprzez odpowiednie stypendia, inne ekstra stypendia, jak również środki związane z pozyskiwaniem profesury dla prowadzenia tych kierunków studiów. Niestety, w kapitale ludzkim nie mamy środków na infrastrukturę. Tam jest jedynie 10% całości środków na tak zwany cross-financing, czyli na to, co można nazwać twardą aparaturą.

Ale z kolei bardzo zachęcam tutaj do tworzenia konsorcjów z dużymi, silnymi ośrodkami, które będą mogły występować o środki z innowacyjnej gospodarki, gdzie mamy szczególny projekt też na 780 milionów euro na aparaturę, tworzenie laboratoriów wyposażonych w aparaturę najwyższej jakości. Tyle w skrócie.

Do czego jeszcze zachęcam? Nie dalej jak chyba tydzień temu, albo może trochę mniej, miałem spotkanie z pewną platformą, która się wytworzyła dla kształcenia inżynierskiego, platforma złożona z dużych uczelni technicznych wraz z Instytutem Lotnictwa. Tam powzięto bardzo dobry projekt, związany z naprzemiennym kształceniem i odbywaniem rocznej praktyki w zakładach pracy, ale w dużych, nowoczesnych koncernach. Świetny projekt. Jeżeli taka platforma się pojawi i będzie zbiorowy projekt na finansowanie tego, to żeby sfinansować kwotą 50 milionów zł to, czego tam oczekują, to nie jest to dużo w stosunku do pieniędzy, które mamy. Czyli zachęcam też do takiego sieciowego, ale twardego działania wspólnotowego, solidarnościowego dla tej sprawy.

I ostatnia sprawa, może nie ostatnia, do której zechciał się odnieść pan senator. To jest art. 13 - zadanie związane z wychowaniem, które pojawia się tutaj bardzo często. Myślę, że wszyscy jesteśmy świadomi tego, że trudno oddzielać wychowanie od naszej codziennej postawy. Trudno także budować w uczelniach czy tworzyć specjalne przedmioty, które mają... Na pewno nie o to chodzi. Zgadzam się natomiast z argumentem, że przy masowym kształceniu trafia młodzież z bardzo różnych środowisk, która po prosto jest czy była pozbawiona pewnego odniesienia się do patriotyzmu, do wychowania, pewnych wzorców zachowań. Nie mam recepty na to, jak to zrobić. Na pewno wiem, że nie można utworzyć odrębnych lekcji, wykładów. Myślę, że na pewno powinniśmy postawić na, być może, budowanie pewnej infrastruktury związanej chociażby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Domy też, ale chodzi o pewne oddziaływanie na rozwój ruchu studenckiego poprzez łożenie środków na kulturę studencką. Te projekty muszą być. Proszę zauważyć, że my dzisiaj w ustawie nie mamy, Panie Senatorze Przewodniczący, środków...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To też, tylko że my dzisiaj w ustawie nie mamy wpisanej działalności wspierania kulturalnego. Nie ma tego. Ta ustawa tego nie przewiduje. W związku z tym ten rektor, który te środki wygospodaruje z tych, które przeznaczyliśmy na kształcenie, ten będzie je miał. Ale dlatego też trzeba by bardzo wyraźnie tę sprawę podnieść.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wymagania etyczne wobec pracowników.)

To jest kolejna sprawa i to, o czym pan senator Górecki mówił - plagiat. Z tym nie możemy sobie poradzić. Myślę, że jest to, Panie Senatorze, bardzo, powiedziałbym, kowbojskie podejście, żeby wziąć, uciąć kark i wyrzucić. Zdaje sobie pan senator sprawę z tego, że aby to przeprowadzić...

(Głos z sali: Nie mamy doświadczenia.)

No więc ja wiem, że pan senator miał problem. Przez długi czas ten problem był trudny i zdaje się, ja nie wiem, czy on jeszcze...

(Głos z sali: Jeszcze się ciągnie.)

Jeszcze się ciągnie. Znam sprawę. Ale to jest poważna sprawa. Chociaż chciałbym też powiedzieć, że szkolnictwo wyższe, które ja znam, nie jest owładnięte tak głębokimi patologiami, jak by się mogło wydawać z jednej wypowiedzi, która się tu pojawiła. Ale jest problem i jestem bardzo otwarty na pomysły. To wychowanie, które zatraciliśmy... Ja jestem też starym harcerzem. To wszystko rozbroiliśmy. Nie ma niczego.

Będę się jednak odnosił do innych podniesionych tutaj kwestii, także w wypowiedzi pana senatora Miłka, także pani senator Tomaszewskiej, które dotyczą wynagrodzenia. Przyjęliśmy tutaj we współpracy, o czym pan senator przewodniczący był łaskaw powiedzieć, zasadę, że po pierwsze wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe to jest jednak 550 milionów zł - 9%. Piękny wzrost. W tym roku wzrost nakładów nie będzie kierowany na wzrost wynagrodzeń z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że mamy tragiczną dysproporcję środków przeznaczonych na płace i na środki pozapłacowe. 96% - płace, 4% - środki pozapłacowe. Tegoroczną decyzją idziemy w kierunku wzrostu nakładów na środki pozapłacowe, ale jesteśmy świadomi - o czym napisaliśmy w naszych założeniach - że sprawy płac są w centrum uwagi.

Tu jedynie polemizowałbym z panią senator, która zechciała powiedzieć, że ponieważ nie było propozycji wzrostu ze strony rządu, to trójstronna komisja nie mogła się tym zająć.

(Senator Ewa Tomaszewska: Nie. Zajęła się, ale nie uzgodniła...)

No tak, ale też myślę, że podeszliśmy tutaj w sposób dość obywatelski, ponieważ w tej naszej ustawie napisaliśmy, że... No, jest inflacyjny wzrost, który był żadnym wzrostem. Z drugiej strony z powodu tych środków pozapłacowych nie było inicjatywy parlamentarnej, aby naruszyć kwotę bazową w odniesieniu do szkolnictwa wyższego. Ale to jest to, co musimy na przyszły rok zrobić. Tutaj, myślę, będzie też wielkie wsparcie ze strony pana premiera. W każdym razie kiedyś tak się wyraził. Myślę, że obecne trudności, które się pojawiają i te roszczenia, które się pojawiają w kraju, nie opuszczą jego determinacji w tej sprawie. On bowiem rozumie tę sprawę. Ale oczywiście komplikuje to trochę naszą sytuację.

Kolejna podniesiona tutaj sprawa, to kwestia, którą poruszył pan senator Biela. Bardzo dziękuję za propozycje. Proszę raz jeszcze o ten dokument. Pewne sprawy z naszej rozmowy, z tego dokumentu już się znalazły. Interesująca kwestia, i nad tą kwestią pracujemy, aby rzeczywiście profesor miał dwie kartki - powiedziałbym, żółte kartki - którymi może dysponować i dawać uprawnienia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Głos z sali: Dwie zielone.)

Powiedziałem: żółte, ponieważ zielone to byłoby już pewne. A to jest niepewne i dlatego się zawahałem, czy użyć zielone.... Powiem więcej, dlaczego dwie żółte? Bo też chcemy to odnieść do zielonych kartek tylko dla wydziałów, które mają uprawnienia habilitacyjne. Nad tym pracujemy i to jest pomysł, który będziemy musieli uruchomić i uruchomimy.

Kolejna sprawa z wypowiedzi pana senatora Bieli dotyczy... No tak, to dotyczyło elastyczności kadry. To o tę sprawę chodziło.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Wacha, mojego drogiego kolegi i przyjaciela z rektorstwa, to dziękuję za ten głos dotyczący wzmocnienia Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Chcę powiedzieć, że art. 3, co zostało podniesione, powinien i będzie przez nas zmieniony.

Są oczywiście dwie propozycje - bądź przesunięcie w czasie, bądź dodanie uprawnień habilitacyjnych. Nie ukrywam, że nasza wstępna propozycja jest taka, że będą to uprawnienia doktorskie w przypadku tak zwanych przymiotnikowych uczelni, uniwersytetów. Będzie to albo sześć uprawnień w dyscyplinach, albo kilka uprawnień - nie lub, tylko albo - albo kilka uprawnień habilitacyjnych w różnych dziedzinach nauki. I to zrobimy. To rozwiąże sytuację. Zrobiliśmy już tutaj taką symulację. Tak że tutaj nad tym pracujemy.

Chciałbym powiedzieć, że uczelnie muszą mieć przed sobą pewną perspektywę rozwoju, żeby wzmacnianie kadry i to delegowanie - o czym tutaj też była mowa, a o czym ja chyba nie powiedziałem - też właśnie pragniemy wpisać do ustawy. Chodzi o to, aby jednostki, które mają nadmiar kadry, mogły delegować na określony czas swoich profesorów do budowania kadry akademickiej w takich mniejszych, beniaminkowych uczelniach. Ten zapis będzie też w ustawie.

Pan senator Trybuła mówił o tym, co dotyczy współpracy z jednostkami pozauczelnianymi. Ona rzeczywiście istnieje. Te zachęty są na razie słabymi zachętami w tym sensie, że w obecnym prawie mamy zapis o tym, że uczelnie mogą tworzyć porozumienia. Ale my to rozszerzymy i na pewno to będzie dotyczyło Polskiej Akademii Nauk czy innych jednostek niezwiązanych ze szkolnictwem wyższym. Na pewno muszę tu być bardzo uczciwy. Pojawia się ciągle pytanie, czy jednostki Polskiej Akademii Nauk powinny mieć uprawnienia do doktoryzowania i habilitowania czy nie. Stawiam to bardzo odważnie. Wiem, że jest to niepopularne, ale to pytanie, zwłaszcza w tym środowisku musimy sobie postawić. Nie chodzi o degradację jednostek Polskiej Akademii Nauk. Chodzi o ich ożywienie poprzez... Bo ta formalna współpraca tylko wtedy się pojawi, kiedy będzie zainteresowanie wspólnoty akademickiej, ale pozauczelnianej - zainteresowanie rzeczywiste - posiadaniem i wypromowaniem doktora. To, co dzisiaj praktykujemy, że to jest porozumienie, że możemy z uczelnią X czy Y współpracować, ewentualnie w ten sposób, że prowadzimy jakieś zajęcia, a potem staramy się pozyskać tego młodego człowieka na doktoranta w naszym ośrodku... Widać, że to jest pewien problem.

Mówię o tym na moją odpowiedzialność. To nie jest stanowisko ministra nauki i szkolnictwa wyższego, to nie jest stanowisko rządu. To jest mój, Stefana Jurgi, głos w dyskusji. Bo apelowanie o mechanizm prawny, który de facto istnieje dzisiaj i widać, że jest nieskuteczny... Byłby skuteczny wtedy, gdyby doktoryzowanie czy habilitowanie było przypisane tylko - tak jak to jest na świecie - uczelniom wyższym. To by zmusiło jednostki nieuczelniane do współpracy z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do wspólnego zasiadania w radach. Nie mówiąc o tym, że tak naprawdę ciągle mamy w Polsce za mało prawdziwych instytutów badawczych. Przecież, żeby naprawdę ruszyła gospodarka, to musimy mieć instytuty naukowe czystej krwi, które zajmują się czystą, wysoką nauką. Musimy mieć instytuty, które są o charakterze bardzo interdyscyplinarnym - Leibnitz na przykład czy Helmholtz niemiecki. Musimy mieć instytuty, które są na styku z gospodarką. Fraunhofer na przykład. To musimy mieć. Gdyby udało nam się to wprowadzić... Ale też pozauczelniane środowisko naukowe musi też być wobec tego responsywne. Bronić tylko dlatego, żeby bronić prowadzi do pewnej uwięzi, którą teraz obserwujemy. Nie chciałbym podejmować dyskusji na ten temat, ale chciałbym po prostu prosić o pewną refleksję nad tym i traktować tę moją wypowiedź jako wypowiedź nieumocowaną w niczym, ale jako głos jednego z profesorów tutaj siedzących.

Kolejna sprawa dotyczy - to jest to, o czym myślimy - wzmocnienia rad wydziałów uczelni poprzez obecność innych, to, co praktykujemy właśnie w Polskiej Akademii Nauk. Miałem też zaszczyt w takiej radzie, z kolei ze strony uczelnianej, przebywać. Dużo się nauczyłem. Pewne sprawy postrzegam mocno krytycznie, ale jest w tym coś dobrego.

Pan przewodniczący senator Wiatr i sprawa kalendarza. Kalendarz powinien tak wyglądać, że projekt pewnie przedstawimy w okresie wakacyjnym, tak myślę, do konsultacji. Chcielibyśmy skierować go do międzyresortowych już konsultacji gdzieś we wrześniu, tak żeby do końca roku z tym dojść...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy nawet pewne tutaj zachęty przyśpieszenia tej sprawy. Tak ogólnie powiem.

Kolejna sprawa dotyczy jeszcze raz dwustopniowych studiów i sprawy procesu bolonizacji. Cały problem i nieszczęście polega na tym, że proces bolonizacji tak naprawdę jest odpowiedzią na umasowienie studiów. Ale to umasowienie nie dotknęło wszystkich. Nie dotknęło na przykład na studiach technicznych i na studiach artystycznych, co widać wyraźnie w Polsce, gdzie jest spadek liczby studentów czy dość minimalny wzrost tej liczby. I tu jest cały problem.

Jestem zwolennikiem odblokowania tego, ale blokujące siły w Polsce są straszne, które rzeczywiście chciałyby objąć tym proces bolonizacji. Proces bolonizacji bowiem jest odpowiedzią tak naprawdę na to, że przyjdą studenci masowi, którzy nie mogą studiować na drugim etapie, bo są niezdolni do dalszego studiowania, ale osiągają pewien etap przygotowania do zawodu. My natomiast zrobiliśmy to też trochę dla pewnego przekonania środowiska akademickiego, żeby to dotknęło wszystkich. Dobrze wiemy, że jeżeli w naszym środowisku powiedzielibyśmy, że odwracamy się od procesu bolońskiego, nie tyle odwracamy, ile to jest opcjonalne, to wiemy, że rady przegłosują pięcioletni... Dlatego też tu wprowadzimy pewną opcjonalność, ale dotyczącą pewnych kierunków i instytutów czy jednostek, które mają określony potencjał badawczy. Tu jest problem właśnie z naukami technicznymi.

Teraz kolejna sprawa, którą pan senator podniósł, to nazwy uczelni. Myślę, że tu chyba wcześniejsza moja wypowiedź była już na to odpowiedzią.

Pan senator Górecki właśnie oczekuje na odpowiedź. Zechciał przyjść tutaj do prezydium. Panie Senatorze, czy pan tylko powiedział, żeby powiedzieć, czy chce pan wysłuchać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do odpowiedzi na postawione przez panią senator Tomaszewską kwestie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Jednak odniósłbym się do pewnego stwierdzenia, powiedziałbym, polityka, a nie kolegi i przyjaciela w rektorstwie, który mówi o zbyt feudalnych zapisach w zatrudnieniu. Panie Rektorze Drogi, pytam pana, jako pański były przełożony... Czy mogę taką nutę tutaj prywatną, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jesteśmy tutaj przyzwyczajeni do takich bardzo, bardzo osobistych relacji.)

Pytam pana, jak pan wykorzystał obecną ustawę w swojej uczelni, aby kontraktować stanowiska w 80%, a utrwalać je w 20%? Ja znam odpowiedź, tylko proszę, żeby odpowiedź była zgodna z tym, co ja wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale pan rektor mówił o feudalnych zapisach dotyczących zatrudnienia. Przecież w tej ustawie możemy zatrudniać niefeudalnie.

(Senator Ryszard Górecki: Ja mówię dalej o profesorach, których chcę się pozbyć. Ja nie mogę tego zrobić. Proszę ich się pozbyć.)

To jest inna sprawa. Panie Senatorze, odwagi. Są dwie negatywne opinie. A więc odwagi.

(Senator Ryszard Górecki: Panie Rektorze, jest kilka negatywnych opinii, ale są kruczki prawne.)

Czy ktoś gwarantował panu rektorowi drogę prostą, żeby być w rektorstwie? Droga jest wyłożona cierniami. To nie jest prosta droga.

(Senator Ryszard Górecki: Panie Ministrze, podtrzymuję dalej wniosek: za dużo jest w tej ustawie feudalizmu.)

Chciałbym dyskusji opartej na argumentach, Panie Senatorze.

Poważny krok został zrobiony. Wiadomo, że jest trudno. To jest nasza ustawa. Jeżeli porównamy to z pracownikiem służby państwowej, to jest to ustawa luksusowa. Tu jeszcze można robić manewry. Ale chcę też powiedzieć tak bardzo poważnie. Myślę, że na zatrudnialność musimy patrzeć z dwóch stron. Stałe zatrudnienie jest zarówno wyróżnieniem pracownika naukowego, który ma takie stałe zatrudnienie, jak również leży w głębokim interesie uczelni. To bowiem nie jest tak, że uczelnia coś daje. Uczelnia coś uzyskuje od tego pracownika, który cały swój czas poświęca jej rozwojowi. Tak że ważne tylko jest, żeby tu była pozytywna selekcja tych najlepszych, o których pan senator mówił, że nie trzeba ich pieniędzmi czy czymkolwiek... Żeby do tych ludzi trafiać, żeby tu nie było automatyzmu w mianowaniach na stanowiska. Wiem, że to jest trudne zadanie dla rektorów, bo musi być rektor twardym rektorem, musi się przeciwstawiać swoim radom wydziału. Musi być również świadomym tego, że czasem to kosztuje utratą kolejnej kadencji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To są trudne sprawy, ale my wiemy, że to można robić. Wydaje mi się, że mamy dzisiaj w Polsce kilkanaście uczelni, gdzie na przykład jest długa kolejka doktorów habilitowanych czekających na nominacje profesorskie, gdzie są rzeczywiste konkursy. Chociaż marzyłoby nam się, żeby była mobilność itd. O tym moglibyśmy jeszcze rozmawiać, ale nie będę tego tematu rozwijał.

Pani senator Tomaszewska podniosła sprawę podwyżek i sprawę zamówień publicznych, o których rozmawialiśmy. Myślę, że jeżeli tutaj będziemy współdziałać, to coś zrobimy.

Odpowiadając na pytanie pani senator Fetlińskiej. Są dwie drogi. Pierwsza droga: kolegia będą w systemie szkolnictwa wyższego. Będą kończyły się dyplomem ukończenia i wtedy będzie łatwo można zrobić licencjat w którejś uczelni wyższej. To jest jedna droga. Druga droga: kolegia będą mogły być włączane do państwowych wyższych szkół zawodowych, tak jak to w przeszłości było. Tak że to są te dwie drogi.

I teraz, to świetny pomysł - muszę powiedzieć, pomysł, na który czekałem - aby komisja akredytacyjna uczelni medycznych, która nazywa się KRASZM, stała się częścią PKA. To jest świetny pomysł. Nie ma właśnie pana senatora. On miał ten problem - pan senator Górecki - że komisja medyczna pozytywnie oceniła pielęgniarstwo, a nasza komisja PKA - negatywnie. Kiedy rozmawiałem z szefem PKA, to powiedział: u nas są takie standardy. To znaczy brakuje współpracy. I dlatego to jest świetny pomysł i będziemy to Ministerstwu Zdrowia proponować, panu ministrowi Relidze także. Dziękuję za tę podpowiedź.

Teraz, gdy chodzi o określenie: "bałagan w dyscyplinach naukowych". Może bałaganu nie ma, jest natomiast pewien problem, o którym też muszę tutaj powiedzieć. Otóż Centralna Komisja, w moim przekonaniu, niekonstytucyjnie uzyskała ustawowe prawo do powoływania w swojej uchwale dyscyplin i dziedzin. Proszę zauważyć, że gdy chodzi o kierunki studiów, to jest prawo ministra. Ustawa, rozporządzenie - minister. A tutaj ustawa przekazuje to instytucji, która jest w strukturze państwowej instytucją administracji państwowej. To się nazywa administracja publiczna. Ona nie ma tych uprawnień i to jest w moim przekonaniu tutaj niekonstytucyjne.

Ale do czego zmierzam? Żeby nie rozdrapywać ran. My chcemy to zmienić i to zmienimy w tej ustawie. Tą ustawą ingerować też będziemy w tę drugą ustawę, która nam podlega - o tytule i stopniach naukowych - gdzie po prostu podporządkujemy powoływanie dyscyplin i dziedzin nauki ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego. Przy tym, oczywiście, Centralna Komisja będzie odgrywała taką samą rolę, jak dzisiaj odgrywa Państwowa Komisja Akredytacyjna w kwestii proponowania czy opiniowania, ale decyzja będzie należała tutaj... I to wtedy wyprostujemy. Tak że to mamy na tapecie i to zrobimy. W ten sposób chciałem się odnieść do tego stwierdzenia.

Ostatnia sprawa, którą podniosła pani senator. Bardzo dziękuję za te cztery tysiące osiemset piętnaście godzin dla pielęgniarek, ale to nie jest sprawa rządu. Dobrze wiemy, że to jest ta strasburska konwencja, którą rząd za poprzedniej jeszcze kadencji... Nie wiem, jak się liczy kadencja. To był rząd pana premiera Millera. Jeszcze był pan premier Belka. A więc wtedy jeszcze to podpisano w trakcie negocjacji i to się ukazało jako dyrektywa.

(Senator Janina Fetlińska: Zgadza się, tylko problem polega na tym, jak się zmieścić w tym czasie. To zaś musimy przyjąć. Z tym się nie dyskutuje.)

To jest po prostu nonsens. Ten nonsens się pojawił, ale to był też interes, trzeba uczciwie powiedzieć, strony polskiej. Dopiero potem się zorientowano, co to znaczy. Dzisiaj dlaczego tak bardzo zabiegają pielęgniarki o cztery tysiące osiemset godzin? Nie dlatego, w moim przekonaniu, że tak bardzo są przekonane o potrzebie szerokich studiów, tylko, żeby mieć uprawnienie do podejmowania pracy za granicą. I tu jest cały problem.

Problem jest w tym, Panie Ministrze, że w tej chwili - jeszcze według aktualnego stanu standardu czterech tysięcy siedmiuset osiemdziesięciu godzin - chcemy to zmieścić w trzech latach, w sześciu semestrach. To bowiem jest co najmniej sześć semestrów. Żadna uczelnia, poza kilkoma zawodowymi, nie odważyła się wydłużyć do trzech i pół roku albo do czterech lat. Wydaje się bowiem, że przy takiej liczbie godzin należałoby to wydłużyć. I teraz są dwa warianty: albo uczelnie tego nie realizują, tylko wpisują na przykład siedemset siedemdziesiąt godzin samokształcenia jako po prostu istniejące, ale nie wykonane, albo jeżeli to robią uczciwie, to student pracuje - jak wspomniałam - pięćdziesiąt sześć godzin tygodniowo. Do tego więc trzeba się odnieść. Ja nie dyskutuję ze standardem, który musimy przyjąć. Taki jest standard europejski. Chcemy mieć ten standard utrzymany. Pozostaje tylko kwestia czasu kształcenia.

To znaczy to są wtedy tylko studia pięcioletnie.

(Senator Janina Fetlińska: To znaczy sześć tysięcy sto godzin to są studia magisterskie, bo jest cztery tysiące osiemset godzin plus...)

Zrobimy wtedy studia pielęgniarskie dłuższe niż studia teologiczne.

(Senator Janina Fetlińska: To znaczy myślę, że może być cztery plus dwa, albo trzy i pół plus dwa.)

Nic nie przeszkadza, żeby były cztery lata. Te studia mogą trwać do ośmiu semestrów, tak jak studia inżynierskie.

(Senator Janina Fetlińska: No właśnie, ale akademie medyczne obawiają się, że właśnie nie otrzymają pokrycia na finansowanie i tutaj jest chyba ten problem. A jednak ja myślę, że zdrowie studenta też powinno być brane pod uwagę.)

Nie, nie, ja się z tym zgadzam, tylko ja zwracam uwagę na jedno - ta liczba godzin jest liczbą sztuczną, w związku z tym działania powinny iść raczej w kierunku zmiany tego zapisu w dyrektywie, bo w Europie tego nie ma.

(Senator Janina Fetlińska: Panie Profesorze, to jest dwa tysiące trzysta godzin kształcenia teoretycznego i dwa tysiące trzysta godzin kształcenia praktycznego.)

No i dlaczego ten zapis nie znalazł się w dyrektywie?

(Senator Janina Fetlińska: To znaczy taki jest właśnie zapis.)

A jak jest w Europie, przepraszam?

(Senator Janina Fetlińska: W Europie taki zapis właśnie funkcjonuje i cztery tysiące sześćset godzin to jest kształcenie zawodowe pielęgniarki do dyplomu, który dopuszcza do...)

I jak długo trwa to kształcenie?

(Senator Janina Fetlińska: Trwa różnie w różnych krajach - od trzech do czterech lat.)

Jeżeli pani senator ma dokładne dane i to by nie kosztowało pani senator zbyt dużego zaangażowania czasowego, to uprzejmie proszę o przedstawienie tego.

(Senator Janina Fetlińska: Oczywiście przedstawię. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

To się wyjaśni, gdy będzie doktorat z nauk medycznych w zakresie pielęgniarstwa, gdy uporządkujemy dziedziny.

Pan senator Massalski podniósł bardzo istotną sprawę niewykorzystanych rezerw PAN i innych. Myślę, że częściowo tutaj odpowiedziałem, mówiąc o tym delegowaniu. Tak że w ten sposób chyba odpowiedziałem na większość pytań, które sobie zaznaczyłem jako istotne, w tak krótkim czasie, aby móc w ogóle odpowiedzieć.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. (Oklaski)

Bardzo dziękuję panu ministrowi i za referat i teraz za tę drugą część. Muszę powiedzieć, że przyłączyłbym się tutaj do jednej rzeczy, którą pan minister tak trochę przemycił, mianowicie gdyby ten kalendarz udało się skrócić, to bylibyśmy tutaj bardzo, bardzo na to otwarci. Mogę powiedzieć w imieniu własnym i myślę, że wielu innych osób, że jesteśmy - nie wiem, czy nasze ręce się do czegoś przydadzą - ale...

(Głos z sali: Przydadzą się, przydadzą.)

Można tutaj liczyć na wsparcie, bo rzeczywiście jeśli połowa z tych rzeczy zostałaby zrealizowana, to jest to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie chcę użyć słowa: "rewolucja", ponieważ - to, co pan minister na początku powiedział - nie będzie żadnej rewolucji. Chodzi o poprawienie tego, co jest. Uciążliwość tych mankamentów jest znaczna i naprawdę byłby to duży oddech. Panie Ministrze, myślę, że sformułowanie, którego pan użył - świeże powietrze, jest dobre. Proszę państwa, czasami nie mając pomysłu programowego, reorganizujemy struktury. I to jest takie mieszanie łyżeczką bez sypania cukru. To świeże powietrze symbolizuje dla mnie pewne nowe treści. Wydaje się, że nowe duże środki finansowe mogą być jednym z elementów, ale przecież także duży rozwój gospodarczy, który mamy, i nawet to Euro 2012. Wydaje się, że jesteśmy w wyjątkowo korzystnym momencie i to jest nieprawdopodobna odpowiedzialność także nas tu siedzących. Był taki moment, że mieliśmy prawie komplet członków komisji, ale to trwało tylko pół godziny. Ale i tak jest nas bardzo dużo. To jest więc też nasza odpowiedzialność, na ile my tę szansę wykorzystamy. Już nie chcę dywagować. Reprezentujemy tu różne kluby, opcje, ale jest wspólna odpowiedzialność za ten wyjątkowy czas, żeby go dobrze wykorzystać. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję państwu i będziemy z niecierpliwością czekali na tę ustawę.

Pani senator Tomaszewska.

Dziękuję.

Ja w sprawach różnych. W ostatnią sobotę odbył się już piąty z kolei piknik naukowy na Podzamczu. To jest impreza prezentująca osiągnięcia nauki dla Jana Kowalskiego i jego dzieci. Jest to największa impreza, jaka istnieje w Europie, w Stanach też nie ma większej, o charakterze naukowym. Biorą w niej udział ostatnio również przedstawiciele innych krajów. Było stoisko Francji, Szwecji, krajów nadbałtyckich.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na zainteresowaniu, pokazaniu, co nauka może w prosty sposób, w różnych dziedzinach... Wydaje mi się, że byłoby pożytecznie zaprosić organizatorów tego pikniku na spotkanie z naszą komisją. Byliby bardzo chętni, żeby przedstawić...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Raczej zaprosić komisję na piknik.)

Następny jest za rok. To oczywiście jest możliwe, bo zawsze jest to możliwe. Wszyscy są zaproszeni. Przychodzą po prostu tysiące ludzi i dopytują się, dowiadują, obserwują i to wzbudza pozytywny stosunek do nauki, powoduje nią zainteresowanie. Wydaje się, że warto byłoby ich zaprosić. Oni planują przygotowanie takiego centrum nauki imienia Kopernika, które byłoby właśnie dla wszystkich otwarte. Chcieliby ten swój projekt i ekspozycję z makietą przedstawić. Może gdy będziemy mieć chwilę czasu pomiędzy pilnymi projektami ustawowymi, to znalazłoby się trochę czasu i na takie spotkanie? Bardzo prosiłabym o pozytywne tego rozważenie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Chcę tylko powiedzieć, że pan marszałek wskazał nam raczej nieorganizowanie wyjazdowych posiedzeń komisji. Nie ma natomiast nic przeciwko temu, żeby wszyscy członkowie komisji indywidualnie spotkali się w jednym czasie i miejscu w dowolnym miejscu Polski albo świata, w szczególności w Warszawie, poza obiektami Sejmu i Senatu.

Bardzo dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.