Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (752) z 42. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 22 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki (druk nr 434).

Proszę państwa, rozpoczynamy kolejne posiedzenie, dotyczące zmiany ustawy o finansowaniu badań, o zasadach finansowania nauki.

Sprawdzam, czy mamy kworum, ponieważ część osób jeszcze nie wróciła po przerwie, ale nasze kworum to jest sześć osób, a na sali widzę osób dziewięć, czyli z pewnością mamy już kworum.

W takim razie, proszę państwa, ustawa o zasadach finansowania nauki, przyjęta przez Sejm także 9 maja. Jak mówiłem, to są ustawy, można powiedzieć prowadzone bliźniaczo. Ta ustawa jest dużo bardziej rozbudowana, widać, że sama objętość druków senackich jest niemalże dwa razy większa.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie istoty proponowanych zmian, ponieważ zachowane są projekty badawcze, indywidualne, celowe, i jest finansowanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jest też mowa o Krajowym Programie Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, troszeczkę to, o czym mówił pan senator Biela na poprzednim posiedzeniu, jest bardzo wiele szczegółowych zapisów, które przy poszczególnych rodzajach finansowań powtarzają się z małymi modyfikacjami. Dla nas istotne byłoby, co nowego wprowadza ta ustawa, jaka jest jej istota, jakie są oczekiwane efekty.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta ustawa ma w pewnym sensie charakter techniczny, to znaczy zasadniczym celem proponowanych zmian jest poprawa efektywności finansowania badań naukowych, a z drugiej strony - wzmocnienie powiązań między sektorem badań i rozwoju a gospodarką.

W zakresie współpracy z gospodarką istotnym elementem jest wprowadzenie formuły projektów rozwojowych oraz nowej formuły projektów celowych. Opieramy się na doświadczeniach z lat poprzednich, kiedy zauważyliśmy, że pewne sprawy są niepotrzebnie, nazwijmy to, skomplikowane. Większość zmian jest związana z systemem wdrażania projektów, w związku z czym duża część technicznych zmian będzie wprowadzona na poziomie rozporządzenia, jednak ta nowelizacja jest istotna, bo musi ona umożliwić wprowadzenie tych zmian. Na przykład w przypadku projektów rozwojowych projekt taki powinien czy może otrzymać dofinansowanie tylko wtedy, kiedy uzyska niezależną opinię potwierdzającą aplikacyjny charakter projektu. Jednak w ramach projektów rozwojowych musimy zapewnić możliwość dofinansowania także przedsięwzięć o charakterze niekomercyjnym, dotyczy to takich dziedzin, jak ochrona zdrowia, ochrona środowiska czy wprowadzanie nowych rozwiązań, jeśli chodzi o systemy związane z organizacją.

Projekty celowe natomiast powinny być skierowane bezpośrednio do przedsiębiorców, czyli tu odstępujemy od konstrukcji, która okazała się mniej skuteczna, to znaczy okazało się, że jeśli przedsiębiorcy zgłaszający projekty celowe sami wybierają jednostki badawczo-rozwojowe, z którymi współpracują, to również one same włączają się w projekty badań i rozwoju. Okazało się, że jest to skuteczne, to znaczy w dziewięćdziesięciu kilku procentach kończy się to rzeczywistym wdrożeniem. Tego oczywiście nie ma w ustawie, ale sam byłem zaskoczony, jak efektywne są te projekty. W rok po zakończeniu projektu badawczego przychody z tytułu nowych technologii, bo mówimy głównie o innowacjach technologicznych, przekraczają zdecydowanie nakłady poniesione przez przedsiębiorcę i dotację, jaką ten przedsiębiorca otrzymał. Wydaje się, że jest to najbardziej skuteczny sposób wciągania przedsiębiorców w prace związane z badaniami.

Postulowane było pewne rozluźnienie formalnych obowiązków, jakie spadają na przedsiębiorcę i w związku z tym postanowiliśmy, że przedsiębiorca będzie składał opis merytoryczny i biznesplan przedsiębiorstwa, ale w pierwszej fazie nie będzie zobowiązany do złożenia wszystkich niezbędnych formalnych dokumentów, takich jak zaświadczenie z ZUS, o niezaleganiu z podatkami itd. Wiadomo, że z tym był zawsze problem, te wszystkie dokumenty są ważne przez trzy miesiące, a czas ich uzyskania wynosi od kilku dni do kilku tygodni w zależności od typu instytucji, a to nie było korzystne.

Teraz dopiero, po wstępnej analizie, przedsiębiorca będzie musiał składać pełny wniosek, łącznie ze wszystkimi wymaganymi niestety elementami formalnymi, a na podstawie skróconego biznesplanu będzie można określić, czy projekt ma szansę przynieść wymierne efekty ekonomiczne.

Jest istotne, że projekty celowe, zgodnie z tą ustawą, będą finansowane w ramach programów operacyjnych i powinny się kończyć produktem, który znajduje zastosowanie na rynku. Zmiany muszą dotyczyć również dofinansowania udziału polskich przedsiębiorstw w projektach realizowanych w ramach programów ramowych. Siódmy program ramowy został pomyślany w taki sposób, aby uczestniczyli w nim właśnie przedsiębiorcy, a dotychczas było tak, że wsparcie piątego i szóstego programu ramowego trafiało tylko do jednostek naukowych. Teraz będziemy wspierać również udział przedsiębiorców; oczywiście członkami konsorcjów będą głównie jednostki naukowe. Chcemy jak najszerzej wspierać udział polskich naukowców i przedsiębiorstw w siódmym programie ramowym, chociaż zdajemy sobie sprawę, że to jest trudne.

Kolejnym elementem wprowadzonym w ustawie jest narzucenie konieczności prowadzenia zewnętrznego audytu, który to audyt będzie traktowany jako koszt kwalifikowany, to znaczy koszty tego audytu będą zwracane w ramach... Znaczy konieczność wprowadzenia audytu jest w przypadku, gdy dofinansowanie przekroczy 2 miliony zł, oraz w przypadku jednostek korzystających z dotacji statutowej. Powinno to pozwolić na podniesienie efektywności wydatkowania środków finansowych na naukę. Jak wiadomo, duża ich część jest w dalszym ciągu przekazywana jednostkom w formie dotacji statutowej.

Następny element wydaje się mało istotny, ale jest ważny, chodzi o to, aby była możliwość składania wniosków o dofinansowanie działalności wspierającej badania w ciągu całego roku. Do tej pory był tylko jeden termin ustawowy - do 30 czerwca i jeżeli trzeba było dofinansować konferencję, wydawnictwo czy promocje jakichś osiągnięć naukowych, należało to zrobić z wyprzedzeniem, praktycznie prawie rocznym, bo trzeba było złożyć wniosek o to do 30 czerwca i czekać do następnego roku budżetowego - wydaje się, że to tego typu uregulowania są absurdalne.

Przechodząc do poszczególnych elementów, trzeba jeszcze wspomnieć o tym, że muszą być ustalane te programy, cele strategiczne, strategiczne programy badawcze. Tu jako mechanizm jest przewidziany Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, dotychczas nazywało się to Krajowy Program Ramowy. W poprzedniej ustawie zostało ustalone, był podany tryb, w jakim mają być zgłaszane te projekty. Chodzi o to, aby mechanizm Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych generował projekty... przepraszam, nie projekty, tylko cele strategiczne dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.

Następnym, wprawdzie drobnym, ale bardzo istotnym elementem jest możliwość refundacji kosztów poniesionych przez wykonawcę od momentu złożenia projektu. Oczywiście wykonawca ponosi odpowiedzialność, to znaczy jeśli nie dostanie dofinansowania, to nie będzie mógł korzystać z tego elementu. Jednak wiedząc, że sam proces rozpatrywania wniosków, szczególnie w projektach, we wszystkich typach projektów jest bardzo długi, nie powinno się oczekiwać na zakończenie pełnego procesu. Jeżeli wstępne oceny są pozytywne, to teraz mamy do czynienia tylko z pewnymi formalnymi procesami, powinna być możliwość odzyskania poniesionych kosztów, jeżeli proces realizacji projektu został rozpoczęty. Dotyczy to również w istotny sposób przedsiębiorców.

Są też drobne zmiany, które mają uwzględniać, szczególnie w przypadku projektów aplikacyjnych, efekty wcześniej realizowanych przedsięwzięć. To znaczy, że historia powinna odgrywać pewną rolę, większe gwarancje sukcesu są w przypadku jednostek naukowych, które mają już pozytywne wyniki, gorzej jest, jeżeli wyników pozytywnych nie było. Chcemy tutaj stworzyć mechanizmy promujące projekty realizowane przez młodych naukowców. Do tej pory nie można było stworzyć programu, gdzie byłoby ograniczenie, że chcielibyśmy, by tam byli ludzie poniżej trzydziestego piątego roku życia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że mam kończyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha! Ważnym elementem w zakresie współpracy międzynarodowej jest wprowadzenie nowej kategorii projektów międzynarodowych, bo do tej pory były one projektami badawczymi specjalnymi, była to ogólna kategoria, a teraz rzeczywiście będzie możliwe uczestnictwo polskich jednostek badawczych w projektach ERA-Net. To jest ważne, chociaż jeszcze nie zostały przeznaczone na to środki unijne, to znaczy one jeszcze nie zostały uruchomione, jeśli chodzi o ERA-Net, ale duża ich część ma być w ten sposób przekazywana.

Teraz tak, jednym z elementów jest wyłączenie działania ustawy wobec środków finansowych, które nie są w dyspozycji ministra, czyli inaczej mówiąc, w tej chwili w ramach programów operacyjnych regionalnych także samorządy mogą przekazywać pewne środki na B+R, co było do tej pory niemożliwe, również pewne definicje były niespójne z przepisami Unii Europejskiej.

Istotną wadą było to, że często się okazywało, iż po zastosowaniu definicji sformułowanych w poprzedniej ustawie o zasadach finansowania nauki uczelnia nie mogła uczestniczyć w realizacji projektu sieciowego. Było to oczywiste niedopatrzenie, zabrakło wyobraźni i trzeba było to zmienić.

Pewnym ułatwieniem dla ministra, co również przyspiesza proces, jest wyłączenie z pełnego opiniowania przez wszystkie formalne gremia Rady Nauki dofinansowania współpracy międzynarodowej, chodzi głównie o projekty badawcze, które wcześniej podlegały ocenie międzynarodowych gremiów. Jeżeli więc projekt został zakwalifikowany przez gremia międzynarodowe, to uważamy, że nie ma potrzeby prowadzić dodatkowo całej ścieżki weryfikacyjnej w zespołach, komisjach do spraw gospodarki itd.

Ważnym elementem jest również podejmowanie decyzji dotyczących niektórych przedsięwzięć finansowanych jedynie z funduszy strukturalnych. Chodzi o to, że niewprowadzenie tego typu regulacji groziło nam podwójnym strumieniem finansowania, to znaczy z jednej strony ten sam temat mógł być dofinansowany ze środków budżetowych, a z drugiej strony mógł korzystać ze środków funduszy strukturalnych, chociaż one też są w pewnym sensie budżetowe, ale jednak to jest inny strumień.

Uregulowano tam również kwestie praw własności przemysłowych, podobnie jak w poprzedniej ustawie, choć nieco inaczej, zostawiając stronom możliwość uregulowania tego problemu na podstawie umowy.

Myślę, że nie ma sensu, żebyśmy omawiali po kolei wszystkie paragrafy, bo zajęłoby nam to zbyt wiele czasu. Poproszę o pytania, jeśli będzie trzeba.

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Panie Ministrze, doczytałem się, w tej ustawie wprowadza się dodatkowych beneficjentów, są to, między innymi, wspominane centrum, o którym dyskutowaliśmy, konsorcjum przemysłowo-naukowe, sieć naukowa, środki przechodzą też na wdrożenia, upowszechnianie, promocje. W moim pojęciu istnieje duże zagrożenie, że jednak na tę czystą, że tak powiem, naukę te środki będą procentowo mniejsze niż dotychczas. To jest pierwsza sprawa.

Podoba mi się natomiast wprowadzenie stypendium dla wybitnych pracowników naukowych, dla doktorów, w wysokości nawet dochodów profesora zwyczajnego. Jakie procedury państwo tu przewidują, jak to będzie w praktyce?

Bardzo proszę, czy są kolejne pytania?

Pan senator Biela, a następnie pan senator Wach.

Ja bym chciał prosić o trochę dokładniejsze wyjaśnienie, w jakim stopniu - tak przynajmniej zrozumiałem - również przedsiębiorcy związani z badaniami mogą liczyć na dotacje. Czego te dotacje miałyby dotyczyć i na ile to w ogóle jest sprawa związana z finansowaniem nauki? Dziękuję.

Pan senator Wach.

Moje pytanie dotyczy art. 9 ust. 5: minister właściwy do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, warunki i tryb przyznawania oraz rozliczania środków finansowych na naukę na cele określone w ust. 1... itd.

O co to właściwie chodzi? Proszę uprzejmie przybliżyć tę kwestię.

Czy są jeszcze pytania?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sieć naukowa w oczywisty sposób nie może zmienić sposobu finansowania nauki. Jeśli chodzi o konsorcjum naukowo-przemysłowe, to do tej pory było pojęcie konsorcjum, w tej chwili chodzi nam o to, żeby uczestnikiem takiego konsorcjum było przynajmniej jedno przedsiębiorstwo, co nie powinno zmienić struktury nakładów, bo trzeba pamiętać o tym, że ustawa o finansowaniu nauki służy do rozdysponowywania, nazwijmy to, funduszy strukturalnych.

Wracając do pytania z poprzedniej części: to naprawdę są duże fundusze, jeżeli weźmiemy pod uwagę również nakłady na szkolnictwo wyższe, które niby nie są bezpośrednio związane z nauką, ale praktycznie w dużym stopniu są, ponieważ nowe etaty na ogół nie bywają czysto dydaktyczne, tylko dydaktyczno-naukowe, są to więc nowe środki. Nowe kierunki studiów wymagają badań, studia doktoranckie, czyli studia III stopnia są ewidentnie związane z badaniami. Jeżeli mówimy o tych wszystkich pieniądzach, które mogą się na to pojawić, to jest od 5 miliardów 500 milionów do 6 miliardów euro, proszę państwa. Dotyczy to różnych tematów, w różnych programach operacyjnych są umieszczone różnego typu działania. W ramach programu Innowacyjna Gospodarka natomiast mamy dwa tematy, jeden badawczy, drugi infrastrukturalny, a na każdy z nich mamy ponad 1 miliard euro. Jeśli więc uwzględnimy, że te pieniądze będą wydawane fizycznie do 2015 r., a rozpocznie się to praktycznie w 2008 r., czyli jest to okres ośmioletni, to wzrost nakładów naprawdę jest bardzo duży.

Teraz stypendia naukowe: muszą być one przyznawane w trybie konkursowym, inaczej się nie da, to nie może być stypendium socjalne. Jeśli chodzi o szczegóły, to w zależności od typu działania są ustalane przedsięwzięcia i projekty ministra i już zaczynamy to wprowadzać, są czynione pierwsze próby w tym kierunku. Myślę, że może dyrektor więcej powie, jeżeli będzie trzeba, o tym, jakie konkretne działania realizujemy już w praktyce.

Teraz pytanie pana senatora Bieli o przedsiębiorców i dotacje, na ile to ma związek z nauką? Otóż działalność badawczo-rozwojowa jest zdefiniowana dość precyzyjnie, mówimy o badaniach stosowanych, ale następnie mówimy o badaniach przemysłowych i przedkonkurencyjnych, taka była do tej pory nomenklatura unijna. W tej chwili to się nieco zmienia. W unijnych regulacjach dotyczących badań i rozwoju mamy pojęcie, które można by przetłumaczyć jako "badania przedkonkurencyjne i eksperymentalne", ale to nie jest właściwa nazwa, to nie jest dobre tłumaczenie. I te działania - to jest od razu odpowiedź na pytanie pana senatora Wacha - podlegają regułom pomocy publicznej, jeżeli są skierowane do przedsiębiorców.

Inaczej mówiąc, w zależności od tego, jaki jest typ przedsiębiorcy i jaki jest typ badań, mamy różne wskaźniki, możliwość dofinansowywania tych badań to jest w niektórych przypadkach od 25% do 75%. Trzeba tu jednak jasno powiedzieć, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie ma prawa dofinansowywać niczego, co przekracza umowną granicę prototypu nieposiadającego wartości komercyjnych. Wyjątek to są na przykład statki, produkowane jednorazowo, prawda. Generalnie chodzi jednak o to, że to musi być prototyp, który nie może być jeszcze sprzedawany i następuje inna faza, tak zwana wdrożeniowa, której nie możemy dofinansowywać z funduszy ministra odpowiadającego za dział nauki.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że prace wdrożeniowe są bardzo ważne, bo nie wystarczy zrobić prototyp, trzeba go jeszcze wprowadzić do produkcji i to jest bardzo kosztowny proces. Do tego przewidziane jest wsparcie, już wprowadzone, które będzie udzielane przez ministra gospodarki również w ramach tego samego programu operacyjnego i innowacyjnego gospodarki. Ta pomoc publiczna musi być rejestrowana, to znaczy trzeba sprawdzać, czy przedsiębiorca nie przekracza limitu w tej pomocy publicznej - to właściwie jest odpowiedź na pytanie senatora.

Jeżeli coś pominąłem, to przepraszam, proszę o przypomnienie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie opinii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Kilka uwag szczegółowych do omawianej opinii. Pierwsza z nich jest związana z tym, że w przepisach nowelizowanych termin "szkoła wyższa" zastępuje się terminem "uczelnia". Jednak w jednym z artykułów, mianowicie w przepisie, zawierającym słowniczek pojęć ustawowych, w pkcie 6, który nie jest objęty nowelizacją, pozostanie termin "szkoła wyższa". Dlatego proponuje się ujednolicenie terminologii, aby we wszystkich przepisach ustawy o finansowaniu nauki była mowa o uczelni, a nie o szkole wyższej. Propozycja poprawki ma na celu tylko zapewnienie spójności terminologicznej, nie wprowadza żadnych modyfikacji w porównaniu do obowiązującego stanu prawnego.

Uwaga druga dotyczy kwestii, o których mówiłam poprzednio, przy ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, chodzi mianowicie o prawa własności przemysłowej, które powstały w wyniku prac lub zadań finansowanych przez ministra właściwego do spraw nauki.

Zagadnienie trzecie: w trakcie prac w Sejmie, jak również w trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji podkreślano ścisły związek między tymi dwiema ustawami, czyli między ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju a ustawą nowelizującą akt prawny, określający zasady finansowania nauki. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że są różne okresy vacatio legis tych dwóch aktów prawnych. Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ma wejść w życie 1 lipca tego roku, a obecnie omawiana ustawa - po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Dokładne określenie dalszego przebiegu prac legislacyjnych jest niemożliwe, tak więc te terminy mogą spowodować, że ustawa o zasadach finansowania nauki wejdzie w życie wcześniej i będzie się odwoływać do nieobowiązującej jeszcze ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, jako do osoby prawnej, która jeszcze nie istnieje. Można też sobie wyobrazić sytuację odwrotną, kiedy ustawa o narodowym centrum wejdzie w życie wcześniej, bo nie sposób przewidzieć w tej chwili, jak będą toczyły się dalsze prace legislacyjne. Może warto by było określić datę wejścia w życie tej ustawy również na dzień 1 lipca, to się wydaje rozwiązaniem bezpieczniejszym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Trybuła.

Może zacznę już od konkretnych rzeczy, bo jest tu wiele zapisów rzeczywiście porządkujących pewne sprawy, jak chociażby strategia, o której dyskutowaliśmy wcześniej. Tutaj jest zapisane, że minister poda taką strategię po pewnych konsultacjach z ciałami wielu jednostek, czy z ciałami decydującymi o kształcie nauki, jaka ma być ta nauka. Pieniędzy oczywiście przybędzie, jeżeli zdobędziemy wszystkie granty europejskie, ale możemy dzielić tylko to, co jest w budżecie, nie możemy jednak dopuścić do tego, żeby część pieniędzy z tego nam przepadła, to znaczy, że raczej trzeba by przyciągać pieniądze, a nie je oddawać.

Tu mam konkretną propozycję poprawki, ponieważ nowelizacja tej ustawy spowodowała, że środki, które były przeznaczone, a niewykorzystane do końca roku, przepadały, bo zgodnie z art. 144 ust. 1 ustawy o finansach publicznych dotacje udzielone z budżetu państwa, które nie były wykorzystane, trzeba było zwracać. A w nauce, wiadomo jak to czasem bywa, pod koniec roku czeka się na jakieś przetargi, czy na jakąś konkretną aparaturę potrzebną do danego zestawu, która ma dopiero przyjść. No i teraz są pieniądze i dylemat, co zrobić? Jak nie wykorzystam, będę musiał oddać, a jak wykorzystam, to wykorzystam na coś nieroztropnie. Dlatego moje poprawki idą w tym kierunku, żeby zachować dotyczące tego dotychczasowe zapisy, czyli art. 8 ust. 6 oraz art. 9 ust. 4.

Poprawki są takie, aby w art. 1 pkt 7 naszej ustawy wprowadzić w rozdz. 2 następujące zapisy: w art. 11 dodać ust. 5a w brzmieniu: środki finansowe na naukę z dotacji podmiotowej, niewykorzystane w danym roku kalendarzowym, mogą pozostać w jednostce naukowej na następny rok, z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane.

Podobnie, jeśli chodzi o środki finansowe na dotację celową: w art. 12 dodać ust. 3a w brzmieniu: środki finansowe na naukę z dotacji celowej, niewykorzystane w danym roku kalendarzowym, mogą pozostać w jednostce naukowej na następny rok, z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane.

Potem i tak z tych pieniędzy trzeba się będzie rozliczyć, ale wydaje mi się, że to spowoduje, iż te pieniądze w nauce zostaną, jeżeli zaś trzeba będzie je oddać, to one już nie wrócą. Gorąco proszę panie i panów senatorów o poparcie tej poprawki.

Druga poprawka jest taka, jak zasugerowała tutaj pani legislator. Ja też byłbym za tym, żeby ustawy weszły w życie od 1 lipca, czyli żeby ostatni artykuł o wejściu w życie ustawy był identyczny jak w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, wtedy rzeczywiście te dwie ustawy byłyby spójne, bo nie można wprowadzać czegoś, co jeszcze nie zostało powołane. Może ja to przekażę, tutaj jest zapisane. Gorąco proszę o poparcie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, pan senator Miłek.

Bardzo proszę.

Chciałbym wesprzeć ten wniosek, tę poprawkę, powinniśmy przywrócić stary zapis w istniejącej ustawie, to jest w art. 8 ust. 6 oraz w art. 9 ust. 4 - mowa o ustawie z 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki. Chcę też powiedzieć w uzasadnieniu merytorycznym tej poprawki, że jest faktem, iż życie płata jednak pewne figle, zwłaszcza przetargi sprawiają, że trudno często zrealizować przyznaną dotację, ze względów niezależnych bezpośrednio od samego beneficjenta, a zgodnie z art. 144 ust. 1 ustawy o finansach publicznych dotacje udzielone z budżetu państwa, w części niewykorzystanej do końca roku budżetowego lub w terminie określonym w rozporządzeniu o środkach niewygasających, podlegają zwrotowi do budżetu państwa w terminach określonych w ustawie. Trzeba więc wziąć to pod uwagę i ze swej strony też o to apeluję, bo stracimy dodatkowe środki. Rozumiem, dlaczego Ministerstwo Finansów podejmuje takie działania, ale obrońmy się przed tym.

Panie Senatorze, prośba o poprawkę na piśmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Wszyscy to poparli.)

Wszyscy? Dobrze.

(Senator Marian Miłek: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze jedno słowo...)

Pan senator Miłek, bardzo proszę.

Chciałbym tylko powiedzieć, że podpisuję się pod tymi poprawkami, szczególnie pod poprawką dotyczącą inwestycji. Wprawdzie mówimy tutaj tylko o inwestycjach przeznaczonych czy służących potrzebom badań naukowych, ale nie znam inwestycji, która służy tylko i wyłącznie potrzebom badań naukowych, szczególnie na uczelniach mamy do czynienia z inwestycjami, które służą nie tylko badaniom, ale i dydaktyce.

Jednak dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, że mamy, proszę państwa, właściwie koniec maja, czerwiec tuż, tuż, i nie otrzymaliśmy z ministerstwa informacji o środkach...To znaczy inaczej: informacje otrzymałem, tylko nie mam dokumentów potwierdzających informacje dotyczące inwestycji. Przetargi stoją, wszystko jest przygotowane, pół roku minęło, czekają nas praktycznie martwe trzy miesiące wakacji. I co my mamy robić w sytuacji, kiedy te środki nie zostaną wydane, bo nie zdążymy nawet z przyczyn formalnych, wystarczy, że będą dwa, trzy protesty i jesteśmy ugotowani. I co? Mamy zwracać te pieniądze? No, proszę państwa, troszeczkę rozsądku i sprowadzenie tej ustawy do realiów życia, bo tylko o to nam tutaj chodzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto się zgłasza?

Pan senator Wach.

Jeszcze ktoś? Rozumiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak właśnie mi się wydawało, ale najpierw senator Wach.

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze nawiązać do pomocy publicznej, ale najpierw powiem, że ta ustawa mi się lepiej podoba, bo właściwie główny rozdział 2 rzeczywiście porządkuje strukturę finansowania i można się w tym zorientować. Pomimo to dalej nie bardzo rozumiem sprawę pomocy publicznej, a mianowicie w art. 9 jest, że pomoc publiczna będzie określana przez ministra w drodze rozporządzenia i to się odnosi do projektów badawczych.

Z drugiej strony, art. 7 pkt 1 dotyczy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a to centrum ma w zadaniach pomoc publiczną i właściwie pomoc publiczna, która odpowiada innym zadaniom realizowanym przez centrum, jest w tych innych zadaniach, oprócz badań naukowych nie widzę, żeby ta pomoc publiczna była regulowana rozporządzeniem ministra. Taka jest moja wątpliwość, choć uznaję właściwie tę ustawę za stosunkowo jasną i na pewno poprawną.

Jak jest jednak z tą pomocą publiczną w odniesieniu do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i czy... Na pewno nie jest to regulowane w art. 9, bo to jest zupełnie inny artykuł, art. 7. Właśnie ta moja wątpliwość powoduje, że nie jestem pewny, jak się odnieść do tej ustawy.

Bardzo dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Dziękuję.

Chciałabym jeszcze raz gorąco poprzeć obie poprawki, mające na celu zatrzymanie środków w sferze nauki. Wpadamy stale w tę pułapkę końca roku i konieczności rozliczenia się w sytuacji, kiedy zamówienia dla nauki często są jednostkowe, a wynik przetargu i jego przebieg może powodować, że nastąpi przesunięcie w przekazywaniu środków. Sytuacja jest wówczas taka, że z jednej strony za wykonane zamówienie trzeba zapłacić, a z drugiej strony, środki trzeba oddać. Powoduje to nieracjonalne funkcjonowanie i nieracjonalne gospodarowanie środkami finansowymi. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Widziałem, że zgłasza się pan minister, ale jeszcze w tej chwili daję pierwszeństwo senatorom.

Pan senator Miłek.

Chciałbym dopowiedzieć tylko jedno zdanie. Ta ustawa stanowi pewien szkielet i pełny obraz tego uporządkowania otrzymamy dopiero analizując ją łącznie z rozporządzeniami ministra nauki, w których mamy rozpisane już na role wszystkie sprawy, w ustawie niekiedy jedynie zasygnalizowane.

Oczywiście rozporządzenia nie są tematem naszej dyskusji, ale w tym przypadku chciałbym podkreślić, że jest to bardzo dobre posunięcie, iż dostaliśmy komplet dokumentów i mamy mniej więcej obraz całości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa, panów senatorów?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Został problem pomocy publicznej. Jeśli chodzi o niektóre typy projektów badawczych, na przykład projekty celowe, mogą być one przyznawane przedsiębiorcom i wtedy mamy do czynienia z pomocą publiczną. Rozporządzenie, które dotyczy tego typu działań, musi być notyfikowane przez Komisję Europejską, chyba że obracamy się w sferze pomocy de minimis, ale to nie jest ten przypadek. Czyli generalnie rzecz biorąc, jeżeli mamy do czynienia z przekazywaniem funduszy publicznych do podmiotów prywatnych, mamy do czynienia z pomocą publiczną. W tej chwili opieramy się na rozporządzeniu, które zostało przez Komisję Europejską notyfikowane, to jest dość długi proces, trwa od sześciu miesięcy do dwóch lat, w zależności od tego, jaka jest waga problemu. W naszym przypadku to trwa krócej, to nie jest dofinansowywanie stoczni, prawda.

Teraz tak. Centrum może się znaleźć w takiej samej sytuacji, to znaczy, ponieważ dostaje od nas, od ministerstwa, pieniądze publiczne i następnie może udzielić dofinansowania projektu badawczego, realizowanego przez podmiot... no, nie wystarczy określenie prywatny, ale przez przedsiębiorcę, który działa dla zysku, to wtedy on również podlega ustawodawstwu dotyczącemu pomocy publicznej. Stąd w dwóch miejsca pojawia się wątek pomocy publicznej, który pojawia się również przy Narodowym Centrum Bań i Rozwoju.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, uprzejmie informuję, że dyskusja została wyczerpana. W toku dyskusji zgłoszono trzy poprawki. W odróżnieniu od poprzedniego naszego posiedzenia nie zgłoszę poprawki przygotowanej przez Biuro Legislacyjne, która porządkuje terminologię, pojęcia "uczelnia" i "szkoła wyższa". Zaraz spróbuję to uzasadnić w dłuższym wystąpieniu.

Otóż propozycja Biura Legislacyjnego polega na tym, że modyfikujemy materię, w którą Sejm nie ingerował. A zatem powstaje pytanie: czy jest to konstytucyjne? W zasadzie nie mamy takich uprawnień, żeby ingerować w materię, którą Sejm się nie zajmował w ustawie. Po drugie, modyfikacja polega na tym, że zastępujemy pojęcie "szkoła wyższa" pojęciem "uczelnia", podczas gdy jedno i drugie nie jest zdefiniowane w tej ustawie. Nie uważam zatem, żeby to było takie naganne i dlatego nie przejmuję tej poprawki. Jeżeli ktoś z państwa zechce, może to zrobić, jeśli nie, przystępujemy do głosowania nad trzema poprawkami.

Dwie zgłoszone tutaj poprawki, dotyczące tego, aby środki niewykorzystane na naukę pozostawały na rok kolejny, podpisali pan senator Trybuła, senator Rau, senator Miłek. Pierwsza poprawka dotyczy środków finansowych na naukę z dotacji podmiotowej, druga - środków finansowych na naukę z dotacji celowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie ma znaczenia, pani senator, naprawdę, wystarczą cztery podpisy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będę miał z czego czytać.

Proszą państwa, mogę te poprawki odczytać w pełnym brzmieniu, ale sens obu tych poprawek jest taki, jak przytoczyłem, myślę, że pan senator Trybuła przygotował je z należytą starannością.

W art. 11 proponuje się dodać ust. 5a w brzmieniu: środki finansowe na naukę z dotacji podmiotowej, niewykorzystane w danym roku kalendarzowym, mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane.

W art. 12 proponuje się dodać ust. 3a w brzmieniu: środki finansowe na naukę z dotacji celowej, niewykorzystane w danym roku kalendarzowym, mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane.

Kto jest za tym, aby komisja zgłosiła takie poprawki? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękują bardzo, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Proszę państwa, poprawka trzecia dotyczy art. 5, któremu nadaje się brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2007 r. Zostało to uzasadnione.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie przegłosujemy poparcie tej uchwały z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Panie Stanisławie, proszą to robić z należytą starannością.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, chodzi o sprawozdawcę, nie wiem, czy pan senator Trybuła, by się podjął? Czy jest zgoda komisji?

Proszę państwa, chciałbym bardzo podziękować gościom za obecność, prezentację tej ustawy i udział w dyskusji. Jednocześnie chciałbym w ramach ogłoszeń podać tutaj następujące informacje.

Po pierwsze, po długotrwałych dyskusjach naszych prawników senackich uznano, że jednak ten wniosek mniejszości, nie może zostać uznany za wniosek mniejszości, ponieważ nie znalazło to swojego wyrazu w głosowaniu.

Po drugie, chciałbym przypomnieć, że w piątek o godzinie 9.30 w tej sali pod patronatem naszej komisji odbywa się międzynarodowa konferencja naukowa, z licznym udziałem gości zagranicznych, dotycząca patentów i edukacji patentowej w szkołach wyższych.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że spotkanie z panem ministrem Jurgą na temat zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym, co było wyrazem realizacji dezyderatów pań i panów senatorów, nie mogło się dzisiaj odbyć, ponieważ pan minister został nagle oddelegowany do Brukseli. Przygotowujemy takie spotkanie za tydzień, we wtorek poprzedzający rozpoczęcie posiedzenia Senatu o godzinie 18, ale będzie to potwierdzone dopiero jutro rano, po otrzymaniu tych wiadomości niezwłocznie je przekażę.

Jednocześnie informuję, że Sejm nie uchwalił ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych i o zmianie nazwy akademii ekonomicznej, dlatego nie będziemy ani dzisiaj, ani za tydzień procedować nad tymi punktami. Być może, jeśli Sejm by to uchwalił i będzie taka potrzeba, to pierwszy sensowny termin jest 12 czerwca, ale to jest bardzo mglista propozycja. Wstępnie jest przyjęty 19 czerwca, kiedy to z inicjatywy pań i panów senatorów, a także i mojej własnej chcielibyśmy zaprosić pana ministra sportu i mówić o sporcie niepełnosprawnych. Jest też zainteresowanie niektórych senatorów Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zaprosimy ich na to spotkanie.

To są chyba wszystkie informacje i ogłoszenia.

Jeszcze pan senator Górecki chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, czy możliwe jest, by to posiedzenie za tydzień było o godzinie 19.00?

Panie Senatorze, staram się, dbając o wygodę pań i panów senatorów, robić te posiedzenia w maksymalnie bliskim sąsiedztwie. Jednak narażam się głównie kancelarii premiera, ale także nadużywam życzliwości resortów, bo jeśli organizujemy tak późno posiedzenia z udziałem resortów, to dla nich ten dzień pracy wydłuża się w sposób nieprawdopodobny. Jeśli robimy to we własnym gronie, co się już zdarzało, nie jest to tak uciążliwe, bo angażujemy tutaj tylko panią Elżbietę i pana Stanisława. Jeżeli jednak angażujemy jeszcze ministrów, to ja nie ośmielam proponować godziny późniejszej niż osiemnasta, dlatego będzie pan senator usprawiedliwiony do godziny 19, a zrobimy o 18.

(Rozmowy na sali)

Wiem, że niektórzy ministrowie, akurat ci wymienieni, się nie pogniewają.

To już są jakieś osobiste zasługi pana senatora, w takim razie nie ośmielam się ich tutaj...

Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję za cierpliwość, za uwagę, za aktywność.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Dziękuję bardzo. Życzę miłego popołudnia, bo jeszcze jest jasno.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.