Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (751) z 41. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 22 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (druk nr 433).

Witam naszych gości. Rozpoczynamy posiedzenie komisji poświęcone rozpatrzeniu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ustawy uchwalonej 9 maja bieżącego roku.

Bardzo serdecznie witam naszych gości, witam pana ministra Olafa Gajla, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Annę Migoń, dyrektora departamentu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Leszka Grabarczyka, zastępcę dyrektora departamentu w tymże ministerstwie, witam pana Władysława Włosińskiego, przewodniczącego Wydziału IV Nauk Technicznych Polskiej Akademii Nauk i pana Arkadiusza Protasa, wiceprezesa Business Centre Club.

Proszę państwa, uchwalona przez Sejm ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju była inicjatywą rządową, dlatego bardzo poproszę pana ministra o przedstawienie tego projektu. Jednocześnie jeszcze raz przepraszam za krótkie opóźnienie wynikające z przedłużenia się poprzedniego posiedzenia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Panie Przewodniczący, mam pytanie, jak szeroko omawiać ten projekt.)

Panie Ministrze, ponieważ jest to rozległy projekt, to myślę, że jeżeli dziesięć, piętnaście minut by wystarczyło, to chyba byłby to dobry czas, a szczegóły będą zawarte w pytaniach. Najważniejsza jest chyba intencja rządu i to, jaką treścią rząd zamierza to wypełnić, ponieważ z samym zapisem mieliśmy okazję się zapoznać, bo mieliśmy do niego dostęp, czy to w internecie, czy w formie wydrukowanej.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się przedstawić to w miarę krótko. Oczywiście u źródeł koncepcji powołania takiego centrum leżą znane słabości polskiej nauki. Nie mamy doświadczenia, nie mamy zbyt wielu dużych projektów, to jest eufemizm, ponieważ praktycznie nie ma dużych projektów naukowych, dużych w sensie, nazwijmy to, europejskim. Sytuacja w nauce jest bardzo niedobra pod tym względem, że istnieje wielkie rozdrobnienie w jednostkach naukowych. To są małe zespoły badawcze, które mają z definicji w takiej sytuacji utrudniony dostęp do dużych projektów. Dodatkowo dzięki temu nie ma tradycji, tak bym to nazwał, rozwiniętej współpracy pomiędzy tymi często małymi instytucjami, jednostkami naukowymi. Wymaga to wprowadzenia zmian. Jednocześnie administracja publiczna w takiej formie, w jakiej ona jest ukształtowana, nie jest powołana do wspierania dużych projektów naukowych.

Dlatego też uznaliśmy, że powinna istnieć wyspecjalizowana jednostka, nie chcę używać pojęcia "agencja", ale instytucja, która z jednej strony będzie mogła na zlecenie ministra inicjować wprowadzanie dużych projektów, a z drugiej strony będzie mogła wspierać zarządzanie tymi projektami. To powinno pozwolić nie tylko na prowadzenie dużych projektów finansowanych z budżetu i z funduszy strukturalnych, ale jednocześnie powinno nam ułatwić wykorzystanie, przynajmniej w pewnym zakresie, środków siódmego programu ramowego i oczywiście kolejnych, ponieważ, jak wiemy, ten program ramowy jest już bardzo zaawansowany, jeśli chodzi o potencjalny rozdział środków.

Jednocześnie zadaniem centrum jest wspieranie współpracy z przemysłem, ale w zakresie dużych przedsięwzięć. Taka współpraca jest niezbędna, jeżeli chcemy poprawić wszystkie wskaźniki dotyczące zaangażowania przemysłu, powiedzmy sobie, szeroko rozumianej gospodarki w badania i rozwój. Bez takiego zaangażowania prawdopodobnie będziemy mieli trudności z właściwym wykorzystaniem potencjału naukowego, który posiadamy.

Jednym z celów jest również zmobilizowanie młodych pracowników. Zadaniem centrum jest spowodowanie, żeby dla młodych ludzi kariera naukowca stała się czymś interesującym, czymś, co nie będzie prowokowało, tak jak dziś, do szukania innych ścieżek kariery za granicą, oczywiście nie chodzi o przekreślanie współpracy międzynarodowej i wyjazdów młodych ludzi na uczelnie w innych krajach. Niemniej jednak chodzi o to, żeby oni wracali i mogli korzystać z dużych projektów. A satysfakcja z realizacji dużych projektów, jeżeli przy tym będą one miały znaczenie praktyczne, naprawdę może mieć istotne znaczenie dla migracji kadry naukowej.

Ja myślę, że tyle wystarczy tytułem wstępu, a jeśli chodzi o szczegóły, to będę udzielał odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Taki bardzo ogólny cel został zarysowany, pojawiają się jednak pytania. Czy to Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie tylko pośrednikiem, inspiratorem, selekcjonerem, czy też będzie inspirowało kompletowanie pewnych dużych zespołów badawczych, czy też samo będzie prowadziło taką działalność badawczą? To jest chyba pierwsze pytanie, które się tu nasuwa. Nie wiem, czy to wynika z zapisów tej ustawy, czy też daje się tu jeszcze pewną możliwość manewru.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Otóż, nie. Centrum w aktualnej koncepcji samo nie będzie prowadziło badań.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję niejako dwie fazy. Pierwsza to pytania do pana ministra, a druga to dyskusja i zgłaszanie wniosków formalnych, merytorycznych.

Bardzo proszę, są pytania do pana ministra. Pan senator Górecki, pan senator Biela i pan senator Trybuła.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, które wynika z tego, że nie do końca zrozumiałem ideę tworzenia centrum. Z tego, co rozumiem, ma to być agencja finansująca badania. Czy to będzie agencja finansująca specjalne badania, specjalne programy badawcze i minister będzie wyodrębniał na ten cel środki z całego funduszu, czy to będą specjalne środki wyodrębniane ze wszystkich środków przeznaczanych na naukę? Jeśli tak, to jaki to będzie procent, w jakiej wysokości będą przyznawane te środki? Ja rozumiem celowość prowadzenia takich badań w Polsce koordynowanych przez rząd, choć można byłoby to różnie zorganizować. To tyle.

Chciałbym powiedzieć, że nieprzypadkowo omawiamy dzisiaj dwie ustawy jednocześnie, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i o finansowaniu nauki. Widać tu pewne powiązania. W ustawie o finansowaniu nauki jest zapisane, że nie mniej niż 10%, ale pan minister powie o tym szerzej.

Bardzo proszę.

Tak, jest przewidziane nie mniej niż 10%.

O, dziękuję bardzo, przepraszam, źle się ulokowałem.

Dodatkowo - to nie jest zawarte w ustawie, ale było to rozpatrywane - w tej chwili prowadzona jest nowelizacja ustawy, ogólnie mówiąc, o funduszach i 2% wpływów z prywatyzacji, które były przekazywane na dotychczasowy Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki, będzie bezpośrednio kierowane do centrum. Zatem będzie jeszcze dodatkowy strumień zasilający centrum w środki na badania. Taka jest koncepcja, choć ta ustawa jeszcze nie weszła w życie. Chcę powiedzieć, że to nie będzie agencja czysto finansująca, to będzie troszkę więcej, ale tylko na tyle więcej, że nie będzie ona prowadziła samodzielnych badań.

Nie, to my rozumiemy. Jednocześnie należy rozumieć, że jest to specjalna instytucja, która będzie realizowała specjalne, priorytetowe strategiczne programy badawcze dla kraju, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Tak, tak jest.)

W zamiarze w ślad za tym jest utworzenie drugiego centrum - Centrum Badań Podstawowych, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Tak jest, Centrum Badań Podstawowych.)

Dziękuję.

Wśród zadanych przeze mnie pytań było również pytanie o to, czy to będzie tylko pośrednictwo w finansowaniu, czy też będą to jakieś działania inspirujące związane z kompletowaniem zespołów, bo w początkowej krótkiej wypowiedzi pan minister zaznaczył, że rzeczywiście te zespoły są małe, że nie ma tradycji, a potrzeby są wielkie, więc jest to krok także w tym kierunku.

Tak, jest to oczywiście przewidziane. Centrum właśnie tym się będzie różnić od czystej agencji finansowej, że będzie inicjować współpracę, w jakimś sensie ją promować, również poprzez ustalanie warunków konkursów na wykonanie projektów. Formy mogą być bardzo różnorodne, ale to nie będzie tylko kasjer, jeśli tak można powiedzieć. To ma być instytucja, która będzie powodować zmiany w strukturze nauki w zakresie dużych strategicznych projektów.

Proszę państwa, nie zapisałem, ale teraz chyba pan senator Miłek. Nie. Tak. I panowie senatorowie Biela, Wach, Rau, Trybuła.

Bardzo proszę.

Mam kilka spraw, które chciałbym może najpierw naświetlić, a później zadać pytania dotyczące tych spraw. Moim zdaniem słuszny jest pomysł tworzenia instytucji, tworzenia jednostki, która będzie w jakiś sposób stymulowała realizację programów strategicznych krajowego programu badań naukowych, czyli tego, o co walczymy. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, kto będzie kwalifikował tematykę programów strategicznych krajowego programu badań naukowych? Moim zdaniem to jest pierwsze i zasadnicze pytanie, ponieważ w przypadku błędnej decyzji można wydać bardzo duże pieniądze w sposób całkowicie chybiony.

Drugie pytanie do pana ministra. W materiałach, które otrzymaliśmy, znajduje się informacja o tym, że centrum będzie się zajmowało projektami, których wartość przekroczy 100 milionów zł. Ile według rozeznania pana ministra znajduje się w tej chwili w Polsce takich ośrodków, które są w stanie wykorzystać taką kwotę na badania? Tam jest mowa o kwocie 100 milionów zł. To jest kolejne pytanie. Jakie pan minister widzi możliwości tworzenia takich zespołów? To są pytania, które dotyczą, mogę powiedzieć, strategii, założeń.

Teraz przejdę do konkretów, do spraw bardziej przyziemnych. Panie Ministrze, od trzech lat nie było podwyżek wynagrodzeń na uczelniach. Znowu obserwujemy odpływ młodych ludzi. Skąd w takim razie weźmie pan kadrę, młodych ludzi, takich, którzy są w stanie prowadzić badania w ramach badań stosowanych, czyli adresowanych do przemysłu? Skąd pan weźmie tę kadrę? Ja jestem coraz mniejszym optymistą, jeżeli chodzi o możliwości pozyskania kadry. Jest to związane oczywiście ze współpracą z przemysłem, bo z tego, co rozumiem, centrum będzie realizowało głównie tematy ukierunkowane na wdrożenia, ukierunkowane na innowacje już na poziomie europejskim, o ile nie światowym. To się chwali. Jednak znowu wracam do problemu ludzi. Czy pan widzi zespoły ludzkie, które są w stanie poprowadzić takie projekty badawcze w Polsce, jak - no, może podam tu zbyt wygórowany przykład - na przykład projekt NASA. Jeżeli mówimy o takim centrum, to ma być ono powołane do realizacji tego typu, tej kategorii projektów, no, może trochę niżej. Czy pan ma świadomość tego, że jeżeli chodzi o takich ludzi, którzy są w stanie poprowadzić tak potężne projekty, to po prostu ich w Polsce nie ma? To jest kolejna sprawa.

Druga sprawa. Herbata od mieszania łyżeczką nie stanie się słodsza. Jeżeli teraz mamy 0,58% PKB, trochę więcej, bo to są dane za rok 2004, to jak pan widzi możliwość finansowania centrum bez uszczerbku dla finansowania innych obszarów nauki? Ja tego nie widzę. W projekcie ustawy jest bardzo enigmatycznie zapisane - powyżej 10%. To znaczy, że 10% jest zagwarantowane, może być 30%, ale to, czy będzie 30%, zależy tylko i wyłącznie od decyzji ministra. Proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa daje ministrowi bardzo duże kompetencje w zakresie kreowania nie tylko polityki finansowej, ale kreowania budżetu nauki w Polsce.

Rodzi się tu jeszcze wiele pytań, ale na razie chciałbym prosić o odpowiedzi na te pytania. Później w dyskusji pojawią się jeszcze ewentualnie inne sprawy. Dziękuję.

Proszę państwa, ja proponuję pierwszą grupę pytań. Jest pan senator Wach, pan senator Rau, pan senator Biela, pan senator Trybuła.

Pan senator Rau chce nagle zabrać glos, tak?

Proszę bardzo.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ja mam wniosek natury formalnej. Ponieważ mówimy o projekcie rządowym, za którym kryje się określony zamysł, to zadaniem pana ministra jest przedstawienie nam w możliwie najlepszy sposób tego zamysłu. Zatem prosiłbym, aby pan minister najpierw może przyjął nasze pytania, bo niektóre mogą się powtarzać, niektóre mają bardzo szczegółowy charakter, czasem nawet przewrotny, i żeby z wypowiedzi pana ministra wyłonił się w pewnym sensie poglądowy zarys całości przedsięwzięcia. Bardzo ułatwiłoby to nam potem dyskusję. Dziękuję.

Tak, dziękuję bardzo.

Ja bym proponował, żebyśmy wyczerpali listę, która powstała, a potem wypowiedziałby się pan minister.

Może ktoś jeszcze chciałby się teraz zgłosić? Pan senator Górecki i pan senator Szaleniec. A po tych pytaniach odniesie się do nich pan minister.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja mam na razie trzy pytania. Mianowicie, art. 3 mówi, że centrum realizuje strategiczne programy badań naukowych. Wprawdzie w art. 4 jest napisane, na czym polega ta realizacja, ale ja się z tymi określeniami nie zgadzam. Mnie się wydaje, że realizowanie programów badawczych jest działalnością merytoryczną. Według mnie centrum może administruje, może zarządza, ale nie realizuje, bo nie prowadzi badań jako takich. Czy pan minister nie zgadza się z takim podejściem? Czy to pana nie razi, że mówi się o realizacji w sensie właściwie administrowania, zarządzania?

Drugie pytanie dotyczy art. 4. Właścicielem praw własności jest Skarb Państwa. Czy to jest słuszne rozwiązanie? Mam wątpliwości, bo rozumiem, że jeśli realizuje, to jest właścicielem, ale on tego nie realizuje, nie realizuje, lecz finansuje. Według mnie to powinna być umowa, która w zależności od różnych spraw, niejako od komponentu materialnego i komponentu intelektualnego jakoś dzieli prawa własności. To powinno się odbywać w drodze umowy.

Trzecie pytanie ogólnie dotyczy rady centrum. Rada centrum jest komponowana z przedstawicieli delegowanych przez bardzo, powiedziałbym, szacowne gremia, przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, konferencję rektorów, Polską Akademię Umiejętności, konferencję pracodawców. Jednak taka rada złożona z delegatów, właściwie z osób wybranych nie jest zdolna, według mnie, nie może być nawet zdolna do... Wprawdzie ona sama nie ocenia, ale zatwierdza zespoły ekspertów, a więc właściwie wpływa na merytoryczną ocenę tego, kto będzie wykonywał projekty. Moim zdaniem to jest złe rozwiązanie. Są bardzo małe szanse powodzenia, aby tak ukonstytuowana rada była w stanie stworzyć czy powołać zespoły ekspertów, które by z kolei rozstrzygały, kto, co i za ile ma badać. Zresztą rada ma więcej poważnych zadań do wykonania i ja mam tu zasadnicze wątpliwości. Czy pan minister nie podziela tego typu wątpliwości?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rau.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym najpierw poprosić pana ministra o przypomnienie nam, do kogo, do jakiego podmiotu należy wskazanie tematyki strategicznego programu badań naukowych. Jeśli nawet podzielam zastrzeżenia pana senatora Wacha dotyczące funkcji centrum, która ma się sprowadzać do realizacji tych programów, te zastrzeżenia rzeczywiście podzielam, to z tego, co rozumiem, określenie treści programów strategicznych nie należy do centrum, bo centrum ma je realizować. Możemy się spierać o to, czy centrum ma je nadzorować, czy inspirować, ale jednak określenie zadań strategicznych do centrum nie należy. Prosiłbym o przedstawienie nam drogi. Najpierw o wskazanie nam, kto ma opracować programy strategiczne, potem o wyjaśnienie, jaka jest rola centrum, jak centrum, a konkretnie rada centrum, ma je opiniować, bo zrozumiałem, że tak ma być, i wyjaśnienie kolejnego kroku - wyboru na zasadzie konkursu jednostek badawczych, które faktycznie będą to realizowały.

Pamiętamy, że w tym kontekście pan minister był uprzejmy mówić o roli młodej kadry. Gdzie ona wkracza? Czy jest przewidziany jakiś mechanizm? Czy centrum ma dokonywać tego typu selekcji i premiować jednostki badawcze, mające realizować program, dlatego że mają one więcej młodej kadry, czy ma to się odbywać jakoś inaczej? Nie bardzo rozumiem, jakie jest tu instrumentarium mające zapewnić realizację chociażby tego aspektu działalności centrum.

Prosiłbym o takie poglądowe przedstawienie funkcjonowania tego centrum, powiedzmy, od wskazania, co stanowi treść programu strategicznego, aż do faktycznej realizacji badawczej. Jeśli poznamy ten zamysł, to będziemy mieli pogląd na temat zasadności powołania tej instytucji. Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przyłączyć się do dyskusji o tym, jaką faktycznie misję miałoby spełniać to centrum. Chciałbym dowiedzieć się na przykład o takiej sprawie. Będą to badania aplikacyjne, badania stosowane, ale dla mnie nie jest jasne, kto miałby... Zanim sformułuje się projekty badań, muszą zostać określone cele. Dopiero potem do tych celów można dostosować strategie i projekty badawcze będą na tym bazować.

Niedawno wróciłem z Indii. Rządem tego kraju kieruje profesor aerodynamiki, który po swojemu rozbudował centra badań stosowanych w tym kraju, powstało ich kilka, zresztą on tym bezpośrednio kieruje, wszystko odbywa się pod jego nadzorem. Efektem tych badań jest między innymi to, że Indie są krajem, który samodzielnie prowadzi loty kosmiczne. To jest jeden z rezultatów badań prowadzonych przez ośrodki badań stosowanych, ale oczywiście prowadzi się tam również badania podstawowe, potem w korelacji z nimi badania stosowane. Zatem został określony cel, ustalony priorytet. Zapewne Indiom nie chodzi tylko o loty kosmiczne, jest to szersza formuła rozwoju technologii XXII wieku, jak oni mówią. Tam mówi się o tym, że te centra nadają priorytet i wyznaczają przyszłość gospodarce Indii.

Ja tu nie usłyszałem myśli, która by mnie przekonywała o celowości powołania takiego centrum. To, co usłyszałem i co jest tu zapisane, to jest to administrowanie już czymś, na co byłyby przeznaczone pieniądze. Od razu pojawia się pytanie, skąd te pieniądze, to też nie jest jeszcze jasne, nie jest też jasne, w jakim trybie to finansować, komu zabrać, aby na to było. I sprawa najważniejsza. Co miałoby być przedmiotem tych badań? Do jakiego celu one mają prowadzić? Jakie strategie badawcze w związku z tym mają być priorytetowe? Na te pytania nie potrafię sobie odpowiedzieć ani na podstawie tego, co słyszałem, ani tego, co tu można przeczytać.

Te 2% z prywatyzacji. Ja dokładnie znam całą tę historię, byłem autorem ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia. To jest jedyna część tej ustawy, która przetrwała, owe 2%. Poza tym nie ma tu wcale...

(Głos z sali: Nie, nie, to jest inna ustawa.)

Oczywiście, że to jest inna ustawa, państwo powinni wiedzieć, jaka to jest ustawa.

(Głos z sali: Ja właśnie informuję, że to jest w innej ustawie.)

Oczywiście.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, bardzo proszę nie polemizować. Zadajemy pytania.)

Jest to ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, art. 56 tej ustawy informuje o tych 2%, o których tu jest mowa, ale nadal nie ma i nie wiadomo, jak to się ma przełożyć... To byłaby pierwsza grupa pytań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja dołączam się do większości zadawanych tu pytań. Nasunęła mi się pewna refleksja. To centrum skojarzyło mi się z poprzednim KBN, tylko KBN dysponował mniejszymi pieniędzmi, a centrum może je zdobywać. Czy ja to dobrze rozumiem, Panie Ministrze? Z tego, co rozumiem, centrum nie będzie dysponować pieniędzmi, chociaż może będzie dysponować tymi, które będą przeznaczane z budżetu. Właśnie, czy będzie ono dysponowało tymi pieniędzmi, czy też będzie starało się o pieniądze z różnych programów? W tej sytuacji robiłoby to właśnie centrum, a nie poszczególne jednostki badawcze, dlatego że pojedyncze jednostki badawcze realizują jakieś programy, każdy samodzielny pracownik naukowy pracuje nad jakimś programem. Tak rozumiem sens powołania centrum. Przy okazji nie do końca zgodziłbym się z tym, że nie ma współpracy. Ci, którzy chcą coś dobrego robić, współpracują. Problemem jest finansowanie i problemem jest kadra. Nie ma ludzi, nie ma pieniędzy, nie ma pieniędzy na aparaturę i nie można robić wielkich programów, choćby były takie pomysły. Czy powstanie narodowego centrum, czyli następnej instytucji, pomoże polskiej nauce w tym, co jest szczytnym ideałem, aby się ona rozwinęła?

Centrum jest nastawione na wykorzystanie myśli technicznych, badań naukowych w praktyce, w przemyśle, w gospodarce i to jest bardzo słuszne, to jest dobre. Ja pracuję w naukach podstawowych i mam troszeczkę obaw, bo widzę, co się dzieje u nas w instytutach. Kadra odchodzi, nauki podstawowe nie są dofinansowane, one są z naukami... Chociażby z naukami humanistycznymi. Teraz wymaga się, żeby wszystko miało przełożenie na praktykę, a do końca tak nie jest. Jeżeli nie będzie badań podstawowych na wysokim poziomie, to nie będzie potem zastosowań. Dlatego pan minister wspomniał o tym, że ma powstać Centrum Badań Podstawowych. Kiedy ono powstanie? Czy nie powinno ono powstać równolegle, żeby nie zachłysnąć się tylko wykorzystaniem? Za chwilę może się okazać, że nie będzie komu realizować tych szczytnych ideałów. Młodzi ludzie nie chcą przychodzić za takie pieniądze, jakie im się oferuje, zdolni wyjeżdżają za granicę, doświadczona kadra starzeje się. Komu to przekazywać? Nie ma takich osób. To pierwsza grupa pytań.

Następna sprawa - relacja między centrum a ministerstwem. Do tej pory takie zadania realizowało ministerstwo czy jakaś komórka w ministerstwie, teraz będzie to robiło centrum i dobrze. Jest tu zapisany nadzór ministra, ale czy jest on zdefiniowany? Co to znaczy "nadzór nad centrum"? Kto będzie decydował o strategii, o tym, czym to centrum będzie się zajmowało, w jakim kierunku będą prowadzone badania?

Następna sprawa. Powstają sieci, powstają parki technologiczne. Oczywiście według tej ustawy one również będą mogły brać udział w tych programach, ale jest to pewne dublowanie. Pracownicy naukowi oczywiście szukają pieniędzy. Może to centrum będzie pewną odpowiedzią, dlatego że ja zauważam, że wszyscy, zamiast skupić się na porządnych badaniach naukowych, szukają pieniędzy, myślą, jak zdobyć pieniądze, temu poświęcają teraz więcej czasu niż temu, do czego właściwie zostali powołani.

W jaki sposób środowisko naukowe będzie miało większy wpływ na tworzenie polityki naukowej, realizowanej przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju? W jakim kierunku, jakie spośród dużych, strategicznych projektów badawczych będą wybierane? Oczywiście ministerstwo ma na to wpływ, ale wydaje mi się, że powinni mieć również wpływ ci, którzy będą to wykonywać, środowisko naukowe poprzez swoich przedstawicieli. Czy każdy samodzielny pracownik naukowy, tak jak na przykład wybieramy swoich przedstawicieli do centralnej komisji, będzie miał jakiś wpływ na to, w jakim kierunku będzie zmierzała nauka polska?

Ostatnia sprawa to finanse. Czy powstanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i niezwiększenie podstawowego finansowania, dopóki jeszcze nie zdobędzie ono pieniędzy, nie spowoduje, że nie będzie - to, o czym już mówiłem - młodych ludzi, bo za takie pieniądze nie będą oni chcieli tu przychodzić? W tej sytuacji pojawi się kłopot z tym, żeby w ogóle cokolwiek sensownego robić, cokolwiek realizować z jakąś kadrą czy przekazywać wiedzę o tym, co samemu się zrobiło, młodym ludziom. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Panie Ministrze, przepraszam, że to powiem, ale we wstępnym słowie miał pan okazję przekonać nas do tej instytucji, i myślę, że nie do końca wykorzystał pan te swoje dziesięć, piętnaście minut, bo mnie pan nie przekonał. W większości mam te same wątpliwości, które zgłosili panowie senatorowie, i mam nadzieję, że je pan rozwieje i odpowie nam na merytoryczne pytania.

Ja chciałbym zadać konkretne pytania, powiedziałbym, o charakterze technicznym, dotyczące tej instytucji. Ile osób zatrudniałaby ta instytucja? Czy jest już dla niej gmach, czy trzeba by go dopiero zbudować? Chciałbym się również dowiedzieć, ile będzie kosztowało utrzymanie tej instytucji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gowin.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Podobnie jak pan senator Trybuła, nie mam jasności, jeśli chodzi o rozgraniczenie kompetencji ministerstwa nauki i centrum. To jest pierwsza moja wątpliwość. Druga wątpliwość wiąże się z faktem, że na pewno jednym z podstawowych źródeł finansowania działalności centrum będą środki europejskie. Czy nie jest tak, że powstaje zagrożenie centralizacji wydawania tych środków? W jaki sposób ministerstwo planuje zapobiec takiej sytuacji?

Pan senator Górecki.

Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale mam taką uwagę. W art. 5 w pktach 2 i 3 mówi się o wspieraniu rozwoju kadry naukowej, szczególnie młodej, o wspieraniu mobilności naukowców. To jest takie trochę nakładanie się kompetencji, bo to wszystko robi już ministerstwo nauki. Jak centrum chce to realizować? To po pierwsze. Po drugie, podzielam uwagę dotyczącą rozbudowanej rady i administracji. Chyba zbędny jest tak szczegółowy zapis w ustawie, mówiący o tym, że w centrum może być aż trzech wicedyrektorów. To jest naprawdę przesada, to nawet źle brzmi.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister jest gotów, żeby ustosunkować się do licznych pytań?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Olaf Gajl: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przepraszam, jeżeli będę się powtarzał, bo i pewne wątki się powtarzały, ale nie udało mi się tych pytań od razu pogrupować.

Pierwsza sprawa, która pojawiła się w kilku pytaniach, to relacje pomiędzy centrum a ministerstwem i sprawa tematyki celów strategicznych. Cele strategiczne będzie ustalał minister, ale nie sam. Zgodnie z ustawą o finansowaniu nauki będzie zasięgał opinii zarówno Rady Nauki, jak i innych ministrów, więc będzie to w pewnym sensie kolegialna decyzja i tu nic się nie zmienia.

Następne pytanie - to pan senator o to pytał - dotyczyło tego, ile jest projektów o wartości powyżej 100 milionów zł. Chyba niedużo się pomylę, jeżeli powiem, że nie ma takich projektów. Taka jest właśnie rola centrum, chodzi o to, żeby takie projekty mogły być realizowane. To jest ogólna uwaga.

Wrócę do tego, że wszyscy narzekają na brak pieniędzy. Sytuacja uległa diametralnej zmianie. W mojej ocenie to potencjał naukowo-badawczy, do czego też jeszcze wrócę, jest za mały, a pieniędzy jest za dużo. Mówię o funduszach strukturalnych. Niezależnie od tego trzeba powiedzieć o tym, że - to odnosi się do ewentualnego uszczerbku w finansowaniu innych dziedzin nauki - te inne dziedziny one nie są inne. Po pierwsze, to są te same podmioty, które to będą realizowały, po drugie, zgodnie z zapisami w ustawach decyzją rządu mamy zagwarantowany każdego roku wzrost funduszy budżetowych na naukę o 10%. Jeżeli ta tendencja się utrzyma, to również pieniądze pochodzące z budżetu będą znakomicie rosły.

Wrócę teraz do czegoś, co się pojawiało wielokrotnie, do celów, żeby sprawę niejako podsumować. Kształtowanie celów strategicznych powinno być i jest obowiązkiem ministerstwa i to, czy centrum istnieje, czy nie, niczego nie zmienia. Zyskujemy jednak narzędzie do realizacji celów strategicznych.

Następna sprawa, która tu się przewijała i o której wspominałem, to problemy z tym, kto ma wykonywać te badania. Rzeczywiście, nie było podwyżek, mało tego, podwyżki mogą się pojawić niezależnie, na przykład na uczelniach, bo to nie jest gestia ministra, uczelnie są autonomiczne w tym zakresie, ale oczywiście jest problem pieniędzy. Koncepcja jest taka. Znowu wychodzimy poza centrum, niestety, ale muszę o tym powiedzieć. Jedyna moim zdaniem sensowna koncepcja rozwoju nauki jest związana ze wzrostem płac w związku z realizacją określonych projektów badawczych. Nawiążę do tego, co powiedział pan senator, że od mieszania herbata nie będzie słodsza, czyli z tego, co rozumiem, w wyniku zmian organizacyjno-strukturalnych sytuacja nie ulegnie zmianie, to oczywiście jest prawda, ale też bez łyżeczki nie da się herbaty zamieszać. Zatem możemy traktować nasze centrum jako łyżeczkę, a sprawa cukru to jest zupełnie oddzielna sprawa.

Należy doprowadzić - i to nie jest bezpośrednio związane z centrum - do sytuacji, w której młodzi ludzie będą zarabiali godziwie wtedy, kiedy będą mieli projekty badawcze. Chodzi o to, żeby uczelnie i jednostki badawcze zatrudniały młodych ludzi na kontrakty terminowe, na okres realizacji projektu. Jeżeli tak się będzie działo, to po zakończeniu projektu chętnie sfinansujemy staże tych młodych ludzi w przemyśle. Proszę państwa, w tej chwili nie ma chętnych na staże w przemyśle, nie ma chętnych na wyjazdy na stypendia. To jest prawda. Ja byłem tym zszokowany. Nie będę rozwijał tego tematu, ale takie są fakty. Oczywiście, są wyjątki, proszę państwa, generalnie możecie mi państwo zawsze zarzucić, że mówię nieprawdę, ponieważ są wyjątki. Jednak średnia, czyli w skali makro, tak jak my patrzymy jako ministerstwo, tak wygląda.

Tak jak powiedziałem, decyzje o tym, jakie będą zarobki, niestety albo stety, pozostają w gestii samodzielnych, samorządnych uczelni. My możemy tylko sugerować, że w ramach tych grantów ludzie młodzi powinni być dobrze wynagradzani. A okazuje się, że często mamy z tym problemy, ponieważ nierówność wynikająca ze zróżnicowania wynagrodzeń w sferze nauki powoduje, że rektorzy i dyrektorzy jednostek badawczych często nie chcą takich dysproporcji. Przełamanie tych barier psychologicznych jest bardzo poważnym problemem, a bez tego nic się nie zmieni, jednak nie jest to kwestia centrum.

Teraz sprawa świadomości tego, że nie ma ludzi, którzy mogliby prowadzić wielkie projekty. Tak. To centrum ma szanse ściągnąć ludzi z doświadczeniem. Proszę państwa, często to są Polacy, którzy prowadzą wielkie projekty i mają w tym zakresie doświadczenie. Taka instytucja jak ministerstwo zrobić tego nie może, z kilku powodów. Poza tym to centrum moim zdaniem powinno również inspirować wysyłanie za granicę osób, które mają zdolności menedżerskie i wiedzę w zakresie nauki. Jest wiele ofert, tacy ludzie mogliby wyjeżdżać, uczestniczyć w projektach, w dużych projektach za granicą i w ten sposób zdobywać doświadczenie. Zresztą część już ma takie doświadczenie, są menedżerowie, którzy potrafią to robić, choć jest ich bardzo niewielu. W związku z tym znowu, żeby nie narazić się na zarzut, nie powinienem mówić, że ich nie ma, ale rzeczywiście jest ich bardzo niewielu. Centrum powinno to robić, to jest pierwszy krok.

Nie uszczupla to kompetencji ministra w zakresie kreowania budżetu nauki, ponieważ zarówno teraz, jak i w przyszłości to de facto minister będzie decydował o tym, jak ten budżet jest podzielony. Możemy dyskutować na temat tego, czy ten podział jest właściwy, czy dotacja na działalność statutową nie jest przypadkiem za duża w stosunku do dotacji na projekty uzyskiwane w drodze konkursowej, ale to też jest niejako oddzielny wątek, niezwiązany z samym centrum. To są te same pieniądze, nikomu nie są one odbierane, a ma być ich więcej, szczególnie z tego powodu, że mamy do dyspozycji fundusze strukturalne.

Było pytanie o cele strategiczne. One były dość dobrze, wydaje mi się, określone. Procedura określania celów strategicznych byłaby taka. Jest Rada Nauki, która wyraża swoją opinię, są wnioski ministrów i środowisk naukowych, decyzję rzeczywiście podejmuje minister. Ten tryb jest wpisany w ustawę o finansowaniu. Rola rady centrum jest inna. Zadaniem tej rady jest dokonywanie oceny kierunkowej, zaś projekty od strony merytorycznej, metodologię będą oceniali eksperci, których powołuje dyrektor, a nie rada. Tak że jest tu pewna różnica.

Następne pytanie dotyczyło chyba praw autorskich. W projekcie sformułowanie jest takie, że właścicielem tych praw staje się Skarb Państwa, chyba że umowa z wykonawcą zadania stanowi inaczej. To jest standardowe rozwiązanie dotyczące prawa własności przemysłowej. Przysługuje ono pracodawcy lub zamawiającemu, chyba że strony ustaliły inaczej. Zatem jest to dokładne powtórzenie. Można dyskutować o tym, dlaczego tu ma być Skarb Państwa, a nie centrum. Na pewnym etapie prac legislacyjnych pojawiło się takie sformułowanie, które jest ogólniejsze, nie wprowadza dwóch podmiotów, dwóch osób prawnych, czyli Skarbu Państwa i centrum, a umowa może stanowić inaczej. Również w przypadku praw autorskich, jeżeli pracodawca zatrudnia pracownika, to przy braku oddzielnych uregulowań prawa autorskie przechodzą na pracodawcę. Zatem jest to standardowa konstrukcja i niczego nowego tu nie wymyśliliśmy.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, do kogo należy wybór tematyki. Ostatecznie należy to do ministra, ale po konsultacjach.

Co ma robić rada centrum? Rada ta będzie miała charakter doradczy dla dyrektora, ale nie będzie ona stanowiła o celach strategicznych.

Kwestia zdefiniowania celów strategicznych, wspominał o tym pan senator Biela. Cele strategiczne są, moim zdaniem, dość dobrze zdefiniowane, ponieważ w ustawie o finansowaniu nauki mówi się, że celami strategicznymi są cele, które definiują w sposób mierzalny oczekiwane efekty. Czyli to nie jest ogólne życzeniowe sformułowanie, musi być określone, co to ma przynieść gospodarce, społeczeństwu, mają być zdefiniowane mierzalne efekty.

Czy to nie jest KBN? Otóż, nie, to nie jest KBN, różnice są zasadnicze. KBN powstawał w inny sposób, jego członkowie, jak wiadomo, byli wybieralni, przynosiło to lepsze lub gorsze wyniki. Tutaj zaproponowana jest zupełnie inna struktura. Poza tym KBN był niejako niezależnym elementem w systemie finansowania nauki. W tym przypadku jest to rodzaj narzędzia w rękach ministra, tak ma być sformułowane to centrum.

Powstanie centrum pozwoli nam na współprace międzynarodową, mówię o tym, bo też pojawiło się o to pytanie. Na przykład do tej pory mamy problem z uczestniczeniem w programach ERA-NET. Centrum będzie mogło być partnerem, będzie mogło w tych programach uczestniczyć. Pan senator Trybuła zarzucił mi, że wręcz przeciwnie, że jest współpraca. Otóż, ja się wycofuję, tak, bywa, bywa, ale średnio ta współpraca często nie funkcjonuje.

Następna sprawa. Proszę państwa, tak jak już powiedziałem, są pieniądze. Rzeczywiście jest tak, że pracownicy szukają pieniędzy, ale to jest bardzo zdrowy objaw, byleby tylko nie szukali tych pieniędzy w formie, przepraszam za kolokwializm, chałtur, bo nie o to chodzi. W tej chwili sytuacja naprawdę uległa całkowitej zmianie. Praktycznie od przyszłego roku pieniędzy będzie dużo, dużo więcej.

Kolejna sprawa - niedofinansowane nauki podstawowe, razem z naukami humanistycznymi. W lipcu po uzgodnieniach międzyresortowych zostanie przedstawiony projekt ustawy wprowadzający Agencję Badań Poznawczych. Będzie ona miała troszkę inny charakter, tam rada będzie wybierana w dużym stopniu przez środowisko naukowe. Chciałbym powiedzieć państwu, że ministerstwo zdaje sobie sprawę z roli badań podstawowych, ma świadomość tego, że całkowite ograniczenie badań podstawowych oznaczałoby tyle, że za kilka czy kilkanaście lat nie można by w ogóle myśleć o badaniach stosowanych, bo taka jest kolej rzeczy, jeśli chodzi o badania.

Było pytanie o to, czy będzie większy wpływ środowiska naukowego na realizację polityki. Nie, nie będzie on większy, w związku z istnieniem centrum on się nie zwiększy, bo to się nie odbywa na tym poziomie. Wpływ będzie taki sam, jak w tej chwili, pozostanie taki sam.

Pojawiło się stwierdzenie, że nie przekonałem państwa we wprowadzeniu. Tak, zdaję sobie z tego sprawę i nad tym boleję, jednak staram się odpowiedzieć na państwa pytania i mam nadzieję, że odpowiadam w sposób zadowalający.

Następne pytanie dotyczyło kosztów. To będzie około 10 milionów. Nie zamierzamy niczego budować. W pierwszym okresie ma być zatrudnionych trzydzieści osób, a docelowo sześćdziesiąt. Spora część osób przejdzie tam z ministerstwa, będą to pracownicy ministerstwa. Ponieważ centrum przejmie część zadań, to powinni oni przejść do centrum. Zatem nie są to duże koszty, jeżeli mówimy o dużych projektach i dużych potencjalnych korzyściach, które mogą one przynieść.

Kompetencje centrum i ministerstwa. Myślę, że o tym już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy wynająć pomieszczenia.

Czy nie grozi nam centralizacja funduszy strukturalnych? Aha, nie ma senatora Gowina. Nie, de facto jest to decentralizacja, bo to jest dodatkowy strumień, dodatkowe dysponowanie funduszami strukturalnymi.

Ostatnie pytanie, które mam zapisane, dotyczyło szczegółowych przepisów w odniesieniu do dyrektorów i zastępców dyrektorów. Być może one są zbyt szczegółowe, ale to trudno określić. Wydaje mi się, że w tej chwili wymagania dotyczące ustaw są takie, że to powinno być zdefiniowane w ustawie, ponieważ inaczej nie będzie mogło być zrealizowane bez zmiany ustawy. Uważam, że to jest sprawa drugorzędna. Na samym początku nie będzie trzech wicedyrektorów. Podstawowe założenie jest takie, że to ma być dobra, rozsądna inicjatywa, która ma przynieść naprawdę konkretne efekty. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest bardzo trudne, ale jesteśmy na tyle zdeterminowani i na tyle jesteśmy optymistami, że wierzymy, że nam się uda to zrobić, oczywiście, przy pomocy centrum.

Czy ja o czymś nie zapomniałem? Jeżeli tak, to przepraszam bardzo i proszę o przypomnienie zagubionych tematów.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za te odpowiedzi.

Proszę państwa, za chwilę otworzę dyskusję. Zanim jednak to zrobię, poproszę panią legislator o przedstawienie uwag, bo taką zawsze zachowujemy kolejność.

Ze swojej strony chciałbym jeszcze powiedzieć, że w moim odczuciu niejako sensem tej ustawy jest próba rozwiązania pewnego dylematu. Muszę powiedzieć, że parę lat temu parokrotnie miałem okazję rozmawiać z ówczesnym panem ministrem Kleiberem na temat filozofii finansowania badań naukowych. Pan minister Kleiber mówił, że w zasadzie należałoby realizować dwie ścieżki finansowania badań. Małe projekty, które wymyślają sobie badacze, i duże projekty, które wymyśla sobie na przykład ministerstwo nauki, KBN czy jak to nazwiemy, te, które będą stymulowały duże przedsięwzięcia naukowe i będą się mogły przekładać na sukces zarówno gospodarczy, jak i naukowy całego państwa. Wówczas konkluzja pana ministra Kleibera była taka, że ponieważ nie starcza pieniędzy na jedno i drugie, to róbmy tylko te duże. Pan minister Kleiber nie zdążył wdrożyć tej zasady. Tymczasem wydaje się, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju próbuje trochę odpowiedzieć na to zapotrzebowanie na duże projekty. Jest to projekt o tyle mniej odważny niż to, o czym mówił pan minister Kleiber, że jest tu mowa o 10% tych finansów.

Ja myślę tak. Oczywiście zgadzam się z tym, o czym mówił między innymi pan senator Trybuła, że poszukujemy pieniędzy i poświęcamy temu dużo czasu, niemniej jednak instrument finansowy jest jednym z instrumentów stymulujących rozwój. Jeżeli naukowiec ma jakiś świetny pomysł i ma też jakieś dwa mniej świetne, które wpisują się w duże przedsięwzięcie, gdzie i środki finansowe mogą być większe, i efekt synergii może być większy, to jest dostępny instrument, który ma to stymulować. Z tego, co rozumiem, taki jest zamysł tego przedsięwzięcia.

Myślę, że poczucie dyskomfortu, jakie dało się zauważyć w wypowiedziach, w pytaniach pań i panów senatorów, wynika z tego, że tak naprawdę ta ustawa jest pewną ramą biurokratyczną bez treści i my tej treści nie dostrzegamy. Sprawa polega teraz na tym, żeby nasza wyobraźnia powodowana przekazem pana ministra i osób mu towarzyszących zarysowała nam tę treść, której w tej ustawie nie ma, bo być nie może. Ustawa nie jest po to, żeby zapisywać tu treści badawcze i pomysły naukowe czy marketingowe rządu. Ona jest po to, żeby stworzyć pewne ramy działalności. Myślę, że w dyskusji powinniśmy spróbować tak na to popatrzeć. Były też pytania wskazujące na to, że miejscami ta rama jest zbyt szczegółowa, być może jest tu pewna asymetria, bo w innych miejscach jest ona może zbyt ogólna, ale to jest oczywiście kwestia poprawek, które możemy zgłosić. Proszę państwa, to tyle moich uwag natury ogólniejszej.

Bardzo proszę panią legislator. Wiem, że nasz gość, przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk zgłaszał chęć zabrania głosu i zaraz go udzielę.

Bardzo proszę panią legislator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Ja pozwolę sobie przedstawić państwu uwagi szczegółowe, które zostały zawarte w pisemnej opinii Biura legislacyjnego w kolejności przepisów ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 ust. 4, w którym to przepisie zostało zawarte upoważnienie dla ministra właściwego do spraw nauki do wydania aktu wykonawczego, który będzie nadawał centrum statut. Pragnę podnieść, że zakres spraw, które zostały przekazane do uregulowania, dotyczących wartości majątku, powyżej której będzie wymagana opinia rady centrum, ażeby w ogóle było możliwe rozporządzanie przez centrum tym majątkiem, jest w tym przepisie zbędny. Jest to spowodowane dwiema kwestiami. Po pierwsze, zostało to już uregulowane w art. 14 w ust. 1 pkt 4, który mówi o tym, kiedy jest wymagana opinia rady. Po drugie, określenie, które pojawia się w tym przepisie, a mianowicie "zakres zadań i tryb pracy organów centrum", obejmuje sprawy, które dotyczą rozporządzania majątkiem centrum. Stąd propozycja poprawki, ażeby te kwestie z przepisu art. 1 ust. 4 wykreślić.

Uwaga druga jest związana z art. 4 ust. 2 dotyczącym kwestii, o których mówili dotychczas zarówno państwo senatorowie, jak i pan minister. Są to kwestie związane z prawami własności przemysłowej. Na gruncie tego przepisu pojawia się kilka zagadnień. Pierwsze z nich dotyczy wprowadzenia nietypowej konstrukcji prawnej, która jest odstępstwem od pewnych podstawowych i fundamentalnych zasad, jakie wynikają z prawa własności przemysłowej, a mianowicie, że uprawnienia te przysługują twórcy. Tutaj wprowadzono konstrukcję prawną, zgodnie z którą będą one przysługiwały Skarbowi Państwa.

Druga kwestia dyskusyjna związana jest z tym, że to rozwiązanie prawne zupełnie abstrahuje od faktu, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie samodzielną osobą prawną, ponieważ ustawa taką osobowość prawną temu centrum nadaje. W związku z tym mogłoby ono wykonywać te uprawnienia samodzielnie, bez konieczności przypisywania tych zadań Skarbowi Państwa.

Trzecia kwestia związana jest z terminologią. Mianowicie określenie "właściciel praw własności przemysłowej" należy do terminologii potocznej, która nie jest adekwatna do zagadnień prawa własności przemysłowej, ponieważ tak naprawdę są to uprawnienia wynikające z pewnych praw niemajątkowych. Tutaj nie jest właściwe posługiwanie się pojęciem "własność".

Uwaga trzecia zawiera pewną wątpliwość i wydaje się, że warto byłoby tę kwestię rozstrzygnąć. Art. 4 ust. 2 dotyczy udzielania pomocy publicznej za pośrednictwem centrum. Wszelkie kwestie związane z udzielaniem pomocy publicznej, zgodnie z traktatem TWE, są ściśle reglamentowane. Na gruncie ustawodawstwa polskiego te kwestie zostały unormowane w ustawie o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Jest tu pewna wątpliwość, może to wywołać dyskusję, czy centrum zgodnie z tą ustawą może być uznane za podmiot udzielający pomocy, ponieważ omawiana ustawa posługuje się też pewną nietypową konstrukcją, mianowicie mówi o tym, że pomoc publiczna ma być udzielana za pośrednictwem centrum.

Uwaga czwarta. To jest przepis, który pojawia się w bardzo wielu aktach prawnych, a dotyczy on zupełnie minimalnych, podstawowych wymogów, jakie są stawiane osobom, tutaj jest akurat mowa o kandydacie na dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Art. 8 ust. 2 pkt 3 statuuje wymóg niekaralności. Ja pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że w tym przepisie element umyślności będzie się odnosił wyłącznie do przestępstwa, nie będzie się odnosił do przestępstwa skarbowego. W związku z tym na stanowisko dyrektora centrum nie będzie mogła kandydować taka osoba, która popełni przestępstwo skarbowe nieumyślnie. Wydaje się, że należy wyjaśnić, czy takie rozwiązanie jest zgodne z intencjami ustawodawcy.

Uwaga piąta mówi o konieczności wprowadzenia korekty językowej w art. 8 w ust. 2 w pkcie 3.

Uwaga szósta dotyczy art. 12 ust. 4 pkt 3, w którym jest mowa o jednorazowym niewypełnieniu obowiązków. Jest to sformułowanie, które na pierwszy rzut oka wygląda na pewien błąd pisarski, ale w gruncie rzeczy ma daleko idące konsekwencje prawne, ponieważ czymś innym jest jednorazowe niewypełnienie, a czymś innym ciągłe i wielorazowe niewypełnianie obowiązków.

Uwaga ostatnia, zawarta w siódmym punkcie opinii, dotyczy art. 13. W ust. 4 tego artykułu posłużono się nieprawidłową składnią. Zresztą ta poprawka została zgłoszona w trakcie drugiego czytania i uzyskała akceptację Sejmu w głosowaniu. Jest w tym artykule mowa o tym, że rada podejmuje opinie. Otóż, Rada może wydawać opinie, ale oczywiście są one podejmowane w drodze uchwały. W dalszej części przepis określa, jaka powinna być większość głosów w przypadku opiniowania przez radę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mógłbym teraz zapytać, czy są pytania do pani legislator, ale proponuję przenieść je do dyskusji.

Bardzo proszę przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk, pana Władysława Włosińskiego, przewodniczącego Wydziału IV Nauk Technicznych o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Ponieważ dyskusja jest ogólna, ja też z konieczności parę ogólnych uwag chciałbym przedstawić. Zacznę od tego, że w uzasadnieniu propozycji ustawy o powołaniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest właściwie dążność do tego, żeby badania naukowe były bardziej innowacyjne. Oczywiście wszyscy się z tego powodu cieszymy i dobrze byłoby, żeby rzeczywiście nasze społeczeństwo miało większą korzyść z prowadzonych w kraju badań. To jest na pewno chwalebne. Jednak znajduje się to tylko w uzasadnieniu, bo wszystkie paragrafy, przepisy, formy organizacyjne już tak specjalnie o realizację tego celu nie dbają. Mnie się wydaje, że żeby ten cel zrealizować, a jest to naprawdę dzisiaj w kraju potrzebne, ważne i konieczne, to trzeba byłoby przy okazji tworzenia centrum więcej uwagi poświęcić temu, o czym panowie senatorowie już mówili, żeby wyposażyć to centrum prawnie w możliwość pozyskiwania środków na badania naukowe nie tylko z kasy państwowej, bo tam trochę jest, ale to nie wystarczy. Dzisiaj możemy powiedzieć, zresztą są różne europejskie wskazania i dyrektywy, że w przypadku badań naukowych tylko w części powinno się korzystać ze środków budżetowych, a w dwóch trzecich właściwie ze środków pozabudżetowych. Oczywiście, tak być powinno, zwłaszcza w przypadku badań stosowanych.

Wydaje mi się, że powinien być przewidziany taki mechanizm, który by uwzględniał od początku formułowania - moim zdaniem, to też nie jest wyraźnie wyartykułowane - stworzenie programu badań, pod który będą się podłączały poszczególne zespoły, indywidualni badacze itd. Od początku istnienia takiego programu badań, jeżeli jest on atrakcyjny dla badaczy, a przede wszystkim potrzebny jest gospodarce, moim zdaniem powinny się do niego włączać najpierw finansowo, a później także merytorycznie, zakłady, przemysł, produkcja, usługi. Wtedy ustawa ta w pełni satysfakcjonowałaby wszystkich oraz realizowałaby ten cel, który został sformułowany w uzasadnieniu.

Muszę powiedzieć, że ja mam doświadczenie w organizacji badań już nie tylko jako przewodniczący Wydziału IV Nauk Technicznych, w którym jest spora liczba instytutów realizująca badania, ale także w organizacji badań dużej uczelni technicznej, gdzie miałem przyjemność być prorektorem do spraw nauki. Jeżeli się stworzy program badań, atrakcyjny, potrzebny, atrakcyjny dla badaczy i jednocześnie rokujący spełnienie pewnych społecznych oczekiwań, możliwość zastosowania przynajmniej niektórych wyników, to na pewno znajdą się ludzie gotowi natychmiast przystąpić do realizacji takiego programu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Widzę rękę, ale nie widzę osoby. Tak, tak, już. Proszę państwa, ja bym bardzo prosił o to, abyśmy nasze myśli formułowali w sposób w miarę zwarty i konstruktywny. Namawiam też do tego, żeby stawiać wnioski formalne, merytoryczne, ponieważ patrzę na zegar i jego wskazówki cały czas idą naprzód bardzo żwawo, nie patrząc na naszą dyskusję. Przybyli już kolejni goście zaproszeni na kolejne nasze posiedzenie. Obie sprawy są niezwykle ważne, dotyczą materii i bardzo ważnej, i bardzo delikatnej, ponieważ, jak wiemy, inercja w świecie nauki jest dość duża. Tego się nie da zadekretować jakąś ustawą, zmienić z dnia na dzień, trzeba mieć szacunek do tego, co jest, i stymulować te zmiany w sposób odpowiedzialny.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, tam pani się zgłaszała. Aha, pan Protas, tak?

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Arkadiusz Protas, Business Centre Club.

Króciutko. Mam do państwa prośbę. W art. 12 projektu jest mowa o radzie centrum i są tam wymienione organizacje naukowe i gospodarcze, które mają prawo delegować swoich przedstawicieli do tej rady, a nie ma tam Business Centre Club, organizacji, która ma status związku pracodawców w świetle ustawy, jest członkiem Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, aktywnie działa na rzecz innowacyjności, a wśród członków tej organizacji jest kilkanaście szkół wyższych, które w ramach działalności w klubie zorganizowały się w komisję szkolnictwa wyższego i też bardzo aktywnie działają na rzecz poprawy jakości warunków działalności naukowej w Polsce. Mam pewność, że gdybyśmy mieli prawo delegować naszego przedstawiciela do rady, to byłoby to z korzyścią dla idei i celów stawianych przed centrum. Tak że mam prośbę o wpisanie w art. 12 Business Centre Club, bo wydaje mi się, że przez jakąś nieuwagę się tam nie znaleźliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu bardzo za wystąpienie.

Nie wiemy, czy przez nieuwagę, czy świadomie, ale chciałbym powiedzieć, że wpłynęło do nas pismo pana prezesa, który formułuje tę prośbę pisemnie.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 12 ust. 1 pkt 1 są wymienione te środowiska naukowe i gospodarcze, które przedstawiają kandydatów. Ja doliczyłem się tu jedenastu podmiotów, zaś członków wybieranych jest dziesięciu. Z tego, co rozumiem, te podmioty mogą zgłaszać po jednej, po dwie, po trzy kandydatury, więc ten zbiór może być znacznie bardziej liczny niż owe dziesięć osób. Z doświadczenia wiemy, że im dane środowisko zgłosi mniej kandydatów, tym większa szansa, że oni się znajdą wśród wybranych, ale to już taka pragmatyka, ona nie zawsze musi działać.

Proszę państwa, zgłosili się pan senator Wach, pan senator Miłek i pan senator Biela.

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Ja bym powiedział tak. Po wyjaśnieniach pana ministra, również po tym, co powiedział pan profesor Włosiński, zasadniczą sprawą, zasadniczym brakiem jest to, że nie został tu wyraźnie nakreślony sposób pozyskiwania, może pomoc czy też wymagania dotyczące pozyskiwania środków zewnętrznych, a przede wszystkim środków, które mogą być zdobywane na wykonywanie prac badawczych w ramach programów ramowych Unii Europejskiej. Wprawdzie w art. 4 jest napisane, że realizacja strategicznych programów badań naukowych obejmuje w szczególności określanie zadań badawczych i warunków ich wykonywania, a więc centrum może powiedzieć, że warunkiem jest uzyskanie odpowiedniego procentu finansowania danego zadania badawczego ze środków Unii Europejskiej, ale jak to praktycznie będzie przebiegało? W jaki sposób zawierać umowę? Jak ponosić koszty wstępne? Moim zdaniem najważniejsza sprawa jest taka, że my tego nie potrafimy, mało skutecznie zdobywamy środki w ramach programów ramowych, intencją tej ustawy jest niejako tego ułatwienie, ale nie ma tu żadnego narzędzia ani żadnej pomocy.

Pan minister również nie odpowiedział na pytanie, czy centrum jako realizator jest podmiotem, który sam zgłasza projekty do programów Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że nie, co najwyżej centrum będzie żądało tego od wykonawców, będzie to warunek, że mają uzyskać taki skutek. Pytam jednak, jak to będzie administrowane.

Ja myślę, że ta ustawa w tym zasadniczym względzie, pomijając różne inne nasze wątpliwości, jest niedobra. Mianowicie to, że my w tej chwili w formie składki do Unii Europejskiej wkładamy więcej pieniędzy niż uzyskujemy na finansowanie badań, nie zostanie pokonane. W związku z tym ja nie jestem zwolennikiem tej ustawy i to nie z powodu różnych drobnych usterek, o których mówiliśmy i na które zwróciła uwagę również pani legislator. Chodzi o to, że ta ustawa niejako nie ułatwia i nie opisuje zasadniczego problemu, tego, w jaki sposób w większym stopniu uczestniczyć w finansowaniu programów badawczych ze strony Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

Może najpierw krótkie nawiązanie do wypowiedzi pana ministra. Panie Ministrze, powiedział pan, że nie spotkał się pan ostatnio z chęcią wyjazdu na staże. A wie pan, dlaczego? Bo z wyjazdem na staże wiążą się bardzo małe pieniążki. Ci młodzi ludzie, zamiast na staże, wolą jechać normalnie do pracy. Takie mają stworzone teraz możliwości i na tym polega problem, z tego wynika brak chętnych na staże. To samo i ja obserwuję.

Chciałbym teraz powrócić do sprawy tworzenia programu strategicznego. Powiedział pan minister, że Rada Nauki, że inni ministrowie będą przedstawiali propozycje. Przepraszam bardzo, ale to będzie tylko koncert życzeń. To nie jest droga do tworzenia strategicznego programu rozwoju Polski. My musimy w dyskusji znaleźć czy określić polskie specjalności, tak jak to zrobiła Finlandia, wprowadzając tu na przykład Nokię czy inne produkty na rynek światowy.

Proszę zwrócić uwagę na jedno. Przy takim poziomie finansowania, jaki mamy, nawet z pomocą Unii Europejskiej, małe pieniądze na naukę, a my takie mamy, wystarczą tylko na to, żeby ogólnie nawiązać łączność z tym, co się na świecie dzieje. Trochę większe pieniądze pozwalają nam odtworzyć, szczególnie w dziedzinie techniki, to, co robią niektórzy na innych polach. Dopiero duże pieniądze, ładowane - tak to nazwę - w jakiś konkretny temat, pozwalają nam na kreowanie nowych jakości w nauce. Taka jest prawda. Nas nie stać na to, abyśmy duże pieniądze przeznaczali na rozwój wszystkiego, dlatego musimy określić polskie specjalności.

Ja z całym szacunkiem odnoszę się do Rady Nauki, doceniam autorytet profesorów, ale być może to grono osób jest trochę za wąskie do tego, żeby dyskutować o wykreowaniu polskich specjalności. Może dobrze byłoby nie zamykać się tylko w gronie samej Rady Nauki i samych ministrów, ponieważ oni mają urzędników, a urzędnicy nie wykreują tematów, które będą tematami przyszłościowymi. Dlatego proponuję, żeby sięgnąć do otwartych gremiów naukowych, do młodych ludzi, którzy byli w świecie, widzieli, co się dzieje, mają wizję i stworzyć na potrzeby centrum strategiczny program badań naukowych obejmujący polską specjalność, tych kilka impulsów Diraca, na które przeznaczymy duże finansowanie. To jest pierwszy element.

Druga sprawa. Ciągle mówimy tylko o pieniądzach, które będą, które mogą być z Unii Europejskiej itd., ale na tej sali nigdy nie padło jeszcze stwierdzenie, ile dokładnie to może być środków, jak to wygląda w relacji do środków, które my jesteśmy w stanie przeznaczyć na badania naukowe z budżetu państwa, i jak to się przełoży na realne finansowanie nauki jako całości. Być może my cały czas rozmawiamy o ramach strukturalnych, ramach tworzenia pewnej instytucji, tak jak powiedział pan profesor, tymczasem nadal nie wiemy, jakimi pieniążkami możemy te ramy w przyszłości wypełnić. Tyle na razie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela.

Dziękuję.

Chciałbym kontynuować ten wątek. Otóż, ja nie mam tak gruntownie negatywnej postawy wobec tego projektu, aczkolwiek sądzę, że on jest... Po prostu ta dyskusja wskazuje na to, że chcielibyśmy, żeby to było coś na wyższym poziomie, żeby to było coś bardziej ambitnego. Dlatego też byłaby nam potrzebna szersza dyskusja - nie wiem, czy akurat koniecznie przy okazji tego projektu - o tym, jakie my mamy szanse branżowe w naszej gospodarce na jakiś rozwój, o tym, gdzie te badania byłyby najbardziej potrzebne, gdzie dawałyby największą szansę rozwoju, w które po prostu warto by inwestować. Umówmy się, że nie mamy takiego rozeznania, nie ma też takiego forum, które by to rozstrzygnęło. Z całym szacunkiem do kogokolwiek, kto byłby ministrem właściwym do spraw nauki, on nie jest w stanie tego rozstrzygnąć, chyba żebyśmy przyjmowali, jak Święty Augustyn, iluminację, teorię iluminacji. W tej sytuacji moim zdaniem iluminacji nie będzie.

Trzeba byłoby zbudować do tego podstawy poprzez stworzenie jakiejś struktury, która naprawdę przedyskutowałaby to, jakie my mamy szanse. Faktycznie, trzeba zaprosić poszczególne branże, nie robić tego chaotycznie, przeprowadzić rozeznanie, w czym mamy szanse, trochę się temu przysłuchać, opracować jakąś skale możliwości. Wtedy może dałoby się coś wybrać i na coś nastawić. Ja bym postulował, żeby to centrum podjęło się również takiej misji. Słabo tu jest misja zakreślona, Panie Ministrze, słabo, za mało ambitnie jak na potrzeby i potencjał polskiej nauki. Centrum musiałoby inicjować dyskusje, ja to tak sobie roboczo nazywam, forum nauki i gospodarki...

(Głos z sali: ...wykreowanie polskich specjalności.)

(Głos z sali: To nie jest materia ustawowa, niestety, tego rzeczywiście nie ma, ale...)

Ja to rozumiem, ale dlatego to jest takie ubogie, to jest takim trochę Kopciuszkiem, administratorem, prawda?

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

(Głos z sali: ...powinno być zapisane w celach.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, proszę nie polemizować.)

To byśmy chętnie kupili, chętnie byśmy przyłożyli do tego rękę, poświęcili temu trochę więcej czasu, bo to byłoby swojego rodzaju sprężyną, widać, że byłaby to woda na młyn. Tymczasem tutaj możemy rozmawiać tylko o jakichś ulepszeniach, zdając sobie sprawę z tego, że to jednak nie zaspokaja ambicji, a niestety, nie bardzo jesteśmy w stanie coś dopisywać, ponieważ przekraczałoby to nasze uprawnienia i natychmiast pani z Biura Legislacyjnego by nam powiedziała, że to jest niezgodne z konstytucją.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, możemy tu robić tylko to, co jest zgodne z konstytucją.)

(Wesołość na sali)

Zaraz dowiemy się, czy to byłoby zgodne, czy nie, gdybyśmy chcieli coś takiego zapisać. To jest pytanie również do pani legislator.

Teraz taki pomysł. Rzeczywiście, jeśli to będą tylko te środki finansowe, to jest ich mało. Może powinniśmy zacząć myśleć. Owszem, europejskie środki to też są środki publiczne, tak czy inaczej, wchodzą w ten zakres. Wiemy, kto finansuje naukę. Jakieś prywatne firmy, koncerny finansują rozwój badań stosowanych. A w Polsce, Kolego Senatorze, czy nigdy w Polsce tego ma nie być?

(Głos z sali: To właśnie musi być.)

To jest pytanie. Czy nigdy ma tego nie być? Po co my tu siedzimy? Po co minister przesyła nam projekty, które nie dają nam tej perspektywy? Moim zdaniem można by spróbować się zastanowić, w jaki sposób pozyskać tych fundatorów.

Pan był uprzejmy zaproponować, żeby dopisać tu jeszcze Business Centre Club. A ja mam pytanie, z jakiego tytułu. Z jakiego tytułu polski Business Centre Club czy Związek Banków Polskich ma tu być? Z jakiego tytułu ich przedstawiciele mają tu siedzieć, skoro nic nie wniosą? Mają decydować? Słuchajcie, nie mamy takiego systemu, który by dawał legitymację innym. Ja rozumiem to, że sama nauka to nie, bo to ma być aplikacja do gospodarki. Jeśli jednak gospodarka będzie chciała tam tylko wprowadzać swoich członków, przedstawicieli, nie oferując nic w zamian, żadnych środków w żadnej możliwej perspektywie, to pytam, po co oni mają tu być. Ja nie wiem, takie jest moje zdanie, wtedy to wszystko jest po prostu bez legitymacji. Wszystkie instytucje związane z biznesem będą decydować o jakimś kierunku... W każdym razie nie podoba mi się pomysł, żeby oni tam w ogóle byli, jeśli im się żadnych warunków po temu nie stawia.

Panie Senatorze, pan rozsiewa za dużo wątpliwości, a my mamy działać konstruktywnie i dzisiaj mamy stąd wyjść z jednoznaczną uchwałą w tej sprawie. Może być ona wariantowa, może być daleko idąca, ale to jest za dużo wątpliwości. Niebawem, bo 9 czerwca upływa termin, do którego Senat ma rozpatrzyć tę ustawę, a 30 maja rozpoczyna się posiedzenie Senatu, na którym komisja ma przedłożyć swoje jednoznaczne stanowisko. Jeżeli my zaczniemy tutaj takie ogólnikowe rozważania, nie chcę powiedzieć, że chwilami defetystyczne, ale trochę takie zmierzające... Nie mamy za dużo czasu. Gdybyśmy nawet chcieli prosić rząd o to, żeby przygotował nam konkretne rozwiązania, które jako senatorowie moglibyśmy jeszcze zgłosić, to nie ma za dużo czasu. Jeśli chodzi o środki, pan senator powiedział, że jest ich mało. Nie wiadomo, ile ich jest, bo ich jest nie mniej niż 10%. Może to jest 90%? Tego nie wiemy.

Panie Przewodniczący, proszę mi wybaczyć. Moim zdaniem nie są to żadne rozważania defetystyczne, są to rozważania rozszerzające perspektywę, nasze horyzonty myślenia o tej ustawie. Proszę mi wybaczyć.

Przepraszam za sformułowanie, wycofuję się w popłochu, rozpędziłem się. Niemniej jednak boję się, że były to rozważania nieprowadzące do szybkich konkluzji - to miałem na myśli, w tym sensie to powiedziałem.

Wniosek jest prosty. Musimy podjąć decyzję o tym, czy to w ogóle ma pójść dalej. Czy ta ustawa jest szkodliwa? Nie, nie jest szkodliwa, może nawet pomóc. Tylko nie pomoże ona wiele, jeśli my nie zechcemy dzisiaj czy jutro odpowiedzieć sobie na pytania, które ja zadałem. Każdy inny pomysł będzie miał taką samą wagę. Dziękuję bardzo.

Ja bym jeszcze poddał pod rozwagę i może prosił o odpowiedź pana ministra w sprawie pewnego sformułowania. Pan senator Biela rozważał art. 12 ust. 1, mówiący o dziesięciu członkach wybieranych spośród kandydatów. Jest tu sformułowanie "takie jak", a z tego wynika, że ta lista nie jest zamknięta i w zasadzie nie wiemy, jaka ona jest. To może rodzić pewne wątpliwości. Myślę, że powinniśmy w tym zakresie zgłosić poprawkę albo jako komisja, albo na sali obrad.

W kolejności zgłosili się pani senator Fetlińska i pan senator Trybuła. Zaraz udzielę głosu. Proszę państwa, chciałbym uroczyście ogłosić, że mamy dwadzieścia pięć minut opóźnienia, dlatego po raz kolejny proszę o zwarte wypowiedzi. I jeszcze raz przepraszam pana senatora Bielę za moją poprzednią wypowiedź, nie taka była jej intencja. Przepraszam jeszcze raz.

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo króciutko. Tak się zastanawiam, jak ta rada może wybrać problemy badawcze. Ja przypominam sobie taki projekt realizowany przez KBN przez wiele lat - Foresight. Były tam dziedziny nauki, w których należałoby podjąć badania, a wśród nich niejako ustalona hierarchia tematów, które są najistotniejsze z punktu widzenia gospodarki i przyszłości. Chciałabym zapytać, czy ten projekt został zakończony, bo czytałam o nim w trakcie prac. Czy on ma dzisiaj jakieś znaczenie, czy on jest już przestarzały, czy może nadal stanowi ważną informację dla tego centrum? Z tego, co wiem, włożono tam sporo wysiłku, były wzory dobrych, międzynarodowych osiągnięć, więc wydaje mi się, że należałoby do tego wrócić i albo szybko stworzyć jakieś ponowne podejście w oparciu o te badania, albo może skorzystać w pierwszym okresie działań z tamtych wyników.

Sprawa druga. Są dziedziny, dyscypliny, które dopiero się rozwijają. Ja tu posłużę się przykładem mojego ukochanego pielęgniarstwa. To jest nauka, która się w Polsce rozwija, nawet nie jest jeszcze dyscypliną, ale zawsze brakuje na to pieniędzy. Czy będą wspierane przez to centrum także takie dziedziny, które właściwie są zaniedbane, na które nikt nie ma pieniędzy, w których nawet nie ma odpowiednio dużo kadry z tytułem profesorskim i wobec tego jest to pewien problem? Czy takie dziedziny nauki, takie dyscypliny też mogą liczyć na pomoc tego centrum? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

Dziękuję bardzo.

Ja od razu w odpowiedzi na to, o czym powiedział pan przewodniczący, chodzi o art. 12, skład rady i sformułowanie "takie jak", chcę powiedzieć, że rzeczywiście musielibyśmy się zdecydować, trzeba by to wykreślić, może jeszcze kogoś tu dopisać, w każdym razie chodzi o to, żeby nie zostawiać tego otwartego. To taka uwaga.

Uważam, że ten projekt daje szansę na poprawienie sytuacji w nauce. Jednocześnie ja bym sobie życzył, żeby wkrótce możliwe było wniesienie poprawki do tej ustawy mówiącej o tym, że przychodami centrum są środki pochodzące z funduszy Unii Europejskiej, międzynarodowych programów itd., a te środki, które są dotacją, były niejako dodatkowe. Wydaje mi się, że wtedy ta ustawa miałaby sens. Oczywiście na początku nie można tego zrobić, dlatego że trzeba stworzyć całą administrację. Chciałbym jednak apelować, żeby główny nacisk położyć nie na wyciąganie pieniędzy z budżetu, które powinny być przekazane na podstawowe badania, ale wyciąganie pieniędzy z innych źródeł. Chodzi o to, żeby nie było tak, że one mogą być, tylko nawet, tak jak mówię, może nie w tej chwili, ale wkrótce zapisać, że tymi funduszami są właśnie inne fundusze. To jest to, o czym mówił pan profesor, pan senator Miłek, mamy łyżeczkę, a chodzi o to, żebyśmy pozyskiwali cukier, który może jest limitowany, ale jeżeli nie staniemy po niego w kolejce, to nie będziemy go dosypywać. Jeszcze raz mówię, chodzi o cukier nie ten z naszych cukrowni, lecz z cukrowni europejskich czy innych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, nie widzę kolejnych zgłoszeń.

Z tego, co rozumiem, Panie Senatorze, to pieniądze to z mennicy, a nie z cukrowni...

(Senator Zbigniew Trybuła: Oczywiście była to przenośnia, ale o to chodzi.)

Proszę państwa, jestem trochę bezradny, ponieważ nie padły żadne konkretne wnioski, różne wątpliwości zostały tu zasiane, w związku z tym patrzę na państwa i myślę, co zrobić. Możemy zgłosić wnioski, które przygotowało nam Biuro Legislacyjne. Ja sam też mam kilka szczegółowych wniosków i jeśli państwo pozwolicie, to się nimi podzielę.

Na przykład w art. 5 ust. 2 jest napisane, że centrum może współpracować z podmiotami zagranicznymi i krajowymi. Osobiście bym wolał, żeby najpierw wymienione były podmioty krajowe, a potem zagraniczne, bo to też jest jakaś wskazówka do podejmowania przyszłych decyzji. W art. 12 ust. 1 słowo "rada" napisane jest małą literą, chociaż w całej ustawie pisane jest wielką. Kolejna sprawa dotyczy sformułowania "takie jak", o tym już mówiłem. W art. 12 w ust. 4 w ppkcie 4 jest napisane, że minister odwołuje członka rady w przypadku utraty nieposzlakowanej opinii. Nigdzie wcześniej nie było powiedziane, że przy powoływaniu on musi mieć nieposzlakowaną opinię. Brzmi mi to trochę niespójnie, ale mogę się mylić. Jeszcze jednak sprawa - "centrum tworzy fundusze określone w odrębnych ustawach". Nie wiem, czy to jest takie dobre sformułowanie na takim etapie. Nie wiem, jak się ma art. 28 o lustracji w odniesieniu do aktualnych perturbacji dotyczących tej ustawy. To są takie uwagi szczegółowe. Możemy je oczywiście przenieść na salę obrad Senatu.

Oczekuję konkretnych wniosków, żebyśmy mogli zamknąć procedowanie nad tą sprawą.

(Głos z sali: Z tym też coś trzeba zrobić...)

Tak, mamy to w poprawkach Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, w takim razie w imieniu własnym poddaję pod rozwagę komisji i proponuję zgłoszenie poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne jako poprawek komisji. A jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to po dzisiejszej informacji i dyskusji - patrzę na pana senatora Bielę - myślę, że na część tych postulatów możemy spróbować znaleźć odpowiedź sami albo przy pomocy pracowników ministerstwa. Możemy pana ministra poprosić o to, ażeby w ciągu tygodnia, który jest przed nami, dokonać wysiłku i spróbować dopisać pewne sprawy, zaś tam, gdzie jest nadmiar, zapisy zbyt szczegółowe... Nie wiem, czy rzeczywiście musi być trzech wicedyrektorów. Może słowo "trzech" nie jest potrzebne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na przykład, prawda?

Proszę państwa, jest taka możliwość, mamy na to czas. Ustawa była przygotowywana, z tego, co wiem, dość długo. Nie znam przebiegu procedowania w Sejmie, a być może były tam jeszcze jakieś argumenty.

Czy są jakieś inne wnioski?

Proszę państwa, jeśli nie ma, w takim razie proponuję zgłoszenie poprawek.

Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę.

Jeśli można, to jeszcze słowo. Poprawka szósta o tyle nam nie odpowiada, że takie sformułowanie było zamierzeniem rządu, właśnie tak chcieliśmy to sformułować. To nie jest pomyłka ortograficzna.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: O którym zapisie pan minister mówi?)

Chodzi o niewypełnienie - zaraz, zaraz, sięgnę do tekstu - tak, "niewypełnienia lub nienależytego wypełniania przez niego obowiązków". Takie było zamierzenie, tak to miało być sformułowane. Chodzi o to, że jednorazowe niewypełnienie może być podstawą do odwołania.

Ja mam taką uwagę techniczną. Ponieważ na pewno jeszcze na sali zostaną zgłoszone uwagi merytoryczne, na pewno odbędzie się jeszcze jedno posiedzenie komisji w tej sprawie i myślę, że jeszcze będziemy mogli się do tego odnieść, dlatego podtrzymuję mój wniosek i oczekuję na inne. Jeśli nie zostaną zgłoszone inne wnioski, to poddam ten wniosek pod głosowanie, oczywiście z możliwością dokonania w przyszłości weryfikacji.

Proszę państwa, kto jest za zgłoszeniem poprawek, które przygotowało Biuro Legislacyjne? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, jeszcze pozostaje nam kwestia sprawozdawcy. Nie wiem, czy ja mam się zgłosić. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan z Biura Legislacyjnego podpowiada nam, że jeszcze głosowanie nad całością z poprawkami.

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, które już przyjęliśmy? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze sprawozdawca. Ja się specjalnie mocno nie angażowałem w dyskusję, może dzięki temu postaram się przedstawić różne nurty, pozostawiając już wnikliwą analizę tych zapisów, mniej lub bardziej pogłębioną, bo muszę powiedzieć, że ja z wieloma uwagami, które się tu pojawiły, w mniejszym lub większym stopniu się zgadzam. Z jednej strony trudno jest stworzyć dokument doskonały, z drugiej strony widzimy pewne mankamenty, które, wydawałoby się, nie są tak trudne do usunięcia. Sądzę, że możemy zamknąć tę sprawę.

Proszę państwa, proponuję jednak pięć minut przerwy, prosiłbym o pięć minut. Proszę państwa, zatem kolejne spotkanie zaczniemy o godzinie 16.10. Bardzo przepraszam naszych gości, ale potrzebujemy kilku minut.

Zamykam posiedzenie. O godzinie 16.10 rozpoczniemy kolejne. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.