Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (750) z 40. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 22 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej (druk nr 441).

Witam panie i panów senatorów.

Proszę państwa zanim rozpoczniemy, chciałbym zadać pytanie. Pani Adamczak, prezes Urzędu Patentowego RP, odwiedziła nas specjalnie, żeby jeszcze raz potwierdzić te zaproszenia, które zostały wysłane pocztą, i zapytać, kto z państwa potwierdza obecność. Nie wiem, czy to się wiąże z jakimiś dodatkowymi wysiłkami organizacyjnymi, ale przynajmniej psychicznie pani prezes chciała być podbudowana naszą obecnością. Czy mogę do państwa skierować takie pytanie: kto będzie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W najbliższy piątek o 9.30 w tej sali.

Pan senator Miłek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest, oczywiście. Senat dla senatorów jest zawsze otwarty.

(Brak nagrania)

Mamy dzisiaj trzy posiedzenia: o godzinie 13.30 na temat ustawy o żegludze śródlądowej, o 14.00 - Narodowe Centrum Badań i Rozwoju i o godzinie 15.30 - ustawa o finansowaniu nauki.

Mamy kłopot, ponieważ nie ma przedstawiciela wnioskodawców, jeśli chodzi o żeglugę śródlądową, tak że jeszcze moment poczekamy.

(Rozmowy na sali)

Rozpoczynamy nasze posiedzenie, dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, która została uchwalona przez Sejm 11 maja bieżącego roku.

Zgodnie z przyjętą procedurą postępowania powinni nam ją zaprezentować przedstawiciel rządu bądź poseł sprawozdawca.

Czy są obecni poseł sprawozdawca lub przedstawiciel ministra transportu?

(Głos z sali: Nie.)

No więc mamy kłopot. Wydaje się, że ustawa jest...

Jest tutaj na sali specjalista z Ministerstwa Transportu, pan Krzysztof Błaszkiewicz. Czemu pan się nie zgłasza? Może pan... Jest jeszcze pani naczelnik wydziału, tak? Są też przedstawiciel Ministerstwa Sportu, starszy specjalista od spraw legislacji Ewa Stefanowska, asystent społeczny senatora Alexandrowicza oraz przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Departamentu Monitoringu Prognoz i Analiz Kacper Halski, jeśli dobrze odczytałem. Bardzo serdecznie witam naszych gości.

Proszę państwa, myślę, że pani naczelnik wydziału powinna nas wprowadzić do tematu. Ta ustawa jest, jak państwo widzą, krótka, prosta i ma na celu z jednej strony uproszczenie procedur, które powinny być bardziej przyjazne dokonującym czynności biurokratycznych związanych z funkcjonowaniem żeglugi śródlądowej, a z drugiej strony przybliżenie nas do prawa europejskiego, ale to pani naczelnik lepiej wyjaśni niż ja.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu. Jeszcze raz się przedstawię: Marta Wolska, naczelnik Wydziału Żeglugi Śródlądowej.

Przedłożony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej zakłada, przynajmniej w teorii, zliberalizowanie przepisów dotyczących rejestracji oraz przeglądów technicznych statków przeznaczonych do uprawiania sportu i rekreacji. W tej chwili my jeszcze nie mamy stanowiska rządu, zatem to, co będę przedstawiała, są to wyłącznie opinie merytoryczne Ministerstwa Transportu.

W pierwotnej wersji projektu poselskiego założone było, że z przeglądów technicznych zostaną zwolnione statki napędzane siłą ludzkich mięśni i statki o długości kadłuba do 7,5 m oraz o napędzie mechanicznym o mocy poniżej 7,5 kW. Generalnie takie zapisy na pewno nie są propagowane przez nasz resort przede wszystkim z tego względu, że my, jako jednostka biorąca odpowiedzialność za bezpieczeństwo ruchu na śródlądowych drogach wodnych, chcielibyśmy jednak, żeby wszystkie poruszające się statki były oznakowane. Ten obowiązek wynika także z rozporządzenia ministra infrastruktury z kwietnia 2003 r. o przepisach żeglugowych na śródlądowych drogach wodnych. Posłowie wyszli tutaj z inicjatywą zwiększenia grupy... Tylko że trzeba by się zastanowić, czy jest to wyłączenie dobrej grupy, ponieważ powinniśmy spojrzeć na strukturę statków, które są przeznaczane do uprawiania sportu i rekreacji, i może na to, ile statków w związku z tym będzie podlegało temu obowiązkowi. Jeżeli granicę przeciągniemy do 7,5 m, no to mniej więcej tylko 30% jachtów będzie do tego zobowiązanych. I teraz jest pytanie o zasadność zobowiązywania tej grupy: dlaczego 70% statków może sobie pływać wolno, a tylko 30% ma mieć obowiązek rejestracji i podlegać nadzorowi? I jak patrzę teraz na kolejną propozycję, czyli rozszerzenie jeszcze tej grupy i objęcie tym statków o długości kadłuba do 12 m, to ręczę państwu, że takie statki na śródlądowych drogach wodnych w Polsce można policzyć na palcach dwóch rąk. Ja mogłabym szybko wymienić trzy takie, nie wiem, czy jeszcze jakieś się znajdą. Tak że ja bym prosiła o pewien rozsądek. Rozumiem, że chodzi o liberalizację, ale może pomyślmy, czy nie dałoby się jej przeprowadzić w jakiś inny sposób.

Tutaj pojawiła się nowa kwestia, czyli zwolnienie statków Państwowej Straży Pożarnej z przepisów tej ustawy o żegludze śródlądowej. No, dla nas jest to zupełnie niezasadne. Ja myślę, że ten projekt pojawił się dlatego, że osoba, która zaproponowała te zmiany, nie wiedziała, dlaczego w ogóle powstał art. 4, który zwalnia statki Sił Zbrojnych, statki Policji i Straży Granicznej oraz statki morskie z przepisów ustawy. Wynika to przede wszystkim z tego, że statki te podlegają zupełnie innym wymaganiom technicznym. Jeśli chodzi o statki Sił Zbrojnych i Policji, to dotyczą ich tajne i niedostępne dla służb cywilnych przepisy i nie mogą one podlegać przepisom cywilnym. Statki morskie także mają swoje, dużo bardziej rygorystyczne, przepisy, dlatego zostały wyłączone... Zupełnie nie znajduje uzasadnienia wyłączenie statków Państwowej Straży Pożarnej przede wszystkim dlatego, że są to statki standardowo budowane, wszelakie riby, pontony... Tak że wyłączenie ich, z punktu widzenia ustawy oraz tego, jakie były założenia ustawy o żegludze śródlądowej, zupełnie nie znajduje uzasadnienia.

Myślę, że to tyle. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to mogę odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Naczelnik.

Bardzo proszę przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy dwie uwagi z propozycjami poprawek, obie mają charakter legislacyjny.

Pierwsza dotyczy art. 18 ust. 2 w art. 1 pkcie 2 noweli. Jest to istota tej nowelizacji, czyli przepis określający zasady wyłączenia z obowiązku rejestrowania statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji. Naszym zdaniem ten przepis w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm jest nieprecyzyjny. Gdy się go czyta, nie wiadomo, co jest wyjątkiem, a co jest zasadą w zakresie wpisywania do rejestru. W związku z tym proponujemy nową redakcję tego przepisu, która naszym zdaniem jest jaśniejsza i nie pozostawia pola do interpretacji.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 4 noweli, czyli art. 24a ustawy. Ten przepis zawiera delegację dla ministra do określenia w drodze rozporządzenia trybu rejestracji statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu bądź rekreacji oraz wzorów ksiąg rejestrowych. Zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji przepis upoważniający do wydania rozporządzenia musi określać wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego. Ta delegacja w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm nie spełnia tych wymogów, w związku z tym proponujemy dodanie do niej wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są pytania do pani naczelnik albo do pana legislatora?

Pan senator Alexandrowicz, proszę o pytanie.

Czy mogłaby nam pani przybliżyć, skąd się wzięły te poszczególne kategorie? To znaczy zarówno kategorie długości statków o napędzie ręcznym, czyli jak rozumiem, wioślarskim, jak i te kategorie wielkości silników. Ja próbuję to sobie jakoś wyobrazić, zwizualizować, że na przykład 5 m, to by było trzech niskich wioślarzy po 167 cm każdy, no to tak z grubsza sobie wyobrażam, co to może być. A na przykład zgodnie z propozycją, że 7,5 m, to byłoby czterech bardzo wysokich wioślarzy, bo po 1,88 m. Ale z czego to wynika? Kto wymyślił raz 5 m, innym razem 7,5 m, a jeszcze innym razem 12 m? Pani mówiła, że była jedna propozycja, druga. Ale czy są jakieś kategorie tych łodzi? I tak samo nie znam się zupełnie na silnikach, nie wiem, co w praktyce oznacza silnik o mocy 5 kW, 10 kW, 15 kW. Z czego wynikają te szczegółowe techniczne propozycje wielkości?

Czy są inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa się orientuje, jaką długość ma taka typowa ósemka wioślarska. Bo to jest taki typowy statek poruszany siłą mięśni ludzkich, który znajduje się na wodach. Zapewne są różne, ale myślę, że ta długość jest znana, a ja jej niestety nie znam.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Massalski.

Ja mam pytanie następującej treści: dlaczego w wypadku łódek żaglowych, bo rozumiem, że do tego zaliczają się także żaglówki, jest podana długość, a nie powierzchnia żagla? Bo zwykle operuje się powierzchnią żagla w wypadku łódek żaglowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Ludwiczuk.

Ja mam uwagę do Biura Legislacyjnego. Proponowałbym, żebyśmy w sugerowanej poprawce dotyczącej art. 24a nie dopisywali sformułowania "i międzynarodowymi wymaganiami w tym zakresie", bo być może one są tak restrykcyjne, że będą stanowiły duży problem. Moim zdaniem odniesienia międzynarodowe do tego, nad czym procedujemy dzisiaj, są nieuzasadnione. W związku z tym nie wiem, czy byłaby możliwość pominięcia tego zapisu o wymaganiach międzynarodowych.

Jeśli jeszcze mogę drugie pytanie, do pani naczelnik... A może w tracie debaty, w dyskusji zabiorę głos, nie będę teraz pytał. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, proszę o w miarę skondensowane wypowiedzi, ponieważ na godzinę 14.00 mamy zaplanowane kolejne posiedzenie. Wydawało nam się, że ta sprawa jest dość oczywista, i dlatego zaproponowaliśmy niewielką ilość czasu, ale będziemy obradować tyle, ile trzeba.

Jeszcze pan senator Alexandrowicz chce zabrać głos.

Jeszcze jedno pytanie, bo wbrew temu, co mówił pan senator Massalski... Rozumiem, że jeżeli zwalniamy z rejestracji statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni o długości kadłuba poniżej 7,5 m, to każda żaglówka, nawet jakby miała 3 m, też będzie podlegała tej rejestracji, bo nie jest poruszana wyłącznie siłą ludzkich mięśni. Jakby pani mogła wyjaśnić też tę wątpliwość...

Zawsze mamy dylemat, co oznacza słowo "lub" w takich przypadkach, dyskutowaliśmy już o tym kiedyś.

Bardzo proszę panią naczelnik o wypowiedź.

Szanowni Państwo, ja czuję się nieco niezręcznie, jako że jest to projekt typowo poselski. My jako rząd nie występowaliśmy z inicjatywą zmiany tej ustawy i trudno mi się odnosić do tych pytań. Ja mogę wytłumaczyć niektóre kwestie, na które kiedyś mogliśmy w jakiś sposób wpływać.

Sama jestem zdziwiona kategoriami, którymi operują posłowie, nie wiem, skąd się wzięło 7,5 m, nie wiem, skąd się wzięło 12 m. U nas w ustawie w chwili obecnej z obowiązku rejestracji wykluczone są statki o długości kadłuba do 5 m oraz o mocy silnika do 5 kW. Mogę powiedzieć, z czego wynika ta granica 5 m długości kadłuba: przyjęte jest, że jeżeli łódka ma kadłub o długości do 5 m, to osoba na niej pływająca, gdy łódka się przewróci, będzie w stanie ją podnieść. To tak w skrócie, jeżeli chodzi o pewną teorię żeglowania i tę granicę, która jest przyjęta. Praktycznie na całym świecie jest przyjęte, że na jednostki do 5 m długości kadłuba nie trzeba mieć ani dokumentów, ani uprawnień i żadnych kwalifikacji do prowadzenia takich statków. Jednak niestety nie jestem w stanie udzielić panu informacji dotyczącej pomysłu, żeby to było 7,5 m, 12 m, 10 kW, 15 kW. Jest to inicjatywa poselska i myślę, że dobrze będzie posłów zapytać, skąd oni wzięli te granice. Niestety również...

Chciałbym państwa poinformować, że wpłynęło do nas pismo od prezesa i sekretarza generalnego, którzy w imieniu Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego piszą, że z zadowoleniem przyjęli przyjęcie przez Sejm tej ustawy. Bardzo się cieszą, że to uprości biurokrację, i mają nadzieję, że Senat przyjmie ją bez poprawek - tu nie jest napisane, że bez poprawek, ale że przyjmie - ponieważ sezon żeglarski już się rozpoczął i bardzo to by ułatwiło życie tym, którzy będą czerpali z tego pożytki polegające na zmniejszonej biurokracji.

Proszę bardzo, czy pani naczelnik chciałaby jeszcze coś dodać?

(Naczelnik Wydziału Żeglugi Śródlądowej w Departamencie Planowania Strategicznego i Polityki Transportowej w Ministerstwie Transportu Marta Wolska: Nie.)

Pan legislator, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Alexandrowicza w zakresie naszej poprawki i rozumienia tej ustawy. W aktualnym stanie prawnym jest tak, że ustawa się posługuje pojęciami "statek o napędzie mechanicznym" i "statek o napędzie innym niż mechaniczny". Ta ustawa o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej wprowadza do ustawy nowe pojęcie: "statek napędzany wyłącznie siłą ludzkich mięśni". Jest to określenie niedoprecyzowane i można rozumieć, że chodzi tu o statki napędzane wiosłami, a statki żaglowe znajdują się w kategorii statków o napędzie innym niż mechaniczny. Jak wynika z uzasadnienia do projektu poselskiego tej ustawy, zamierzeniem posłów było, aby z obowiązku rejestracji zwolnione były jednostki wiosłowe, czyli te napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni, niezależnie od ich długości. Ten przepis w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm powoduje wątpliwości, ponieważ może sugerować, że chodzi o statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni, jak to pan senator zrozumiał, o długości kadłuba poniżej 12 m albo 7,5 m. W założeniu wnioskodawców chodzi zaś o zwolnienie statków wiosłowych z obowiązku wpisu do rejestru bez względu na ich długość. W związku z tym propozycja poprawki, jaką my przygotowaliśmy, idzie właśnie w tym kierunku, aby to jednoznacznie określić, ponieważ właśnie takie było założenie wnioskodawców. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Ludwiczuk chciał zabrać głos? Proszę bardzo.

Ja myślę, że pan nam zaczął otwierać oczy, że być może pomysłodawca, pan poseł sprawozdawca, który jest niestety nieobecny... Ja jestem przekonany, że mówiąc o napędzie wyłącznie siłą ludzkich mięśni, miał na myśli napęd inny niż mechaniczny. A skąd się biorą długości kadłubów? Wystarczy pojechać nad nasze mazurskie jeziora, i nie tylko mazurskie, i zobaczyć. Pięciometrowy statek to jest, można powiedzieć, kajak i nic więcej. A żaglówki dzisiaj... Ja miałem przyjemność, dużą przyjemność, parę lat temu pływać na żaglówce, która nazywała się "Jarmor" i miała długość 8,5 m. Dzisiaj moi przyjaciele wynajmują, czarterują żaglówki, które pływają po jeziorach mazurskich i nie tylko, mające po 11,5 m długości... I tak mi się wydaje, że ta inicjatywa właśnie polega na tym, żeby wyłączyć te stateczki, jeśli można to tak nazwać, z obowiązku wpisu. Zdarza się, że wpływamy w kanały, zdarza się, że nie jesteśmy w stanie na żaglach podpłynąć do kei, w związku z tym są używane silniki. W moim odczuciu na pewno żaglówka nie będzie motorówką, dlatego też w zależności od wielkości tego stateczku, tej żaglówki... Jak ona ma 12 m, to ona może mieć problemy żeby podpłynąć na silniku o mocy 1 kW, 2 kW. Być może dlatego jest wskazana ta moc do 15 kW. Ja w ten sposób rozumuję i wydaje mi się, że warto te zapisy przyjąć.

A jeśli chodzi o to, co pan legislator powiedział, to być może należałoby pomysłodawcę zapytać, czy chodziło o dokładnie takie zapisy, czy chodziło o żaglówki, o duże, długie osady wioślarskie.

Proszę państwa, pani senator Fetlińska, pan senator Alexandrowicz... Rozumiem, że rozpoczęliśmy już dyskusję.

Chciałabym zapytać jeszcze tylko o jedną sprawę. Zazwyczaj rejestr służy temu, żeby zapewnić bezpieczeństwo czegoś. Dlatego art. 2 ust. 2 wywołuje moje zdziwienie. Bo jeżeli się wpisuje do rejestru podmiot, a nie jest dokonywany przegląd techniczny, to taki rejestr wydaje mi się w ogóle niekonieczny. O co tu tak naprawdę chodzi, chciałabym zapytać.

Pan senator Ludwiczuk, bardzo proszę.

Ja myślę, że tu chodzi o to, żeby wszystkie jednostki powyżej 5 m, tak jak było do tej pory, były obowiązkowo zarejestrowane, wpisane do tak zwanego rejestru. Ale idąc tokiem myślenia pani senator, to również wszystkie pontony powinny być do niego wpisane, bo one też wpływają na bezpieczeństwo ludzi czy dzieci korzystających z takich urządzeń pływających. I ponton, który możemy swobodnie kupić za 20 zł w obojętnie jakim sklepie sportowym, nadmuchać i wypłynąć na jezioro, też powinien być wpisany do takiego rejestru, jeśli idziemy tym tokiem myślenia. Chcę powiedzieć, że dzisiaj technologie się rozwijają, są większe jednostki, w związku z tym ten przepis o tych 12 m oddaje to, z czym dzisiaj mamy do czynienia na naszych akwenach.

Proszę państwa, ja mam uwagi proceduralne. W trakcie dotychczasowej dyskusji państwo mówiliście: 7,5 m, 12 m, 10 kW, 15 kW... Treści zawarte w uzasadnieniu do druku sejmowego nr 1546 są nieaktualne, ponieważ to jest sprzed uchwalenia ustawy przez Sejm. Nas obowiązuje druk senacki nr 441, który jest, że tak powiem, drukiem obowiązującym. Mamy tu wyraźne zapisy o 15 kW i o 12 m. I to, że w uzasadnieniu jest napisane "łodzie wiosłowe" czy "jednostki wiosłowe", nie oznacza, że tak jest w tekście. My musimy analizować tekst źródłowy, taki, jaki jest w ustawie uchwalonej przez Sejm, i rozumieć go tak, jak język polski nam nakazuje go rozumieć. To oczywiście rodzi pewne wątpliwości, bo można domniemywać, że jeżeli Sejm uchwalił nowelizację polegającą na tym, że mówi się o łodziach napędzanych siłą ludzkich mięśni i łodziach o napędzie mechanicznym, to znaczy, że w tym ujęciu nie ma łodzi żaglowych. One zostały pominięte i jest luka prawna, z którą nie wiadomo co zrobić.

Wydaje się, że jest wiele wątpliwości co do tego niewielkiego zapisu, i one zostały tutaj zarysowane. Muszę powiedzieć, że będę miał problem, jakie rozwiązanie zarekomendować Wysokiej Komisji. Oczywiście mamy jeszcze możliwość zgłaszania poprawek na forum Senatu, ale z dzisiejszego posiedzenia też powinniśmy wyjść z jakąś konkluzją, mówiąc kolokwialnie. Mamy do wyboru trzy możliwości, najdalej idącą - bez poprawek, równie daleko idącą - odrzucenie, i trzecią - zgłoszenie poprawek. Mamy dwie poprawki zredagowane przez Biuro Legislacyjne, możemy je zmodyfikować według własnych ustaleń.

Ponieważ ten tekst możemy długo analizować - jest sporo wątpliwości, oczekuję na konkretne wnioski. Pan senator Alexandrowicz pytał, skąd się wzięły te liczby. One są umowne. Odniesienie ich do pewnych standardów i klas łodzi byłoby oczywiście sensowne, ale to jak na razie nie nastąpiło. Uzasadnienie co do pięciometrowej łodzi częściowo to opisuje.

Kto z państwa chciał zabrać głos... Pan senator Wach, pan senator Rocki. I pani naczelnik, tak? Nie, pani senator Fetlińska.

Witamy pana ministra. Panie Ministrze, jesteśmy spóźnieni, ale zapraszamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To my jesteśmy spóźnieni.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja jestem za liberalizacją i uważam, że należałoby poprzeć liberalizację, jeśli chodzi o łodzie sportowe. Według mnie poprawka Biura Legislacyjnego idzie znacznie dalej, niż to co jest przedłożone w druku nr 441, ponieważ ona obejmuje również łodzie żaglowe. Natomiast w ujęciu z druku nr 441 mówi się o statkach napędzanych siłą mięśni. Rozumiem więc, że chodzi o łodzie wiosłowe, ewentualnie pedałowe, bo są też i takie urządzenia, różne kajaki wodne, i one mogą być różnej długości. Zatem to jest zasadnicza różnica.

Ja właściwie byłbym skłonny poprzeć daleko idącą liberalizację, to znaczy taką, jaka jest w poprawce Biura Legislacyjnego, która, o ile to dobrze rozumiem, oznacza, że te łodzie o długości do 12 m i do mocy 15 kW, w tym również łodzie o napędzie żaglowym, są zwolnione. Byłbym skłonny to poprzeć. Jest jednak zasadnicza różnica, bo jeśli dobrze rozumiem, to, co mamy z Sejmu, w ogóle nie obejmuje łodzi żaglowych, tylko mięśnie ludzkie, a więc pedały...

(Głos z sali: Tak, mówi o mięśniach ludzkich.)

Ja byłbym za naszą poprawką, poprawką Biura Legislacyjnego, ona jest dość daleko idąca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, z bezpieczeństwem to ma luźny związek. Oczywiście rejestracja nakłada różne obowiązki, ale to nie znaczy, że jeśli coś będzie rejestrowane, to wioślarze się podniosą, to absolutnie z tego nie wynika.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, można oczywiście zadać zasadnicze pytanie: po co jest ta rejestracja? I oba skrajne stanowiska mogą być uzasadnione. Brak rejestracji powoduje bałagan, zagraża bezpieczeństwu i pewnemu porządkowi na wodach. Z drugiej strony można przywołać następujący przykład. Pamiętam, że gdy byłem dzieckiem, każdy rower był zarejestrowany, a w tej chwili nie ma rejestracji rowerów, i wydaje się, że gdyby była ta rejestracja, to niewiele by zmieniła, bo te zjawiska pozytywne, które są, byłyby zarówno wtedy, gdyby ta rejestracja była, jak i wtedy, gdy jej nie ma, a pewne zjawiska negatywne związane z zachowaniem rowerzystów, też miałyby miejsce, nawet gdyby ta rejestracja była. Oczywiście wody, w szczególności wody śródlądowe, mają specjalne prawa i staramy się tę granicę jakoś korygować, modyfikować, generalnie rozluźniać, że tak powiem.

Pan senator Rocki, bardzo proszę.

Ja także chciałbym poprzeć te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i odpowiedzieć na pytanie pana senatora Wacha, jak długa jest ósemka wioślarska - 19 m 60 cm.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę w szczególności panu senatorowi Rockiemu, a także wszystkim, którzy będą popierali te poprawki Biura Legislacyjnego, na to, czy nie zrezygnować ze sformułowania "międzynarodowymi wymaganiami w tym zakresie", bo być może jest to sformułowanie nadmiarowe, które może nam utrudnić życie.

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałabym tylko zwrócić uwagę na wyrażenie "statek polski używany wyłącznie"; to wyrażenie się powtarza. Ono kojarzy mi się z towarem z second-handu. Czy nie można byłoby zastąpić tego wyrażenia... sugeruję taką poprawkę: "wykorzystywany wyłącznie" albo "służący wyłącznie". To wyrażenie wielokrotnie się powtarza i może być nie do końca jasne. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jak pani senator proponuje?)

"Wykorzystywany wyłącznie do uprawiania"...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Może "użytkowany"?)

"Użytkowany"... Sformułowanie "użytkowany" jest bardziej przyjazne niż "używany".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Mieliśmy Rok Języka Polskiego.)

Właśnie. Dziękuję bardzo.

Dla senatorów powinien być cały czas.

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan senator Wach. Poprawka Biura Legislacyjnego nie ma charakteru merytorycznego i ona w żaden sposób... no, nie jest naszą intencją, aby ona szła dalej lub mniej liberalnie w stosunku do poprawki, którą w tym zakresie zaproponował Sejm.

Otóż naszym zdaniem art. 18 ust. 2 w wersji, którą uchwalił Sejm, jest przepisem nieprecyzyjnym. W założeniu wnioskodawców zapewne było tak, żeby wpisowi do rejestru podlegały: po pierwsze, statki o długości kadłuba powyżej 12 m, i tu chodzi o żaglówki; po drugie, statki o napędzie mechanicznym o mocy silników większej niż 15 kW, i tu chodzi o statki mechaniczne, które mogą być krótsze niż 12 m. Czyli te warunki mogą być spełnione łącznie albo rozłącznie.

Intencją wnioskodawców było również, aby zwolnić z obowiązku wpisu do rejestru wszystkie statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni, zapewne chodzi o statki wiosłowe lub napędzane pedałami, bez względu na ich długość. Gdy czyta się ten przepis w wersji zaproponowanej przez Sejm, nie dochodzi się jednak do takiego wniosku. Można dojść do wniosku, że zwolnione z obowiązku wpisu do rejestru są statki wiosłowe, czyli statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni, o długości kadłuba powyżej 12 m, a to byłoby nieuzasadnione i w gruncie rzeczy bez sensu.

Jeśli chodzi o poprawkę, którą zaproponowała pani senator Fetlińska, to użytkowanie ma swoje znaczenie w języku prawnym i oznacza prawo do używania przedmiotu i pobierania pożytku, w związku z tym zastąpienie słowa "używanie" przez "użytkowanie" rodzi konsekwencje prawne. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Mam dwa pytania w wynikające z przebiegu dyskusji. Czy tę pierwszą poprawkę Biura Legislacyjnego należy rozumieć w ten sposób, że każdy statek powyżej 12 m, także ten wyłącznie wiosłowy, będzie rejestrowany? Mówi się w niej, że statek o długości powyżej 12 m lub o napędzie mechanicznym itd. podlega obowiązkowi wpisu. Zatem jeżeli będzie miał powyżej 12 m, a będzie tylko łodzią wiosłową, to też będzie rejestrowany.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie, wówczas nie będzie rejestrowany.)

Z czego to wynika?

Wynika to z tego zdania: "obowiązkowi wpisu do rejestru nie podlegają statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni".

(Senator Przemysław Alexandrowicz: A przepraszam, to zostało przeniesione w dalszych...)

Rozumiem, że to sformułowanie Biura Legislacyjnego obejmuje żagle i wszystkie inne rzeczy. Wyróżnia się tutaj dwie kategorie: albo powyżej 12 m, albo o napędzie mechanicznym powyżej 15 kW; ale z obu tych kategorii wyjmuje się wszystko to, co jest napędzane siłą ludzkich mięśni. Oczywiście jeżeli jest silnik mechaniczny, to nie ma mowy o ludzkich mięśniach, a jeśli chodzi o długość, to tak.

Czy to znaczy, że jeżeli ktoś chciałby sobie zbudować pływającą replikę greckiej tiary czy średniowiecznej galery i będzie ona miała grubo powyżej 12 m, ale będzie wyposażona wyłącznie w wiosła, to taka góra drewna będzie mogła sobie pływać po wodach niezarejestrowana?

Tak, wówczas będzie ona niezarejestrowana, ale takie założenie przyjęli wnioskodawcy, którzy zaproponowali tę poprawkę, i została ona zaakceptowana przez Sejm. Przepis ten jest nieprecyzyjny. W związku z tym w poprawce Biura Legislacyjnego w żaden sposób nie ingeruje się w treść merytoryczną tego przepisu zaproponowanego przez Sejm, stara się jedynie uczynić ten przepis bardziej jasnym. I rzeczywiście będzie tak, że jednostka napędzana wyłącznie siłą ludzkich mięśni, czyli na przykład wiosłowa, będzie zwolniona z obowiązku wpisu do rejestru bez względu na jej długość.

Proszę państwa, ponieważ argumenty zaczynają się powtarzać, chciałbym złożyć taki wniosek, który już padł przed chwilą, żebyśmy przyjęli tę ustawę z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Dalsze poprawki możemy zgłosić na forum Senatu. Poddałbym tylko pod rozwagę państwa wykreślenie tego sformułowania dotyczącego międzynarodowych wymagań, ponieważ jest taka wątpliwość, że możemy mieć z tym kłopot.

Czy są inne wnioski? Tak...

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Ja muszę powiedzieć, że nie jestem zupełnie przekonany co do tych zapisów, a tych wątpliwości jest dużo więcej. W zasadzie im bardziej pytamy, tym bardziej te wątpliwości się poszerzają. Cenię sobie wolność, ale skoro rejestrujemy pojazdy mechaniczne, przyjmując, że ma to jakiś wpływ na sposób ich używania przez właścicieli... no, widzę różnicę między dziesięciometrową łodzią żaglową z małym silnikiem a rowerem i zgadzam się z tym, że to dobrze, że nie rejestrujemy rowerów, ale może warto byłoby zarejestrować dziesięciometrowe łodzie żaglowe z silnikiem, bo wydaje mi się, że mogą one poczynić nieco większe szkody w ruchu wodnym niż rowery w ruchu drogowym.

Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ani nie pofatygował się do nas poseł reprezentujący wnioskodawców, ani nie usłyszeliśmy racjonalnego uzasadnienia tych nowych kategorii, mamy wątpliwości co do sformułowania dotyczącego łodzi wiosłowych, są wątpliwości co do statków Państwowej Straży Pożarnej hojnie zwolnionych przez posłów z obowiązku rejestracji. Te wszystkie wątpliwości razem skłaniają mnie do postawienia wniosku o odrzucenie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Proszę państwa, czekałem na dyskusję i teraz dopiero chcę zabrać głos w dyskusji. Mianowicie chcę powiedzieć, że gdy rozmawiałem z żeglarzami, przedstawicielami związków żeglarskich, to dowiedziałem się, że ich niepokoi inna kwestia niż ta, nad którą tutaj dyskutujemy. Ta, nad którą dyskutujemy, to jest rzecz ściśle techniczna i, powiedzmy sobie, w pewnym sensie drugorzędna. Najważniejsza jest sprawa wysokości opłat przeglądów technicznych, które są wymagane, o tym się mówi w art. 2, który zwalnia od dokonania przeglądu technicznego tylko tych, którzy już są zarejestrowani, a nowych będzie się ścigać przeglądami technicznymi.

I cały problem polega na tym, jak wysoka będzie opłata za przeglądy techniczne. W tym względzie może być zagrożenie i żeglarze mają takie obawy, że te opłaty od przeglądu technicznego mogą być bardzo wysokie. Całe szczęście, że nie jest poprawiany punkt mówiący o opłatach egzaminacyjnych i opłatach za kursy, bo tego też żeglarze się obawiali, ale na szczęście tego tu nie widzę. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Gdzie jest zapisane o tych przeglądach technicznych, bo ja tego nie widzę...)

Jest art. 2 na stronie 2, na końcu: "wpis do rejestru na podstawie dotychczasowych przepisów wykonawczych odbywa się bez dokonania przeglądu technicznego", co sugeruje, tak sądzę, że ci którzy będą się rejestrować, będą musieli dokonywać przeglądów technicznych. Tu jest napisane: "wpis do rejestru na podstawie dotychczasowych przepisów wykonawczych odbywa się bez dokonania przeglądu technicznego", natomiast wszyscy ci, którzy będą się wpisywać, mają dokonać przeglądu technicznego, tak z tego wynika.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ta nowela zwolniła z obowiązku dokonywania obowiązkowych przeglądów technicznych statki sportowe i rekreacyjne, które są wpisywane do rejestru. Dotychczasowy stan prawny był taki, że te statki, których dotyczy obowiązek wpisania do rejestru statków sportowych i rekreacyjnych, musiały mieć dokonane przeglądy techniczne.

Teraz się z tego rezygnuje. Art. 24a, który zawiera delegację dla ministra do wydania rozporządzenia, nie mówi już o przeglądach technicznych. W związku z tym ten art. 2, przepis przejściowy, dotyczy sytuacji przejściowej, czyli tych statków, które mają być wpisane do rejestru na podstawie dotychczasowych przepisów, zanim wejdą nowe. Te nowe statki nie będą musiały mieć przeglądów, więc zwalnia się z przeglądu również te statki, które będą wpisywane na podstawie starych przepisów.

Proszę państwa padły dwa wnioski. Czy są jeszcze inne wnioski...

Pani naczelnik chciała zabrać głos... widzę takie spojrzenie w kierunku prezydium. Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Ja bym chciała tylko zaapelować o rozsądek... dobrze, tylko tyle. Jeżeli ustalamy tę granicę, zwalniamy do 12 m, to miejmy świadomość, że powyżej 12 m długości kadłuba, a odnosi się to do żaglówek, mówiąc kolokwialnie... Jeżeli chodzi o łodzie żaglowe, to nie operujemy powierzchnią żagla. Jeżeli ktoś pływa na żaglówkach, to wie, że powierzchnia żagla jest zmienna. Oczywiście teoretycznie możemy określić podstawowe ożaglowanie, ale to nie może być dla nas wykładnią, bo czasami nawet ten sam rodzaj jednostki "Omega" może mieć zarówno 10, jak i 16 m² powierzchni ożaglowania podstawowego.

Zatem ze względu na to, że to jest zmienne w zależności od tego, do czego ta łódka jest wykorzystywana, wzięliśmy tę jedną stałą, czyli długość kadłuba. I miejmy świadomość, że jednostki powyżej 12 m są obecnie naprawdę wyjątkowe na śródlądowych drogach wodnych. Czy jest sens tworzenia prawa dla dwudziestu jednostek w tym kraju, jeżeli chodzi o długość kadłuba. Możemy oczywiście dyskutować, jeżeli chodzi o moc silnika. To jest taki wniosek pod rozwagę, tylko i wyłącznie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Ad vocem, mam wrażenie, że panom senatorom chodziło o podstawowe ożaglowanie przy pełnym rozwinięciu, przed liftingiem, ale to...

Proszę bardzo, czy są inne wnioski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, padły dwa wnioski i przegłosujemy je w kolejności od najdalej idącego, czyli od wniosku pana senatora Alexandrowicza o odrzucenie tej ustawy. Proszę.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Jeżeli mój głos był jedyny, to czy mogę zgłosić wniosek mniejszości, czy muszą być dwa?

Mamy w naszym kraju różne mniejszości, ale generalnie... (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o mniejszość komisji, to musi być... zaraz to sprawdzimy. Wniosek mniejszości - dwóch senatorów, art. 62 ust. 4.

Zgodnie z podpowiedzią pana legislatora znalazłem jeszcze jednego senatora. Pan senator Trybuła poprze mój wniosek.

Ale jest już po głosowaniu. Musielibyśmy dokonać reasumpcji głosowania przy podaniu wyraźnej przyczyny tej reasumpcji, a na razie nie widzę takiej okoliczności.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Pan legislator kiwa głową przecząco, nie musimy dokonywać reasumpcji.)

No nie, głosy zostały przeliczone. Proszę państwa, naprawdę...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Był przegłosowany i nie przeszedł, w związku z tym senator może znaleźć jeszcze jednego senatora i zgłosić wniosek mniejszości.)

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Ale musi mieć poparcie co najmniej dwóch senatorów, ten wniosek nie uzyskał poparcia, bo był tylko jeden głos... To może byście to doprecyzowali...)

Proszę państwa, wniosek drugi jest taki, ażebyśmy zgłosili poprawki. Ja postawiłem wniosek, ażeby to były poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne z pominięciem ostatnich trzech czy czterech wyrazów i dwóch znaków, że tak powiem, łącznika i przyimka, czyli bez tego sformułowania dotyczącego międzynarodowych wymagań. Czy w tej sprawie ktoś ma...

Pani naczelnik, bardzo proszę.

To może ułatwi... W zakresie rejestracji oraz nadzoru technicznego nie ma żadnych uregulowań międzynarodowych. Jeżeli jakieś państwo je ma, to są to uregulowania wewnętrzne, państwowe. Może jest jakiś jeden bardzo ogólny... ale sugerowałabym...

Rozumiem, że jest to głos poparcia dla propozycji wykreślenia tego sformułowania. W takim razie mamy dwie poprawki.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

(Głos z sali: ...abyśmy przegłosowali delegację bez wytycznych...)

Nie, te wytyczne są rozbudowane, ponieważ mówi się: "uwzględniając wielkość i przeznaczenie statku oraz kierując się względami bezpieczeństwa". Były cztery, zostały trzy, wymóg konstytucyjny został spełniony.

Czy są jeszcze inne sprawy związane z tą ustawą? Nie.

W takim razie pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Może pan senator Ludwiczuk? Pan senator Rocki?

Pan senator Rocki się zgłasza... Nie.

(Głosy z sali: Senator Górecki.)

Proszę państwa, wiem, że specjalistą od pływania jest jedna osoba nieobecna na sali, ale niekoniecznie musi się znać na tego rodzaju sprzęcie. Pan senator Rocki, tak?

(Głos z sali: Jest pewna wątpliwość, czy nie mamy przypadkiem wniosku mniejszości. Musimy o tym teraz zadecydować...)

(Głos z sali: Sądzę, że musimy dopuścić ten wniosek, bo nawet jeżeli nie był głosowany...)

Ale był głosowany.

(Głos z sali: Wszystko jedno, czy był, czy nie był, jeżeli poparło go dwóch senatorów jest wnioskiem. Jest napisane: "nawet w wypadku, gdy nie był głosowany".)

Proszę państwa, mam daleko posuniętą wątpliwość. Oczywiście protokół rozbieżności może być częścią naszego sprawozdania. Jest napisane, że "wnioskiem mniejszości komisji jest wniosek, który zyskał poparcie co najmniej dwóch senatorów, nawet w wypadku, gdy nie był głosowany", a nasz był głosowany, dlatego ja mam taką wątpliwość. Nie dlatego, żebym nie darzył sympatią pana senatora Alexandrowicza albo żeby ten wniosek nie podobał mi się, chociaż nie uzyskał poparcia, ale dla mnie klarowność tego sformułowania nie jest oczywista.

Myślę, że możemy zawrzeć to w protokole warunkowo, a jeszcze to wyjaśnimy z dyrektorem Biura Legislacyjnego i z panią minister Polkowską, która też jest świetną interpretatorką prawa. W wypadku, gdyby to zostało uznane, sprawozdawcą mniejszości komisji byłby pan senator Alexandrowicz.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: A wniosek wspierałby pan senator Trybuła.)

Proszę państwa, czy ustaliliśmy, kto będzie sprawozdawcą... Pan senator Ludwiczuk?

(Senator Roman Ludwiczuk: Nie, pan senator Rocki.)

Dobrze, pan senator Rocki będzie sprawozdawcą, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam to posiedzenie komisji.

Za dwie minuty rozpoczniemy kolejne. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.