Zapis stenograficzny (708) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (39.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (87.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (81.)

w dniu 13 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Proszę państwa, witam serdecznie pana ministra Surmacza z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam serdecznie panie i panów senatorów z trzech połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Bardzo proszę pana senatora Szmita o poprowadzenie naszego spotkania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Szmit)

Szanowni Państwo!

Przedmiotem prac naszych trzech połączonych komisji jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Pierwsze dwie poprawki w zestawieniu zostały zgłoszone przez pana senatora Żelichowskiego w czasie obrad plenarnych, tak że poprosimy pana ministra oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego o stanowisko w tej sprawie. Zaczniemy może od pana ministra, a potem poprosimy Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Szanowne Prezydium! Wysoka Komisjo!

Poprawki pana senatora Żelichowskiego są jakby emanacją obaw, że te szczególne obostrzenia, którymi mają być objęte imprezy masowe o podwyższonym ryzyku, mogą dotyczyć także innych imprez, mniej licznych albo powiedziałbym całkiem nieznaczących, jeżeli chodzi o masowość, ale odbywających się w obiektach, w których wszystkie imprezy są z definicji kwalifikowane jako masowe.

Raz jeszcze chcę podkreślić, że ustawa zmierza do nałożenia określonych sankcji za nieprzestrzeganie prawa podczas imprez o podwyższonym ryzyku. Gdyby przyjąć poprawki pana senatora Żelichowskiego, wówczas założylibyśmy, że nie jest możliwe, aby podczas mniej licznych imprez na dużych obiektach, na przykład do trzystu uczestników, do pewnego czasu odbywających się zgodnie z prawem, zgodnie z porządkiem, w sposób niezagrażający bezpieczeństwu, doszło do sytuacji, w której zostałoby naruszone prawo.

Uważam, że takie wyłączenia, takie ograniczenia, mogłyby w efekcie doprowadzić do tego, że na takich imprezach powstawałyby zagrożenia. A gdyby w przyszłości te imprezy należały do kategorii właśnie podwyższonego ryzyka, prawo nie mogłoby być zastosowane. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan odnosi się do obu poprawek: pierwszej i drugiej, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Tak, jednocześnie.)

Bo one idą w tym samym kierunku, tak.

One ingerują właściwie w obecne rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas z Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Muszę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że to są poprawki, które wykraczają poza materię nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze wnioskodawca, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy!

Pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego myślę, że były takie przypadki w naszej kadencji, kiedy nieznacznie wykraczaliśmy poza zakres prac legislacyjnych, a jednak poprawki były przyjmowane.

Druga sprawa. Pozwolę sobie nie zgodzić się z interpretacją pana ministra. Na czym polega problem w praktyce, jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą? Ano na przykład kluby sportowe współpracują ze sobą, w mieście działa duży stadion na dwa tysiące osób, gościnnie może na nim wystąpić mały klub czwartoligowy. Niestety, nawet biorąc pod uwagę, że przyjdzie dwustu pięćdziesięciu, a nie trzystu kibiców, taka impreza czy taki mecz jest traktowany jako impreza masowa. Ta poprawka idzie w tym kierunku, aby uwzględnić tego typu przypadki. To jest kwestia pierwszej poprawki.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, znam takie sytuacje, gdy na imprezy kulturalne, takie jak: spektakle teatralne, koncerty symfoniczne, pokazy filmowe, obywające się w halach widowiskowo-sportowych, przychodzi dwieście, trzysta, czterysta, pięćset osób. Liczba trzystu osób jest wprawdzie przekroczona, ale ponieważ impreza odbywa się w hali widowisko-sportowej na dwa tysiące miejsc, właśnie to decyduje, czy jest to impreza masowa, czy nie. I ta poprawka idzie w tym kierunku, aby rodzaj imprezy określał, czy jest ona masowa czy nie. Na przykład spektakl teatralny nie powinien być traktowany jako impreza o podwyższonym ryzyku.

Te dwie poprawki doprecyzowują więc te sytuacje i pozwalają uniknąć zbędnych obostrzeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan już nie będzie się do tego odnosił.

Proszę państwa, w związku z tym...

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że poprawka, którą zgłosił pan senator Żelichowski, niejako broni interesów małych klubów, mających obowiązek zapewniać bezpieczeństwo kibiców, co jednak jest związane z określonymi czy nawet poważnymi kosztami. Chodzi o kluby trzecio-, czwarto- czy piątoligowe. Mam przyjemność mieć zajęcia z takimi klubami i wiem, że 2 tysiące zł na tę ochronę to jest dla nich poważny koszt. Pieniądze na takie zabezpieczenie są zbierane w różny sposób. Zgodnie z tą ustawą koszty będą co najmniej dwu-, trzykrotnie wyższe niż dotychczas, mimo że na mecze będzie przychodziło pięćset, siedemset osób, bo tyle przychodzi, rzadko kiedy jest ich więcej niż tysiąc, ale stadion rzeczywiście ma trzy tysiące miejsc. Jeżeli ta poprawka ograniczająca nie zostanie wprowadzona, kluby będą musiały wydawać co najmniej dwu-, trzykrotnie więcej pieniędzy na organizację imprez. Nie powinno się brać pod uwagę pojemności stadionu, tylko rzeczywistą liczbę ludzi, którzy przychodzą na te spotkania.

Tak że wbrew pozorom jest to bardzo ważna poprawka, biorąca w obronę najbiedniejsze, małe kluby sportowe, które działają na zasadzie tylko i wyłącznie sponsoringu. Małe kwoty, jakie otrzymują od gmin, najczęściej są przeznaczane na szkolenie młodzieży, tych "orlików" i "trampkarzy juniorów", na seniorów natomiast, którzy grają w czwartej i piątej lidze, pieniądze są pozyskiwane tylko i wyłącznie od sponsorów. Obecnie z konieczności są one wydawane na ochronę, która jest konieczna zgodnie z obowiązującymi przepisami. Jeżeli nie wprowadzimy tych zastrzeżeń, to obawiam się, że kluby będą miały jeszcze większe kłopoty finansowe z utrzymaniem swoich zespołów piłkarskich czy organizowaniem innych imprez masowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Zbigniew Szaleniec się zgłasza.

Tak, ja się wypowiem w tym samym duchu, co senator Bentkowski. Popieram poprawkę pana senatora Żelichowskiego, sam na poprzednim posiedzeniu komisji zgłaszałem obawy o małe kluby, które mogą sobie nie poradzić finansowo z tymi problemami. I zastanawiałem się, jak zmienić zapis, żeby tym małym klubom pomóc. Wydaje mi się, że ta propozycja wychodzi naprzeciw moim obawom i jest szansa na to, aby w tych małych klubach rozwiązać problem trudnych meczów. Nie będzie ich wiele, ale może się taki zdarzyć w sezonie i wtedy ograniczenie liczby miejsc będzie już takim profilaktycznym działaniem, żeby nie dochodziło do jakichś tam złych sytuacji. I dlatego uważam, że ta poprawka jest warta poparcia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chciałby pan odnieść się do tych głosów?

Czy może są jeszcze inne głosy?

Proszę bardzo, pan senator... Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ludwiczuk.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę, proszę.)

Ja też uważam, że ta poprawka wychodzi naprzeciw małym klubom, bo wyobraźmy sobie sytuację, gdy stadion liczy trzy tysiące miejsc. Na tym meczu musi być dwudziestu siedmiu ochroniarzy. A jaki jest koszt firmy, którą trzeba wynająć, żeby ochraniała mecz? Musi ona mieć licencję. Już abstrahuję od tego, czy to jest mecz o podwyższonym ryzyku. Myślę, że ta poprawka w pewnym sensie zabezpiecza małe kluby i warta jest dyskusji oraz przyjęcia. Dziękuję.

Rozumiem, że wszyscy w tym duchu się wypowiedzieli.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, ostatecznie się do tego odnieść i potem już przystąpimy do głosowania.

Szanowni Państwo, raz jeszcze powtarzam, że wszystkie obostrzenia, wszystkie rygory dotyczą głównie imprez masowych, sportowych o podwyższonym ryzyku. To, o czym państwo mówicie, jest oczywiście masową imprezą, ale jak każda masowa impreza ze swej definicji wymaga odpowiedniego zabezpieczenia i jeśli nawet przyjdzie trzysta czy pięćset osób na stadion liczący trochę więcej miejsc, tak samo są potrzebne służby porządkowe, w razie potrzeby trzeba odpowiednio pokierować ewakuacją. Bo nikt nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa, jeżeli wcześniej nie spełni się wymogów bezpieczeństwa i nie przyjmie odpowiedzialności za następstwa nieprzyjęcia odpowiedzialności. Małe kluby raczej nie dysponują stadionami, obiektami niebędącymi budynkami... znaczy miejscami dla nie mniej niż tysiąca osób. Jeżeli mówimy o małych klubach, imprezy sportowe są na...

(Senator Aleksander Bentkowski: Trzy tysiące miejsc mają takie kluby.)

No to już nie jest mały klub, jeśli ma trzy tysiące miejsc.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przychodzi trzysta, czterysta osób, ale trzeba policzyć puste miejsca.)

Zgoda, Panie Senatorze, ale jeśli to nie jest impreza o podwyższonym ryzyku, stosuje się zabezpieczenie odpowiednie do sytuacji. Jeżeli wiemy, że na tej imprezie będzie trzysta czy pięćset osób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to jest zdefiniowane jednoznacznie. Impreza o podwyższonym ryzyku to impreza masowa, w czasie której, jak wynika z posiadanych informacji, dotychczasowych doświadczeń dotyczących zachowania osób w niej uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Policja zwraca się do właściwego organu, do organu gminy, na której terenie będzie się odbywać w przyszłości taka impreza.

Czy coś nowego, bo dyskusja się rozszerza?

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, no właśnie, bywa, że w takiej sytuacji policja na wszelki wypadek mówi: w takim razie musicie mieć nie dwudziestu, tylko czterdziestu ochroniarzy. I zaczyna się problem. Proszę mi wierzyć, że zabezpieczenie meczu... W klubie CWKS Resovia, porządnym klubie ze stuletnią tradycją, zakładaliśmy, że przychodzi pięciuset kibiców. I opłacaliśmy dwudziestu groźnie wyglądających ochroniarzy, którzy za jeden mecz biorą 2 tysiące 500 zł. Według pańskiego standardu, według tych propozycji, ochroniarzy musi być dwu- albo trzykrotnie więcej. Policja zawsze powie: na wszelki wypadek niech będzie ich sześćdziesięciu. Bo co to za problem? Policja chce mieć czyste sumienie.

Podam taki przykład, może śmieszny. Jest jakieś stowarzyszenie kibiców tejże Resovii, którzy wyjeżdżają autobusem na mecze do sąsiednich miejscowości. Jedzie jeden autobus, a policja na wszelki wypadek wysyła za tym autobusem dwa żuki, znaczy takie mikrobusy, po ośmiu policjantów w każdym, i jadą 30 km na stadion w Ropczycach i z powrotem. Na wszelki wypadek. Pytam się komendanta: czy wy nie macie na co wydawać pieniędzy? A on mówi: na wszelki wypadek, żeby był spokój, transportujemy ich tam i z powrotem. I teraz też będą mówić: na wszelki wypadek.

Proszę panów, ustawa mówi o podwyższonym ryzyku. Kiedyś wystarczało dwudziestu ochroniarzy, ale zgodnie z ustawą, jeśli może być niebezpiecznie, niech będzie ich sześćdziesięciu. A skąd klub ma wziąć dodatkowo 6 tysięcy zł czy 4 tysiące zł na organizację jednego meczu?

Dobrze, dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Górecki.

Króciutko chcę powiedzieć, że wszystko dobrze, ale to jest zrzucanie odpowiedzialności na organizatorów imprez, na kluby. I ten problem, który tu wyniknął, jest rzeczywiście bardzo poważny, bo nie można przez to blokować różnych inicjatyw sportowych, odbywających się w małych miejscowościach, które nie mają pieniędzy. I tę poprawkę trzeba wprowadzić, jestem zdecydowanym jej suporterem, że tak powiem, uważam, że trzeba to w jakiś sposób rozwiązać. W przeciwnym wypadku zablokujemy różne sportowe inicjatywy w małych miejscowościach, wiele klubów przyhamuje swoją aktywność.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Poprawka zyskała uznanie, została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej. Na ten temat już dyskutowaliśmy, bo to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu wyszliśmy poza zakres ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podobnie jest z poprawką drugą. Myślę, że tu już nie będziemy rozbudowywać argumentacji, bo to jest nieco inna sprawa, ale dotyczy dokładnie tego samego, prawda, czyli zawężenia ustawy.

Słucham, Pani Senator?

Panie Przewodniczący, niedokładnie. W tym pierwszym przypadku argumentacja była natury finansowej, bo chodziło o niedofinansowane małe kluby. Proszę jednak pamiętać o tym, że te zabezpieczenia dotyczą też inicjatyw sportowych komercyjnych, że chodzi o zapobieganie chuligańskim incydentom na pierwszoligowych spotkaniach piłkarskich, gdzie są duże zagrożenia. Imprezy żużlowe są bardziej bezpieczne, to jest adresowane raczej do organizatorów meczów piłki nożnej. Trzeba to dokładnie przeanalizować. Mówimy o imprezach komercyjnych, spektaklach teatralnych, operze, operetce. Dzisiaj to nie jest działalność charytatywna, proszę państwa. Kiedy przyjeżdża do Gorzowa teatr, to za bilet płacimy 50, 70 czy 80 zł i to jest wydatek. I jeżeli tyle płacimy, to musimy mieć gwarancję bezpieczeństwa. Na pewno zagrożenia nie są takie, jak na meczu piłkarskim, to bez dwóch zdań, one są zupełnie inne, ale mamy do czynienia z trochę inną kategorią imprezy niż w przypadku wiejskiego klubu czy prowincjonalnego klubu sportowego.

Proszę bardzo, pan senator Żelichowski. Potem pan senator Ludwiczak.

(Senator Roman Ludwiczuk: Ludwiczuk.)

Ludwiczuk, przepraszam bardzo.

Szanowni Państwo, sytuacja przedstawiona w poprawce drugiej odnosi się per analogiam do imprezy sportowej i imprezy kulturalnej. Dlaczego per analogiam? Ponieważ pierwsza poprawka dotyczy takiej sytuacji. Mecz, na który przychodzi dwustu pięćdziesięciu kibiców, odbywa się na polu praktycznie, gdzie nie ma trybun, nie jest imprezą masową, ale jeżeli odbywa się on na stadionie liczącym dwa tysiące krzesełek, już jest imprezą masową. I teraz odpowiedzcie sobie państwo na takie pytanie: jeżeli koncert symfoniczny odbywa się w sali do tego przeznaczonej, to nie jest to imprezą masową i nie ma konieczności zgłaszania tego faktu na policję, natomiast jeżeli się odbywa w hali sportowej, w której jest dwa tysiące osób, to jest taka konieczność? Według mnie, jest to absurd i dlatego ta poprawka się broni. Kryterium nie jest to, czy impreza jest komercyjna, czy nie, ale to, czy jest określana jako masowa, czy nie? Dziękuję.

W kolejności, pan senator Ludwiczuk, proszę bardzo.

Chciałbym poprzeć głos pani senator Rafalskiej, bo wydaje mi się, że komercja wkroczyła również do tej dziedziny życia. I mogę podać przykład na potwierdzenie tego, co powiedziała pani senator. Do Hali Ludowej, która jest obiektem sportowym, na spektakle operowe przychodzi sześć, siedem tysięcy osób. Czy to jest impreza masowa, czy nie? Pan minister stwierdził, że w razie zagrożenia ktoś musi przeprowadzić ewakuację. I dlatego proszę o odpowiedź, czy impreza, na którą przyjdzie sześć, siedem tysięcy ludzi, jest masowa czy nie? Czy Halę Ludową mamy wyłączyć z organizacji tych imprez czy nie? I kto będzie o tym decydował? Dziękuję.

Jeszcze raz pani Rafalska.

Chciałabym krótko zdementować te porównania, które się robi, kiedy mówimy, że jeżeli na klepisku gra dwieście dziewięćdziesiąt osób, to nie jest impreza sportowa. Proszę pamiętać, że aby zorganizować imprezę sportową, trzeba spełnić odpowiednie warunki, boisko musi być przygotowane według określonych rygorów. Nie mówmy więc, że jak na wiejskim boisku kopiemy piłkę, to już jest impreza sportowa. Bo jak dwudziestu dwóch facetów gania za szmacianką to jest zwykła gra, a żeby była to impreza sportowa, trzeba spełnić określone warunki, które wynikają z rywalizacji sportowej. Tak że są też określone rygory.

Pani senator Tomaszewska się zgłasza.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Mam pytanie, bo nie bardzo znam to zagadnienie od strony zabezpieczeń. Jak są kwalifikowane widowiska w Sali Kongresowej, na przykład, czy też w Teatrze Wielkim?

Szanowni Państwo, czy moglibyśmy... Czy ewentualnie są jeszcze jakieś pytania? Pan minister odniesie się do wszystkich zgłoszonych tu problemów i przejdziemy do głosowania. Nie ma pytań, rozumiem, że już ich nie będzie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. I później przejdziemy do głosowania.

Szanowna Komisjo!

Jeżeli chodzi o Teatr Wielki czy inne obiekty zamknięte o takiej organizacji wewnętrznej i regulacji wewnętrznej, są tam umieszczone informacje, wskazane drogi ewakuacyjne, służby porządkowe są na każdym piętrze. Jest oczywiste, że do Teatru Wielkiego nie idziemy z zamiarem uderzenia w twarz sąsiada, lecz dla przyjemności, żeby przeżyć ucztę kulturalną. Nawet nie wypada się ubrać w dżinsy, zwyczajnie, trzeba ubrać się elegancko. Tak że mówimy o czymś całkowicie innym. Masowa impreza sportowa, każda impreza sportowa wyzwala emocje, które w określonych sytuacjach stają się niekontrolowane, nieprzewidywalne.

Jeszcze niedawno, proszę państwa, stadiony żużlowe były uznawane za wolne od przemocy. I to się skończyło. Świadczą o tym ostatnie wydarzenia na zawodach żużlowych w Zielonej Górze, bodajże, wcześniej wybryki w Gorzowie. Wszędzie tam, gdzie pojawiają się jakiekolwiek grupy kibiców, szukają okazji do tego, żeby się nawzajem poszturchać, przylać sobie nawzajem, doprowadzić do jakichś niezdrowych rywalizacji między miastami. I tu nie chodzi o zawody sportowe, tylko o zwyczajną bijatykę.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, Panie Senatorze, przechodzimy do głosowania. Upomniany tutaj przez panią mecenas i pana senatora Piesiewicza przypominam tylko państwu, że wykraczamy w tym momencie poza materię ustawy i mogą wyniknąć z tego określone konsekwencje, dla poprawek oczywiście.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (4)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (9)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzeciej. Już była przegłosowana.

Pani Mecenas, proszę o zreferowanie, dla przypomnienia, stanowiska rządu.

To jest poprawka, mówiąc najkrócej, o charakterze uściślającym.

Panie Ministrze, czy jest zgoda na poprawkę trzecią?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (23)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednomyślnie "za".

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Pani Mecenas, prosimy o krótkie omówienie.

Ta poprawka powoduje, że organizatorzy imprez masowych będą zaliczeni do kategorii podmiotów, które otrzymują od komendanta głównego policji informacje dotyczące bezpieczeństwa na imprezach masowych.

Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pozytywna opinia.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (24)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przyjęta jednomyślnie.

Poprawka piąta.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Zwracam uwagę na to, aby rozpatrywać ją, mając również w świadomości poprawkę szóstą. Obie poprawki dotyczą przepisu karnego - chodzi wykroczenie polegające na wnoszeniu na imprezę masową broni lub innego niebezpiecznego przedmiotu. Tutaj następuje rozszerzenie sankcji. Sejm przyjął, że sankcją za to wykroczenie jest areszt od dziesięciu dni, poprawka piąta rozszerza tę sankcję, oprócz aresztu wprowadza możliwość wymierzenia kary ograniczenia wolności albo grzywnę nie niższą niż 2 tysiące zł.

Poprawka szósta w przypadku przyjęcia poprawki piątej jest bezprzedmiotowa, ponieważ zostałaby przez nią skonsumowana.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pozostaję przy swoim i uważam, że sankcja w postaci aresztu od dziesięciu dni powinna pozostać jako szczególnie obostrzona.

Czyli pan jest za przyjęciem poprawki szóstej, a zatem odrzuceniem poprawki piątej, tak?

(Głos z sali: Obu, obu.)

Za odrzuceniem obu poprawek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym opowiedzieć o wyższości poprawki piątej nad poprawką szóstą, bo jednak na ogół czy bardzo często mamy do czynienia ze środowiskami młodzieżowymi i w tej sytuacji grzywna jest dosyć iluzoryczną formą kary, bardzo często jest nieściągalna. Pod rygorem aresztu można natomiast, jeżeli się o to zadba, wykonać karę ograniczenia wolności i ukarany będzie przez dwa tygodnie sprzątać stadion, na przykład, czy walcować bieżnię. Tak że w moim przekonaniu to jest lepsza poprawka.

Poprawka piąta.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Przechodzimy do poprawki siódmej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To jest poprawka dotycząca wykroczenia, które polega na niewykonaniu polecenia porządkowego wydanego podczas imprezy. Można powiedzieć krótko, że de facto osłabia ona sankcyjność tego przepisu karnego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jestem podobnego zdania, dlatego że podczas imprezy nie ma właściwie możliwości jakiegokolwiek interpretowania tych poleceń. Polecenie najpierw się wykonuje, tak jak rozkaz, potem ewentualnie dyskutuje się nad jego zasadnością.

Dobrze.

Pan senator Romaszewski.

Rzeczywiście, proszę państwa, tak, wprowadzałem to, żeby uniknąć po prostu arbitralności poleceń ochroniarzy. Nie mamy do czynienia z tłumem aniołów, prawda, i w związku z tym należałoby uniknąć arbitralności. Będzie to powodem ogromnych konfliktów, bo ci, którzy nie będą chcieli się poddać arbitralnym dyspozycjom, całkowicie nieuzasadnionym, będą za to odpowiadali. I dlatego jest potrzebne to uzasadnienie.

Poza tym muszę powiedzieć, że jestem przeciwny prywatyzowaniu przemocy i sankcjonowaniu tego prawem.

Dziękuję.

Pan senator Piesiewicz się zgłasza.

Przede wszystkim chcę się odnieść do tego, co powiedziała pani z Biura Legislacyjnego. To nie jest ograniczenie sankcyjności, problem polega na tym, że... Ja nawet się godzę na arbitralność, ale tylko uzasadnioną, prawda, i wydaje mi się, Panie Ministrze, że tu nie ma żadnego zagrożenia. Przecież nie osoba oskarżona będzie oceniała tę zasadność. Uważam, że istnieje ogromne pole różnych działań, które będą uzasadnione w określonej sytuacji, w określonym czasie i miejscu. I moim zdaniem, tu niczego się nie ogranicza, to po prostu świadczy o tym, że traktujemy tę ustawę poważnie.

Dobrze, dziękuję.

Będziemy chyba głosować.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej? (10)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka nie została przyjęta.

(Poruszenie za sali)

(Głos z sali: Jak to: nie została przyjęta? Było dziesięć do siedmiu.)

Dziesięć do siedmiu? To przepraszam, źle usłyszałem.

(Głos z sali: Dziesięć, siedem, cztery.)

Przepraszam. Poprawka została przyjęta liczbą głosów 10:7. Nie miałem zamiaru manipulować, przynajmniej nie tym razem.

Przechodzimy do poprawki ósmej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To jest poprawka gramatyczna, wprowadza poprawną formę gramatyczną.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (23)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej.

Pani Mecenas, poprawka dziewiąta.

To jest przepis karny, który dotyczy wykroczenia polegającego na rzucaniu przedmiotem mogącym stanowić zagrożenie dla osób przebywających na terenie imprezy. Poprawka wprowadza sformułowanie ustawowych znamion wykroczenia w sposób bardziej ogólny niż przyjął to Sejm, który w sposób wyraźny dookreślił chronione dobra, tak jak to jest praktykowane w formułowaniu przepisów karnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

No tak, ale problem polega na tym, że to precyzyjne określenie Sejmu powoduje pomieszanie wykroczenia z przestępstwem, z bardzo poważnym przestępstwem narażenia życia i zdrowia w działaniu nieumyślnym lub w działaniu wręcz z zamiarem ewentualnym. Jeżeli się rzuca kamieniem, jeżeli się rzuca ławką, jeżeli się wali sztachetą, to w tym momencie mamy do czynienia po prostu z zagrożeniem życia, czyli ma tu zastosowanie kodeks karny, a nie kodeks wykroczeń. I to powinno być wyraźnie rozróżnione.

Panie Ministrze?

W tym przepisie wskazane są jakby dwa dobra chronione - zdrowie i życie, a bezpieczeństwo traktowane jest jako dobro ogólne. I to jest rozróżnienie, którego panowie senatorowie wnioskodawcy zechcieli uniknąć. Ja sądzę, że jest wiele racji w tym stwierdzeniu i ewentualne przyjęcie takiego ogólniejszego spowoduje, że w przyszłości będzie łatwiej interpretować wykroczenie właśnie jako wykroczenie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (23)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, Pani Mecenas.

Wprowadzany jest środek karny, możliwość orzeczenia środka karnego, polegającego na orzeczeniu przepadku przedmiotów niebezpiecznych wniesionych na imprezę masową, chociażby nie stanowiły własności sprawcy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, popiera pan tę poprawkę?

Popieram ją, oczywiście.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (25)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki jedenastej.

To jest uściślenie, polegające na tym, że komendant główny Policji ma obowiązek przekazywania organizatorom imprez informacji o osobach, co do których orzeczono tak zwany zakaz stadionowy, jednakże organizatorzy również muszą wykazać się pewną aktywnością, polegającą na tym, że otrzymają te informacje, jeżeli złożą stosowny wniosek w tej sprawie.

Panie Ministrze?

Tak, popieram.

Tak, jest poparcie.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Której?)

Jedenastej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, to, co powiedziałam przed chwilą, dotyczyło poprawki dwunastej.

Poprawka jedenasta to poprawka terminologiczna.

Terminologiczna.

W takim razie, kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (25)

Jednogłośnie "za".

Poprawka dwunasta była omówiona. Pan minister ją poparł.

Głosujemy nad poprawką dwunastą.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (25)

Dziękuję bardzo. Poprawka przyjęta jednogłośnie.

I poprawka trzynasta. Chodzi o termin wejścia w życie ustawy.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (25)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Kto z pań bądź panów senatorów zechciałby być sprawozdawcą?

Pan senator Żelichowski? Dziękuję bardzo. Pan senator wyraził zgodę.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.