Zapis stenograficzny (704) z 37. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 12 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk nr 392).

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Proszę państwa, nasze dzisiejsze spotkanie dotyczy ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Bardzo serdecznie witam naszych gości, bardzo serdecznie witam panią senator, panów senatorów. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli resortów: pana Marka Surmacza, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Tomasza Kośca z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Tadeusza Wróblewskiego z Ministerstwa Sportu, pana Andrzeja Rudlickiego - jeśli dobrze przeczytałem - z Departamentu Prawnego MSWiA.

Proszę państwa, zmiana ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych w znacznym obszarze regulacji obejmuje imprezy sportowe, z tego względu zgłosiliśmy nasze zainteresowanie tą ustawą. Chcielibyśmy usłyszeć od autorów tych uregulowań jakieś ich przesłanie, a potem podejmiemy dyskusję. Ze względu na późną porę proszę o konstruktywne, krótkie wypowiedzi.

Ponieważ projekt jest przedłożeniem rządowym, proszę pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, projekt ustawy i rządowy, i poselski miał jeden cel: zapobiec ewentualnym przyszłym złym konsekwencjom wybryków chuligańskich i wynikających z tego różnego rodzaju zagrożeń wobec uczestników imprez sportowych, głównie tych, którzy przychodzą na imprezy sportowe przeżywać emocje, a nie emocjonować się tym, co jest obok imprez sportowych, stąd się biorą nasze propozycje, aby zło identyfikować, karać i zapobiegać ewentualnie powtarzaniu się tego zła w przyszłości.

Wszystkie dotychczasowe prace parlamentarne zmierzały do tego, aby zaostrzyć sankcje, zwiększyć odpowiedzialność za wybryki chuligańskie. W istocie zaostrzenia dotyczą - jeżeli chodzi o organizatorów - imprez sportowych o podwyższonym ryzyku, czyli takich, które według wcześniejszego rozpoznania niosą za sobą zagrożenia, o jakich mówiłem. To tyle tytułem wstępu. Oddaję się z osobami mi towarzyszącymi, do dyspozycji państwa i bardzo proszę o pytania.

Proszę państwa, regulacja sejmowa jest zawarta w druku nr 392, jesteśmy też wzbogaceni siedmioma poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu, druk nr 392A, i czterema poprawkami Komisji Praw Człowieka i Praworządności, druk nr 392B.Myślę, że nie ma potrzeby powtarzania tych poprawek.

Przede wszystkim, jeśli są pytania do panów ministrów, proszę o zgłaszanie się, a ja będę udzielał głosu w kolejności państwa zgłoszeń. Następnie będzie dyskusja.

Bardzo proszę, pan senator Ludwiczuk podnosi okulary, domyślam się, że chce coś powiedzieć. Proszę bardzo.

Rzadko podnoszę okulary, w związku z powyższym na pewno jest to charakterystyczne.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, taka krótka refleksja: zmiana tej ustawy w rozdziale 4, dotycząca przepisów karnych, nie budzi żadnych wątpliwości - wiadomo, że sankcja za chuligaństwo musi być. Tylko mam poczucie, że ta ustawa wychodzi naprzeciw tym zachowaniom niewłaściwym, dotyczącym otwartych obiektów sportowych, mam na myśli stadiony. Jednak dotyczy ona organizacji wszystkich imprez masowych, w szczególności sportowych, również tych, które odbywają się w halach sportowych.

Nie wiem, ale obawiam się tutaj trochę takiego subiektywizmu, jeżeli chodzi o definicję lub o podjęcie decyzji przez wojewodę, że dana impreza będzie imprezą o podwyższonym ryzyku. Przypisanie imprezie takiego określenia nakłada na organizatora bardzo dużo obowiązków, które będą powodowały duże koszty.

Czy przy tworzeniu tego przepisu państwo brali pod uwagę, że sprzedaż biletów imiennych, kiedy impreza jest imprezą o podwyższonym ryzyku, nie zabije organizacji tych imprez? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie: kiedy śledziłem pracę nad tą ustawą w Sejmie, była mowa o tym, żeby wprowadzić zakaz maskowania twarzy na imprezach sportowych. Budzi to moje wątpliwości, że organizator ma identyfikować podczas imprez sportowych kibiców, a zarazem nie zakazujemy, nie wiem, przebywania w kominiarkach, czy używania szalików do zasłania twarzy. Czy tu nie powinna nastąpić jakaś regulacja? To na razie tyle. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, proponuję, żeby zgłosiły się jeszcze inne osoby, które chcą zadać pytania, a pan minister odpowiedziałby łącznie.

Czy są inne pytania?

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Mam wątpliwość co do egzekwowania tego prawa, bo niestety z przykrością stwierdzam, że poziom agresji jest coraz wyższy i dotyczy to również bardzo małych klubów klasy B, gdzieś tam na wsi, gdzie często nie ma wręcz ogrodzeń. Obawiam się, czy organizatora będzie stać na to, żeby zatrudnić ochroniarzy w tych szczególnych sytuacjach, bo mówię, czasem nawet gra wioska z wioską i już występują zagrożenia.

Po pierwsze, organizatorów nie będzie stać na zatrudnienie ochroniarzy, a po drugie, tutaj jest sankcja karania organizatora, który nie będzie mógł się wywiązać z obowiązków nakładanych przez ustawę. Mam tu więc pewne obawy, czy będziemy w stanie to wyegzekwować. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Górecki.

Mam pytanie. W jak ma być prowadzona identyfikacja osób biorących udział w imprezach masowych? Bo jest to łatwe, jeśli przychodzi sto osób, ale jeśli przyjdzie dziesięć tysięcy osób, a bilety sprzedaje się w różny sposób, dla mnie jest to wyjątkowo trudne, a jestem prezesem dość dużego klubu. Dla mnie ta sprawa jest bardzo trudna do realizacji.

Mamy znaczny postęp technologiczny, ale pan minister zaraz odpowie.

Pan senator Ludwiczuk jeszcze raz, będzie musiał mieć dwie pary okularów, jedne do podnoszenia, drugie do czytania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, refleksja. Na czym ma polegać zabezpieczenie imprezy masowej? Jeśli jakiś wójt, burmistrz lub inny podmiot zorganizuje spotkanie na rynku, gdzie ustawi telebimy, będzie ponad tysiąc, dwa tysiące zaproszonych ludzi. Co się wtedy dzieje, kto odpowiada za organizację? Czy tam należy zastosować tę ustawę?

Weźmy sobie za przykład ostatnie mistrzostwa świata w siatkówce: finał, telebimy na placu Zamkowym, dwa tysiące ludzi, dozwolone wszystko, alkohol, picie, inne rzeczy. Co się dzieje? Nie ma ochroniarzy, nie ma nikogo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są inne pytania?

W takim razie będą prosił...

(Głos z sali: Pani senator Fetlińska.)

Pani Fetlińska. Pan senator Górecki zasłonił mi cały świat, przy okazji przepraszam pana senatora za moją poprzednią uwagę, ale jest już późno i staram się troszeczkę wprowadzić taki nastrój...

(Głos z sali: Dwie żółte kartki i jeszcze karny.) (Wesołość na sali)

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastanawiam się, jak właściwie na tle tej ustawy realizować na przykład festyn promocji zdrowia, kiedy na występ dzieci na scenie przychodzi sukcesywnie prawie całe miasto. Jest straż miejska, od czasu do czasu przejeżdża policja, na rynku gromadzą się ludzie, stale się wymieniają. Jak to w ogóle można w tej sytuacji zorganizować? Wydaje mi się, że takie luźne, przelotowe zgromadzenia są częstą formą promocji zdrowia w mieście, a mam wątpliwości, jak w tej sytuacji należy postępować. Czy ta ustawa w ogóle nie uniemożliwi takich właśnie festynów czy forum zdrowia w mieście? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jeszcze pan senator Trybuła.

Proszę państwa, jeszcze uwaga organizacyjna. Jeśli ktoś z państwa chciałby zgłosić jakąś poprawkę, to należy to zrobić na piśmie. Pan Stanisław Kozioł ma odpowiednie formularze, chodzi o to, żeby to wszystko było w największym porządku, przeprowadzone z należytą starannością.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę pytanie.

Panie Ministrze, może dopowiem to, o czym mówiła pani senator Fetlińska, bo mówimy tu o imprezach sportowych, ale są różne imprezy, takie jak dni danego miasta i tam całe to miasto się schodzi. Rzeczywiście, imprez towarzyszących w jednym miejscu jest bardzo dużo, ludzi jest bardzo dużo, no i zabezpieczenie też jest trudne, a identyfikacja jest prawie niemożliwa. To znaczy mieszkańcy danego miasta czy niewielkiego miasteczka, jak na przykład u nas, w Odolanowie, znają swoich i natychmiast rozpoznają tych z zewnątrz.

Ale jak to zrobić? Czy ta ustawa będzie również dotyczyła takich imprez? Bo to odbywa się co roku i się rozwija. Oczywiście bezpieczeństwo jest ważne, ale teraz jak to jest, czy organizatorzy również będą musieli podlegać tej ustawie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest oczywiście także pytanie o duże imprezy religijne, prawda, bo to też jest odrębna sprawa.

Pan senator Miłek, strasznie dużo tych pytań. Bardzo proszę.

Jeszcze jedno krótkie pytanie, ale z branży. Kto i w jaki sposób ma zabezpieczyć juwenalia? Są one organizowane przez studentów, przy praktycznie zerowych nakładach finansowych, zerowej kasie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli pytanie jest dosyć istotne dla większości z nas.

Wiemy, że na juwenaliach dzieją się różne rzeczy i porządek jest potrzebny.

Panie Ministrze, bardzo proszę, wyczerpaliśmy listę pytań.

Szanowni Państwo, rygory tej ustawy i jej represyjność będą nakierowane na masowe imprezy sportowe o podwyższonym ryzyku, czyli takie, które zostaną zidentyfikowane jako imprezy niosące ze sobą te zagrożenia, o których wcześniej wspomniałem: wybryki chuligańskie, zagrożenie dla bezpieczeństwa powszechnego, nie wiem, tłumy wychodzące ze stadionu i potem ewentualnie urządzające bijatyki już poza stadionem. Ale zawsze początek takich zagrożeń jest właśnie związany z odbywającą się imprezą sportową.

Bilety imienne. Doświadczenia z ostatnich mistrzostw świata, odbywających się w Niemczech, pokazują, że można w bardzo krótkim czasie, na niewielkiej powierzchni, o dużej intensywności zorganizować ogromnie dużo imprez i mieć zidentyfikowanego każdego uczestnika tej imprezy. To odbywa się już odpowiednio wcześniej, bo jeżeli ustawa wejdzie w życie i sądy orzekną tak zwane zakazy stadionowe, to wiadomo, że na imprezy o podwyższonym ryzyku czy w ogóle na imprezę sportową, odbywającą się na określonym obiekcie - to będzie wynikało z orzeczenia sądowego - nie będzie miał wstępu rzeczony ukarany sprawca, na którego będzie nałożony zakaz.

Dzisiejsza technika, dostępne technologie pozwalają już stosować bardzo sprawnie i szybko różne skuteczne metody identyfikacji. Ustawa nie narzuca organizatorom sposobu postępowania, jak mają to robić. Wiemy także, że niektóre stadiony już dzisiaj są przygotowane do tego, żeby identyfikować uczestników imprezy. To będzie dyscyplinować na pewno organizatora imprezy, to będzie dyscyplinować władze miejscowe, to także będzie określało sposób zachowania i postępowania służb bezpieczeństwa, czyli policji, straży, które będą zaangażowane w ewentualne zabezpieczenia imprezy.

Jeśli chodzi o spotkanie na placu organizowane przy telebimie, czy jakiekolwiek imprezy organizowane przez samorząd, to ta ustawa nie obejmuje swoimi rygorami tego typu imprez. Oczywiście każda taka impreza, wywołująca zainteresowanie uczestników, masowe uczestnictwo, wymaga odpowiedniego przygotowania planu zabezpieczenia. Ale to jest typowe zachowanie, kiedy policja odpowiednio wcześniej podejmuje kroki rozpoznania i zabezpieczenia odpowiednich sił, środków, w bezpośredniej bliskości, na zapleczu, w zależności od tego, jaki to jest typ imprezy.

Nie słyszałem raczej, żeby nawet po balowaniu z okazji Nowego Roku - poza wygłupami typu rzucanie butelkami, ale takie zachowania się zdarzają i rzeczywiście niosą za sobą zagrożenie zdrowia, a nawet może i życia uczestników - były odnotowywane poważniejsze incydenty. A na takich imprezach, o jakich mówi pani doktor, to właściwie w ogóle tego nie ma. Pani senator wspominała o imprezach promujących zdrowie - to są łagodnie przebiegające imprezy, bo określony uczestnik przychodzi z zamiarem uczestnictwa, z radością, z sympatią. Poza tym są to imprezy o charakterze rekreacyjnym, to nie są imprezy masowe w rozumieniu ustawy.

Rygory tych przepisów są nakierowane wyłącznie na potencjalnych chuliganów, którzy przyjdą zakłócać spokój, zakłócać przebieg normalnych imprez sportowych, na które większość uczestników przychodzi z zamiarem uczestnictwa i przeżywania dobrych emocji w czasie imprezy sportowej, a nie uczestnictwa w bijatykach.

Jeśli chodzi o wątpliwości prawne dotyczące zakrywania twarzy, bardzo proszę pana dyrektora Rudlickiego, żeby wyjaśnił tę kwestię.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pomysł pana senatora na pewno jest interesujący i frapujący, tyle że próba wprowadzenia tego typu regulacji do systemu prawnego w Sejmie poprzedniej kadencji już się odbyła, co prawda w innej ustawie i co prawda na gruncie ustawy regulującej czy uszczegółowiającej kwestię wolności zagwarantowanej w konstytucji, czyli w prawie o zgromadzeniach. Sejm uchwalił ustawę, która gdyby stała się prawem, zakazywałaby udziału w zgromadzeniu osobie niemożliwej do zidentyfikowania z racji zakrycia twarzy. Ta ustawa została poddana kontroli przez Trybunał Konstytucyjny, gdzie skierował ją prezydent, który nie podpisał ustawy. Trybunał Konstytucyjny podzielił wątpliwości prezydenta. Chciałbym jednak wyraźnie podkreślić: było to na gruncie ustawy - Prawo o zgromadzeniach, czyli tam, gdzie regulujemy ograniczenia wolności zagwarantowanej konstytucją. Takiej wolności ja się w konstytucji nie doczytuję, zwłaszcza jeśli chodzi o prawo do udziału w masowej imprezie sportowej o podwyższonym ryzyku. Jednak niewątpliwie wprowadzenie teraz, ad hoc, takiego zapisu pociągałoby za sobą chyba dość duże trudności techniczno-legislacyjne, ponieważ taki zapis musiałby być dopracowany technicznie, jak każda inna poprawka, ale musielibyśmy chyba przede wszystkim sięgnąć do tamtego orzeczenia.

Nie kryję, że jestem w tej chwili trochę zaskoczony propozycją pana senatora i mówię z głowy, co pamiętam z tego orzeczenia. Ono miało szczegółowe uzasadnienie i jednego jestem pewien, na pewno nie było tam stanowiska trybunału, że w żadnym przypadku nie wolno wprowadzić takiej regulacji. Tam była mowa o warunkach, w jakich jest to niedopuszczalne, bo oczywiście trybunał nie udzielił instrukcji pozytywnej, jak to należy przeprowadzić, tylko poddał krytyce to, co zostało wprowadzone.

Z praktycznego punktu widzenia wydaje się jednak, że przy wejściu w życie regulacji, będącej dzisiaj przedmiotem państwa prac, jeżeli na masowej imprezie sportowej o podwyższonym ryzyku, czyli takiej, na której będzie wymagana identyfikacja osób, pojawi się osoba zamaskowana, a organizator dopełni obowiązku ustawowego, czyli będzie identyfikował wszystkich uczestników, to z dużą łatwością tę osobę zidentyfikuje, właśnie przez to, że będzie ona zamaskowana. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że pół stadionu przyjdzie w takich strojach, a wtedy rzeczywiście może pojawić się problem techniczny. Wydaje się jednak, że wprowadzanie na gorąco tego typu poprawki, już po orzeczeniu, niesie za sobą pewne ryzyko. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim przejdziemy do dyskusji, bardzo bym prosił panią legislator o przedstawienie poprawek, jakie zgłosiły pozostałe komisje, żebyśmy ewentualnie mogli się też do nich odnieść. Bardzo proszę.

Pierwsza obradowała Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która wniosła siedem poprawek. Część tych poprawek to są poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne, których wniesienie komisja uznała za celowe. Są one różnego gatunku; spośród poprawek - mogę mówić o poprawkach Biura Legislacyjnego - najistotniejsza wydaje się poprawka piąta, która uzupełnia uregulowania ustawy dotyczące przepadku wnoszonych na imprezę masową takich przedmiotów jak niebezpieczne narzędzia, chociażby nie stanowiły one własności sprawcy. Ta poprawka koresponduje z całą ideą tej nowelizacji, a ten przepis w procesie legislacyjnym w Sejmie niefortunnie wypadł.

Następnie poprawka, dotycząca sankcji za wykroczenia określone w art. 21 ust. 1 została rozszerzona nie tylko o areszt, ale o grzywnę, a komisja uznała za celowe zwiększenie tej kary w stosunku do wszystkich grzywien, które są nie mniejsze niż 1 tysiąc zł, i ustalenie minimalnej wartości grzywny na nie mniej niż 2 tysiące zł.

Jedna z następnych poprawek to poprawka gramatyczna, terminologiczna do art. 21 ust. 7 oraz poprawka terminologiczna do art. 22 ust. 5, wbrew pozorom nie tylko językowa i redakcyjna, ale systemowa, ponieważ jest różnica między pojęciem "zobowiązanie" a pojęciem "obowiązek", bo zobowiązanie to jest instytucja prawa cywilnego, a tu chodzi po prostu o obowiązek, takie uściślenie terminologiczne jest więc jak najbardziej wskazane.

W następnej poprawce komisji samorządu jest wprawdzie przekroczenie materii, ale to się nierozerwalnie wiąże z ideą nowelizacji, chodzi bowiem o to, aby w sposób rzeczywisty móc wykonać nałożony przez ustawę obowiązek dotyczący zakazu wstępu na stadion, tak zwanego zakazu stadionowego. To są poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mniej jest poprawek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Poprawka czwarta jest zbieżna z uwagami Biura Legislacyjnego oraz poprawką komisji samorządu, dotyczy wprowadzenia sankcji przepadku przedmiotów wnoszonych na imprezę, chociażby nie stanowiły własności sprawcy. Poprawka do art. 21 ust. 1 dotyczy wprowadzenia sankcji nie tylko aresztu, wprowadza się także ograniczenie wolności albo grzywny w wysokości nie niższej niż 2 tysiące zł.

Pozostałe dwie poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczą przepisów karnych. Są to poprawki, które budzą we mnie pewne wątpliwości, nie mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że realizują one postanowienia, jakie przyświecały dokonaniu tej nowelizacji. Jeśli bowiem w poprawce do art. 21 ust. 5 - niewykonywanie polecenia porządkowego, wydanego na podstawie ustawy - będzie dookreślenie, że to polecenie musi być uzasadnione, to jakby osłabia sankcyjność tego działania i ewentualnego zapobieżenia pewnemu niebezpieczeństwu, które zaistnieje na stadionie, daje też podstawę do kwestionowania takiego polecenia i możliwość niewykonania. Wydaje mi się więc, że tutaj należałoby się bardzo zastanowić, czy istota tej poprawki nie zaprzecza możliwości zafunkcjonowania tego przepisu.

Poprawka do art. 21 ust. 7, która polega na skreśleniu wyrazów: "życia i zdrowia", w istocie i tak będzie dotyczyła zagrożenia bezpieczeństwa osób w szerszym zakresie i wydaje się, że takie uszczegółowienie nie jest jakimś uchybieniem tej ustawy. Jeśli chodzi o przepisy karne, jest taka zasada, że one powinny być właśnie bardzo szczegółowe i doprecyzowane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobro chronione powinno być wprost wskazane, można by więc rozważyć, czy rzeczywiście ta poprawka jest zasadna i czy w istocie doprowadzi do celu, o który chodziło przy dokonywaniu nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że do tych poprawek możemy się odnieść, nie musimy... Myślę, że zrobimy to po wyczerpaniu kwestii poruszanych w dyskusji. Na razie wpłynęła od państwa jedna poprawka do tej ustawy. Poprawki można jeszcze cały czas składać.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Ludwiczuk, dzisiaj jest liderem naszej dyskusji, przygotowywał się od tygodnia, tak że...

Nie, to jest pomówienie, Panie Przewodniczący, ja nigdy się przez tydzień do niczego nie przygotowuję. (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, myślałem o nastawieniu emocjonalnym, niekoniecznie o czytaniu literatury. Jest tak, jak pan dyrektor powiedział o tych ad hoc. My dzisiaj procedujemy ad hoc, bo nasza komisja tradycyjnie, jeśli chodzi o sport, została pominięta, tak że tryb zwołania dzisiejszego posiedzenia i jego materia są takie nadzwyczajne.

Generalnie jestem za zmianą tej ustawy, mam tylko małe wątpliwości, żeby mali organizatorzy nie zostali zbyt mocno dotknięci zabezpieczeniem, identyfikacją, produkcją biletów imiennych. Sam zarządzam pewnym związkiem, a również jeszcze klubem i wiem, że dla takiego małego klubu może to być naprawdę dużym utrapieniem. To jest jedna rzecz, ale myślę, że tę wątpliwość jutro również wyrażę.

Jednak, Panie Ministrze, mistrzostwa świata a mecz piłki nożnej drużyn klasy B, to są dwie różne sprawy.

(Głos z sali: Inny budżet.)

To jest trochę inny budżet. Tam dysponowali miliardami i dla nich wyprodukowanie imiennych biletów nie było żadnym problemem, ale jeśli spojrzymy na historię tych mistrzostw, to Niemcy i w tej materii mieli również dużo kłopotu. Nawet przy biletach imiennych z praktyki wiemy... Sam mogę wskazać kilka osób, które weszły na te imienne bilety, mimo że ich nazwisk na tych biletach nie było. Tak że to do końca nie zabezpiecza tej kwestii. To tyle.

Myślę, że uwagi i poprawki, przedstawione nam przez panią legislator są warte poparcia naszej komisji. Będę...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wszystkie, tak?)

Tak, wszystkie, bo część z nich po prostu się nakłada, treści są podobne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jedne się powtarzają.)

Tak. Będę więc proponował, żeby nasza komisja przyjęła ten projekt ustawy łącznie z poprawkami. Zobaczymy też, jaką poprawkę przedstawi pan profesor Górecki, bo jeszcze nie znamy jej treści.

Już jest wniesiona, ale na razie jej nie upubliczniamy.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Mam podobne doświadczenia sportowe, jak pan senator Ludwiczuk, mam także podobne wątpliwości, również się boję o małe kluby, a ponieważ jest tu przedstawiciel Ministerstwa Sportu, prosiłbym pana o krótką opinię na temat tej ustawy. Mamy już taki przykład z poprzedniego posiedzenia komisji, że niby wszystko jest uzgodnione międzyresortowo, a potem się okazuje, że nie do końca. Ciekawy więc jestem pana opinii, rozumiem, że spojrzy pan na tę ustawę nie tylko z punktu widzenia dużych klubów, ale właśnie raczej tych małych.

Jeżeli naprawdę miałbym zgłosić jakąś wątpliwość, to do pktu 6, który mówi o tym, że porządkowi muszą legitymować się ważną licencją pracownika ochrony. Z punktu widzenia policji całkowicie to rozumiem, tylko z punktu widzenia małego biednego klubu będzie to czasem nie do przeskoczenia, a zagrożenia, proszę mi wierzyć, występują również w tych małych klubach. Prosiłbym więc o parę słów pana dyrektora z Ministerstwa Sportu. Dziękuję.

Może poproszę jeszcze naszych dyskutantów, a potem...

Pan senator Rocki, bardzo proszę.

Chciałbym zabrać głos nie jako przedstawiciel środowiska sportu, chociaż można by tak to przyjąć, tylko jako były rektor. Myślę o tych imprezach odbywających się na uczelniach, które mają rzeczywiście wymiar masowy. Tutaj któryś z senatorów wspomniał o juwenaliach. Juwenalia z całą pewnością są dużymi imprezami i trudno sobie akurat wyobrazić indywidualną identyfikację uczestników, bo można to zrobić na imprezach zamkniętych, odbywających się na terenie uczelni. Kiedy w mojej uczelni były organizowane otrzęsiny, to oczywiście wszystkich można było zidentyfikować, ale i tak wezwaliśmy batalion prewencji, bo leciały szyby, bo były osoby, które chciały z zewnątrz wejść i trzeba było to dodatkowo zabezpieczać. Jeśli natomiast chodzi o juwenalia, które odbywają się na przykład na Polu Mokotowskim, gdzie nie ma płotu i nie da się ustawić jakichkolwiek barierek, które by rzeczywiście to zabezpieczyły, można podejrzewać, że jest to impreza o podwyższonym zagrożeniu, to mimo wszystko ciężko mi sobie wyobrazić technicznie to zabezpieczenie, chociaż pewno jest potrzebne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale imprezy masowe, zgodnie z ustawą, to także imprezy rozrywkowe, nie tylko sportowe, w tej ustawie więc one też się mieszczą.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

W takim razie proszę przedstawiciela Ministerstwa Sportu o wypowiedź.

Tadeusz Wróblewski, kieruję Departamentem Strategii Rozwoju Sportu i również mam podobny bagaż doświadczeń, byłem prezesem jednego z największych polskich związków sportowych przez piętnaście lat i wzrusza mnie, autentycznie, podkreślam, ojcowska troska panów senatorów, i słusznie, o małe stowarzyszenia i małe kluby.

Chciałbym jednak powiedzieć, że pewne standardy są wypracowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwo Sportu, wspólnie działaliśmy praktycznie od samego początku. Te standardy w jakiś sposób zakładają, że aby coś osiągnąć, musi być pewna trudność i pewien wysiłek włożony nawet przez te małe kluby, które organizują imprezy. No, krok po kroku musimy również podnosić poziom czwartej ligi, trzeciej ligi. Dlatego ta ustawa w jakiś sposób zmusza organizatorów do lepszego zabezpieczenia.

Jeszcze, Panie Senatorze, dla wyjaśnienia uwaga szczegółowa: ci, którzy mają obsługiwać, zabezpieczać tę imprezę, również muszą mieć tak zwane licencje, certyfikaty, czyli muszą być sprawdzeni. To nie mogą być amatorzy lub ochotnicy, chociaż ci również stanowią bardzo ważną pomoc na małych imprezach w terenie. Jednak najważniejsza siła dla utrzymania porządku, zapewnienia bezpieczeństwa widzom to osoby, które swój poziom wyszkolenia mają potwierdzony certyfikatem.

Ostatnie zdanie. Pracowaliśmy, powtarzam, pracowaliśmy przy tej ustawie wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i w zasadzie we wszystkich sprawach się konsultowaliśmy, nasza zgodność jest wyrażona w opinii przez pana ministra Surmacza.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze po tej dyskusji coś dopowiedzieć?

Chciałbym tylko uprzejmie zwrócić uwagę, że juwenalia i podobne imprezy, choć z masowym udziałem młodzieży, nie są masowymi imprezami w rozumieniu ustawy. W art. 3a jest jednoznacznie określone wyłączenie.

Proszę państwa, przystępujemy do poprawek.

Wpłynął wniosek pana senatora Góreckiego, aby w art. 2 ustawy, druk senacki nr 392, dokonać zmiany, polegającej na tym, że zamiast słów: "ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia", był zapis: "ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia". To jest jedyna poprawka, jaka wpłynęła na piśmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poza tym, proszę państwa, jest propozycja, abyśmy przegłosowali poprawki zgłoszone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawarte w druku nr 392A.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, przepraszam, ale w art. 3, jest powiedziane, że ilekroć w ustawie jest mowa o imprezie masowej, należy przez to rozumieć imprezę sportową, artystyczną lub rozrywkową. Z tego wynika, że juwenalia też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, prosiłbym jednak o zabieranie głosu po udzieleniu go.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 3a obowiązującej ustawy, nieobjętej przedłożeniem rządowym ani tekstem uchwalonym przez Sejm, stanowi, że nie są imprezami masowymi, w rozumieniu niniejszej ustawy, imprezy odbywające się: w teatrach, w operach, operetkach, w filharmoniach, kinach, muzeach, bibliotekach, domach kultury i galeriach sztuki, a także imprezy organizowane w placówkach oświatowych, imprezy sportowe organizowane wyłącznie dla sportowców niepełnosprawnych, imprezy organizowane w ramach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży oraz imprezy rekreacyjne.

W związku z tym, nawet jeżeli czytając zawartą w art. 3 definicję imprezy masowej czy imprezy masowej o podwyższonym ryzyku, wydaje się nam, iż jakaś impreza mieści się w tej definicji, to art. 3a wyłącza stosowanie ustawy wobec tych imprez. Czyli kolejność oceny zdarzenia powinna być taka: na podstawie art. 3 oceniamy, czy dane zdarzenie planowane, dana impreza planowana jest imprezą masową - nie wchodząc w szczegóły na tym etapie, czy ta impreza jest sportowa, czy nie, byle była masowa - i jeżeli po analizie art. 3 pkt 1występuje podejrzenie, że tak, to na podstawie art. 3a dokonujemy wyłączeń. Wtedy już dalsze analizy, dalsze oceny, obawa o obowiązek identyfikacji nie wchodzą w grę, ponieważ impreza, która nie jest imprezą masową w rozumieniu tej ustawy, nie może być imprezą masową sportową o podwyższonym ryzyku. Dziękuję.

Korzystając z prawa przewodniczącego, muszę powiedzieć, że analizując, że tak powiem, na bieżąco cytowany przez pana art. 3a, uważam jednak, że juwenalia się tam nie mieszczą, ponieważ nie są imprezą rekreacyjną, a w pozostałym katalogu też się nie mieszczą, jest to impreza kulturalna na wolnym powietrzu, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Należy raczej domniemywać, odczytując ducha ustawy, a nie literę, ale jest to mój pogląd, który tutaj wyrażam.

(Głos z sali: Ja bym wolał, żeby to było impreza masowa, żeby było to zabezpieczane, niż nie.)

Literalnie tak z tego wynika.

Proszę państwa, niestety nie możemy się zajmować art. 3 ani art. 3a, dlatego przystępujemy do realizacji porządku i głosowania nad poprawkami.

W takim razie proponuję w kolejności: mamy siedem poprawek zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i już mam poprawę zgłoszoną przez pana senatora Góreckiego. Proszę państwa, będę prosił o wypowiedzenie swojego poglądu w tej sprawie w głosowaniu.

Poprawka pierwsza: w art. 17 ust. 1 pkt 1 lit. a tiret pierwsze otrzymuje brzmienie: "zakazujące wstępu na imprezę masową w razie ukarania za wykroczenia, o których mowa w art. 22 ust. 1 lub 2, czyli jest to ograniczenie dostępu do imprezy masowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, jeśli pan przewodniczący pozwoli, jest to doprecyzowanie, ta zmiana w istocie sprowadza się do tego, że wymieniono tam art. 22 z dwoma ustępami, które zostały znowelizowane w tej ustawie, one wprowadzają zakaz stadionowy. Jest istotne, aby wyróżnić ten zakaz stadionowy, czyli te dwa ustępy, ponieważ umożliwia to służbom porządkowym organizatora imprezy niewpuszczenie na imprezę osoby, która ma orzeczony taki zakaz.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Ludwiczuk podpowiada mi, że warto poprzeć wszystkie poprawki, ale to za chwilę, będziemy patrzeć, jak głosuje.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga. Może od razu oddam głos pani legislator, żeby dwukrotnie tego nie uzasadniać.

Poprawka druga to również jest uściślenie, które bardzo dokładnie wiąże się z celem tej nowelizacji. Bezpośrednio chodzi w tej poprawce o to, aby organizatorzy masowych imprez sportowych zostali dołączeni do kręgu tak zwanych w ustawie podmiotów uprawnionych do otrzymywania od komendanta policji informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ubył jeden senator. Dziękuję.

Poprawka trzecia, proszę bardzo.

Poprawka trzecia dotyczy sankcji za wykroczenie polegające na wniesieniu na imprezę masową broni, innego niebezpiecznego przedmiotu lub materiału wybuchowego. Rozszerza się tutaj sankcje; ustawa przewidziała tu areszt nie mniejszy niż dziesięć dni, teraz dodaje się: "albo grzywnę nie niższą niż 2 tysiące", czyli rozszerza się sankcję aresztu o grzywnę w wysokości nie mniejszej niż 2 tysiące zł.

To znaczy rozszerza się rodzaj sankcji.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 głos przeciw, 14 - za.

Poprawka czwarta, bardzo proszę, Pani Legislator.

Poprawka również dotyczy przepisu karnego i wykroczenia, ale ma charakter językowy i gramatyczny, eliminuje niepoprawną konstrukcję, bo z wyrażenia "na terenie lub obiekcie" można wnosić, że na obiekcie, a oczywiście forma "na obiekcie" jest bardzo kolokwialna i nie powinna...

(Głos z sali: Niezgodne z duchem języka polskiego, po prostu.)

Tak.

Taki rusycyzm.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka piąta, bardzo proszę.

Poprawka piąta uzupełnia możliwość orzeczenia przepadku niebezpiecznych przedmiotów, mówiąc w skrócie, wnoszonych na imprezę masową, chociażby nie stanowiły własności sprawcy. Jeśli nie będzie takiej poprawki, nie będzie można orzec przepadku tego.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.(15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka szósta, bardzo proszę.

Poprawka szósta to poprawka terminologiczna, oddzielamy tutaj instytucję zobowiązania, która jest typowo cywilnoprawna, od obowiązku, bo tutaj w istocie chodzi o obowiązek, o którym jest mowa w art. 22 ust. 5, czyli obowiązek osobistego stawiennictwa w jednostce organizacyjnej policji.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka siódma.

Poprawka siódma dotyczy przekazywania przez Komendanta Głównego Policji organizatorom imprez masowych informacji o osobach, w stosunku do których zastosowano zakaz wstępu na imprezę masową. Przekazywanie tych informacji będzie następowało, ale tutaj następuje uściślenie:"na wniosek organizatora".

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw?(0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka ósma, pana senatora Góreckiego, zmienia termin wejścia w życie ustawy z czternastu na trzydzieści dni. Pan senator Górecki uzasadnia to tym, że trzeba dać odpowiednio dłuższy czas na przygotowanie się do wejścia w życie tej ustawy, bo wymaga ona jednak podjęcia pewnych działań, w szczególności dotyczy to tych imprez, które się odbędą niezwłocznie po wejściu w życie ustawy. Myślę, że tu nie trzeba dodatkowych wyjaśnień.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze jedno głosowanie, dotyczące przyjęcia tej ustawy o zmianie ustawy z przegłosowanymi przez komisję poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozostała nam do rozstrzygnięcia kwestia, kto będzie sprawozdawcą. Jeśli mógłbym tutaj zażartować, to ponieważ pan senator Ludwiczuk powiedział, że się nie przygotowywał przez tydzień, jest więc wypoczęty i może przez noc przygotować się na jutro. (Wesołość na sali)

Poprosimy go o to, żeby był sprawozdawcą.

(Senator Roman Ludwiczuk: Dziękuję bardzo.)

Pan senator się zgadza.

Czy są inne wnioski w tej sprawie?

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję naszym gościom z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Ministerstwa Sportu.

Dziękuję paniom i panom senatorom, pani legislator, że pomimo tak późnej pory, żeśmy to w miarę sprawnie przeprowadzili.

Jeśli chodzi o ogłoszenia, to tutaj nie mamy sekretarzy, ale kolejne posiedzenie komisji odbędzie się w sali nr 217...

(Głos z sali: Już na nas czekają.)

...niezwłocznie po zakończeniu niniejszych obrad.

Zamykam posiedzenie komisji i zapraszam na kolejne.