Zapis stenograficzny (698) z 35. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 11 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy "Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach" (druk nr 408).

Ponieważ jest już parę minut po godzinie 18.00, będziemy rozpoczynać nasze posiedzenie.

Proszę państwa, witam na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pana Jarosława Pinkasa, wiceministra zdrowia, pana Romana Danielewicza, dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia, panią senator Krystynę Bochenek, pana Jana Zejdę, prorektora do spraw nauki w Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego, i pana Jakuba Zabielskiego, legislatora z naszego Biura Legislacyjnego.

Na wstępie może powiem o dwóch sprawach jeszcze poza porządkiem obrad.

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować tym panom senatorom, którzy pomimo Wielkiego Tygodnia i wcześniejszych zapowiedzi, że nie będzie posiedzenia, wzięli udział w bardzo ważnym spotkaniu dotyczącym spraw związanych z prawem autorskim. Tak więc bardzo dziękuję za to, że nie tylko że było kworum, ale było ponad kworum. Myślę, że te osoby, którym ten temat był najbliższy, były obecne. To jedna sprawa.

Sprawa druga jest podobnej natury, to znaczy w tym sensie, że jeśli chodzi o prawo autorskie, to pierwotnie ta ustawa nie została skierowana do rozpatrzenia przez naszą komisję i to się dopiero stało pod wpływem mojej interwencji. Jutro w drugim punkcie porządku obrad jest przewidziane rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, której nie opiniowaliśmy i, proszę państwa, było dużo różnych akcentów i przemówień na temat ważności sportu itd., podczas kiedy w zasadzie nasza komisja sprawami sportowymi się interesuje. Mieliśmy wiele różnych ważnych spotkań. Tak więc myślę, że jednak jutro w trakcie przyjmowania porządku obrad będziemy wnosić, ażeby przed rozpatrzeniem tego punktu skierować te ustawę do rozpatrzenia przez naszą komisję. To tak być nie może i jeśli państwo popieracie ten mój pogląd, to albo ja złożę, albo pan senator Ludwiczuk złoży taki wniosek. Jeszcze uzgodnimy, który z nas to zrobi.

Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w celu rozpatrzenia ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy "Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach". To nie jest pierwsza tego typu sprawa. Podobna ustawę już rozpatrywaliśmy. Wtedy chodziło o Akademię Medyczną w Poznaniu. Tak więc mamy tę sprawę przemyślaną systemowo.

Bardzo prosiłbym wnioskodawcę, czyli pana ministra, o przedstawienie tej sprawy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Niniejszym przedkładam projekt ustawy o nadaniu Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego w Katowicach nazwy "Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach".

(Głos z sali: Już nie imienia Ludwika Waryńskiego?)

Nie, bez imienia Ludwika Waryńskiego.

Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wiedziałem, że padnie takie pytanie. W związku z tym na wstępie powiem, że decyzją Senatu nie ma prolongowania imienia Ludwika Waryńskiego na Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach.

Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że uczelnia spełniła wszystkie kryteria, to znaczy co najmniej sześć uprawnień nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Jeżeli spełnia je, to wtedy dopiero można nadać uczelni tytuł uniwersytetu. Śląska Akademia Medyczna spełnia kryteria ustawowe związane z liczbą posiadanych uprawnień do nadawania stopnia naukowego. Posiada bowiem możliwość nadawania stopnia doktora nauk medycznych w zakresie medycyny na dwóch wydziałach, biologii medycznej na trzech wydziałach, stomatologii na jednym wydziale, doktora nauk farmaceutycznych na jednym wydziale i doktora nauk biologicznych w zakresie biologii na jednym wydziale.

W związku z tym przedkładamy Wysokiej Komisji wniosek o zmianie nazwy uczelni ze Śląskiej Akademii Medycznej imienia Ludwika Waryńskiego na Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, od razu zadam takie oto pytanie. Na podstawie tych uprawnień, które pan minister wymienił, zorientowałem się, że to jest w pięciu różnych obszarach. A niektóre są podwójne albo potrójne, prawda? Tam jeden przypadek był potrójny, drugi chyba podwójny, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Gdy robi się... na trzech wydziałach, w zakresie medycyny na dwóch wydziałach. To jest duża uczelnia.)

Czyli pięć różnych, z czego jeszcze pięć plus trzy, co w sumie daje osiem. Zadaję to pytanie, ponieważ dyskutowaliśmy poprzednio i mówiliśmy, że gdy są cztery różne, a w sumie sześć, to jest to stan generalnie bardzo dobry. Tak więc tutaj jest pięć różnych i w sumie osiem, czyli nie tylko w sensie litery prawa, lecz również pewnego ducha, o którym mówiliśmy. I pan profesor Woźnicki też się wypowiadał, że w sumie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Jak zabiorę głos w dyskusji.)

Proszę bardzo.

Rozumiem zatem, że taka jest informacja: pięć, z czego dwa jeszcze wielokrotne.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Rocki.

Chciałbym jeszcze raz wyraźnie usłyszeć, ile różnych uprawnień posiada akademia medyczna w Katowicach.

Panie Senatorze, cztery.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Pan senator Wach.

(Senator Piotr Wach: Czy można mieć pytanie do naszego gościa, pana prorektora, reprezentującego Śląską Akademię Medyczną?)

Proszę bardzo.

Nie mam żadnych wątpliwości, że zgodnie z ustawą i z dorobkiem oraz, że tak powiem, rozmiarem uczelni, przecież ma ona duże kampusy w Katowicach, Zabrzu itd., więc tutaj co do tego, że to jest uczelnia, która w pełni zasługuje zarówno swoim dorobkiem, jak i spełnieniem warunków na to, aby być tak zwanym uniwersytetem z przymiotnikiem, to nie budzi mojej wątpliwości. Ale interesowałoby mnie, czy podczas obrad Senatu, dotyczących uchwały w tej sprawie, była dyskusja na temat Waryńskiego i jak ona przebiegała. To znaczy, krótko mówiąc, czy Senat jednogłośnie pozbył się przy tej okazji Waryńskiego, czy też były wątpliwości co do tej sprawy, mówiąc najogólniej?

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta sprawa nie była przedmiotem żywej dyskusji. Praktycznie od wielu lat Śląska Akademia Medyczna nie używała tego drugiego członu nazwy. Dyskusja, która toczyła się na temat propozycji przedstawionej wówczas po decyzji Senatu, miała charakter głównie medialny, ale szczątkowy. Przyjęliśmy stanowisko, które było raczej akceptowane, iż akademia być może będzie zasługiwać na godnego patrona, reprezentującego nauki medyczne. Dzisiaj nie identyfikujemy jeszcze jednoznacznie takiego patrona na terenie regionu. To będzie wymagało czasu. Tak więc ta sprawa nie była przedmiotem ani wątpliwości, ani nie była dyskutowana podczas posiedzenia Senatu. Przyjęte to zostało w sposób naturalny na skutek pewnego zwyczajowego posługiwania się nazwą skróconą "Śląska Akademia Medyczna".

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że jesteśmy jeszcze cały czas na etapie pytań.

Pan senator Miłek się zgłaszał wcześniej, potem pan senator Górecki, pani senator Bochenek i pan senator Rau.

Proszę bardzo.

Może rozpocznę od pewnego komentarza dotyczącego Waryńskiego. Wydaje mi się, że jest to przypadek w uczelni i to w uczelni, której patron zaniknął w sposób naturalny. Kiedyś sam przeżywałem podobną sytuację, gdy byłem jeszcze rektorem Wyższej Szkoły Inżynierskiej imienia Jurija Gagarina, i przekształcałem ją w politechnikę, to ten Gagarin przestał po prostu funkcjonować, przestał żyć. I na dobrą sprawę nikt tym Gagarinem się już nie zajmował w momencie, kiedy Senat podejmował stosowną uchwałę. To jest jedna taka uwaga natury ogólnej, dotycząca sytuacji, w której pewni patroni po prostu się starzeją, mówiąc kolokwialnie, wylatują z obiegu. To jest pierwsze spostrzeżenie.

Drugie spostrzeżenie przed zadaniem pytania to jest właściwie pewna informacja, że przez dwadzieścia kilka lat mieszkałem w Katowicach Ligocie przy ulicy Śląskiej. Tam, gdzie mieści się właśnie duży kampus akademii medycznej. No i nie tylko ja tam mieszkałem, bo senator Wach mieszkał dwa domy dalej.

(Senator Krystyna Bochenek: A teraz ja tam mieszkam. Jestem trzydziestą osobą w Senacie z ulicy Śląskiej.)

Po prostu przez te lata miałem okazję być świadkiem wzrastania tego kampusu akademii medycznej. I to jest naprawdę coś imponującego to, co tam jest. I to również jest pewne spostrzeżenie, pewna refleksja.

Chciałbym zwrócić się z zapytaniem do pana rektora: ilu w tej chwili tak zwanych pracowników samodzielnych, czyli profesorów i doktorów habilitowanych, pracuje w Śląskiej Akademii Medycznej?

Proszę bardzo, Panie Rektorze.

Aktualna informacja dotyczy stanu z końca ubiegłego roku i taką przedstawię. W tej chwili w uczelni jest...

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

(Głos z sali: Może ktoś ma włączony. Nie, to sieć.)

Aktualna sytuacja dotycząca stanu kadrowego uczelni jest datowana na koniec ubiegłego roku, czyli koniec grudnia 2006 r. I w tym czasie w uczelni pracowało w sumie dwa tysiące pięćset osiemdziesiąt dziewięć osób, muszę powiedzieć, po znacznych redukcjach po raz pierwszy w historii uczelni. Przy czym tysiąc trzysta siedemdziesiąt jeden osób to nauczyciele akademiccy, w tym: dziewięćdziesięciu profesorów tytularnych, trzydziestu ośmiu profesorów nadzwyczajnych Śląskiej Akademii Medycznej, stu jeden adiunktów ze stopniem doktora habilitowanego.

(Senator Marian Miłek: Jak rozumiem, profesorowie nadzwyczajni ze stopniem doktora habilitowanego? W sumie ilu jest tak zwanych pracowników samodzielnych?)

Tak jest, tak jest. Dziewięćdziesięciu profesorów tytularnych plus trzydziestu ośmiu profesorów nadzwyczajnych, plus stu dziesięciu, to jest dwustu czterdziestu...

(Głos z sali: To wcale nie jest tak dużo.)

Nie, nie. Przepraszam, mówimy o samodzielnych pracownikach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie, to przepraszam bardzo, to jest sto dwadzieścia osiem osób.

(Senator Marian Miłek: Ci z habilitacją też należą do tej grupy?)

Tak jest.

(Głos z sali: To jest dwieście dwadzieścia dziewięć osób.)

(Głos z sali: To jest sto dwadzieścia osób.)

Już sumuję, to jest sto dwadzieścia osiem osób plus sto jeden osób, czyli to daje dwieście dwadzieścia dziewięć osób. I ta liczba wzrośnie radykalnie w tym roku z tego, co widzimy się dzieje w ruchu kadrowym.

Proszę bardzo, pan senator Górecki.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem wielkim zwolennikiem porządkowania pewnej sytuacji także w nazewnictwie uczelni wyższych. Źle odbieram będące w nazwach różnego rodzaju akademie, bo to stanowi wielki problem w tłumaczeniu tych nazw na język angielski. Dobrze to się rozumie, jeżeli mamy do czynienia z akademią filmową, akademią sztuki, ale inaczej to będzie się tłumaczyło, jeśli to będzie medical university. I to trzeba porządkować, ale oczywiście spełniając te warunki ustawowe.

Pan senator Miłek uprzedził moje pytanie. Cieszę się, że jest to uczelnia tak prężna i że ma tyle uprawnień. Kusi mnie, aby zadać takie oto pytanie, ile macie kierunków kształcenia? Dziękuję bardzo.

Obecnie mamy dziesięć kierunków kształcenia, medyczne i tak zwane paramedyczne, myślę o kosmetologii, ratownictwie, określenie "medyczne" stanowi szeroką definicję. W tym roku wystąpiliśmy o tak zwany limit. Spełniamy wymogi ustawowe.

(Głos z sali: A ilu jest studentów?)

W sumie siedem tysięcy dziewięćdziesiąt jeden osób. To jest stan na dzisiaj.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bochenek, proszę bardzo.

Jeszcze słowo dopowiem do kwestii związanej z Waryńskim. Mieszkam na Śląsku, urodziłam się w Katowicach i mieszkam tam nieprzerwanie do dziś. Mój syn jest lekarzem po Śląskiej Akademii Medycznej, mój mąż jest pracownikiem Śląskiej Akademii Medycznej, a ja zrealizowałam z pracownikami i lekarzami Śląskiej Akademii Medycznej ponad tysiąc godzin programów o zdrowiu, ponieważ zajmuję się publicystyką medyczną na antenie Polskiego Radia. I chcę powiedzieć, że rzeczywiście nigdy w życiu nie użyłam ani nikt z moich bliskich nie użył, a przecież Śląska Akademia Medyczna jest częścią naszego życia, nazwy "imienia Waryńskiego". Tak więc zupełnie wszystko to, co dzieje się obecnie, dotyczące ewentualnie zniesienia czy podtrzymania nazwy, nie ma żadnego sensu, ponieważ po prostu nigdy w życiu przez całe moje dorosłe życie ponad trzydziestu lat bycia w związku z lekarzem nikt nie powiedział, że to jest Śląska Akademia Medyczna imienia Waryńskiego. To tak ad vocem.

Mam takie pytanie, bo, mimo że tak jestem blisko tych spraw, wiem, że Śląska Akademia Medyczna jest rozproszoną uczelnią, to znaczy ma Wydział Farmacji w Sosnowcu, ma dwa wydziały lekarskie, jeden w Katowicach, jeden wydział w Zabrzu. Chciałabym zapytać pana rektora, żeby zdradził nam ewentualnie kulisy planów dotyczące tych wydziałów. Czy one pozostaną w takiej formie, w jakiej są dotąd, jeśli chodzi na przykład o ten wydział zabrzański, mniej eksponowany w ramach uczelni?

Pani Senator! Panie i Panowie Senatorowie!

Plany są skonsolidowane i uzyskały oczywiście wewnętrzny status prawny po przygotowaniu nowego statutu uczelni. To jest nowa okoliczność. Utrzymujemy wydziały, ale jednocześnie chcemy doprowadzić do konsolidacji ośrodków kształcenia poprzez kampusy. Kampus w Zabrzu będzie nowym kampusem, przejmie między innymi, jeżeli chodzi o lokalizację, Wydział Zdrowia Publicznego. Zatem będą dwa mocne wydziały w Zabrzu i dwa mocne wydziały, jeden w Katowicach, a drugi w Sosnowcu. To jest docelowa wizja naszej uczelni. Chcemy utrzymać parytet, jeżeli chodzi o aglomerację katowicką, od Zabrza po Sosnowiec, ale również wzmocnić te oryginalne kampusy, wychodząc z lokalizacji przejściowych. Takimi lokalizacjami są Tychy i Bytom. To nie sprzyja konsolidacji życia w środowisku uczelnianym, więc ostatecznie wygenerujemy trzy mocne kampusy - te decyzje są podjęte - przy zachowaniu niezmienionej dzisiaj liczby wydziałów. Te wydziały bronią się pod względem merytorycznym poprzez liczbę kierunków i liczbę studentów. Ale jest potrzeba nadania kampusom bardziej uniwersyteckiego charakteru poprzez większą liczbę jednostek oraz większą liczbę studentów.

(Senator Krystyna Bochenek: Zostają?)

Zostają, tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rokitnica to jest Zabrze.

Pan senator Rau, bardzo proszę.

Pytanie, które chcę zadać panu rektorowi, w zasadzie wpisuje się w ciąg dotychczasowych pytań, nawet widzę niebezpieczeństwo pewnego powtarzania się. Jeśli dobrze zrozumiałem pana rektora, to państwo chcecie utrzymać obecną liczbę wydziałów na uczelni, ale myślicie o ekspansji dalszych kierunków. Czy tak? Interesuje mnie bowiem, czy myślą państwo także o takich kierunkach, które byłyby niejako bardziej humanistyczne, o bioetyce czy etyce medycznej, a więc o czymś, co w związku z postępem technologicznym będzie miało w przyszłości wielkie znaczenie. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Senatorze, liczba kierunków i ich rodzaj są niezależne od decyzji Senatu. Można ustanawiać te kierunki, które są kierunkami oficjalnie obowiązującymi w Polsce. Mamy w tej chwili z tak zwanych paramedycznych kierunków, medycznych, ale niektórzy traktują to jako paramedyczne, dość ciekawe kierunki. Otóż zdrowie publiczne z nowoczesnym otwarciem w epidemiologię, w ochronę zdrowia pracujących, ratownictwo medyczne, które uzyskało status własnego kierunku, bioinżynieria w ramach biotechnologii. To jest kierunek, więc musimy używać tych oficjalnie istniejących kierunków. Myślimy również o rozszerzeniu kształcenia, bo mamy kierunek bioinformatyka w ramach informatyki. Jeszcze należy wymienić kosmetologię i fizjoterapię. Są to nowe kierunki, które mają duże wzięcie, jest bardzo duże zainteresowanie nimi młodzieży. Na rynku jest konkurencja w tym względzie. Wiele tak zwanych niepublicznych szkół wyższych realizuje kształcenie na tych paramedycznych kierunkach, ale my nie cierpimy na brak studentów. Tak więc to będzie nowe otwarcie uczelni na potrzeby aglomeracji.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Wzorem niektórych pań i panów senatorów powiem, że moje związki z uczelnią są dość bliskie, ponieważ wielu członków mojej rodziny kończyło akurat tę akademię. Tak więc też się pochwalę. I dlatego z własnych doświadczeń, bo też pochodzę ze Śląska, wiem, że ta uczelnia ze wszech miar zasługuje na to, żeby być uniwersytetem, i jak najbardziej będę namawiał wszystkich państwa do tego, żeby Senat się przychylił do tego pomysłu. Ale takie trochę przekorne pytanie chciałbym zadać panu rektorowi. Dlaczego właściwie pan rektor czy uczelnia występuje o zmianę tej nazwy? Odnoszę bowiem wrażenie, że wiele szkół wyższych czy akademii występuje o tę nazwę "uniwersytet", żeby podnieść swój prestiż. Wydaje mi się, że Śląska Akademia Medyczna to jest marka, która sama w sobie jest już wartością. Nie wiem, czy ta zmiana czemukolwiek się przysłuży. Dlatego, Panie Rektorze, prosiłbym o kilka słów uzasadnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, byłoby zasadne ułożyć kilka pięter dla właściwej odpowiedzi. Może ograniczę się do kilku najważniejszych powodów, dla których ubiegamy się o zmianę nazwy.

Jest faktem, że poczuwamy się dzisiaj do misji, jaka towarzyszyła założeniom i kultywacjom działalności poprzez uniwersytety, czyli wieloprofilowości kształcenia. Czujemy, że przekroczyliśmy pewien próg, osiągnęliśmy masę krytyczną, która dzisiaj powoduje, iż nasza uczelnia przestała być de facto uczelnią kształcącą wyłącznie lekarzy i lekarzy stomatologów. Te wszystkie nowe kierunki pielęgniarskie i paramedyczne tworzą nową wartość. Dlatego w tym rozumieniu czujemy się uniwersytetem.

Mamy również kilka innych powodów. Powód, o którym wspomniał pan senator, jest bardzo istotny. Akademia medyczna jest nierozpoznawalna jako twór. Byłoby dobrze, gdyby ewentualnie myśleć o szkole medycznej, co nie wpisuje się w polską terminologię i tradycję. Zatem alternatywną, czytelną w Europie i na świecie nazwą jest uniwersytet medyczny. I wielokroć, w zasadzie zawsze w kontaktach ze światem musimy używać pojęcia "uniwersytet medyczny", co jest czytelne, przetłumaczalne, tym bardziej że kształcimy dzisiaj trzystu osiemdziesięciu studentów angielskojęzycznych, w tym gros studentów ze Stanów Zjednoczonych. Mamy licencję, certyfikat amerykański. I mamy również, to jest novum od dwóch lat, dla nas bardzo atrakcyjne, grupę z Tajwanu. Tak więc kształcimy studentów tajwańskich w języku angielskim i Amerykanów w języku angielskim. I dla nich status uniwersytetu jest wówczas również rozpoznawalny.

Proszę mi pozwolić jeszcze na omówienie dosłownie przez minutę dwóch innych pięter.

Piętro prestiżowe jest chyba zrozumiałe. Czujemy, że warto o to zabiegać, chociażby z tego powodu. Jest jeszcze jedna okoliczność. Już z przyrostu czasu znajdujemy się w sytuacji dość dla nas ważkiej. Obchodzimy sześćdziesięciolecie uczelni. I w związku z tym inauguracja centralna uczelni medycznych ma miejsce w Katowicach.

I wreszcie uczelnia podjęła bardzo duży wysiłek porządkowania sytuacji wewnętrznej. Nie ma co ukrywać, że uczelnia była w tarapatach. Zarządzana była w sposób nieoptymalny. Władze rektorskie, które reprezentuję, podjęły ten trud. Oczywiście to jest bolesne z wielu względów. Doszło do znacznych redukcji po ocenach merytorycznych. Odchudziliśmy kadrę. Jest to trudne, ale wszystko zmierza ku temu, by nadać uczelni nowy impetus, nowy wymiar. I dlatego te niemerytoryczne aspekty, o których mówię na końcu, naszym zdaniem również zasługują na uwzględnienie, gdy myślimy o uniwersytecie medycznym.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Rocki, pani senator Fetlińska, pan senator Alexandrowicz. Przypominam, że cały czas zadajemy pytania.

(Głos z sali: A kiedy dyskusja?)

Po pytaniach.

Pan senator Rocki, bardzo proszę.

Jedno pytanie do pana ministra, drugie do pana rektora.

Pierwsze pytanie do pana ministra. Zgodnie z art. 55 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym organy władzy publicznej zasięgają opinii Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich w sprawach projektów aktów prawnych dotyczących szkolnictwa wyższego. W ustawie jest wpisana Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Chciałbym spytać, dlaczego ta ustawa nie była konsultowana, bo to jest kolejna ustawa zmieniająca nazwę akademii medycznej, niekonsultowana z rektorami akademickich szkół polskich, mimo że KRASP występuje na liście. Nie wiem, konsultowaliście tylko z Konferencją Rektorów Uczelni Medycznych, nie z KRASP, czyli z konferencją branżową, a nie z konferencją zapisaną w ustawie?

Proszę o drugie pytanie, Panie Senatorze.

A drugie pytanie zadaję w kontekście odpowiedzi, jakiej wcześniej udzielił mi pan minister, że są cztery uprawnienia. Chciałbym spytać, co się zmieniło od grudnia, bo w uzasadnieniu ustawy z grudnia były trzy uprawnienia.

(Głos z sali: Trzy?)

W tekście ustawy, który dostałem z Sejmu, są trzy różne uprawnienia. Może dla wyjaśnienia pana ministra i pana rektora powiem, że jestem głęboko za tym, jestem jedynie oburzony, że inna ustawa dotycząca Akademii Ekonomicznej w Krakowie nie przechodzi na dokładnie takich samych warunkach. Warunki formalne są identyczne, tylko że w tamtym przypadku była pytana Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, która dała opinię negatywną, i w związku z tym krakowska uczelnia nie ma zmienionej nazwy. Wystarczy, że uczelnia jest z Poznania albo z Katowic i od innego ministra.

Panie Przewodniczący, odniosę się krótko do tego.

Z przykrością muszę stwierdzić, że nie znajduję odpowiedzi na to pierwsze pytanie pana senatora. Gdybym miał świadomość, że władze uczelni mają wystąpić, to władze uczelni...

(Głosy z sali: Nie, minister...)

To jest niewątpliwie pytanie do nas. Oczywiście spróbuję wytłumaczyć panu senatorowi, dlaczego do tego doszło. Muszę jednak sięgnąć do źródeł i w tej chwili studiuję, dlaczego tak się stało, czy rzeczywiście w naszym rozdzielniku byli tylko rektorzy branżowi.

Przepraszam bardzo, dodam tylko, że w poprzednim przypadku ustawa trafiła do zaopiniowania przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, a nie do KRASP, a powinna i tutaj, i tutaj, taki jest wymóg ustawowy.

(Senator Marek Rocki: Jeszcze dla uzupełnienia dodam, że jesteśmy obydwaj z rektorem Miłkiem za tym, żeby ta ustawa przeszła.)

(Głos z sali: Ja też jestem za tym, będę głosował za tym dwiema rękami.)

(Głos z sali: Jest Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich.)

(Głos z sali: A dlaczego Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, a nie Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich? Na tym się opiera pan senator.)

Panie Ministrze, czy pan...

Niestety, nie mam sensownej i mądrej odpowiedzi na to pytanie, dlatego że patrzę na konsultacje społeczne, którym był poddany projekt, i widzę, że jest osiemnaście różnych ciał, od związków zawodowych do Krajowej Reprezentacji Doktorantów Polskiej Akademii Nauk. I rzeczywiście mamy w rozdzielniku w pkcie 17 Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych i to być może jest nasz błąd i należy się po prostu...

(Senator Marek Rocki: Jest tam Rada Główna Szkolnictwa Wyższego? Jest, jest.)

Tak, oczywiście jest Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Tak więc być może należy się uderzyć w piersi i powiedzieć, że to było zaniedbanie z naszej strony, bo raczej w tych kategoriach trzeba to traktować. Prawdopodobnie wydawało nam się, że Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych jest najbardziej właściwa w tym względzie, ponieważ większość uczelni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, chyba w większości akademie medyczne będą chciały zmieniać swoją nazwę, w związku z tym oczywiście dziękuję panu senatorowi Rockiemu za zwrócenie na to uwagi i na pewno następnym razem się to już nie powtórzy.

(Senator Marek Rocki: A czy w sprawie tych... to się zmieniło, czy...)

Tak, wystarczy to po prostu zsumować. To zostało dość nieprecyzyjnie podane, bo to jest tak: doktora nauk medycznych w zakresie medycyny na dwóch wydziałach, biologii medycznej na trzech wydziałach, stomatologii na jednym wydziale, doktora nauk farmaceutycznych na jednym wydziale i doktora nauk biologicznych w zakresie biologii na jednym wydziale. To są odrębne...

Ale tylko trzy różne.

(Głos z sali: Panie Senatorze, stomatologia jest oddzielnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Stomatologia jest oddzielnie.)

Trzy różne: w zakresie nauk medycznych, w zakresie nauk farmaceutycznych i w zakresie nauk biologicznych.

(Głos z sali: Ale biologia medyczna...)

Proszę państwa, w przypadku Akademii Ekonomicznej w Krakowie jest tak, że są trzy różne, przy czym, zdaje się, w zakresie nauk o ekonomii, informatyki, badań operacyjnych, rachunkowości, finansów. I tego nie policzono, w tym przypadku jeszcze raz podkreślam, że jestem głęboko za tym, żeby to przeszło, bo uważam, że tak powinno być, ale również uważam, że jest niesprawiedliwe i niesłuszne, że tę samą ustawę i ten sam przepis stosuje się raz pozytywnie, a raz negatywnie w stosunku do uczelni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Czy można ad vocem?)

Mam prośbę o uściślenie, ponieważ pan minister już dwukrotnie, nawet trzykrotnie wymieniał tę listę. Ja się doliczyłem pięciu, a pan senator trzech uprawnień, więc...

Tutaj jest błąd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Jeżeli można, to wytłumaczę, że to jest czysty błąd edytorski. Mianowicie, gdyby dołożyć kolejne tiret i stomatologię wrzucić do tego tiret, nie byłoby żadnego problemu, a wtedy rzeczywiście, patrząc się na pierwsze tiret, doktor nauk medycznych w zakresie medycyny - dwa, biologii i medycyny - trzy i stomatologii - jeden. Rzeczywiście pan senator może mieć takie wrażenie. Przepraszam bardzo, jest to błąd edytorski.

(Senator Marek Rocki: Czyli doktor nauk medycznych w zakresie stomatologii jest odrębnym uprawnieniem?)

Tak jest, stomatologii. Jest odrębnym uprawnieniem.

(Głos z sali: To jest inny kierunek.)

(Głos z sali: Stomatologia jest innym kierunkiem?)

Tak jest, stomatologia jest innym kierunkiem. Jest doktor stomatologii, nauk medycznych w zakresie stomatologii.

(Senator Marek Rocki: Jeśli w zakresie, to jest ciągle doktor nauk medycznych?)

(Głos z sali: Określenie "w zakresie' oznacza...)

(Głos z sali: Odrębne uprawnienie.)

Panie Senatorze, pan jednak to nadinterpretowuje, bo przecież wiemy, jak jest w innych dziedzinach. Jest doktor nauk technicznych i tam jest wiele specjalizacji i każde uprawnienie jest odrębnym uprawnieniem i to się nie sumuje do jednego, tylko każde jest osobno. Tak więc doktor nauk medycznych, a "w zakresie" definiuje te specjalizacje, o których mówimy, o których mówi Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów i o których mówi ustawa.

(Senator Marek Rocki: Ale w przypadku Akademii Ekonomicznej w Krakowie... Konferencja Rektorów...)

(Głos z sali: W tej chwili jest to odrębna dyscyplina, uzyskuje się tytuł stomatologa.)

Centralna komisja ma trzy specjalizacje ekonomiczne, a tutaj, jak widać, jest ich więcej i to jest jeden problem.

Poza tym jest drugi problem, że w tym przypadku mamy do czynienia z pięcioma różnymi, a tam były trzy różne wielokrotnie zdublowane.

(Senator Marek Rocki: Jeśli już, to cztery różne.)

Nie widzę tego.

Teraz w kolejności pani senator Fetlińska, a my będziemy sobie jeszcze...

Może tylko ad vocem.

Chciałbym wrócić do dyskusji, która odbyła się przy okazji rozpatrywania uchwały dotyczącej Akademii Medycznej w Poznaniu. Problem polega na tym, że wykaz Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów i wykaz Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego dotyczący kierunków to nie są te same wykazy. W związku z tym mamy do czynienia z rozbieżnością interpretacyjną. I apelowaliśmy wtedy o to, żeby oba te ciała w jakiś sposób dogadały się między sobą i ustaliły jednolitą listę. I wtedy nie będzie takich wątpliwości, jakie mamy w tej chwili przy rozpatrywaniu tego wniosku i tak samo wniosku innych akademii medycznych. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, Śląska Akademia Medyczna była jedną z pierwszych uczelni, która kształciła pielęgniarki. Otworzyła szeroko swoje podwoje w odróżnieniu od innych akademii medycznych, które niezbyt chętnie to czyniły i znacznie później. Śląska Akademia Medyczna w 1975 r., a więc druga razem z akademią z Krakowa, otworzyła podwoje dla pielęgniarek. Kształcenie trwa ponad trzydzieści lat. Właśnie nie mogę się jeszcze doczytać, żeby Śląska Akademia Medyczna nadawała tytuł doktora nauk medycznych w zakresie pielęgniarstwa. Wydaje mi się, że to już jest najwyższa pora. Czy Śląski Uniwersytet Medyczny będzie zmierzał w tym kierunku, ażeby ten tytuł nadawano jednak pielęgniarkom?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nauk medycznych w zakresie pielęgniarstwa. Mam taki tytuł, jak na razie, jedyna w Polsce i nikt po mnie już nie otrzymał takiego tytułu. Wydaje mi się, że to najwyższa pora, żeby ta dziedzina nauki, bo w Stanach Zjednoczonych jest to nauka, też się rozwinęła na uniwersytecie medycznym. To jest i pytanie, i prośba.

(Prorektor Śląskiej Akademii Medycznej Jan Zejda: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

To jest nie tylko nasz problem, lecz to jest również problem ogólnopolski. Jestem przekonany i to jest mój pogląd także po dyskusjach przy ocenie awansu naukowego pań pielęgniarek, bo wielokrotnie to robiłem, ale jestem przekonany, że dopiero w uniwersytecie będzie można zrównoważyć tę sprawę. Nie ma co ukrywać, że konserwatyzm charakteryzujący medycynę kliniczną jest przeszkodą. Spojrzenie poprzez uniwersytet umożliwi to, co jest na świecie oczywiście, budowanie karier również w zakresie pielęgniarstwa, w zakresie zdrowia publicznego. Wielokrotnie przecież występowaliśmy do ministerstwa i poprzez różne gremia, by utorować tę drogę. Jest pewien konserwatyzm. Jestem przekonany, że wejdziemy w tę fazę.

A jeżeli chodzi o naszą sytuację, nie mamy jeszcze minimum kadrowego dla doktoratów w pielęgniarstwie. To wymaga czasu. Mówimy o trzydziestu latach. To nie jest tak. To jest krótsze kształcenie, jeżeli chodzi o kierunek pielęgniarski. I tutaj trzeba mieć kadrę już samodzielną, wystarczającą, reprezentującą osoby o przygotowaniu zawodowym w kierunku pielęgniarskim. To nastąpi na pewno, ale jeszcze nie teraz. Jestem przekonany, że ten ruch pomoże wypromować także kariery naukowe w nieklinicznych kierunkach.

Proszę państwa, kończymy etap zadawania pytania.

Jeszcze jedno, proszę.

Panie Rektorze, jedno pytanie. Mówił pan o wydziale ratownictwa medycznego. Od kiedy państwo macie ten wydział i jak on jest liczny?

Panie Senatorze, to nie jest wydział, to jest do tej pory, zgodnie z ustawodawstwem, kierunek, specjalność reprezentowana w ramach kierunku zdrowie publiczne. Ratownictwo medyczne uzyskało status kierunku dopiero przed rokiem. I w tym roku na tym kierunku planujemy nabór za przyzwoleniem Ministerstwa Zdrowia w liczbie osiemdziesięciu studentów, już pleno titulo ratownik medyczny. Prawo polskie dopuszcza przyjmowanie na kierunek ratownictwo medyczne od tego roku. Dwie uczelnie w kraju, z tego, co wiem, wystąpiły o to. My jesteśmy jedną z nich. Mamy kadrę. Mało tego, nasze plany dotyczące zakresu kształcenia zostały przejęte przez kraj, więc mamy też tytuł, myślę, że więcej niż merytoryczny, by dbać o ten kierunek. To jest novum. Ale nie ma wydziału ratownictwa medycznego. To jest kierunek realizowany na wydziale lekarsko-dentystycznym w Zabrzu, bo ratownik musi przejść przez te wszystkie szczeble kliniczne.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, prawie każdy zadał pytanie, więc nie mogę być gorszy. (Wesołość na sali) Ale zanim je zadam, to zwrócę się do pana senatora Góreckiego.

Panie Senatorze, bo pan mówił o tych akademiach, że to jest takie niezrozumiałe i dobrze, że to zmieniamy. Ale zgodnie z ustawą ta nazwa dalej funkcjonuje i my jesteśmy teraz na etapie zmiany "akademii" na "uniwersytet", a za chwilę będziemy zmieniali inne uczelnie na akademie. Tak więc problem akademii pozostanie.

Jeśli chodzi o samo pytanie, to ono jest chyba trochę takie retoryczne. Ono się przewinęło w pierwszych trzech czy czterech pytaniach dotyczących Waryńskiego, bo w zasadzie rodzi się pytanie: dlaczego tak późno, skoro to nie było używane? Zresztą to nie jest pierwszy taki przypadek, bo to już mieliśmy chyba co najmniej...

(Głos z sali: Pstrowskiego.)

Tak, mieliśmy Pstrowskiego, więc to jest taki trochę anachronizm. Ale może pozostawmy to w formie takiego pytania retorycznego.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pan senator Alexandrowicz się zgłasza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Myślę, że ten niezbyt szczęśliwy tytuł akademii medycznych rzeczywiście jest niezrozumiały w Europie i świecie. Wiadomo, to jest taka sierotka po czasach komunizmu, kiedy rozbijano uniwersytety, bo były zbyt silnymi środowiskami i nie poddawały się tak łatwo indoktrynacji, więc w roku 1950 czy 1951 potworzono osobne akademie rolnicze, medyczne, potem jeszcze wychowania fizycznego w miejsca tych, które kiedyś stanowiły uniwersytety. I oczywiście można w różny sposób podchodzić do likwidacji tych zaszłości. Mam wrażenie, że wybrano sposób nie najlepszy. Zamiast przywrócić uniwersytetom wydziały medyczne, przyjęto stwierdzenie, że będzie się tworzyło uniwersytety medyczne wbrew całej tradycji. Medycyna była jednym z czterech podstawowych wydziałów uniwersyteckich od XII wieku. Był pierwszy wydział sztuk wyzwolonych, późniejszy filozoficzny, a potem medyczny, prawniczy i teologiczny. I naturalną koleją rzeczy byłby powrót wydziałów medycznych lekarskich na uniwersytety, ale na to, z tego, co wiem, zdecydowały się chyba tylko uczelnie w Bydgoszczy i Krakowie. Moim zdaniem rozwiązujemy problem, ale w sposób nie najlepszy.

Wystąpienie pana senatora Alexandrowicza nawiązuje do dyskusji, którą już prowadziliśmy wcześniej. Dyskutujemy...

(Głos z sali: Parokrotnie.)

Tak.

Poruszamy się w ramach ustawy, która moim zdaniem jest zła, ale jest i trzeba ją stosować. Ustawa mówi, że są uniwersytety uzupełnione w nazwie przymiotnikiem, wobec tego uczelnie prawomocnie o to występują i oczywiście jestem za tym, żeby akademia nosiła nazwę uniwersytetu, bo zgodnie z tym, co pan rektor mówił i co ja też wiem z innych źródeł, właśnie taka nazwa należy się "uniwersytet", biorąc pod uwagę szerokość...

(Głos z sali: Wielkość.)

Nie, nawet nie wielkość, bardziej chodzi o szerokość pola zainteresowania i liczbę kierunków, rodzajów badań naukowych, że to nie są badania wąskie, branżowe, tylko bardzo szeroko zakreślone.

Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, powołam się na pana profesora Woźnickiego, który napisał w swojej opinii, że formułowane są poglądy, że wymagania, o których mowa w art. 3 ust. 3 ustawy - mówimy właśnie o tych sześciu uprawnieniach - powinny dotyczyć nie tylko samych uprawnień, jak to wynika z samej ustawy, lecz także liczby dyscyplin naukowych. Woźnicki wyraźnie formułuje pogląd, że to powinno być sześć różnych uprawnień, co oznacza, że ani akademii w Katowicach, ani akademii w Poznaniu, której wcześniej dawaliśmy, to się po prostu, zdaniem pana profesora Woźnickiego, nie należało. I z tego powodu mieliśmy w którymś momencie opinię negatywną dla Akademii Ekonomicznej w Krakowie.

Uważam, że ustawę trzeba stosować tak, jak ona jest napisana, mówi: sześć uprawnień, a cztery uprawnienia związane z szeroko rozumianym polem zainteresowań. I tutaj tak jest ewidentnie. Jesteście uniwersytetem medycznym i ta nazwa się wam należy, a to, że ta interpretacja pana profesora Woźnickiego jest wbrew treści, to można to tylko odnotować z przykrością. W głębi popieram ten wniosek.

Proszę państwa, poza kolejnością pozwolę sobie zabrać głos, chociaż zamierzałem w kolejności, ale myślę, że pan senator Rocki podejmuje ponownie ten wątek, który jest trudny. I muszę powiedzieć, że dzisiaj zaprosiliśmy przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale prawda jest taka, że jurysdykcja w tej materii przysługuje ministrowi zdrowia, możemy odnosić takie wrażenie, że nie ma tu jednolitego stanowiska panów ministrów, ministra nauki i szkolnictwa wyższego i ministra zdrowia w tym zakresie, ale to są tylko nasze podejrzenia, bo to nigdy nie zostało oficjalnie zwerbalizowane, problem istnieje. I muszę powiedzieć, że z chęcią gromadzę te wszystkie zapiski i przyczynki, ale nie czuję się na siłach kontynuowania polemiki, zresztą myślę, że ona jest niecelowa, raczej widziałbym i zresztą w tym kierunku rozmawiałem też z panem ministrem Jurgą, aczkolwiek nie miałem wrażenia, że go przekonałem w tej sprawie, że rodzi ona pewne napięcia, to przy najbliższej modyfikacji ustawy powinna zostać wyjaśniona, żeby już ich nie rodziła. W tej chwili mamy kłopot, ponieważ próbujemy odgadywać, próbujemy coś naprawiać i jesteśmy w niezwykle trudnej sytuacji i muszę powiedzieć, że bodajże po raz trzeci jako senator, a także jako profesor jestem w takiej trudnej sytuacji, bo tak naprawdę nie wiem, każdemu chciałbym nieba przychylić, a czuję, że nie do końca jest tak. Niemniej jednak musimy się poruszać na tym polu, które mamy wyznaczone przez ustawę, przez pewne próby interpretacji, aczkolwiek nie jest to oczywiste i łatwe i z chęcią namawiałbym państwa, jak czasami to czynię, do jakichś zachowań czy poglądów, a w tej sytuacji muszę powiedzieć, że mam kłopot, bo dla mnie to jest... Przed chwilą w kuluarach z panem senatorem Rockim wymienialiśmy właśnie uwagi, gdzie kończy się nauka, a zaczyna discipline. To są trudne sprawy i muszę powiedzieć, że rzeczywiście ten ust. 3, jeśli dobrze pamiętam... Nie wziąłem ze sobą, ale wiemy od...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, znamy na pamięć, to jest pewien kłopot.

Proszę państwa, mam świadomość, że w zasadzie nie bardzo mamy gdzie wnosić poprawki do tej ustawy. Możemy albo rekomendować jej przyjęcie albo odrzucenie. Rzeczywiście jest tak, jak mówił pan senator Alexandrowicz, że akurat Uniwersytet Jagielloński w Krakowie połączył się z Collegium Medicum, chociaż oba podmioty są bardzo duże.

Z drugiej strony wiemy, że tych uczelni w Polsce w tej chwili jest niezwykła mnogość i akurat te uczelnie, którymi się tutaj zajmujemy, są na tyle dużymi podmiotami, że na tym tle należą do czołówki, więc dyskusja o tej czołówce i namawianie ich do tej integracji ma sens i nie ma sensu. Wiemy bowiem, że na świcie te podmioty są mimo wszystko ogromne, że te naprawdę światowe uczelnie są wielkie, tym bardziej że w zderzeniu z Unią Europejską jednak wielkie podmioty mają większe szanse. Niemniej jednak nie mamy na to wpływu, bo to są decyzje podmiotowe tych instytucji, tych uczelni i my jedynie możemy dyskutować, rozmawiać, pytać, wyrażać swoje opinie, ale na tym się nasza rola kończy, ostatecznie wyrażamy tylko swój pogląd w głosowaniu.

Proszę państwa, poza kolejnością pan minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że warto porozmawiać przez chwilę na temat inkorporacji tych nieprzymiotnikowych akademii medycznych do prawdziwych uniwersytetów.

Rzeczywiście kiedyś cztery podstawowe wydziały, był tam wydział medyczny, natomiast kiedyś nie było szpitali klinicznych. I szpitale kliniczne stanowią gigantyczny problem dla większości uniwersytetów. Po pierwsze, muszą być dobrze zarządzane, po drugie, w tej chwili, niestety, w wielu przypadkach generują długi i w dobrym tego słowa znaczeniu użyję słowo "balast", często to może być balast dla uniwersytetu. Zarządzanie szpitalem klinicznym czy placówką medyczną jest bardzo skomplikowane, jest to niezwykle trudna rzecz i większość uniwersytetów nie ma po prostu, rzekłbym, do tego predyspozycji, to jest coś nowego. Poza tym do tańca trzeba dwojga, to także uniwersytet chce posiadać Collegium Medicum i to jest rzecz najważniejsza. Pierwszy raz zrobił to Uniwersytet Jagielloński i z perspektywy czasu, kiedy rozmawiało się z profesorami w Collegium Medicum, oni mają różny sposób widzenia, czy to jest dobrze, czy źle w tej chwili. Oczywiście, że kolegia mają dużą niezależność, ale mimo wszystko bardzo często w trakcie prac Senatu istnieją pewne problemy, które są związane z tym, że medycyna ma w tej chwili niezwykłą specyfikę, to jest coś nadzwyczajnego, nowe technologie, to jest właśnie nadzwyczaj kosztowne, dziękuję panu rektorowi, że mi to podpowiada, bo przede wszystkim są to niezwykłe koszty studiów i także całego zaplecza dydaktycznego związanego właśnie ze szpitalami klinicznymi.

To jest też ciekawa historia, dlatego że mamy Collegium Medicum Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika, a przecież Uniwersytet imienia Mikołaja Kopernika jest w Toruniu, a Akademia Medyczna była w Bydgoszczy, mimo że jest Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, nie jest to część uniwersytetu bydgoskiego, więc tak, jak powiedziałem, do tańca trzeba dwojga. Doszło tam do pewnych kompromisów, pewnie bardzo dobrych i tak sobie myślę, jeżeli można sobie pozwolić na takie luźne sformułowanie, że być może te uczelnie w nazwie uzupełnione przymiotnikiem, uniwersytety uzupełnione w nazwie przymiotnikiem są chorobą wieku dziecięcego. Jeżeli będzie racjonalny sposób finansowania szpitali klinicznych, całej ochrony zdrowia, to będzie to prawdopodobnie bardziej atrakcyjne, żeby inkorporować uczelnie medyczne, uniwersytety przymiotnikowe do dużych organizmów, takich jak są na Zachodzie.

Ale proszę pamiętać też o jednym, że na przykład uniwersytet harwardzki ma Harvard School of Medicine, czyli jest to wyraźnie jednak oddzielone i musi być jakaś duża niezależność, bo prawdopodobnie takim dużym ciałem bardzo trudno się kieruje. Dziękuję.

Proszę państwa, prowadzimy dyskusję, jest wiele zgłoszeń, namawiałbym jednak do pewnej powściągliwości, żeby nam się to nie rozciągnęło do późnej nocy.

Bardzo proszę, bo nie zapisałem kolejności: pan senator Wach, pan senator Górecki i pan senator Rau.

Bardzo proszę.

Postaram się mówić krótko, chciałbym poruszyć kilka kwestii.

Jeżeli chodzi o brzmienie ustawy, na bazie której dokonujemy zmiany nazwy, i interpretacje pana profesora Woźnickiego, to do jego dorobku i pracy, a był to projekt prezydencki, który on praktycznie prowadził, mam ogromny szacunek, niemniej jednak te interpretacje są spóźnione, bo ta ustawa jednak powstawała dwa i pół roku, prawie trzy lata i tam mógł być zapis, że chodzi o różne dyscypliny naukowe i nie byłoby problemu. W tej chwili, jeżeli tak nie jest zapisane, to zgodnie z prawem warunki są spełnione.

Po drugie, polemizowałbym z panem senatorem Alexandrowiczem, cóż tu mówić o powrocie akademii medycznej do uniwersytetu, kiedy to jest uczelnia znacznie starsza od Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. W momencie, kiedy Śląska Akademia Medyczna była uczelnią dużą, znaną i miała dwa kampusy, to w Katowicach jeszcze było WSP, a potem Wyższa Szkoła Pedagogiczna, a potem filia Uniwersytetu Jagiellońskiego. A więc cóż tu mówić o jakichś powrotach? Mimo że uniwersytet jest znacznie większy, bo teraz ma prawie chyba czterdzieści pięć tysięcy studentów, to w tej chwili o takich rzeczach nie można mówić. Również nie można mówić o tym z powodów, które pan minister zupełnie słusznie podkreślił. Ta specyfika, koszty są zupełnie inne i być może kiedyś w przyszłości, przy obfitości środków finansowych, to są rzeczy do pomyślenia, ale obecnie nie. Jeżeli chodzi o Collegium Medium, to ono chyba pod względem finansowym ma dwa źródła finansowania i ta część medyczna w Krakowie jest osobno finansowana, więc to nie jest taka prosta sprawa, gdyby były nadal tylko cztery średniowieczne uniwersytety, to można by o tym mówić, ale obecnie nie.

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że zgodnie z ustawą i z dorobkiem, a także z pewną tendencją związaną z takim jednak działaniem na forum europejskim i światowym, co już Śląska Akademia Medyczna realizuje, ta nazwa się tej uczelni należy i oczywiście myślę, że będziemy głosowali, ja na pewno, za tym, żeby przyjąć tę ustawę.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałbym uspokoić pana przewodniczącego, bo nie czuję się w niekomforcie z tego powodu, że czegoś tam brakuje. Stricte rzecz biorąc, tak jak interpretuje to profesor Woźnicki, ma trochę racji, jest to taki zapis sztywny, mówi o dziedzinach, o dyscyplinach i tutaj rozbija się rzecz o liczbę tych uprawnień w tych samych i na różnych wydziałach i chodzi o tę stomatologię. Ale tak naprawdę to jest kolejny błąd tej ustawy, bo ta ustawa buduje czy mierzy akademickość uczelni na podstawie li tylko uprawnień doktorskich, a gdzie są habilitacyjne, które są w wyższym... Minister w tym roku w algorytmie uwzględnił uprawnienia habilitacyjne, szacując je dwukrotnie. Uważam, że trzeba wrócić do tej sprawy. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Miarą akademickości powinien być też potencjał profesorski, samodzielnej kadry naukowej. I tu w odniesieniu do tego przypadku mamy wielki komfort, dlatego też tę stomatologię trzeba uznać jaką odrębną dyscyplinę naukową, a wynika to tylko z błędu legislacyjnego, że dotychczas stomatologia jest traktowana jako typowa w naukach medycznych, to wymaga pewnego uporządkowania. Dlatego przyjmując taką interpretację, biorąc pod uwagę ten wielki potencjał, nie robimy błędu. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Skoro podjęliśmy podobną uchwałę w odniesieniu do uczelni w Poznaniu, tam występował ten sam problem, nie mieliśmy wątpliwości, to bądźmy i mierzmy tą miarą także każdą inną uczelnię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi. Chciałbym tylko dopowiedzieć, że w ustawie nie ma nic o potencjale, tylko jest o uprawnieniach, tak więc musimy...

Pan senator Rau, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący był uprzejmy apelować o powściągliwość w naszych wypowiedziach, wskazując, że znajdujemy się pod brzemieniem czasu. Zdając sobie z tego sprawę, tylko krótko nawiążę do dyskusji, która po raz kolejny w naszej komisji wybuchła z wielką pasją, a chodzi, jak rozumiem, o model życia akademickiego w naszym kraju - czy jesteśmy środowiskiem jednorodnym czy jest wiele środowisk.

Ująłbym to w ten sposób, próbowałbym popatrzeć na to raczej przewrotnie z dialektycznej perspektywy, rzeczywiście środowisko zostało rozbite w warunkach, o których mówił pan senator Alexandrowicz. Teraz powstaje autentyczna potrzeba poszczególnych środowisk wybicia się na pewien uniwersytecki uniwersalizm, co bardzo dobrze rozumiem, bo jest to kwestia czynienia zadość potencjałowi, o którym chociażby mówił pan senator Górecki, co wcale w przyszłości nie skazuje nas na trwanie w tym obecnym modelu, gdzie mamy wiele uczelni uniwersyteckich uzupełnionych w nazwie przymiotnikiem. Nie wiem, na ile są to autentyczne... Pan minister był uprzejmy mówić o tych uwarunkowaniach natury finansowej, ale w tym względzie też nie ma jednej odpowiedzi, bo mamy z jednej strony odpowiedź z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z drugiej z Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika. Na przykład ja pochodzę z miasta, gdzie kilka lat temu bardzo aktywnie debatowaliśmy na ten temat, bo jestem od dziewięciu lat członkiem Senatu Uniwersytetu Łódzkiego i mieliśmy taką pierwszą wersję, że akademia medyczna będzie częścią Uniwersytetu Łódzkiego, a więc przyjmiemy jakąś wersję modelu krakowskiego. Do tego była Wojskowa Akademia Medyczna itd., itd. Środowiska medyczne ostatecznie z wielu względów zdecydowały inaczej, ale uważam, że to nie zamyka docelowo drogi do modelu, jak sądzę, bardziej zaawansowanego niż nasz, a mam na myśli model amerykański, gdzie każda duża szanująca się, także stanowa uczelnia posiada trzy siły napędowe, a to jest Law School, Business School i Medical School i one są wszystkie razem pod jednym szyldem i pod jednym dachem dobrej uczelni. A więc spójrzmy na to, co teraz się dzieje, jako na taki etap pewnego dialektycznego procesu, jeśli taka będzie wola środowiska, a ja tak odczytuję te ruchy, to będziemy za jakiś czas razem, ale teraz ustawa stwarza takie możliwości, z których zupełnie w sposób dla mnie zrozumiały środowiska medyczne w przyszłości nie tylko medyczne będą korzystały. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ad vocem tak powiedziałbym, że w zasadzie to takim elementem zachęcającym do tej integracji byłaby ta nazwa "uniwersytet", jeśli ona już zostaje wyczerpana, to nie pozostaje wiele tych elementów, ale my jako komisja jesteśmy zupełnie bezradni w tym względzie.

Proszę państwa, kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Miłek. Rozumiem, że to jest ostatni głos w dyskusji.

Bardzo króciutko, bo właściwie wszystkie wątki, które chciałem poruszyć, to już poruszył senator Górecki, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden element, który się tu przewijał.

Jeżeli zsumujemy tę liczbę profesorów tytularnych i pracowników ze stopniem doktora habilitowanego, czyli przeszło dwustu, to, statystycznie rzecz ujmując, można obdzielić tymi pracownikami około dwudziestu uprawnień habilitacyjnych i to świadczy o sile uniwersytetu. I proponuję spojrzeć na to nie poprzez pryzmat uprawnień doktorskich, które oczywiście, jak zakładam, spełniają wymogi formalne, lecz poprzez pryzmat rzeczywistej siły potencjału naukowego kadry. Dziękuję.

Panie Senatorze, to wszystko jest piękne, ale nie można się z tym zgodzić do końca, ponieważ instrument, jakim jest ustawa, wymusza pewną politykę rozwoju szkolnictwa wyższego w Polsce. Rozumiem, że te zapisy to stymulują, a zatem, jeżeli jest tak duży potencjał, a ustawa jest tak sformułowana, to należałoby oczekiwać, że zamiarem ustawodawcy było to, ażeby stymulować pewne przemiany, czyli żeby część tych profesorów objęła swoimi zainteresowaniami naukowymi i dydaktycznymi nowe dziedziny, nowe zbliżone kierunki, być może żeby powstały nowe. Rozmawialiśmy na poprzednim spotkaniu komisji przy okazji nauk ekonomicznych, że należałoby wnieść do Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów o ustanowienie nowych i być może że to jest odpowiedź. I myślę, że poważna rozprawa na te tematy nas czeka, jeśli przyjdzie do rozpatrywania ustawy o szkolnictwie wyższym. Problem polega na tym, że jak my ją dostaniemy z Sejmu i znowu te sprawy będą niezmienione, to nie będziemy mogli nic zrobić, dlatego należałoby też uprzedzić i na etapie wstępnym... Zapoznawałem się z założeniami ustawy w Internecie i to jest bardzo ogólnikowe założenie zmian, i trudno nam się do tego odnieść.

Proszę państwa, nie wiem, czy był zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy. Czy pan senator Rocki postawił taki wniosek? Nie.

(Senator Marek Rocki: Jestem gotów postawić, jeśli nie postawiłem. Ale można jedno krótkie ad vocem do wypowiedzi pana przewodniczącego?)

Proszę bardzo.

Ponieważ przez dłuższy czas współpracowałem ściśle z panem profesorem Woźnickim, to wiem i pamiętam - myślę, że część z państwa też pamięta - jakie były powody tych właśnie zapisów, o których dyskutujemy, co do nazw, że są szkoły wyższe, akademie, uniwersytety uzupełnione przymiotnikiem i uniwersytety. Chodziło o to, żeby zablokować możliwość używania nazwy "uniwersytet" przez nowo powstające uczelnie, głównie prywatne, żeby też nie nazywały się akademie, tylko żeby te wszystkie nowe uczelnie nazywały się "szkoła wyższa", a te starsze z dorobkiem, z kadrą itd. mogły się nazywać "akademia" albo uniwersytet uzupełniony przymiotnikiem, żeby zablokować tak naprawdę możliwości, nie chodziło o rozwój, tylko o uporządkowanie. Ale postawię wobec tego wniosek o przyjęcie tej ustawy.

Dziękuję panu senatorowi za ten komentarz, to znaczy mnie się wydaje, że to, co pan senator w tej chwili zrobił, to zarysował tę perspektywę od dołu. W tej chwili jesteśmy już blisko tej granicy i zaczynamy się zastanawiać, gdzie ona dokładnie przebiega, ale rzeczywiście większość problemu została zdefiniowana. Oczywiście te cytaty z intencji, komentarzy mają dla nas tylko wymiar pomocniczy. Jeśli doszłoby do jakiegoś sporu, to wtedy musielibyśmy przywołać kilka takich komentarzy i próbować na ich podstawie posługiwać się tym prawem. Na razie używamy tych komentarzy w sensie raczej takim tylko dyskusyjnym.

Proszę państwa, rozumiem, że dyskusja została wyczerpana, w związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Proszę państwa, więc mamy przygotowany wniosek dla Senatu. Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to nie wiem, czy pani senator Fetlińska podjęłaby się? Pan senator Miłek się zgłasza...

(Głos z sali: Z ulicy Śląskiej.)

Pan senat Miłek.

Rozumiem, że jest państwa akceptacja.

Proszę państwa, w takim razie bardzo dziękuję państwu, bardzo dziękuję naszym gościom, panu ministrowi, panu rektorowi. Dziękuję bardzo za obecność i za aktywność.

Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie.