Zapis stenograficzny (685) z 33. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 29 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela (druk nr 390).

2. Sprawy różne.

Serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam panią dyrektor Zofię Chełstowską, reprezentującą Ministerstwo Edukacji Narodowej. Witam po raz drugi panią legislator.

Proszę państwa, ja bardzo przepraszam, że tak to wszystko zmienialiśmy, ale chciałem uniknąć konieczności zwoływania posiedzenia komisji w Wielkim Tygodniu. Co prawda niektórzy i tak tu będą, no ale raczej nie wszyscy.

Sprawa jest bardzo konkretna: dotyczy opinii komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, druk senacki nr 390, z dnia 16 marca bieżącego roku. Ta zmiana Karty Nauczyciela jest bardzo, bardzo ograniczona, mieści się na połowie strony druku, o którym wspomniałem.

Dlatego bardzo bym prosił panią dyrektor o krótkie przedstawienie nam treści tej poprawki, a następnie przystąpimy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poselski projekt ustawy, powstały z inicjatywy PSL, jest odpowiedzią na problemy zgłaszane przez dyrektorów zespołów szkół. Rząd pozytywnie opiniuje ten projekt ustawy.

Projekt upraszcza procedury biurokratyczne polegające na tym, że dyrektor zespołu szkół ma obecnie obowiązek zawierać umowy o pracę we wszystkich typach szkół, które są w zakresie działania zespołu szkół. Ten poselski projekt ustawy to uprości: dyrektor będzie mógł zawierać jedną umowę o pracę w zespole szkół, a nie kilka umów. Oczywiście w przypadku powołania zespołu szkół: stosunek pracy z nauczycielem nawiązuje się w szkole, a w przypadku powołania zespołu szkół jako odrębnej jednostki - w zespole szkół.

Były różne problemy z tym związane. Dyrektorzy zespołów szkół sygnalizowali, że w związku z tym nauczyciele tracą różne uprawienia, na przykład do odprawy emerytalnej, bo tam są określone warunki, czy wtedy, kiedy starają się o awans zawodowy, bo tam też jest warunek pracy w wymiarze przynajmniej 1/2 etatu. Ten projekt ustawy upraszcza te różne kwestie, wychodzi naprzeciw takim problemom dyrektorów szkół i nauczycieli. Jedna umowa o pracę w zespole szkół te problemy znosi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ze względu na dość szybkie tempo procedowania nad tą ustawą Biuro Legislacyjne nie było w stanie pochylić się nad nią na tyle głęboko, aby móc, że tak powiem, odpowiedzialnie stwierdzić, że nie budzi ona zastrzeżeń legislacyjnych.

Tak na pierwszy rzut oka mam wątpliwość co do art. 1 pktu 1 lit. b w zakresie, w jakim definiuje ona pojęcie dyrektora szkoły, ze względu na definicję zawartą w pkcie 2, gdzie mowa jest o szkołach bez bliższego określenia: przez szkoły bez bliższego określenia rozumie się przedszkola, szkoły i placówki oraz inne jednostki organizacyjne, a także odpowiednio ich zespoły. I w tym kontekście pojawia się pytanie, jak należy rozumieć pojęcie dyrektora szkoły. Bo mówimy tutaj, że jeśli chodzi o dyrektora szkoły bez bliższego określenia, to rozumie się przez to także dyrektora zespołu szkół. Czy tę definicję należy rozumieć tak, że dyrektorem szkoły jest dyrektor zespołu szkół, co wprost wynika z przepisu, ale również dyrektor placówki, dyrektor przedszkola? Ja przyznam szczerze, mam wątpliwość, jak należy rozumieć ten przepis w kontekście innych pojęć definiowanych w art. 3. To taka, że tak powiem, uwaga na gorąco. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Tak się składa, że ja akurat byłem dyrektorem zespołu szkół, i powiem szczerze, że rzadko chyba zdarza się ustawa tak niewielka, a tak wiele pozytywnego mogąca wnieść. Zamieszanie, jakie dotychczas panowało w tych zespołach szkół, było przeogromne, no, biurokracja rozwinięta do potęgi którejś, trzeba było przygotowywać kilka umów o pracę, kilka rozliczeń finansowych itd. No, była to masa, masa działań. Tak że pogratulować tylko posłom z PSL, że ten problem chcą rozwiązać, i jestem obiema rękami za.

Ale też nie do końca rozumiem, po co do tego dołożono to dookreślenie pojęcia dyrektora. Warto by rozstrzygnąć w jakimś momencie, czy ten zapis jest konieczny. Bo ten pkt 2 na pewno jest konieczny, ale nie wiem, czy ten pkt 1. No ale jak mówię, wartość tej ustawy ze względu na następne punkty jest tak duża, że warto ją poprzeć. Dziękuję.

Rozumiem, że wątpliwość pana senatora dotyczy lit. b w pkcie 1, tak?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak.)

Rozumiem.

Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przeglądamy jeszcze dokumenty... W zasadzie wszystkie te sprawy dotyczą zespołów szkół. Wydaje się, że ta lit. b, o której mówił pan senator Szaleniec, także się w to wpisuje. To jest po prostu ujednolicenie, jednakowe traktowanie szkoły i zespołu szkół oraz dyrektora szkoły i dyrektora zespołu szkół.

Ja przejrzałem tę ustawę, ona jest dość obszerna. Proszę państwa, krążą skrajnie różne oceny Karty Nauczyciela. Generalnie jest wiele głosów, że ona jest archaiczna, ale nikt nie ma odwagi nic z tym zrobić. Muszę jednak powiedzieć, że w ostatnim czasie byłem zaskoczony taką stanowczą wypowiedzią, że Karta Nauczyciela jest dobra, że należy ją utrzymać, że stabilizuje ona pozycję nauczyciela i jeśli mówimy o autorytecie nauczyciela, to się w to wpisuje.

Ja musiałbym to sobie odświeżyć... Proszę państwa, tak się składa, że dzisiaj w Sali Kolumnowej Sejmu odbywa się konferencja na temat szkoły. Tydzień temu była na temat wychowania w szkole. Tak że tych przedsięwzięć jest dość dużo. Mówiliśmy już o tym, że były też inne... Była konferencja, którą pozwoliłem sobie zwołać z okazji tej naszej uchwały o wychowaniu, ale ona wykraczała poza materię ustawową.

Proszę państwa, jeszcze raz zapytam, czy są jakieś głosy w tej sprawie. Bo jeśli nie, to poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Mam pytanie do pani legislator: kiedy byśmy mogli otrzymać taką opinię biura, że ta ustawa jest poprawna pod względem legislacyjnym?

Bardzo proszę.

Na pewno przed posiedzeniem, na którym będzie rozpatrywana ta ustawa.

Bardzo proszę.

Czy wobec tego moglibyśmy to głosowanie odłożyć do tego momentu, czy nie?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie.)

Nie? (Wesołość na sali)

Nie. Myślę, że nasza wiedza w tym momencie, szczególnie po tych wypowiedziach, które padły, jest taka, że jesteśmy przekonani, że ta ustawa o nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela jest jak najbardziej prawidłowa i dobra. Gdyby w międzyczasie okazało się, że jest inaczej, to każdy z nas dysponuje jeszcze ostatecznym głosem na sali. Będzie zresztą debata, w czasie tej debaty można zgłaszać poprawki. Tak że mamy duże poczucie bezpieczeństwa, możemy to głosowanie w komisji w tym momencie przeprowadzić i rekomendować to Senatowi. Gdyby w międzyczasie coś nieszczęśliwego się wydarzyło, to możemy zgłosić poprawki w trakcie debaty i możemy się zebrać ponownie po debacie.

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozostaje nam ustalić sprawozdawcę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Szaleniec, tak?

Czy pan senator Szaleniec...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo dziękuję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Proszę.

Panie Przewodniczący, ponieważ doczekaliśmy się nawet podziękowań ministra za przyjęcie przez nas tej uchwały o atmosferze wychowawczej, mam takie pytanie: czy ministerstwo w jakiś sposób spróbowało tę naszą uchwałę przekazać dalej? Bo jeżeli nie, to ja bym prosił, żeby może skorzystać z okazji, że są przedstawiciele ministerstwa, i ich zdopingować, żeby tak się stało.

Ja, wzorem pana przewodniczącego, w swoim okręgu też zrobiłem takie spotkanie z dyrektorami i przedstawiłem im tę uchwałę, dodatkowo opowiedziałem o intencji jej powstania. Ba, nawet pozwoliłem sobie w swoich kopertach wysłać tę uchwałę do wszystkim gimnazjów w moim okręgu. Tak więc ja podjąłem wszelkie czynności, żeby ją rozpropagować Ale dobrze by było, gdyby ministerstwo również jakieś działania w tej sprawie podjęło, żeby nie było tak, jak mówiliśmy, że ta uchwała gdzieś tam zostanie odłożona do szuflady. Dziękuję.

Ja chciałem tę uchwałę osobiście przekazać panu ministrowi, ale sytuacja była taka, że ze względu na tę ustawę oświatową, nad którą dzisiaj dyskutowaliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, Pani Legislator, za obecność i za pomoc.

Ponieważ z jednej strony jest dzisiaj ta konferencja w Sali Kolumnowej, w ubiegłym tygodniu też była konferencja, z drugiej strony dzisiaj rozpatrywana jest ustawa oświatowa, nie chciałem, żeby to była okazja do jakichś nacisków i rozmów, i dlatego uznałem, że zrobię to po tym posiedzeniu. Ze swojej strony, tak jak mówiłem, zorganizowałem konferencję prasową, ale dla mediów edukacyjno-wychowawczych. Byli przedstawiciele szesnastu tytułów, głównie tygodników edukacyjnych, "Naszej Szkoły" itd. Była pani Dzierzgowska, były inne osoby... I ta uchwała została przyjęta bardzo ciepło. Ja muszę powiedzieć, że jak zobaczyłem te zgłoszenia i zobaczyłem tam i panią Dzierzgowską, i inne osoby, no to troszkę się bałem, że będzie ostro. Ale byłem bardzo mile zaskoczony, kiedy okazało się, że ze strony pani Dzierzgowskiej były jedne z najbardziej komplementujących słów, że jest to uchwała bardzo trafiona, przyjazna, dobra. Tak że sądzę, że te czasopisma to opublikują, zresztą obiecały, że opublikują. Myślę też, że w takim razie ja podejmę się tego ostatniego elementu, czyli spotkam się z panem ministrem wyłącznie w tej sprawie i mu tę uchwałę przekażę. Ale pomysł, żeby wyekspediować ją pocztą senatorską, też jest bardzo dobry, bo to też będzie taki ładny gest z naszej strony. Rozumiem, że każdy w swoim okręgu mógłby podjąć taką aktywność. Tyle z mojej strony.

Jeszcze pan senator Rocki.

Ja w innej sprawie, ale chciałbym wrócić do tego, co mówiłem po części na dzisiejszym naszym poprzednim posiedzeniu, i chciałbym to powiedzieć w obecności przedstawiciela ministerstwa. Sprawdziłem tekst, który wpłynął od pana premiera Kaczyńskiego do marszałka Sejmu, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Od przedstawiciela ministerstwa, na tym poprzednim posiedzeniu, usłyszałem, wszyscy usłyszeliśmy, że ta ustawa była konsultowana z rektorami i nikt nie wniósł do niej zastrzeżeń. Ale z tekstu, który mam przed sobą, wynika, że z rektorami tego nie konsultowano, i pewnie z tego powodu nikt nie wniósł takich zastrzeżeń, jakie ja przedłożyłem.

Ponieważ jest to kolejny przypadek niekonsultowania projektu ustawy, która dotyczy szkolnictwa wyższego - a w tym przypadku także systemu oświaty - z konferencją rektorów, złożyłem dzisiaj oświadczenie skierowane do pana premiera Kaczyńskiego z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego nie jest realizowany art. 55 ustawy o szkolnictwie wyższym, który mówi, że sprawy związane z aktami prawnymi dotyczącymi szkolnictwa wyższego i systemu oświaty powinny podlegać konsultacji z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich i innymi konferencjami rektorów, które funkcjonują w systemie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, wracając do naszego poprzedniego posiedzenia komisji, które dotyczyło podobnych spraw, że nie mając oczywiście tej wiedzy, która została w tej chwili przekazana, polemizowałem w zakresie podobnej materii. Otóż wydaje mi się, że konsekwencje dla uczelni zapisów, które były przez pana senatora proponowane, są nieporównywalne z konsekwencjami zmiany nazwy uniwersytetu. I dlatego ciężar tych konsultacji jest zupełnie inny. Skądinąd należałoby się też zastanowić... Kiedyś mieliśmy różne apele i pomysły przeglądu wszystkich przepisów i ich spójności. I tutaj rzeczywiście jest poważna wątpliwość, czy uczelnie resortowe, jeśli tak można powiedzieć, powinny podlegać pod ministrów resortowych. Jednak przypisanie ich ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego - przynajmniej formalnie, bo merytorycznie to jest oczywiście inna sprawa - na pewno część tych spraw, o których mówimy, by uporządkowało.

Wyrażam przekonanie, że ta niezręczność - tak to nazwijmy, bo tak to traktuję, a nie jako złą wolę - wynika z tego, że materia ustawy o szkolnictwie wyższym jest zmieniana ustawą opracowaną przez ministra edukacji narodowej. Gdyby to była ustawa opracowana przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zapewne tej sprawy by nie było. Sądzę, że tak to wygląda, że praprzyczyna leży w innym miejscu. Myślę jednak, że te apartyjne służby cywilne, powinny tego pilnować, prawda? Stąd takim ufnym okiem patrzymy w kierunku naszych legislatorów.

Jeszcze? Bardzo proszę.

Myślę, że jest jeszcze dodatkowe wytłumaczenie. Ta ustawa - Prawo o szkolnictwo wyższym jest stosunkowo młoda, bo obowiązuje od września 2005 r., a KRASP jako organ konsultacyjny pojawiła się dopiero w tej ustawie. Pewnie to idzie starymi ścieżkami i dlatego tak się stało.

Tak... to znaczy poprzednia ustawa tego nie uwzględniała, ale było też pewne prawo zwyczajowe, pewna kultura tworzenia itd.

Proszę państwa, pan Stanisław podsuwa mi jeszcze kolejną karteczkę, z informacją, że czeka nas ustawa o Uniwersytecie Medycznym w Katowicach, ale być może uda nam się przekonać pana marszałka, żeby nie zjeżdżać się w tej sprawie specjalnie, tylko zająć się nią w dzień poprzedzający posiedzenie Senatu. Wtedy byśmy to... Myślę, że mamy już przetarte pewne procedury...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chcę komentować, bo wczoraj z panem senatorem Rockim odbyliśmy krótką konferencję na temat uczelni ekonomicznych, co nas zapewne czeka... Generalnie sprawy nie są łatwe i oczywiste, aczkolwiek punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, co jeden z wybitnych nam współczesnych powiedział.

Proszę państwa, na tym zamykam posiedzenie komisji.

Pozostaje mi życzyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Jeszcze wracając do tej poprzedniej sprawy, do tej naszej uchwały, chciałbym poinformować komisję, że krótko po jej uchwaleniu w Ostrowie Wielkopolskim była konferencja w zespole szkół dotycząca pewnego specjalnego programu wychowawczego. I na tej konferencji również tę naszą uchwałę przekazałem, były media lokalne, tak że do tych mediów lokalnych też ona poszła. Tak więc swoimi kanałami na ją bieżąco propagujemy, ale oczywiście ta prośba, żeby przez ministerstwo do każdej szkoły to trafiło jest bardzo zasadna. Dziękuję.

Proszę państwa, ja powiem, że miałem takie przekonanie, i być może ta zwłoka trochę z tego też wynikała, że gdyby ta uchwała dotarła najpierw naszymi kanałami, może byłaby troszkę inaczej przyjęta. Bo jednak ten kanał ministerialny jest obciążony innymi drukami. Nie chciałem tego mówić, ale zmusiliście mnie państwo do tego. Myślę, że tutaj nie ma straty. To znaczy mamy takie przekonanie, że w tych obszarach nasza aktywność jest spójna z tym, co robią ministerstwo i inne podmioty. Musimy też patrzeć na takie subtelności, które tutaj mają miejsce, i w zgodzie sumienia z pragmatyką pewne rzeczy realizować.

Pani senator.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym powiedzieć, że państwo już to zrobili, a ja właśnie robię konferencję na temat rodziny, jutro w Płocku, a pojutrze w Ciechanowie, i jako jeden z elementów podsumowania tej właśnie konferencji planowałam właśnie przedstawienie informacji o naszej uchwale senackiej. Ale pomysł z listem do poszczególnych gimnazjów, bo to mieliśmy na myśli, jest bardzo dobry i na pewno też go wykorzystam.

Mam jeszcze taki nieśmiały pomysł, że może byśmy zrobili w swoich regionach, w okręgach wyborczych właśnie takie spotkania, konferencje na temat wychowania i może byśmy się wzajemnie wspierali w granicznych okręgach. Wtedy byłoby nam łatwiej i spotkać się z ludźmi, i to bardziej sensownie przekazać, bo jeśli byłoby nas kilku, to byłoby to takie... Można byłoby wywołać dyskusję, co zrobić, żeby lepiej wychowywać. No, wydaje mi się, że to też jest jakiś pomysł, który zostawiam do przemyślenia. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie śmiałam powiedzieć, znając stopień obciążenia, ale to byłoby niezwykle miłe.

No, mój okręg wyborczy generalnie jest w Tarnowie i rzeczywiście mam tych obciążeń bardzo dużo.

Proszę państwa, zbliżamy się do zamknięcia posiedzenia, a ponieważ w tym gronie spotkamy się dopiero po świętach, chciałbym, korzystając z okazji, złożyć państwu życzenia, żeby te święta były dobre i błogosławione i żeby tak, jak w tej budzącej się przyrodzie, wstąpiło w nas, po raz kolejny, nowe życie. Bo musimy to w sobie odświeżać, czerpać tę moc i zdawać sobie sprawę z celu i sensu naszego życia. Tak że tej takiej bardzo głębokiej radości, ale również tej radości wewnętrznej, zwyczajnej bardzo serdecznie państwu życzę.

Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie.