Zapis stenograficzny (682) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (32.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (82.)

w dniu 29 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 30. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i Komisji Samorządu Terytorialnego, w sprawie rozpatrzenia poprawek i wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów.

Witam też naszych gości, w szczególności przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej: panią dyrektor Urszulę Przybylską-Zioło, panią dyrektor Departamentu Prawnego Joanną Rozwadowską, która do momentu przybycia pana ministra będzie tutaj szefową delegacji ministerialnej; jest też pan Wawrzyniec Roch Kowalski, pani Zofia Chełstowska i pani Stypułkowska-Weremijewicz, zastępca dyrektora.

Nie wiem, czy są inni goście? Nie mamy innych gości.

(Głos z sali: Panie Senatorze, są obrady.)

Tak.

Witam oczywiście senatorów spoza naszych komisji, nasze posiedzenia komisji zawsze są otwarte.

Proszę państwa, sytuacja wygląda następująco. Na godzinę 12.00 zarządzono wznowienie obrad Senatu, a mamy do rozpatrzenia pięćdziesiąt jeden poprawek. Niemniej chciałbym, żebyśmy jednak rozpatrzyli je rzetelnie, bo teraz jest ostatni moment, żeby się do nich ustosunkować. Proponuję taki tryb: najpierw odczytam poprawkę, potem poprosimy panią legislator o opinię, a potem poprosimy przedstawiciela...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw wnioskodawca, tak? Czyli najpierw wnioskodawca, potem pani legislator, potem ktoś z ministerstwa. Następnie chciałbym, żeby przynajmniej dwie osoby zabrały głos. Chodzi o to, żebyśmy wymienili poglądy, żeby nie było to robione tak bardzo szybko jak poprzednio. Wcześniej była wstępna selekcja; a teraz jest ostateczny moment, który będzie miał wpływ nie tylko na przedłożenie, ale także na wynik głosowania. Będziemy tutaj jakoś kształtować naszą opinię, która będzie też opinią naszych kolegów i koleżanek senatorów tu nieobecnych.

Czy są w tej sprawie inne wnioski?

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Może jednak przy okazji omawiania poprawki najpierw byłaby opinia pani legislator - chodzi tu o wyjaśnienie jakichś formalnych wątpliwości - a potem głos wnioskodawcy i stanowisko ministerstwa.

Słuchajcie, wydaje mi się, że jednak zasada jest zawsze taka, że najpierw wnioskodawca zabiera głos.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Okej, dobrze.)

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do rozpatrzenia wniosków.

Państwo macie to na piśmie. Tutaj pan mi podpowiada, że tam, gdzie są wnioski komisji, nie ma potrzeby referowania ich przez sprawozdawcę.

Wniosek oznaczony rzymską jedynką dotyczy odrzucenia ustawy, jest to wniosek mniejszości połączonych komisji.

Przeglądałem dzisiaj rano stenogram i wydaje się, że jego uzasadnienie padło również w czasie wczorajszej debaty,. Nie wiem, czy trzeba jeszcze wymieniać poglądy na ten temat, bo wszystko zostało już powiedziane.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za odrzuceniem ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Za było 5 głosów, przeciw - 9, czyli wniosek nie uzyskał poparcia.

Przechodzimy do wniosku oznaczonego rzymską dwójką, o wprowadzenie szczegółowych poprawek.

Poprawka pierwsza, poprawka panów senatorów Trybuły, Bieli i Szafrańca.

Kto będzie ją referował?

Proszę bardzo, pan senator Trybuła.

Jak już mówiłem na posiedzeniu plenarnym, brzmienie tej poprawki jest zbliżone do tego, które przedkłada rząd. Zgodnie z tym brzmieniem Rada Ministrów ma obowiązek wydać rozporządzenie, w którym nałoży na szkołę obowiązek zainstalowania i aktualizowania programowania zabezpieczającego przed dostępem do tych niepożądanych treści, które mogą stanowić zagrożenie, zaś w wersji rządowej wydanie takiego rozporządzenia przez Radę Ministrów miało charakter tylko fakultatywny. Myślę, że to tę niekonstytucyjność jakby oddala. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zarówno do brzmienia poprzedniego art. 4a, jak i do tego, zasadniczo biuro może zgłosić tę samą uwagę. To, o czym mówił pan senator, to jest kwestia fakultatywności lub obligatoryjności wydania rozporządzenia i zarówno fakultatywnie, jak i obligatoryjnie można zobowiązać organ do wydania rozporządzenia. Zastrzeżenie Biura Legislacyjnego dotyczy natomiast tego, że w akcie niższego rzędu, czyli w akcie wykonawczym do ustawy, nakładamy na szkoły i placówki obowiązek instalowania i lokalizowania oprogramowania. Jest to wątpliwe w tym sensie, iż wydaje się, że powinna to być kwestia regulowana ustawą, a nie aktem wykonawczym. Już o tym mówiłam, bo ta poprawka była przedmiotem prac komisji, teraz podnoszę tę samą uwagę. Dziękuję.

Ja mam takie pytanie: czy to znaczy, że rozporządzeniem nie można nałożyć na szkołę takiego obowiązku?

Rozporządzenie jest aktem wykonawczym do ustawy i może uzupełniać...

(Sygnał telefonu komórkowego)

...regulację ustawową, ale nie może regulować nowej materii. Tak naprawdę tutaj w ustawie nie zostaje nam żadna norma, która dotyczyłaby jakichkolwiek kwestii związanych z oprogramowaniem, z jego instalowaniem, z jego aktualizowaniem, a wszystko jest przekazane do kompetencji Rady Ministrów w drodze rozporządzenia. I stąd wątpliwość, czy jest to możliwe.

Bardzo proszę panią dyrektor o wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

W zastępstwie w imieniu pana ministra Kłosowskiego chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że rząd popiera tę poprawkę. Jako dyrektor Departamentu Prawnego natomiast chciałabym powiedzieć, że zagadnienie podnoszone przez panią mecenas było także przedmiotem namysłu prawników w trakcie prac rządowych. Doszliśmy wówczas do wniosku, że taka konstrukcja tego przepisu jest dopuszczalna, ponieważ ustawa daje tu bardzo szczegółowe wytyczne. To znaczy na poziomie ustawy jest precyzyjnie opisany obowiązek, jego zakres i forma jego realizacji. Ponadto jest w niej zawarta daleko idąca gwarancja otrzymania bezpłatnie oprogramowania, które należy zainstalować. Tak więc zakres pozostawiony do regulacji przez Radę Ministrów jest na tyle precyzyjnie określony przez ustawodawcę, że w naszej ocenie nie stanowi to naruszenia, o jakim wspomina pani mecenas. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie albo zabrać głos?

Proszę, pan senator Biela.

Moim zdaniem, ten przepis w szczególności - czego pani mecenas nie podkreślała - nie narusza konstytucji. Konstytucja na ustawodawcę nakłada obowiązek sprecyzowania treści rozporządzenia, a temu dokładnie czyni zadość ta poprawka. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wydaje się zasadne, żeby w rozporządzeniu było jak najwięcej szczegółów, które mogą ulegać zmianie w czasie. Tutaj nie wpływają one - jak będzie w przypadku innych poprawek - na działanie jakichś zasadniczych funkcji szkoły czy pewnych zasad. Chcemy jednak, żeby to było także poprawnie pod względem legislacyjnym.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Ponieważ dla nas autorytetem powinien być nasz doradca prawny, chciałbym zadać pytanie przedstawicielom ministerstwa. Dlaczego nie możemy dostosować się do wymagań, na które wskazuje pani mecenas i dlaczego nie zapisano tego wprost w ustawie, tylko przekazano decyzyjność w tej sprawie do Rady Ministrów?

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dlatego, że nałożenie obowiązku zainstalowania oprogramowania na poziomie ustawy rozwiązuje dopiero połowę, że tak powiem, problemu. Jak widzimy, to rozporządzenie nakładające obowiązek zainstalowania oprogramowania ma określić także szczegółowy zakres treści, jakie mogą stanowić zagrożenie, a minister właściwy do spraw oświaty i wychowania ma zapewnić nieodpłatne oprogramowanie. Jednak to, w jaki sposób to oprogramowanie będzie pozyskane i jakie ono będzie musiało spełniać minimalne warunki, jest zagadnieniem bardzo skomplikowanym, tu potrzeba uczestnictwa wielu specjalistów. I to też będzie określone w rozporządzeniu. Tak więc przeniesienie tego momentu nałożenia obowiązku na szkoły w drodze rozporządzenia wiąże się z szeregiem innych czynności, które muszą być podjęte równolegle.

Można jeszcze dodać, że rozważając tutaj wątek, na ile akt niższej rangi może nakładać zobowiązanie, trzeba mieć także na względzie charakter tego zobowiązania. Tak więc kwestia merytorycznie nie jest sporna, mamy tutaj fazę takiego pełnego niuansu legislacyjnego... Oczywiście można sobie tutaj wyobrazić znacznie dłuższą prawną dyskusję na ten temat, być może jednak merytoryczna strona tego zagadnienia skłoni państwa senatorów do przyjęcia właśnie takiej wersji tego przepisu, ponieważ on jest niesporny w sensie samej idei i celu, jaki ma spełnić.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że wiele spraw zostało wyjaśnionych.

Proponuję przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, bardzo proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do omawiania kolejnej poprawki, pozwolę sobie jednak na pewną uwagę do części wypowiedzi pana senatora Szaleńca.

Proszę państwa, z całą sympatią i szacunkiem dla naszej pani legislator, ale wiemy, że wykładnie prawa są bardzo różne. Tak więc jest trochę niezręczne mówienie tutaj, która jest w danym momencie jest ważniejsza,. Musimy rozważyć i jedno, i drugie, i to my ponosimy odpowiedzialność za swoje decyzje. Namawiałbym raczej do tego, by wsłuchiwać się w argumenty i rozważać je.

Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji mamy też rozpatrywać poprawkę drugą i trzecią?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

W takim razie poprawka czwarta będzie rozpatrywana łącznie z piętnastą.

Czy może jest obecny pan senator Kubiak? Czy ktoś w jego imieniu chciałby przedstawić tę poprawkę?

W takim razie bardzo proszę panią legislator o jej przedstawienie.

Szanowni Państwo, poprawka czwarta musi być przegłosowana łącznie z poprawką piętnastą, którą przyjęła komisja na poprzednim posiedzeniu. Poprawki te mają na celu ustawowe przyznanie kuratorowi oświaty prawa wykonywania w imieniu wojewody zadań, jakie mają wynikać dla niego z programów operacyjnych i z programów rządowych. Poprosiłam pana senatora Kubiaka o zgłoszenie poprawki czwartej, ponieważ, jak państwo pamiętacie, w poprawce do art. 31 dzielimy ten artykuł na ustępy, jest więc dotychczasowy ust. 1 i ust. 2, a to oznacza konsekwencje w przepisach, które odsyłają do art. 31. I taka konsekwencja zawarta jest właśnie w art. 5c pkcie 3, gdzie jest odesłanie do art. 31. Musimy wskazać, że to jest art. 31 ust. 1 pkt 6. Jest to więc niejako legislacyjna konsekwencja tego, że w poprawce piętnastej dzielimy art. 31 na dwa ustępy.

Biuro Legislacyjne również podtrzymuje tu swoją uwagę, zgłoszoną na poprzednim posiedzeniu komisji, że ta poprawka wykracza poza materię ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Rząd jest za przyjęciem tej poprawki o charakterze legislacyjnym.

Proszę państwa, czy są w tej sprawie pytania, głosy w dyskusji?

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem...

Proszę bardzo.

Ja tylko przypominam, że jest to głosowanie nad dwoma poprawkami, czwartą i piętnastą.

Poprawki czwartą i piętnastą przegłosujemy łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawki czwarta i piętnasta zostały przyjęte.

Poprawka piąta jest poprawką komisji. Mówi ona o tym, że pkt 8 otrzymuje brzmienie: "współpraca z kuratorami oświaty właściwymi ze względu na zasięg terytorialny komisji w sprawach związanych z przeprowadzaniem sprawdzianu i egzaminów, o których mowa w art. 9 ust. 1, oraz egzaminów eksternistycznych, o których mowa w art. 10 ust. 1, a także doskonaleniem nauczycieli w zakresie diagnozowania, oceniania, egzaminowania i badania osiągnięć edukacyjnych uczniów".

Bardzo proszę o opinię.

Szanowni Państwo, te trzy poprawki wiążą się z uzupełnieniem regulacji związanej z przekazaniem okręgowym komisjom egzaminacyjnym zadań w zakresie przeprowadzania egzaminów eksternistycznych. Rozmawialiśmy już na temat tych poprawek i Biuro Legislacyjne oczywiście nie zgłasza co do nich zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Rząd jest za przyjęciem tych poprawek.

Rozumiem, że w tej sytuacji nie mamy pytań.

Zarządzam głosowanie nad poprawką piątą, szóstą i czterdziestą dziewiątą.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka siódma też jest poprawką komisji. W art. 1 pkcie 5 i w art. 10 ust. 2 wyrazy "szkoły podstawowej dla dorosłych oraz gimnazjum i liceum ogólnokształcącego dla dorosłych" zastępuje się wyrazami "odpowiednio szkoły podstawowej dla dorosłych, gimnazjum dla dorosłych lub liceum ogólnokształcącego dla dorosłych ".

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, ta poprawka doprecyzowuje przepis w zakresie ramowych planów nauczania, które będą stanowiły podstawę do przeprowadzania egzaminów eksternistycznych.

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Dyrektor.

Rząd jest za przyjęciem tej poprawki.

Proszę państwa, myślę, że mogę zarządzić głosowanie w tej sprawie.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Za głosów16, przeciw - 0, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Poprawkę ósmą rozpatrujemy łącznie z poprawką czterdziesta piątą.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Proponowane brzmienie tej poprawki wprowadza dwie zmiany w stosunku do projektu uchwalonego przez Sejm. Mianowicie doprecyzowuje kwestie związane z ustaleniem zestawu programu wychowania przedszkolnego, o którym tam zapomniano, a w stosunku do programów nauczania i podręczników do nauki języka obcego ustala się, że może istnieć więcej niż jeden program nauczania: jeden program dla danego etapu edukacyjnego, co jest zrozumiałe, jeżeli jest to uzasadnione zakresem kształcenia lub stopniem zaawansowania znajomości języka obcego przez uczniów. Wydaje mi się, że nie ma tu wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Od strony merytorycznej Biuro Legislacyjne nie zgłasza tutaj żadnych zastrzeżeń.

Jeśli można, chcę jeszcze wyjaśnić dwie rzeczy. Pan senator tak naprawdę powiedział o dwóch poprawkach: o poprawce ósmej i o poprawce jedenastej. One dotychczas były zapisane łącznie jako jedna poprawka, chociaż dotyczą dwóch merytorycznie różnych kwestii, a Biuro Legislacyjne pozwoliło więc sobie na rozbicie tej treści na dwie poprawki. A ponieważ część, która jest w poprawce ósmej, nie koliduje z poprawką dziewiątą i dziesiątą - koliduje tu tylko ta część, która jest w poprawce jedenastej - stąd też taki zabieg Biura Legislacyjnego.

I jeszcze jedno wyjaśnienie. Poprawka ósma i czterdziesta piąta muszą być przegłosowane łącznie. Poprawka czterdziesta piąta dotyczy art. 6, w którym wprowadza pewne zmiany związane z tym, że poprawka reguluje kwestie zestawów programów wychowania przedszkolnego, a więc po prostu uzupełnia przepis przejściowy. Wyklucza się ona z poprawkami czterdziesta i czterdziestą drugą pana senatora Alexandrowicza, ale tylko ze względów formalnych. Dlaczego? Dlatego, że poprawka czterdziesta druga - będąca konsekwencją poprawki czterdziestej - skreśla art. 6. Skoro poprawką pana senatora Alexandrowicza skreślamy ten artykuł, to oczywiście nie możemy zmienić go kolejną poprawką.

I jeżeli państwo uznacie, że zasadne byłoby rozważenie poprawki czterdziestej pana senatora Alexandrowicza - niezależnie od rozważenia poprawek ósmej i czterdziestej piątej - można by rozbić głosowanie łączne nad poprawką ósmą i czterdziestą piątą, z tym jednak zastrzeżeniem, że przyjęcie poprawki ósmej bez przyjęcia poprawki czterdziestej piątej oznacza niekompletność regulacji w ustawie.

Nie wiem, czy wystarczająco jasno się wyraziłam.

(Głos z sali: Tak.)

Po prostu nie chciałabym, aby poprawka pana senatora Alexandrowicza nie była dyskutowana przez fakt, że jej elementem jest skreślenie art. 6, a dotyczy ona innej kwestii niż poprawka ósma. I muszę ją zapisać do głosowania łącznego, ponieważ, tak jak mówię, nie możemy zmienić art. 6 i jednocześnie skreślić art. 6.

Szanowni Państwo, możemy po prostu nie głosować łącznie nad ósmą i czterdziestą piątą i przedyskutować je oddzielnie - z tym jednak zastrzeżeniem, że ewentualne nieprzyjęcie poprawek czterdziestej i czterdziestej drugiej senatora Alexandrowicza oznacza konieczność przyjęcia jeszcze poprawki czterdziestej piątej.

(Głos z sali: Jasne, Pani Mecenas.)

Zastanawiam się, jak to głosowanie zaproponować Senatowi, ale najpierw może poproszę panią dyrektor o zabranie głosu.

Jeśli chodzi o poprawkę ósmą i czterdziestą piątą, rząd jest za przyjęciem obu tych poprawek. Mają one charakter doprecyzowujący w zakresie programu wychowania przedszkolnego. Te zmiany rzeczywiście są porządkujące i tu, w tym zakresie, mówimy "tak". Rząd będzie jednak przeciwny poprawce czterdziestej pana senatora Alexandrowicza, a przynajmniej w tej fazie... Jest wśród nas pani Przybylska-Zioło, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Specjalnego, która w razie potrzeby też może wypowiedzieć się w tej sprawie.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy kolejno rozpatrzyli poprawki: ósmą, czterdziestą piątą, czterdziestą i czterdziestą drugą, bo to dotyczą tej samej materii.

W takim razie proszę teraz pana senatora Alexandrowicza o przedstawienie, jak rozumiem, poprawek czterdziestej i czterdziestej drugiej.

Najpierw pytanie. Rozumiem, że poprawka ósma i dziewiąta nie są ze sobą powiązane, nie zachodzą na siebie nawzajem?

Z tego, co przygotowało Biuro Legislacyjne, wynika, że nie. Czy pan senator chce kontynuować?

Myślę, że moja poprawka tak naprawdę nie dotyczy poprawki ósmej w żaden sposób. Tylko z przyczyn formalnych w pewnym momencie zmiana czterdziestej piątej będzie miała z tym związek, ale zupełnie niemerytoryczny. Tak więc co do poprawki ósmej nie mam żadnego zdania...

Zrozumiałem to w ten sposób - proszę o poprawienie mnie, jeśli się mylę - że przyjęcie poprawki ósmej powoduje konieczność przyjęcia albo poprawki czterdziestej piątej, albo jednej z tych kolejnych: czterdziestej i czterdziestej drugiej, tak? Czy może jest to jeszcze bardziej złożone? Widzę, że jest to jakiś algorytm na komputer złożony z bardzo wielu procesorów.

Szanowni Państwo, mam taką propozycję: proszę oddzielnie rozważyć i oddzielnie przegłosować poprawkę ósmą i czterdziestą piątą, a przy poprawce czterdziestej drugiej będę tego pilnować.

Bardzo prosimy o to, żeby nas pilnować.

I w takim razie, proszę państwa, czy możemy przystąpić do głosowania nad poprawką ósmą?

Rozumiem, że nie głosujemy łącznie, czyli wykreślam na stronie 4 obie wytłuszczone uwagi przed poprawką ósmą. Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą...

Czy są tu jakieś pytania? Nie ma, wiemy, o co chodzi.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Zmalało nam kworum.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do poprawki czterdziestej piątej.

(Głos z sali: Nie, kolejno. Do niej dojdziemy potem, przegłosujmy teraz dziewiątą.)

Kolejno.

W takim razie, bardzo proszę, poprawka dziewiąta, poprawka panów Rockiego, Owczarka i Szaleńca.

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec się przygotowuje.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że to jest bardzo istotna poprawka. I bardzo bym prosił państwa o jej życzliwe rozważenie. Ona jedną z kluczowych, jeżeli chodzi o dokonanie zmian, mianowicie połączone są w niej dwie bardzo istotne sprawy, dwie bardzo istotne poprawki. Pierwsza z nich daje wyłączenie z powiązania ze sobą programów nauczania i podręczników - ja mówiłem o tym z mównicy na sali posiedzeń. Zresztą mam przekazy, że ministerstwo rzeczywiście poważnie zastanawia się nad tą sprawą i być może uwzględni to w przyszłości. Takie mam zapowiedzi, ale myślę, że dzisiaj jest okazja, by o tym powiedzieć.

Mianowicie do jednego podręcznika, Szanowni Państwo, można przygotować ileś tam programów pedagogicznych. To nie jest tak, że podręcznik jest związany z programem albo program z podręcznikiem, a my tutaj jakby nakładamy pewien kaganiec na nauczycieli, wiążąc ich z podręcznikiem i nakazując, żeby w szkole dla danego poziomu klas obowiązywał jeden program. Czyli jeden program dla wszystkich klas, niezależnie od tego, jaka jest ta klasa: dobra, słabsza, średnia, bo różne klasy się spotyka. I mankament zapisany w ustawie jest właśnie taki, że zobowiązuje się szkołę do przyjęcia jednego programu. Uważam, że to jest krok wstecz w stosunku do reformy. Również z mównicy podnosiłem to, że ideą ostatniej reformy było, aby nauczyciele mogli różnymi drogami dochodzić do celu, czyli do podstaw programowych. A tutaj cofamy się i zobowiązujemy ich do przyjęcia jednego uśrednionego programu, który obowiązuje wszystkich.

Apeluję więc do państwa, żebyśmy oddzielili tę sprawę od podręczników. Zresztą przygotowaliśmy wariantowe poprawki i jeżeli ta druga część z państwa się nie przekona, to być może wrócimy do tej sprawy w kolejnym punkcie. Apeluję jednak, abyśmy ten punkt przyjęli.

I druga część poprawki, niezwykle istotna. Szanowni Państwo, to, o czym mówi cała oświata od kilku tygodni, czego dotyczy dyskusja nad tą ustawą, to kwestia podręczników. Uważam, że znowu jest tu zdecydowane cofnięcie się, bo pod pozorem tańszych podręczników chce się ograniczyć to do jednego podręcznik dla danego cyklu szkolenia w szkole, co wśród nauczycieli i wydawców budzi olbrzymie kontrowersje. Nie chcę tu bronić wydawców, bo mnie akurat ich interes aż tak bardzo nie zajmuje, chodzi mi o nauczycieli, bo ich chciałbym tu reprezentować, a oni twierdzą, że to jest złe rozwiązanie. Nie jest bowiem tak, jak mówił wczoraj z mównicy pan minister, że dany zespół klasowy będzie miał do wyboru podręcznik. Pan minister mówił chyba o szkole, która ma jeden ciąg klas, czyli na każdym poziomie jest tylko jedna klasa, natomiast w wielu miejscowościach jest wiele szkół połączonych w gimnazja, a one mają po kilka ciągów klasowych. Powiedzmy, jest tam pięć czy sześć klas pierwszych i tych pięć czy sześć klas będzie musiało mieć według ustawy jeden program i jeden podręcznik. Nie ma tu więc dostosowania do zespołu klasowego, tylko do wielu zespołów klasowych.

Poprawka zmierza ku temu, aby nie ograniczać programu i dopuścić możliwość funkcjonowania trzech podręczników, do wyboru przez nauczycieli, w zestawie podręczników szkolnych. Oczywiście, według pktu 5g, obowiązywałoby to w całym cyklu szkolenia, czyli przez trzy lata. Tak więc w zestawie byłyby maksymalnie trzy podręczniki. Czyli jeżeli nauczyciele dogadają się między sobą, jeżeli klasy są podobne, może być jeden, a jeżeli akurat będzie jakaś kontrowersja, mogą być dwa, maksymalnie trzy. Oczywiście te podręczniki obowiązywałyby przez trzy lata. Tak więc tutaj funkcjonowałaby możliwość odsprzedaży podręczników, czyli byłaby zachowana podstawowa idea, która przyświeca tej ustawie, aby podręczniki można było przekazywać następnym klasom wstecz.

Ponieważ rozmawialiśmy w duchu wielkiego porozumienia, a wiele poprawek Prawa i Sprawiedliwości to są poprawki dobre - jako klub opozycyjny popieramy je, bo uważamy, że są świetne, bardzo dobre, idą w dobrym kierunku - prosilibyśmy, żeby państwo również w ten sposób spoglądali na nasze poprawki, nie patrząc na to, że zgłasza je senator opozycyjny. Apeluję do państwa o przyjęcie tej poprawki. Ona dotyczy dwóch ustępów, ust. 2c i ust. 2d, bo one przez analogię - zmiany dotyczą szkół podstawowych, gimnazjalnych, ale również i ponadgimnazjalnych - łączą się ze sobą. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, po pierwsze, uwaga, żeby nie nadużywać uprawnień przewodniczącego...

(Brak nagrania)

Proszę państwa, moja uwaga jest taka: zgodnie z tym, co mamy przygotowane, poprawki dziewiąta, dziesiąta i jedenasta dotyczą tej samej materii i powinniśmy je razem przedyskutować, a potem kolejno nad nimi głosować. Rozumiem, że poprawka dziewiąta jest dalej idąca, czyli jeśli ona nie przejdzie, to wtedy będziemy glosować nad dziesiątą. Zaś jeśli chodzi o poprawkę jedenastą, bardzo bym prosił pana senatora Trybułę o jej przedstawienie. Potem poproszę o opinię.

Poprawka jedenasta dotyczy nauki języków obcych i dopuszczenia tu więcej niż jednego podręcznika. Jeżeli rzeczywiście przeszłaby poprawka dziewiąta, wtedy ta jedenasta jakby się w to wpisuje, bo nauka języków obcych wpisuje się też w inne programy. Tak więc gdyby tamte nie przeszły, to oczywiście prosiłbym o poparcie poprawki jedenastej. Dziękuję.

Rozumiem, że jest to też niejako głos poparcia dla poprawki dziewiątej, ale nie wiem, czy to nie jest nadinterpretacja z mojej strony.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę nie rozmawiać. Jest nas bardzo dużo, poprawek też jest dużo, a chciałbym, żeby każdy mógł się wypowiedzieć i żebyśmy to dobrze przeanalizowali.

Bardzo proszę.

Słowo wyjaśnienia. Poprawka dziewiąta i dziesiąta są dwoma alternatywnymi rozwiązaniami kwestii, o których przed chwileczką mówił pan senator. Tak więc wykluczają się one i formalnie, i merytorycznie. Poprawka jedenasta natomiast nie wyklucza się z poprawką dziewiątą i dziesiątą ze względu na meritum sprawy - poprawka jedenasta dotyczy rzeczywiście podręczników i programów nauczania do nauki języka obcego - ale wyklucza się z nimi formalnie. Proszę zauważyć, że lit. a dotyczy ust. 2c, któremu poprawką dziewiątą i dziesiątą nadajemy nowe brzmienie.

I teraz znowu jest pytanie do państwa o to, jaka będzie państwa wola w tym zakresie. Ponieważ jeżeli państwo przychylicie się do którejkolwiek z tych dwóch poprawek, dziewiątej albo dziesiątej, a jednocześnie jesteście za rozwiązaniem zawartym w poprawce jedenastej, to myślę, że można by było przyjąć takie rozwiązanie - oczywiście tylko za państwa zgodą - i nie pisać zastrzeżenia, że poprawka dziewiąta albo dziesiąta wyklucza jedenastą. Wtedy trzeba by napisać uwagę, że przyjęcie poprawki dziewiątej albo dziesiątej powoduje konieczność modyfikacji poprawki dziewiątej albo dziesiątej. Innego rozwiązania tego problemu nie widzę. Rzeczywiście to są dwie kwestie, ale, tak jak mówię, one się wykluczają formalnie, nie merytorycznie.

Miałem wrażenie, że pan senator Trybuła sugerował, że przyjęcie poprawki dziewiątej jest wystarczające. Zaraz będzie mógł się jeszcze do tego ustosunkować.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Sprawa jest rzeczywiście niezmiernie złożona od strony technicznej. Może postaram się powiedzieć bardzo merytorycznie, najpierw powiem, w czym jest problem i w związku z tym jak chciałby zachować się rząd. Otóż rząd będzie przeciwny poprawce dziewiątej tylko z tego powodu - na razie bardzo to uproszczę - że ona zakłada, iż w zestawie będą trzy podręczniki. Rząd byłby za poprawką dziesiątą pana senatora Szaleńca, gdyby dało się ją tak zmodyfikować, by mogła ona skonsumować poprawkę jedenastą. I taką propozycję modyfikacji przygotowaliśmy.

Merytorycznie rzecz sprowadza się do tego, że rząd chciałby przyjąć do rozwiązań w ustawie tę część propozycji pana senatora Szaleńca, która mówi o tym, że rozwiązanie, iż w zestawie będzie zawsze tylko jeden program, rzeczywiście należałoby poszerzyć, czyli dopuścić do zestawu bez ograniczeń programy autorskie. I takie rozwiązanie legislacyjne wczoraj późnym wieczorem wypracowaliśmy, wstępnie uzgodniliśmy z panią mecenas i dzisiaj pozwoliłam sobie przekazać też taką propozycję modyfikacji panu senatorowi Szaleńcowi. Jeszcze raz powiem: gdyby przyjąć stanowisko rządu, to rozwiązanie ostateczne byłoby takie, że w zestawie pozostałoby po jednym podręczniku - oczywiście z wyłączeniami, które już są w ustawie, czyli z wyłączeniami dla profili w szkołach ponadgimnazjalnych i dla języków obcych, bo tam może być więcej podręczników. Jeżeli natomiast chodzi o programy, chcielibyśmy zachować tę część przepisu, która mówi o jednym programie, ale jednocześnie dodać przepis, który by mówił, że w skład szkolnych zestawów programów nauczania mogą wchodzić autorskie programy nauczania bez ograniczeń co do ich liczby.

Oczywiście pewnie wszyscy państwo senatorowie odnotowali, że propozycje do przepisów przejściowych w jakiś sposób próbują odnieść się też do sytuacji zastanej, tak więc wszystkie klasy drugie do czasu wygaszenia będą mogły mieć wiele programów, wiele podręczników. Nie chciałabym pogłębiać już wątku jednego podręcznika - dlaczego jeden itd. - gdyby była taka potrzeba, to jest z nami pani dyrektor departamentu merytorycznego, która może na ten temat powiedzieć więcej.

Reasumując, stanowisko rządu oznaczałoby nieprzyjęcie poprawki dziewiątej. Gdyby jednak pan senator Szaleniec zechciał przyjąć prośbę rządu, którą mu przedstawiłam, oznaczałoby to zmodyfikowanie poprawki dziesiątej. Jednocześnie ta modyfikacja jest tak skonstruowana, że konsumuje poprawkę jedenastą, którą można by było wtedy wycofać. W tej sytuacji i na tym etapie prac legislacyjnych jest to rozwiązanie chyba możliwe do przyjęcia, jeśli można tak powiedzieć, rozwiązanie kompromisowe.

Proszę państwa, mam taką prośbę zarówno do panów senatorów, jak i do naszych gości, żebyśmy jednak skracali te wypowiedzi, bo troszkę za dużo słów tu pada.

Widziałem, że pan senator Szaleniec zbierał podpisy. Rozumiem, że jest autopoprawka w tym zakresie. Nie ma?

Panie Przewodniczący, wrócimy do tego. Ciągle namawiam, żebyśmy jednak przeanalizowali szybciutko w swoich umysłach propozycję trzech podręczników, bo to jest to, na co czekają nauczyciele. Chciałbym, żeby ta poprawka przeszła. Wydaje mi się, że byłby to znaczący krok w dobrym kierunku. Potem ewentualnie będziemy mówić o następnych modyfikacjach.

Pan senator Rocki.

Chciałbym jednak wrócić w dyskusji do kwestii jednego podręcznika, maksymalnie trzech podręczników. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że zapisanie takiego właśnie postanowienia o tym, że ma być jeden podręcznik w danej szkole oznacza, że per saldo w średnim okresie zmniejszy się liczba wydawców, oferujących podręczniki, co w dłuższym okresie oznacza podwyższenie ich cen, co z kolei jest zaprzeczeniem bardzo dobrego hasła "Tani podręcznik". Tak więc zapisanie w ustawie jednego podręcznika jest zaprzeczeniem akcji "Tani podręcznik". Dziękuję.

Można z tym poglądem polemizować.

(Głos z sali: Ekonomiści... To jest sprawa niepolemiczna.)

Ja będę polemizował. Ponieważ nikt nie zgłasza, to ja się zgłaszam.

To nie jest wcale takie oczywiste. Problem ceny podręcznika to nie jest problem liczby wydawców, tylko nakładu danej książki. Zatem im będzie mniejszy wybór książek w danej szkole, tym nakład danego podręcznika będzie większy, a zatem będzie on tańszy. Panie Senatorze, ja widzę tutaj inne zagrożenie: to może spowodować, że ta oferta w dłuższym czasie będzie mniejsza. To znaczy część wydawców upadnie, co w dłuższym przedziale czasu spowoduje mniejszą ofertę, mniejszą różnorodność podręczników. Z ceną bym tego nie wiązał, wydaje mi się, że to jest dokładnie na odwrót. Tak, to była polemika, mogę ją rozbudowywać, ale szanuję państwa czas.

Pan senator ma rację, ale mówiąc o kosztach, a ja mówię o zyskach.

Jeśli chodzi o zyski, proszę państwa, to one zależą od tego, jakie koszty jest w stanie ponieść ten, który kupuje - tu nie chodzi o tego, co sprzedaje i każdy przedsiębiorca o tym wie.

Proszę państwa, będziemy zarządzać głosowanie w tej sprawie.

Widzę dwie podniesione ręce. Proszę państwa, już wyczerpująco omówiliśmy tę sprawę, ja raczej bym chciał, żebyśmy głosowali.

Pan senator Trybuła, w sprawie formalnej.

Chciałbym zapytać, czy pan senator Szaleniec zmodyfikował poprawkę dziesiątą, bo ona wiąże się oczywiście z poprawką dziewiątą i z moją poprawką jedenastą.

Pytałem o to i nie ma żadnych modyfikacji. Mamy poprawkę dziewiątą, dziesiątą i jedenastą.

Głosujemy nad poprawką dziewiątą, proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękuję całej komisji.)

W tej sytuacji nad poprawką dziesiątą i jedenastą nie głosujemy?

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Nad poprawką dziesiątą na pewno nie głosujemy. Chciałabym natomiast poznać państwa zdanie co do meritum poprawki jedenastej. Jeżeli państwo zgadzacie się co do istoty tego rozwiązania, to, jak zaznaczyłam wcześniej, możliwe jest takie sformułowanie uwagi przy poprawce jedenastej, że jej przyjęcie powoduje modyfikację poprawki dziewiątej. Jednak to już zależy od merytorycznej decyzji państwa.

Odniosłem takie wrażenie, że pan senator Trybuła mówił, iż przyjęcie poprawki dziewiątej jest wystarczające.

Bardzo proszę pana senatora Trybułę o zabranie głosu.

To znaczy lit. b jest tożsama, natomiast mamy tutaj jeszcze lit. a i wydaje mi się, że ona nie jest w pełnej zgodzie z poprawką dziewiątą.

Proszę państwa, czy możemy przyjąć następujące rozwiązanie: pan senator Trybuła, Biela i Szafraniec zgłaszają poprawkę polegającą na tym, że wykreślają lit. b, nad lit. a będziemy głosowali, jeśli ją przegłosujemy, to zmieni ona brzmienie poprawki dziewiątej?

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli państwo wolą, to po przyjęciu poprawki dziewiątej - a więc poprawki, która zakłada, że szkolny zestaw podręczników składa się z nie więcej niż trzech podręczników - jest jednocześnie ustalenie, że ten szkolny zestaw podręczników ustalany jest dla danego etapu edukacyjnego, czyli to, co jest w poprawce jedenastej w lit. a, a jednocześnie jesteście państwo za tym, aby w przypadku programów nauczania i podręcznika do nauki języka obcego rada pedagogiczna mogła ustalić w zestawie... Właśnie, tylko to się też, Pani Dyrektor, merytorycznie wyklucza - przepraszam, że od razu wchodzę w dyskusję.

Niestety, nie udało mi się tego formalnego pytania zadać pani mecenas w odpowiednim czasie, a w tej chwili ta poprawka o językach obcych merytorycznie nie odpowiada już treści...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Innymi słowy, należałoby uznać, że one się jednak wykluczają.)

To znaczy ona by musiała ulec modyfikacji. Rozumiem, że w tej chwili mamy taką sytuację, że przegłosowano, że mamy maksymalnie trzy podręczniki, a programów może być tyle, ile będzie potrzeba. A gdyby chcieć ten przepis dostosować, "otworzyć" jeszcze bardziej dla języków obcych, powinien brzmieć: "w przypadku podręczników do nauki języka obcego rada pedagogiczna może ustalić w zestawie więcej niż trzy podręczniki, jeżeli jest to uzasadnione stopniem...".

Proszę państwa, czuję się w obowiązku zdyscyplinować dyskusję.

Chcę zwrócić uwagę na to, że przegłosowaliśmy dopiero jedną piątą poprawek, a zajęło nam to godzinę. Zatem łatwo jest obliczyć, że praca nad pozostałymi czterdziestoma poprawkami zajmie nam jeszcze cztery godziny i obrady zakończymy o godzinie 15.00. Dlatego bardzo proszę o krótkie wypowiedzi i konkretne wnioski.

Zgłaszają się pan senator Szaleniec i pan senator Alexandrowicz.

Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Mam prośbę do pana senatora Trybuły. Panie Senatorze, myślę, że ta nasza poprawka, która przeszła, w pełni uwzględnia pana oczekiwania. Jest ona jakby szerszą formułą, ale uwzględnia to, czego pan oczekiwał, jeżeli chodzi o języki obce. Apelowałbym więc do pana, jako wnioskodawcy, o wycofanie tej poprawki.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, właśnie doszliśmy do wniosku, że poprawka jedenasta wyklucza się z poprawkami dziewiątą i dziesiątą, więc ona już teraz nie będzie przegłosowana. Przyjęcie poprawki dziewiątej - nie dokonujemy już modyfikacji tej poprawki - merytorycznie się tu wyklucza...

Szkoda, że tak późno. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do poprawki dwunastej.

Nie do jedenastej - właśnie dyskutowaliśmy przez dziesięć minut na ten temat, na temat lit. a. Moja sugestia była tu taka, żeby właśnie wykreślić lit. b i głosować nad lit. a, natomiast zostało powiedziane, że nie możemy tego zrobić. Jeśli dobrze pamiętam, przed przystąpieniem do głosowania nad poprawkami dziewiątą, dziesiątą i jedenastą pani legislator mówiła, że gdybyśmy to przedstawiali Senatowi, to byłoby to w takiej wersji, że jeżeli przegłosujemy poprawkę dziewiątą, a potem przegłosujemy jedenastą, to ta jedenasta modyfikuje dziewiątą. Tak to zapamiętałem.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, naprawdę bardzo trudno jest, robiąc zestawienie do głosowania, uwzględnić państwa wolę. Naprawdę Biuro Legislacyjnego stara się maksymalnie, żeby wszystkie państwa interesy, niejednokrotnie sprzeczne, uwzględnić. To, o czym mówi teraz pani dyrektor, dotyczy lit. a, bo rozumiem, że lit. b wyklucza się - co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Tylko nawet gdyby była przyjęta poprawka do ust. 2c w brzmieniu zaproponowanym w poprawce dziewiątej, to w poprawce jedenastej w lit. a jest mowa o tym, że ten szkolny zestaw podręczników jest ustalany dla danego etapu edukacyjnego. I to jeszcze ewentualnie komisja jako taka może rozważyć, z tym zastrzeżeniem, że oczywiście musiałaby być zgłoszona przez trzech senatorów modyfikacja poprawki jedenastej. Chciałabym po prostu uwzględnić wszystkie państwa uwagi, zastrzeżenia i intencje wyrażone w tych poprawkach. Jeżeli więc państwo uważacie, że szkolny zestaw podręczników powinien być ustalany dla danego etapu edukacyjnego, to dokonujemy - oczywiście to senatorowie jej dokonują - modyfikacji poprawki jedenastej. Wtedy ewentualnie możecie państwo nad nią głosować.

Pan senator Trybuła.

Mam pytanie: czy będzie konieczna ta modyfikacja, jeżeli została przyjęta poprawka dziewiąta? Bo jeżeli wybiera się trzy podręczniki, to na danym etapie edukacyjnym jest możliwość wyboru trzech.

Pan senator Alexandrowicz.

Wydaje mi się, że ustalenie zestawu podręczników dla danych zajęć edukacyjnych nie wyklucza tego, że będzie to i w klasie pierwszej, i w drugiej, i w trzeciej, i w czwartej, i w piątej. Nie sądzę, żeby to dopowiedzenie "dla danego etapu edukacyjnego" było konieczne. Jest oczywiste, że ustalamy zestaw podręczników dla klasy pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej i piątej. Tak mi się wydaje, ale może źle myślę.

Proszę państwa, proponuję jednak przejść do poprawki dwunastej. Naprawdę, nie możemy tak dużo czasu poświęcać każdej poprawce.

Czy są wnioski formalne? Nie ma wniosków formalnych.

Proponuję przejście do poprawki dwunastej.

Poprawka ta zastępuje dwa dłuższe zdania, że w szkole organizuje się wymianę podręcznikami, na zdanie chyba lepiej brzmiące, zaczynające się od słow: "Dyrektor szkoły podejmuje działania".

Czy pani legislator chce w tej sprawie zabrać głos?

Szanowni Państwo, poprawka dwunasta dotyczy tego, że nakłada się na dyrektora szkoły obowiązek podjęcia działań organizacyjnych umożliwiających obrót wyłącznie podręcznikami używanymi, a nie podręcznikami nowymi, tak jak jest teraz w ustawie. I taką poprawkę komisje przyjęły, to jest zresztą poprawka komisyjna.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Czy ktoś z państwa chce się w tej sprawie wypowiedzieć?

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Uważam, że handel nowymi podręcznikami powinny prowadzić uprawnione do tego podmioty gospodarcze, a nie dyrektor szkoły.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak jest. Wydaje się, że wtedy szkoła musiałaby zgłosić działalność gospodarczą.)

Ale my tutaj mówimy o tym, że to powinno dotyczyć podręczników używanych, a nie nowych.

Oczywiście.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Chciałabym tylko wyjaśnić, że w czytaniu tej wersji rządowej jest tu pewne uproszczenie. Wersja rządowa w żadnym momencie nie mówi, że szkoła handluje podręcznikami. Szkoła, żeby handlować podręcznikami, musiałaby zmienić swój status. Przepis w wersji rządowej mówi, że szkoła podejmuje działania organizacyjne ułatwiające uczniom w szczególności zaopatrzenie w podręczniki. Działania organizacyjne w zamierzeniu rządu to miały być takie działania, że szkoła udostępnia swoje tablice ogłoszeń, przekazuje informację itd. Mówię to tylko po to, żeby wyjaśnić, że zamiarem rządu - choć państwo senatorowie być może uznają, że ten przepis rzeczywiście budzi wątpliwości - było wyraźne powiedzenie, że szkoła podejmuje działania organizacyjne ułatwiające to, natomiast nie staje się podmiotem, który jakby ten obrót organizuje. A już w ogóle nie ma mowy o tym, żeby prowadziła handel.

Proszę państwa, wszystko jest mniej więcej jasne. Proponowałbym, żeby przystąpić do głosowania.

Jest akceptacja, czyli głosujemy.

Kto jest za nowym brzmieniem poprawki dwunastej? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (?)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do omawiania poprawki trzynastej i czternastej. Poprawka trzynasta, pana senatora Witczaka, i poprawka czternasta, zgłoszona przez komisje.

Pan senator Witczak, bardzo proszę.

Myślę, że sprawa jest oczywista: chodzi o zrównoważenie w komisji konkursowej strony rządowej ze stroną samorządową. I dlatego proponuję tutaj nieco inny parytet, jeżeli chodzi o zbudowanie komisji konkursowej. Z mównicy senackiej szerzej wypowiadałem się już na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Legislator, proszę.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń ani do poprawki trzynastej, ani do czternastej.

Rząd jest przeciwny poprawce trzynastej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz.

Poprawka trzynasta narusza pewną równowagę, która była dotąd w komisji. Poprawka czternasta zachowuje ta równowagę, przy zmianie liczby członków, mianowicie zachowuje proporcję, proponuje skład trzy - trzy - trzy w miejsce składu dwa - dwa - dwa.

Dla uściślenia, w przedłożeniu sejmowym są trzej przedstawiciele ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, trzej przedstawiciele wojewody i dwaj przedstawiciele sejmiku. W brzmieniu poprawki trzynastej ten układ byłby taki: dwaj przedstawiciele ministra, trzej przedstawiciele wojewody i czterech przedstawicieli sejmiku. Zgodnie z poprawką czternastą natomiast byłoby po trzech przedstawicieli ministra, wojewody i sejmiku.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą.

Kto jest za poprawką trzynastą? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka czternasta.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka piętnasta została przyjęta.

Nad poprawką szesnastą i pięćdziesiątą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza przegłosowanie poprawek: siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszej i pięćdziesiątej pierwszej.

Proszę państwa, mamy do omówienia jednocześnie osiem poprawek.

Poprawka szesnasta dotyczy skreślenia w art. 1 pktu 11 i 12.

Poprawka siedemnasta - pan senator Trybuła.

Jak mówiłem na posiedzeniu plenarnym, ta poprawka przywraca dotychczasowe brzmienie przepisu regulującego powierzanie stanowiska dyrektora szkoły lub placówki w drodze konkursu - czyli będzie tu konkurs. Zaś w formie zmodyfikowanej i złagodzonej w stosunku do zapisu przyjętego przez Sejm proponuję pozostawienie wzmocnionej pozycji kuratora, ale tylko w sytuacji, gdy wyłonienie kandydata na dyrektora szkoły w drodze konkursu nie przynosi efektów. Czyli najpierw zostaje ogłoszony konkurs, a jeżeli nie przyniesie on rezultatów, dopiero wtedy wkracza kurator. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprawka osiemnasta - pan senator Rybka.

Panie Przewodniczący, w czasie debaty argumentowałem zasadność wprowadzenia tej poprawki. Wydaje mi się, że powoływana przez organ prowadzący komisja konkursowa w składzie dwaj przedstawiciele rady rodziców i rady pedagogicznej w zdecydowanej większości foruje grono pedagogiczne kandydujące z danej placówki. Czyli na starcie są na ogół cztery głosy za. I bardzo często się zdarza, że podczas głosowania w komisji przedstawiciele rady pedagogicznej wiedzą, jak mają się zachować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poprawka szesnasta to była poprawka komisji. Ona polegała na wykreśleniu poprawki, którą uchwalił Sejm, mówiącej o tym, że stanowisko dyrektora szkoły lub placówki powierza organ prowadzący. Do tego przystąpimy jednak po omówieniu przez wnioskodawców swoich poprawek i opinii legislatora i ministerstwa.

Poprawka dziewiętnasta - pan senator Szaleniec, Rocki i Owczarek.

Panie Senatorze, tam chodzi o radę rodziców i rodziców.

Aha, tak.

Proszę państwa, to jest taka poprawka, która dotyczy wprowadzenia zapisu, że w skład komisji konkursowej mieliby wchodzić członkowie rady rodziców. Proponuję, jeżeli by już miał przejść - aczkolwiek jestem za skreśleniem pktu 11 - zostawić zapis dotyczący rodziców. Proszę państwa, rada rodziców może wydelegować do komisji swoich przedstawicieli, ale dlaczego to ma być przedstawiciel rady rodziców? Czasami zdarza się tak, że w radzie rodziców pracują osoby, które mają czas, które nie pracują, ale nie mają kompetencji do tego, żeby decydować o wyborze dyrektora. Wśród rodziców szkoły mogą znajdować się osoby bardziej kompetentne, które rada rodziców mogłaby wydelegować do pracy w komisji. Tak więc ograniczenie tutaj możliwości tylko do rady rodziców, wydaje się zawężeniem demokracji szkolnej. Dlatego proponowałbym skreślić zapis, że muszą to być wyłącznie przedstawiciele rady rodziców. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta - pan senator Rybka.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o tę poprawkę, to mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że dyrektor, który kończy swoją pięcioletnią kadencję na tym stanowisku, moim zdaniem, ma prawo się ubiegać - i tak stanowi przepis - o ponowny wybór na to stanowisko. Nie widzę tu żadnego powodu, dla którego miałby odstąpić od konkursu. Dlatego proponuję, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach - bo mogą być takie przypadki - faktycznie nastąpiło powierzenie tego stanowiska, ale maksymalnie na jeden rok szkolny. To nie ma być tak, jak w dotychczasowym zapisie, że można korzystać z tego zapisu i w zasadzie przedłużać prawie w nieskończoność. Proponuję jeden rok powierzenia stanowiska w uzasadnionym przypadku, a następnie ponownie konkurs. Dziękuję.

Poprawka dwudziesta pierwsza - pan senator Trybuła.

Ta poprawka wiąże się z poprawką siedemnastą. Jeżeli zostanie przyjęta poprawka siedemnasta, apeluję do Wysokich Komisji o przyjęcie również poprawki dwudziestej pierwszej, bo są to poprawki łączne. Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję nie omawiać poprawek pięćdziesiątej i pięćdziesiątej pierwszej, bo one wiążą się wprost z poprzednimi, są ich konsekwencją.

Bardzo proszę panią legislator o odniesienie się do tej dużej liczby poprawek.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne oczywiście nie chce się wypowiadać w kwestiach merytorycznych związanych z tymi rozwiązaniami, pozwolę więc sobie tylko na dwie uwagi. Chcę tylko przypomnieć, że przyczyną, dla której przyjęliście państwo poprawkę szesnastą i pięćdziesiątą były względy natury konstytucyjnej, a więc wprowadzenie tych zmian z naruszeniem trybu stanowienia prawa. Oczywiście, przyjęcie poprawki szesnastej i pięćdziesiątej jako najdalej idących - a więc skreślających zmiany w zakresie art. 36a - powoduje bezprzedmiotowość wprowadzenia jakichkolwiek innych zmian w zakresie art. 36a, stąd też wyklucza pozostałe poprawki przed chwilą przez państwa omawiane.

I jeszcze jedna uwaga, dotycząca poprawki osiemnastej, pana senatora Rybki. Mianowicie ta poprawka w zakresie, w jakim zmienia liczbę przedstawicieli rady pedagogicznej w składzie komisji konkursowej, wykracza poza materię ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Jeśli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienia - czyli na odwrót: nie o prawną stronę zagadnienia - to rząd jest przeciwko poprawce szesnastej, rząd jest za poprawką siedemnastą i jest przeciwko poprawce osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej i za poprawką dwudziestą pierwszą.

Proszę państwa, dużo jest tych punktów, to jest dość skomplikowane.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Mam tylko jedno pytanie: rozumiem, że rząd uważa, iż to, że poprawka została wprowadzona w sposób niekonstytucyjny, nie jest istotne, tak?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Rząd uważa, że kwestia trybu wprowadzania poprawek jest bardzo istotna. I rząd w tym względzie zastrzegł, że stronę prawną omówiła pani mecenas, natomiast odniósł się do kwestii merytorycznej. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to poprawka, za którą opowiadałby się rząd, znacząco zmienia ten przepis w wersji przyjętej przez Sejm. I gdyby panowie senatorowie uznali, że można znaleźć uzasadnienie dla przegłosowania zagadnień, które łączą się w jakiś sposób z ustawą, to w ocenie rządu wersja proponowana w poprawce siedemnastej znacząco łagodzi sytuację i odpowiada na wszystkie uwagi, które do tego przepisu były adresowane wcześniej. Dziękuję.

Bardzo proszę panią legislator o odpowiedź, która poprawka jest niekonstytucyjna.

Nie poprawka, Panie Senatorze, ale rozwiązanie przyjęte w ustawie. To znaczy tryb wprowadzenia zmian zawartych w art. 1 pkcie 11 i, jako konsekwencja, w art. 9.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dlaczego to jest niekonstytucyjne?)

Z naruszenia zasady trybu stanowienia prawa, ponieważ...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Za późno zostało dopisane.)

...była to zmiana wprowadzona w drugim czytaniu w Sejmie.

Tak, rozumiem.

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Proszę państwa, chcecie państwo wprowadzić uchwałę, która ma poprawić wiele rzeczy, a ten zapis może spowodować, że ktoś zgłosi zastrzeżenie do Trybunału Konstytucyjnego i cała ustawa pójdzie do kosza. Czy to nie stanowi zagrożenia dla tych dobrych celów, które stawia przed sobą ministerstwo?

Bardzo przepraszam, ale przed momentem nie zauważyłem pańskiego zgłoszenia.

Pan senator Alexandrowicz, proszę.

Z całą sympatią dla rządu, który jest moim rządem i który wspieram, jesteśmy jednak związani przepisami prawa, których powinniśmy przestrzegać. Wprowadzenie poprawek zawartych w pkcie 11 i 12 odbyło się z naruszeniem procedury: w drugim czytaniu, bez konsultacji z komisją wspólną rządu i samorządu terytorialnego. Jest to droga niezgodna z przepisami prawa i, co tu dużo mówić, nie możemy tego zignorować. Poprawka siedemnasta zmniejsza zakres niezgodności tego postępowania z zasadami legislacji, ale powiedzmy sobie, że też nie do końca, bo nadal wprowadza jedno ustalenie, które wyraźnie wchodzi w prawa samorządu terytorialnego.

Dotychczas w wypadku nierozstrzygnięcia konkursu stanowisko dyrektora powierzał wójt, burmistrz, prezydent. Teraz w wypadku nierozstrzygnięcia konkursu formalnie powierza je wójt, burmistrz, prezydent, ale ma obowiązek zrobić to w ciągu siedmiu dni, zaś kandydat wskazany jest przez kuratora. Tak więc zmienia się tu przepisy dotyczące samorządu terytorialnego, a była też mowa o tym, że podlegają one uzgodnieniu na przykład w komisji wspólnej. I nie możemy udawać, że tego nie widzimy. Dlatego jestem jednak za przyjęciem poprawki szesnastej, to znaczy za wykreśleniem pktów 11 i 12, odbieram bowiem ich obecność jako drogę prowadzącą do zakwestionowania całej ustawy. Jestem za tym, żeby przyjąć te punkty do ustawy, które nie budzą wątpliwości konstytucyjnej. Dlatego proponuję przegłosowanie poprawki jedenastej i dwunastej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Szesnastej.)

Poprawki szesnastej, czyli skreślenie pktu 11 i 12.

Tak jest. Dziękuję panu senatorowi - myślę, że w ten sposób realizujemy apel pana senatora Szaleńca, że działamy tutaj ponad podziałami.

Proszę państwa, jest to wniosek najdalej idący. Myślę, że powinniśmy go przegłosować, a potem zdecydujemy, co dalej.

Poddaję pod głosowanie poprawkę szesnastą...

(Głos z sali: I pięćdziesiątą.)

...i pięćdziesiątą.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szesnasta i pięćdziesiąta zostały przyjęte, dlatego poprawka siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza i pięćdziesiąta pierwsza, że tak powiem, przestały już nas interesować. A poprawka pięćdziesiąta została przyjęta.

W związku z powyższym przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwudziestej drugiej. Poprawka ta została zgłoszona przez panów senatorów Rockiego, Owczarka i Szaleńca. Rozumiem, że pan senator Szaleniec jest tutaj stałym sprawozdawcą.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, również o tym wspominałem na posiedzeniu. Chcemy tu poszerzyć kompetencje rady rodziców, nadając jej kompetencje, z których może nie potrafić się wywiązać. Bowiem potrzeba specjalnych kompetencji, żeby napisać dobry program wychowawczy, dobry program profilaktyczny. To jest cały proces szkolenia, nad tym pracują wojewódzkie ośrodki metodyczne, a bywa, że i wyższe uczelnie podejmują ten temat, umiejętność pisania takich programów wychowawczych, jako zagadnie wyłączne. A tu, ni stąd, ni zowąd, uchwalać i tworzyć ten program wychowawczy i profilaktyczny ma ciało społeczne składające się na przykład - przepraszam tu gospodynie domowe - ale z gospodyń domowych, bo to one najczęściej mają czas do pracy w radach rodziców. Obawiam się, że one nie podołają temu zadaniu i stanie się wbrew intencji autorów, że to dyrektor szkoły będzie przyjmował program, bo następny punkt mówi, że dyrektor szkoły będzie go przyjmował, jeżeli rada rodziców sobie z tym nie poradzi. Obawiam się, że tak właśnie się stanie.

Proszę państwa, proponuję zapis, który mówi o tym, że to rada pedagogiczna uchwala program profilaktyczny i wychowawczy po zaopiniowaniu przez radę rodziców. Wydaje mi się, że rada rodziców powinna być ciałem opiniującym, bo do tego na pewno ma kompetencje; zawsze może wnieść jakieś swoje zastrzeżenia czy uwagi.

Nie chciałbym dawać tu skrajnych przykładów, ale mówiłem o tym na sali obrad, to przypomnę i tutaj, bo nie wszyscy państwo byli obecni. Mianowicie może się okazać, że rada rodziców będzie się składała z osób, które uznają, że należy wprowadzić bicie po łapach, jak to kiedyś było. No i co? I potem dyrektor i nauczyciele mają wykonywać tego typu działania? Chyba jednak nie chcielibyśmy, żeby tak się stało. Dbajmy tutaj o rozszerzenie demokracji, ale bez przesady. Dlatego apeluję również do państwa w tej sprawie, żebyśmy to poprawili.

Konsekwencją tego zapisu - już w tej chwili mówię - będzie kolejny zapis, który nakłada obowiązki do uchwalania programu wychowawczego i profilaktycznego na radę pedagogiczną. Już teraz mówię, że konsekwencją tego punktu będzie jedna z następnych poprawek, zawierająca zapis, że rada pedagogiczna w swoich kompetencjach ma uchwalanie tych programów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że w tej chwili jednocześnie omawiamy poprawkę dwudziestą drugą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą i trzydziestą dziewiątą, bo one są objęte wspólnym procedowaniem. Czyli w takim razie są to poprawki dwudziesta druga, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta i...

(Głos z sali: Trzydziesta dziewiąta też.)

...i trzydziesta dziewiąta.

Bardzo proszę panią legislator o zabranie głosu.

Biuro Legislacyjne w zakresie żadnej z tych poprawek nie zgłasza zastrzeżeń. Jest to kwestia merytoryczna zostawiona do rozstrzygnięcia państwu.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor?

Rząd byłby za tym, żeby zachować projekt rządowy, czyli w ten sposób jest przeciwny poprawce dwudziestej drugiej, jest przeciwny poprawce dwudziestej piątej, jest za poprawką dwudziestą szóstą i jest za poprawką trzydziestą dziewiątą, jeżeli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienia.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dwa słowa powie pan dyrektor departamentu merytorycznego, pan dyrektor Roch Kowalski.

Bardzo proszę, ale krótko.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kwestia kompetencji do uchwalenia programu wychowawczego czy profilaktyki szkoły nie jest równoznaczna z procesem tworzenia tego programu. I nie jest tak, że nagle tworzenie całego programu spada na barki rady rodziców, ich kompetencja sprowadza się do uchwalenia tegoż programu, czyli jakby do jego zaakceptowania. Ważne jest, by rodzicom dać jednak kompetencje również do - przepraszam za kolokwializm - wkładu w priorytety wychowawcze. To jednak rodzice są pierwszymi i niezastępowalnymi wychowawcami swoich dzieci i tutaj szkoła ma właśnie służyć pomocą, a nie sprowadzać tę kwestię jedynie do wydania opinii. Wszak wiemy, że stopień związania z opinią, bez względu na to, jaka ona może być, jest zdecydowanie mniejszy niż stopień związany z uchwaleniem, czyli z przyjęciem, z akceptacją. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zarówno w trakcie debaty społecznej , jak i podczas dyskusji na sali Senatu mówiono dużo o autorytecie nauczyciela. Wydaje się, że to, o czym mówił pan senator Szaleniec, idzie w tym kierunku, że my też musimy tym nauczycielom, tej radzie pedagogicznej pozostawić jakieś istotne instrumenty. Wygląda na to, jak byśmy im trochę nie wierzyli. Mówiłem na forum Senatu o roli rodziców, rady rodziców, rady szkoły, ale wiemy, że to funkcjonuje tak, jak funkcjonuje. Być może w przyszłości to się zmieni, ale na dzisiaj jest, jak jest. Poza tym istnieje jednak pewien autorytet nauczycieli i ich kompetencja. I to jest mój głos w dyskusji.

Pan senator Owczarek i jako następny pan senator Alexandrowicz.

Ja króciutko, ponieważ pan przewodniczący w zasadzie bardzo ładnie to wyjaśnił. Chodzi mi tylko o to, że popierana przez rząd poprawka, która mówi, że jeżeli rada rodziców w ciągu trzydziestu dni nie uchwali programu, to zrobi to dyrektor, jest wręcz przeciwna do tego, co mówił pan dyrektor. Mianowicie roztropny dyrektor w ogóle nie będzie pomagał radzie rodziców, tylko spokojnie doczeka trzydziestego dnia i to zrobi, a chyba nie o to chodzi.

Poza tym chciałem zwrócić uwagę na to, że jest tu mowa o uchwalaniu, a nie o opiniowaniu programów. Uchwalanie wiąże się, moim zdaniem, z możliwością dokonywania w nim zmian, w związku z tym docenienie tu rady rodziców jest pełne. Byłem dyrektorem szkół i gwarantuję państwu, że niewiele jest takich, gdzie rodzice będą w stanie to zrobić. I dlatego prosimy o przyjęcie naszej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Patrząc w te poprawki na stronie 8 zastanawiam się, czy poprawka dwudziesta druga jest właściwie skonstruowana. Widzę, że w art. 1 po pkcie 14 dodaje się art. 14a - nie wiem, czy to nie powienien być pkt 14a, prawda? Cały czas porównuję to z naszym pomarańczowym drukiem, a tutaj jest to niekoherentne.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Wydaje mi się oczywiste, że materiały wyjściowe do pracy dla rady rodziców będzie przygotowywała szkoła: dyrektor szkoły, rada pedagogiczna. Zapis poprawki dwudziestej szóstej mówi, że "jeżeli rada rodziców w terminie 30 dni od rozpoczęcia roku nie uchwali w porozumieniu z radą pedagogiczną proramu...". Troszkę mnie tu dziwi, że przedstawiciele partii uważającej się za liberalną krytykują rozwiązania, które funkcjonują w tak liberalnym kraju jak Stany zjednoczone w dużo większym zakresie. Tam rady rodziców uchwalają wręcz programy nauczania i decydują o tym, które podręczniki będą stosowane. Rozumiem, że nie każdy członek rady rodziców może znać się na astronomii, na trygonometrii, ale myślę, że na wychowaniu dzieci każdy członek rady rodziców się zna, a przynajmniej ma tę podstawową kompetencję. I myślę, że każdy z członków rady rodziców jest w stanie podjąć decyzje, czy taki program zatwierdzić czy nie. Dlatego upierałbym się przy rozwiązaniu zawartym w przedłożeniu sejmowym, skorygowanym poprawką dwudziestą szóstą.

Proszę państwa, powoli będziemy kończyć dyskusję.

Czy pan senator chce powiedzieć coś nowego?

Chciałbym tylko prosić, żebyśmy naprawdę nie brali wzoru ze Stanów Zjednoczonych, to jest bardzo zły wzór. Myślę, że nasza oświata w pewnym okresie zaczęła brać stamtąd wzory i stąd nasze dzisiejsze problemy. Tam się strzela, tam do szkół są wprowadzeni strażnicy. Nie bierzmy z nich przykładu. Dziękuję.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale chcemy tam bez wiz jeździć.)

Proszę nie wypowiadać się bez udzielenia głosu.

Pan senator Trybuła.

Krótko: też chciałbym poprzeć poprawkę dwudziestą szóstą i trzydziestą dziewiątą. Jestem za tym, żeby rada rodziców miała jednak wpływ na program wychowawczy. Dziękuję.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Nad poprawką dwudziestą drugą i dwudziestą piątą głosujemy łącznie.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

W związku z powyższym poprawki zostały przyjęte.

Poprawką dwudziestą szóstą i trzydziestą dziewiątą się nie zajmujemy, przystępujemy do omówienia poprawki dwudziestej trzeciej.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Proszę państwa, powiem znowu jako praktyk, który spotykał się z tym wiele razy - przez wiele lat uczyłem w szkole, wiem, jak wybiera się radę rodziców. Proszę państwa, jest to najdłuższy punkt pierwszego spotkania z rodzicami, kiedy jest namawianie: "może ktoś się zdecyduje; proszę państwa, weźcie pod uwagę, że szkoła potrzebuje waszej opinii". Jest to namawianie ludzi do tego, żeby zechcieli pracować w radzie, bo to jest praca społeczna i jeżeli ktoś się zgłosi, to już jest wielka radość. A my tu chcemy wprowadzić jeszcze tajne głosowanie, jakby do rady rodziców ludzie pchali się drzwiami i oknami i trzeba było sprawiedliwie wybrać, kto ma być tym reprezentantem. Myślę, że jest to naprawdę niepotrzebne utrudnienie, które spowoduje tylko wiele kłopotów i przedłuży procedurę. Co prawda, nie będę się bił tutaj o tę poprawkę, ale uważam, że jest ona naprawdę niepotrzebna.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Legislator.

Nie mam uwag. Dziękuję.

Pani legislator nie ma uwag.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Rząd jest przeciwny tej poprawce, bowiem ta wersja w projekcie rządowym funkcjonowała od samego początku, w uzgodnieniach nie było to kwestionowane. Tak więc rząd opowiada się za nieuwzględnianiem tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czasami może być tak, że te tajne wybory mogą całość uatrakcyjnić i ściągnąć kandydatów, taki mamy zwyczaj społeczny.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Jestem przeciwny tej poprawce, bowiem jeśli chodzi o sprawy personalne, wszędzie, na przykład na radach naukowych, są jednak wybory tajne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta czwarta.

W art. 1 w pkcie 15, w art. 53 w ust. 4 w pkcie 2 wyrazy "przedstawicieli rad" zastępuje się wyrazami "przedstawicieli rad oddziałowych".

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Szanowni Państwo, ta poprawka po prostu doprecyzowuje przepis. W tym przepisie dwa razy jest mowa o radach, przy czym raz chodzi o radę rodziców, a raz o radę oddziałową. Jest to tylko doprecyzowanie.

Czy pani dyrektor ma uwagi?

Rząd jest za przyjęciem tej poprawki, tak.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Głosów za było 17, czyli poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, poprawka dwudziesta siódma, pana senatora Kubiaka.

Czy pan senator Kubiak jest obecny?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, poprawka ta tylko w ust. 2 różni się od projektu rządowego, przez wprowadzenie pojęcia "w porozumieniu z radą rodziców" zamiast "po zasięgnięciu opinii rady rodziców". Podyktowana jest ona zapisem w ust. 3, gdzie jest właśnie zapis "w porozumieniu z radą rodziców". Ta poprawka została wprowadzona, aby była korelacja pomiędzy tymi przepisami i ujednolicenie. Dziękuję.

Mam jeszcze pytanie do pani mecenas. Jeżeli będziemy głosowali nad tą poprawką, to następne są powykluczane? Tak? Bo one mają jak gdyby węższy zakres co do określonych punktów. Czyli jeżeli przegłosujemy tę pierwszą poprawkę, to nad pozostałymi trzema już nie będziemy głosować. Dziękuję.

Tak. Nie zdążyłem powiedzieć, ponieważ to jest wydrukowane na dole strony i tego nie widać, że przyjęcie poprawki dwudziestej siódmej wyklucza głosowanie nad poprawkami: dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą i trzydziestą. Proszę państwa, istotą tej poprawki jest po prostu to, że ten jednolity strój w szkole podstawowej i w gimnazjum jest obowiązkowy.

Pani Legislator, bardzo proszę o opinię.

Szanowni Państwo, jeżeli mogę sobie pozwolić na żartobliwą uwagę; poprawki dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta i trzydziesta to są wariacje na temat mundurków. I tutaj do państwa należy decyzja, które rozwiązanie przyjąć. Poprawka dwudziesta siódma przewiduje obowiązek noszenia jednolitego stroju szkolnego w szkołach podstawowych i gimnazjalnych, natomiast w zakresie szkół ponadgimnazjalnych przewiduje możliwość wprowadzenia takiego obowiązku przez dyrektora szkoły w porozumieniu z radą rodziców. Poprawka kolejna mówi dokładnie to samo, tylko że w szkołach ponadgimnazjalnych jest mowa o zasięgnięciu opinii rady rodziców. Dwudziesta dziewiąta poprawka mówi, że wprowadzenie mundurków na terenie szkół następuje w ogóle na wniosek rady rodziców. Zaś poprawka trzydziesta modyfikuje to, co jest obecnie w ustawie, przewidując silniejszą formę współdziałania pomiędzy dyrektorem szkoły a radą rodziców w zakresie wprowadzania jednolitego stroju szkolnego.

Bardzo dziękuję.

Jeśli mielibyśmy tak sobie żartować, to bym się zapytał, czy te wariacje są w ujęciu semantycznym, takie, jak w matematyce, psychologii czy muzyce. Na szczęście mamy język giętki, tak że możemy wybrnąć z tej sytuacji.

Bardzo proszę o opinię panią dyrektor.

Rząd jest przeciwko poprawce dwudziestej siódmej i za poprawką dwudziestą ósmą, w związku z tym jest przeciwko poprawce dwudziestej dziewiątej i przeciwko poprawce trzydziestej. Jeśli będzie potrzebna merytoryczna wypowiedź, jest pan dyrektor Roch Kowalski.

Jest propozycja, żeby głosować, Panie Senatorze.

Głosujemy.

Proszę państwa, będziemy głosować kolejno nad poprawkami: dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą i trzydziestą.

Kto jest za poprawką dwudziestą siódmą? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dwudziesta ósma.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, poprawka dwudziesta ósma została przyjęta, a zatem nie głosujemy już nad poprawką dwudziestą dziewiątą i trzydziestą.

Przystępujemy do poprawki trzydziestej pierwszej. Jest to wniosek mniejszości.

Czy ktoś z przedstawicieli mniejszości chce zabrać głos?

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Tu jest ta kwestia, o której mówiliśmy na posiedzeniu komisji i o której wspominałem też na sali plenarnej. Sejm nowelizował oba te artykuły, nowelizował ustępy sąsiednie, zajmował się nimi, ale ostatecznie dokładnie od tych ustępów odstąpił. Jest to doprecyzowanie regulacji dotyczących dotacji dla szkół publicznych prowadzonych przez inne podmioty - bo szkoły publiczne mogą być prowadzone przez stowarzyszenia, kościół czy inne podmioty, ale publiczne, bezpłatne - bądź dla szkół niepublicznych. Zdaje się, że to był art. 90 i, o ile pamiętam, art. 80, ale musiałbym zajrzeć do ustawy.

I wydaje mi się, że tutaj ten zarzut niekonstytucyjności jest bardzo poważnym zarzutem. Prosiłbym o doprecyzowanie tego, ponieważ pamiętam dyskusję z udziałem senatora Andrzejewskiego, który mówił, że jeżeli są nowelizowane te przepisy, to znowelizowanie przepisu wymienianego w sąsiednich ustępach nie jest jakimś naruszeniem. Prosiłbym o odpowiedź na tę wątpliwość. Wydaje mi się, że co do meritum, te zapisy nie budzą żadnych wątpliwości. Jedynie jest pytanie, czy rzeczywiście wykraczamy poza materię, którą otrzymaliśmy z Sejmu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Biuro Legislacyjne ma jednak wątpliwość, czy nie wykraczamy poza materię przekazaną Senatowi do rozpatrzenia przez Sejm. Pomimo tego, że ta kwestia była przedmiotem rozważań Sejmu, to nie oznacza, że może być przedmiotem prac Senatu. Tutaj jest jednak jeszcze jedna wątpliwość, którą zgłaszało ministerstwo na poprzednim posiedzeniu. Mianowicie te poprawki dotyczące dotacji generują skutki finansowe, których Senat również nie jest w stanie w tym momencie wyliczyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jednak będę miał pytanie do pani legislator: czy to jest wątpliwość Biura Legislacyjnego, czy przekonanie, że tak jest, że to się nie mieści w tej materii?

Jest to głęboka wątpliwość. Jeżeli państwo chcecie, zawsze możecie przecież zamówić ekspertyzę konstytucjonalisty.

Nawiązując do jednej z wcześniejszych wypowiedzi pana senatora Szaleńca, mamy dużo zaufania do państwa legislatorów, ale widzimy, że państwo też stopniujecie swoje opinie - stąd moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor?

Rząd jest przeciwny tym poprawkom. Mogę tylko powiedzieć, że cały kompleks poprawek dotykający problemów dotacji był analizowany przez służby ekonomiczne ministerstwa. W stosunku do tych poprawek mamy taką informacje - którą muszę tutaj przekazać - że one mogą generować skutki finansowe. I w związku z tym wiem na pewno, że rząd deklaruje, iż w kolejnym projekcie, przy kolejnej inicjatywie oświatowej, która już znajduje się w parlamencie, te zagadnienia będą analizowane szerzej. Wówczas będzie szansa lepiej to rozwiązać, bez takiego zagrożenia.

Proszę państwa, dyskutowaliśmy na ten temat dość obszernie na poprzednim posiedzeniu, dlatego zarządzam w tej sprawie głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (11)

(Głos z sali: Panie Senatorze, dwa razy pan to samo...)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Proszę wyłączyć telefon.)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozwoliłem sobie na taką uwagę, że można zmienić poglądy w trakcie głosowania, ale nie przypuszczałem, że się to zmaterializuje.

Proszę państwa, poprawka trzydziesta pierwsza nie została przyjęta.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czyli będzie wniosek mniejszości, tak?)

Tak, wniosek mniejszości.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest, jak rozumiem, wniosek mniejszości poparty przez mniejszość komisji.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak.)

Tak.

Poprawka trzydziesta druga jest tego samego typu. Nie wiem, czy by od razu nie przystąpić do głosowania.

Proszę bardzo, poprawka trzydziesta druga.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Analogicznie.)

Poprawka trzydziesta trzecia jest poprawką komisji. Myślę, że jest to poprawka doprecyzowująca.

Czy będziemy prosili o głos panią legislator, czy jest to oczywiste?

Jest oczywiste.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzydziesta czwarta jest wnioskiem mniejszości tej samej natury, co poprawka trzydziesta druga i trzydziesta pierwsza.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Czyli analogicznie: podtrzymujemy wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wniosek mniejszości jest od trzech, tak?)

Od dwóch. Przy poprzednim głosowaniu też mówiłem, że analogicznie jak we wszystkich tych przypadkach.

Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że poprawka trzydziesta piąta jest analogiczna, tak?

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Też wniosek mniejszości, Panie Senatorze?)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak jak w poprzednich przypadkach.)

Ale tutaj, Panie Senatorze, nie ma automatu, za każdym razem trzeba to powiedzieć.

We wszystkich tych czterech przypadkach jest wniosek mniejszości.

Wniosek mniejszości mamy zgłoszony w przypadku poprawki trzydziestej pierwszej, trzydziestej drugiej, trzydziestej czwartej i trzydziestej piątej.

Przystępujemy do poprawki trzydziestej szóstej.

Jest to poprawka komisji, chodzi o przekazywanie dotacji w dwunastu częściach do ostatniego dnia każdego miesiąca na rachunek bankowy szkoły. Numeru rachunku nie ma, ale rozumiem, że jest to uzasadnione

Bardzo proszę panią legislator o wyjaśnienia.

Tu jest analogiczne rozwiązanie jak przyjęte w ustawie dla innych szkół, a przepis ten będzie dotyczył przekazywania dotacji dla niepublicznych szkół artystycznych o uprawnieniach szkół publicznych. Jest to rozwiązanie analogiczne do wprowadzonego dla innych szkół.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Dyrektor.

Rząd jest za przyjęciem poprawki.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

19 głosów za, 0 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Poprawki trzydziesta siódma, trzydziesta ósma i czterdziesta szósta.

Nad poprawkami trzydziestą siódmą i czterdziestą szóstą należy głosować łącznie.

Pan senator Rocki jest autorem poprawki trzydziestej siódmej.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka związana jest z tekstem uchwalonym przez Sejm, który mówi, że regulamin studiów określi warunki i tryb uczestniczenia wybitnie uzdolnionych uczniów w zajęciach przewidzianych tokiem studiów na kierunkach zgodnych z uzdolnieniami oraz zasady zaliczania tych zajęć. To jest poprawka nowelizująca ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ideą tej poprawki, zresztą słusznej, jest to, aby umożliwić wybitnie zdolnym uczniom szkół ponadgimnazjalnych uczestniczenie w zajęciach realizowanych w uczelniach wyższych.

Po pierwsze, według precyzyjnych obliczeń pana senatora Alexandrowicza, ta poprawka nie da skutków w tym roku akademickim, bo jeśli ta nasza ustawa zostanie przyjęta z poprawkami lub bez nich przez Sejm, a potem natychmiast będzie podpisana przez prezydenta, to zostanie jeden dzień na to, żeby senaty uczelni wyższych mogły znowelizować regulaminy studiów. Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym Senat ma bowiem czas do końca kwietnia na zmiany w regulaminie studiów, jeśli ma on obowiązywać od nowego roku akademickiego. Wejście tej ustawy w życie 30 kwietnia oznacza, że nikt tego nie będzie mógł zrobić. Wobec tego skutki tego będą mogły być dopiero w roku 2008/2009.

Dalej. Biorąc pod uwagę chęć uczestniczenia uczniów w zajęciach uczelni wyższej trzeba uwzględnić też to, skąd oni się tam wezmą, czyli musi być jakiś tryb rekrutacji. Trudno sobie wyobrazić, że na jednej uczelni będzie to następowało na podstawie zgłoszenia ucznia, a na innej uczelni będzie kierował uczniów dyrektor szkoły. Musi być jakiś tryb. Proponuję więc, aby taki tryb znalazł się w zasadach rekrutacji, które powstaną na podstawie porozumienia pomiędzy szkołą wyższą a szkołą ponadgimnazjalną. Wydaje mi się, że jest to dosyć elastyczny tryb, który pozwoli dobrym szkołom średnim i tym szkołom wyższym, które mają chęć prowadzenia takich zajęć dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych, zrealizować te dobre zamierzenia.

I jeśli pojawiają się nowi słuchacze w szkole wyższej, to powstaje pytanie, skąd będą środki finansowe na ich kształcenie. Proponuję tu zapis, który mówi, że będą oni jednym z elementów kształtowania dotacji budżetowej dla danej uczelni wyższej. Zapis, który proponuję, nie narusza równowagi budżetowej i zasad tworzenia dotacji dla szkolnictwa wyższego, bo kwota, jaką otrzymują uczelnie wyższe i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, nie zależy od liczby studentów. Wobec tego jest to tylko kwestia tego, jak inaczej podzielić tę kwotę, która i tak w którymś momencie została przez Sejm przyjęta. I nawet gdyby ta ustawa weszła w tym roku, to nie ma to żadnych skutków finansowych.

Kolejnym elementem jest to, że dobrze by było, aby zaliczenie przez ucznia jakichś zajęć w szkole wyższej miało skutki w jego życiorysie i w bieżącej działalności, czyli powinna być możliwość formalnego zaliczenia tych zajęć. Załóżmy, że ten uczeń uczęszcza na zajęcia z algebry na wyższej uczelni, i chodzi teraz o to, żeby to miało jakiś wpływ na ocenę z matematyki, na zaliczenie tych zajęć w szkole ponadgimnazjalnej. I jeśli w którymś momencie ten uczeń otrzyma maturę i dostanie się na studia, ważne jest, by mógł wykorzystać to, co zaliczył na tej uczelni albo żeby mógł to wykorzystać na innej uczelni. Brakuje tu tego przepisu, bo to nie jest materia regulaminu studiów, tylko materia zasad dokumentowania studiów.

Absolwenci uczelni wyższych dostają suplement do dyplomu. Regulamin studiów o tym nie mówi, mówi o tym ustawa o szkolnictwie wyższym. Stąd te moje trzy uzupełnienia do brzmienia uchwalonego przez Sejm: ustalenie zasad rekrutacji, ustalenie zasad finansowania i dokumentowania zajęć zaliczonych przez uczniów wybitnie zdolnych. W pełni popieram taką możliwość, a na poziomie tego, co zostało uchwalone przez Sejm, brakuje takich regulacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu najpierw panią legislator.

To są zagadnienia merytoryczne, które pozostawiam państwu do rozstrzygnięcia.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, witam w naszym gronie pana ministra Kłosowskiego.

Nie wiem, czy pani dyrektor dalej będzie kontynuowała? Tak.

Bardzo proszę panią dyrektor o opinię.

Rząd jest przeciwny przyjęciu tej poprawki tylko z jednego powodu. Rzeczywiście, zagadnienia podniesione przez pana senatora i propozycje dalszych szczegółowych uregulowań tej kwestii są sprawą ważną i pewnie wartą podjęcia, rząd ma jednak obawy, czy w tym trybie - bez uzgodnień z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, bez uzgodnień ze szkołami wyższymi - należy to rozwiązanie przyjmować.

Chcę podkreślić, że nowelizacja prawa o szkolnictwie wyższym w wersji prezentowanej przez rząd była przedmiotem konsultacji miedzy ministrami, odbyły się także konsultacje ze środowiskiem akademickim. Tak więc rozwiązanie zaproponowane przez rząd w wersji, że zagadnienie to w całości pozostaje do rozwiązań regulaminowych i pozostaje jako pewne autonomiczne rozwiązania, które wygeneruje, wykreuje uczelnia w drodze regulaminu, nie zostało zakwestionowane przez środowiska akademickie. I z tego powodu na tym etapie rząd jest przeciwny zmianie tego przepisu. Ale oczywiście kierunek dalszego myślenia, jaki wytycza w swojej poprawce pan senator, jest na pewno wart podjęcia.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Miłek, autor poprawki trzydziestej ósmej, którą razem rozpatrujemy.

Przepraszam, zgłaszano mi to, ale nie wykazałem się refleksem.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, moja poprawka dotyczy tej samej materii, jednak istnieje tu pewna różnica. Polega ona na tym, że dokładne określenie trybu postępowania z tymi uzdolnionymi uczniami powinno znaleźć się nie w regulaminie studiów, ale w zarządzeniu rektora. Króciutko to uzasadnię.

Przede wszystkim regulamin studiów, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy studentów. Studentem zostaje młody człowiek po immatrykulacji i po podpisaniu ślubowania. W związku z tym nie ma podstaw formalnych, żeby do regulaminu studiów wprowadzać sprawy związane z kształceniem, z nauczaniem uzdolnionej młodzieży, która formalnie nie jest studentami. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Mianowicie w parlamencie znajduje się już ustawa dotycząca uniwersytetów trzeciego wieku i właśnie uczelnie wyższe mają sprawować opiekę nad tymi uniwersytetami, w ogóle działalność UTW ma być jedną z form ich działalności. Mam pytanie: czy w konsekwencji rząd zaproponuje, żeby do regulaminu studiów wpisać również wykłady dla słuchaczy uniwersytetu trzeciego wieku i całą procedurę? Chyba nie. A materia jest przecież ta sama.

Idźmy dalej. Sprawa regulaminu studiów. Procedura przyjęcia i zatwierdzenia tego regulaminu w uczelniach nieautonomicznych, a takich jest większość, trwa ponad rok. Poczynając od komisji regulaminowej na poziomie senatu, przez całą mniej więcej półroczną procedurę na uczelni, a później regulamin musi być zatwierdzony przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, co również trwa około sześciu miesięcy. W związku z tym jakakolwiek zmiana regulaminu studiów wymaga tej samej procedury, jaka jest przy tworzeniu nowego regulaminu. W związku z tym, jeżeli w tej materii pojawi się jakiś zapis, który zostanie zweryfikowany przez życie, który trzeba będzie zmienić, będziemy mieli nieustanną zmianę regulaminu studiów po to, żeby ją dopasować tylko do tego zagadnienia.

W związku z tym moja propozycja dotyczy tego, aby pozostawić wszystkie sprawy związane z kształceniem młodzieży uzdolnionej rektorowi, który wszystko to ureguluje w trybie zarządzenia rektora. Mało tego, każde zarządzenie rektora jest opiniowane przez senat, a więc nie ma mowy o tym, żeby powstał jakiś dokument, który będzie sprzeczny z życiem i z obowiązującym prawem. I dlatego właśnie proszę o przyjęcie tej mojej poprawki, która ułatwi życie rektorom na uczelni, a jednocześnie uelastyczni ten problem dalszego kształcenia młodzieży wybitnie uzdolnionej. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę nie rozmawiać.

Wygląda na to, że polemikę między magnificencjami rektorami musi rozstrzygnąć komisja.

(Głos z sali: Nie, to nie jest polemika. Można te oba punkty połączyć. W pierwszym punkcie po prostu zamiast...)

Zgodnie z tym, co przygotowało Biuro Legislacyjne, pani legislator, jest napisane, że przyjęcie poprawki trzydziestej siódmej wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą ósma.

(Głos z sali: O ile ja jej nie zmodyfikuję.)

Udzielam głosu panu senatorowi Rockiemu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli jest to możliwe z punktu widzenia procedury, wnosiłbym o to, żeby zmienić brzmienie zaproponowane przeze mnie - tak naprawdę przepisane z tego, co uchwalił Sejm - na brzmienie, które proponuje senator Miłek. Przyjmuję jego argumentację, polemizowałbym tylko z jednym: zarządzenia rektora nie muszą być, bo nie ma takiego obowiązku, konsultowane z senatem. Chociaż rozsądny rektor oczywiście to zrobi.

(Głos z sali: Tak jest.)

Po pierwsze, chcielibyśmy otrzymać brzmienie tej poprawki do poprawki, a po drugie, ktoś z państwa senatorów może podtrzymać poprawkę w dotychczasowym brzmieniu.

Nie wiem, czy najdalej idące nie byłoby jednak przyjęcie na tym etapie poprawki trzydziestej ósmej, a ewentualne rozstrzygnięcia...

(Rozmowy na sali)

Proszę o porządek, proszę o nierozmawianie. Wiem, że państwo jesteście zmęczeni, myślałem nawet o tym, żeby zarządzić jakąś przerwę, ale zbliżamy się już do końca.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na to, że głęboka ingerencja w prawo, w ustawę o szkolnictwie wyższym, bez konsultacji ze środowiskiem akademickim i bez konsultacji z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego jest, delikatnie mówiąc, niestosowna - żeby nie przywołać też innych zasad stanowienia prawa, które nas obowiązują, na przykład pewnej kultury stanowienia prawa.

Dlatego wydaje się, że najbardziej właściwe w tym momencie byłoby przyjęcie poprawki trzydziestej ósmej. I do tego bym państwa namawiał.

Udzielam głosu panu senatorowi.

(Brak nagrania)

Krótko uzupełnię swoją wypowiedź. Po pierwsze, chciałem skorygować poprawkę korygującą poprawkę senatora Miłka tak, aby trzecie słowo od końca było nie "określi", tylko "określa".

Wracając do trybu postępowania, wydaje mi się, że rektorzy te poprawki, które proponuję, przyjmą z wdzięcznością, bo one po prostu umożliwiają im działanie. Jeśli rektorzy dowiedzą się, że na podstawie tej ustawy mają w regulaminie studiów czy w swoich zarządzeniach dokonać zapisów związanych z umożliwieniem zdolnym uczniom uczestniczenia w zajęciach, to spytają o to, jak to mają zrobić. Stąd moja propozycja: umożliwić im to najszybciej jak tylko to jest możliwe. Jeśli tego nie zapiszemy, to rektorzy z tymi pytaniami wrócą w kolejnej edycji, co oznacza, że nie będziemy mogli tej ustawy stosować przez rok.

Otóż z całą uprzejmością, Panie Senatorze, Magnificencjo, Panie Rektorze, nie jesteśmy w stanie antycypować tego, za co nam będą wdzięczni rektorzy albo nie, my jesteśmy zobowiązani zapytać ich o zdanie. Taka argumentacja mogłaby padać przy różnych okazjach, możemy mówić, że samorządowcy będą wdzięczni, dyrektorze, ale nie jesteśmy w stanie o tym przesądzić.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Czy mógłbym usłyszeć, na czym polegałaby modyfikacja poprawki pana senatora Rockiego? Bo pan senator Rocki mówił, że zmodyfikuje swoją poprawkę, ale zmodyfikował poprawkę pana senatora Miłka. Na czym polegałaby modyfikacja poprawki trzydziestej siódmej?

Dziękuję panu Alexandrowiczowi.

W zasadzie oddałem glos panu senatorowi Rockiemu po to, żeby nam to powiedział, ale w zasadzie powiedział coś innego.

Tak więc jeszcze raz, już po raz trzeci, proszę o sprecyzowanie tej poprawki.

Proponuję, aby tekst poprawki senatora Miłka stanowił treść ustępu w poprawce przeze mnie proponowanej i żeby zamiast wyrazów "regulamin studiów" były wyrazy "zarządzenie rektora".

(Poruszenie na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, rozumiem, że mamy sytuację następującą...

(Rozmowy na sali)

Przywołuję państwa do porządku.

Proszę państwa, zgodnie z tym, o czym mówiłem wcześniej, jeżeli pan senator Rocki proponuje poprawkę do swojej poprawki polegającą na tym, że brzmienie proponowanego art. 162 ust. 1 zastępuje treścią poprawki pana senatora Miłka, to wcale nie oznacza, że poprawka pana senatora Miłka nie będzie podlegała głosowaniu. To po pierwsze.

(Głos z sali: Chyba, że w tej sytuacji wycofam.)

Ale ktoś może ją podtrzymać, na przykład ja.

Po drugie, powstaje pytanie, czy dotychczasowe brzmienie ust. 1, jeśli ktoś by miał takie życzenie, nie powinno być dopuszczone - choć mam nadzieję, że nie będzie. Tak to rozumiem.

Jednocześnie chciałbym włączyć się do dyskusji. Proszę państwa, sprawy nie są oczywiste. Otóż mam uzasadnione wątpliwości, czy proponowany przez pana senatora Rockiego art. 162 ust. 2 nie "narusza" sytuacji takiej, że rekrutacja uczniów, którzy współpracują na zasadach porozumienia uczelni wyższej i szkoły ponadgimnazjalnej, będzie przebiegała inaczej niż pozostałych kandydatów na studia.

(Głos z sali: Nie, oni nie są studentami. To nie jest rekrutacja na studia.)

To nie jest rekrutacja na studia.

(Głos z sali: Dopuszczenie do udziału w wybranych zajęciach.)

(Głos z sali: To jest nieporozumienie.)

Tak? Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Za chwilę przystąpimy do głosowania.

Przysłuchuję się tej dyskusji i myślę, że chyba mamy tu chęć nadmiernego regulowania tej sprawy. Poprawka pana senatora Miłka jest bardzo ogólna i wystarczająca. Rektor jest samodzielny i on to określi tak, jak w danych warunkach będzie mógł sobie na to pozwolić, nie ingerujemy już głębiej w ustawę o szkolnictwie wyższym. Myślę, że takie rozwiązanie jest najbardziej bezpieczne i do przyjęcia przez rektorów.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Utożsamiam się z tą wypowiedzią, tym bardziej, że bezpieczeństwo jest bardzo ważne.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą, z modyfikacją. Nie było innych wniosków, więc na nasz użytek wprowadzamy tę modyfikację.

Kto jest za poprawką trzydziestą siódmą, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (1)

(Brak nagrania)

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzydziestą dziewiątą...

(Głosy z sali: Trzydziestą ósmą.)

Proszę państwa, poprawka trzydziesta ósma, pana senatora Miłka. Przedyskutowaliśmy ją i teraz przegłosujemy. Tu jest zmiana "określi" na "określa".

Proszę państwa, kto jest za poprawką trzydziestą ósmą? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

19 głosów za, 0 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Miłkowi za tak trafne jej sformułowanie.

Poprawka czterdziesta, pana senatora Alexandrowicza.

Moja poprawka uwzględnia ten sam zapis, co poprawka czterdziesta pierwsza, sygnowana przez senatorów Trybułę, Bielę i Szafrańca, to znaczy wprowadza obowiązek ustalenia zestawu podręczników stopniowo do klasy pierwszej, drugiej i trzeciej, bądź do klasy czwartej, piątej, szóstej, bo w szkole podstawowej mamy dwa cykle kształcenia. Różnica jest taka, że ja proponuję, aby weszły w życie zapisy art. 22a o tych szkolnych zestawach podręczników od następnego roku szkolnego. To znaczy nie wchodziłyby od września 2007 r., tylko od września 2008 r. Wszystko wskazuje na to, że ta ustawa wejdzie w życie nie wcześniej niż 30 kwietnia, w związku z tym musieliby się zapoznać z tym poszczególni nauczyciele przedmiotów czy zespoły nauczycieli, potem rada pedagogiczna, musiałyby odbyć się konsultacje z radą rodziców, a następnie byłoby jej publiczne ogłoszenie. Moim zdaniem, ta operacja w ciągu miesiąca się nie uda.

Poza tym ogłoszenie tej listy podręczników w normalnym terminie przepisanym z art. 22a, czyli 31 marca, tak naprawdę pozwoli dostosować się do tych zapisów wydawcom książek. Jeżeli z półrocznym wyprzedzeniem w stosunku do 1 września będą znali wybory poszczególnych szkół, to będą mogli dostosować do tego i nakład podręczników, i całą dystrybucję.

Wydaje mi się, że to jest dużo bezpieczniejsze i dlatego opowiadam się za poprawką czterdziestą i czterdziestą drugą. Tym samym skonsumujemy poprawkę czterdziestą pierwszą, ale opóźnimy jej wejście w życie o rok.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, omawiamy konkurencyjne zestawy poprawek. Pierwsza jest tu poprawka zgłoszona przez pana senatora Alexandrowicza, drugi zestaw to są poprawki pana senatora Trybuły, Bieli i Szafrańca.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Ta poprawka jest prawie identyczna, z tym, że termin wprowadzenia jej w życie to rok szkolny 2007/2008. Chcę wprowadzić tutaj pewną językową modyfikację. To znaczy merytorycznie będzie wszystko to samo, tylko lepiej zapisane, bardziej przejrzyste. Tak więc składam do tej poprawki autopoprawkę.

Proszę powiedzieć, na czym to polega, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.

Może przeczytam zapis, który będzie teraz bardziej jakby czytelny. Art. 5a pkt. 1: "Przepisy art. 22a ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się od roku szkolnego 2007/2008 poczynając od klasy pierwszej i klasy czwartej szkoły podstawowej oraz od klas pierwszych pozostałych typów szkół". I pkt 2: "Do pozostałych klas szkół wymienionych w art. 1, do zakończenia kształcenia w danym etapie edukacyjnym, rada pedagogiczna może ustalić w szkolnym zestawie programów nauczania i w szkolnym zestawie podręczników więcej niż jeden program nauczania i jeden podręcznik dla danych zajęć edukacyjnych, jeżeli jest to niezbędne dla prawidłowego przebiegu procesu dydaktycznego w ramach tego etapu edukacyjnego". To jest to samo, tylko jaśniej zapisane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, poprawka czterdziesta trzecia.

Szanowni Państwo, w tej poprawce jest tylko mowa o tym, aby wprowadzić to nowe uregulowanie od roku szkolnego 2008/2009, ale z nieco wcześniejszym terminem, czyli 31 marca dyrektor powinien ogłosić zestawy programów.

Proszę państwa, wydaje mi się konieczne podkreślenie, że jeden z tych zapisów jest niezbędny. Jest bowiem taka obawa, że drukarnie nie zdążą na wrzesień z przygotowaniem tych wybranych podręczników. Dlatego wydaje mi się bardzo istotne, żebyśmy wprowadzili to dopiero od przyszłego roku szkolnego.

Mam tutaj pytanie co do pierwszych dwóch poprawek.

Dyskusja może za chwilę, najpierw pani legislator.

Pani Legislator, bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale od razu chciałbym zadać właśnie pytanie legislacyjne, jeżeli można.)

Szanowni Państwo, mam ogromną prośbę o dziesięciominutową przerwę. Nawet gdyby zmodyfikować poprawkę czterdziestą pierwszą tak, jak proponuje pan senator, to i tak jest tu sprzeczność z poprawką, którą już przyjęliśmy. I z tym jest pewnie związane pytanie pana senatora. Prosiłabym więc o chwilę do namysłu.

To może jednak najpierw pytanie pana senatora Szaleńca.

Bardzo proszę.

Moje pytanie nawiązuje do zapisu, którego nie przyjęliśmy, a który mówi o jednym programie i jednym podręczniku, a to już wykreśliliśmy. Tak więc tutaj, śladem tego, trzeba by było albo wprowadzić modyfikację, albo w ogóle tym się nie zajmować. Aczkolwiek byłoby trochę szkoda się tym nie zajmować, bo ten pkt 1, żeby to wprowadzać od pierwszych klas, bardzo mnie przekonuje. Dlatego, jeżeli mógłbym apelować do wnioskodawców, wolałbym modyfikację. Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

Myślę, że po przyjęciu poprawki dziewiątej modyfikacja mojej poprawki czterdziestej polegałaby na tym, że zrezygnowałbym z ust. 2. Wydaje mi się, że to samo mógłby zrobić pan senator Trybuła w imieniu następnych wnioskodawców. Wydaje się, że wtedy te wątpliwości byłyby rozwiane. Pozostaje ust. 1 art. 5a, natomiast ust. 2 zostaje zlikwidowany, bo i tak mówimy o trzech podręcznikach, czyli o więcej niż jednym.

Proszę bardzo.

Gdyby taka modyfikacja była możliwa, z kolei wycofałbym mój wniosek. Myślę, że koledzy, którzy go podpisali, zgodzą się ze mną.

Dziękuję.

Czy w tej sytuacji zarządzamy przerwę?

Proszę bardzo.

Proponuję, abyśmy przegłosowali poprawkę czterdziestą. Jeżeli ją przyjmiemy, to wykluczy to głosowanie nad następnymi poprawkami i nie będzie problemu.

(Głos z sali: O ile nastąpi jej modyfikacja.)

Proszę państwa, proponuję jednak dziesięć minut przerwy.

Zarządzam przerwę do godziny 12.30.

Proszę państwa, kontynuujemy obrady.

Proszę zająć miejsca.

Muszę podzielić się z państwem pewną refleksją. Pan dziennikarz z "Panoramy" postanowił zrobić reprezentatywny wywiad i poprosił o to pana Ciecierskiego, który w ogóle nie zabierał głosu w naszej dyskusji. Pozwoliłem więc sobie dzisiaj poprosić, żeby co najmniej dwie osoby miały okazję wypowiedzieć się na temat naszej ustawy, ale, jak widać, media rządzą się swoimi prawami. Ja tylko o tym państwa informuję.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

(Senator Ryszard Ciecierski: Przepraszam, Panie Przewodniczący, to wymaga wyjaśnienia.)

Proszę bardzo.

Ustąpiłem panu miejsca w tej wypowiedzi i pan się wypowiadał.

Miałem wrażenie, że dwie osoby, ale to już pomijam. Było ciekawe w tym to, że pan dziennikarz rozmawiał z paroma osobami, a potem zrobił, co zrobił.

Proszę państwa, przystępujemy do poprawek: czterdziestej, czterdziestej pierwszej, czterdziestej drugiej, czterdziestej trzeciej i czterdziestej czwartej.

Czy ustalili państwo brzmienie tych punktów? Pan senator Alexandrowicz.

W ramach modyfikacji mojej poprawki usuwam ust. 2 z art. 5a.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż sprawa nam się skomplikowała i to dosyć mocno. Chodzi o brzmienie tych poprawek, zwłaszcza w odniesieniu do poprawki dziewiątej. Chciałbym zwrócić uwagę państwu senatorom na jeden, moim zdaniem, bardzo ważny element. Poprawka, do której skłonne jest przychylić się ministerstwo, czyli poprawka czterdziesta pierwsza, daje większe możliwości, swobodniejszą możliwość wyboru więcej niż jednego zestawu szkolnych podręczników i programów nauczania w danym etapie edukacyjnym. Jeżeli jednak odniesiemy tę poprawkę, a zwłaszcza brzmienie jej ust. 2, do zapisu przyjętej przez państwa poprawki dziewiątej, gdzie ustanawiacie państwo trzy podręczniki do jednego cyklu edukacyjnego, to rzeczywiście będzie tu oczywisty dysonans.

Chciałbym natomiast zwrócić państwa uwagę na dwa elementy. W czterdziestej poprawce pana senatora Alexandrowicza przesunięcie terminów wprowadzenia tych podręczników bardzo mocno utrudniałoby nam realizację programu "Tani podręcznik" jako takiego, bo jego jak najszybsze wprowadzenie jest jednym z elementów tego programu. Czyli to by nam w sposób zdecydowany utrudniło wprowadzenie całości tego programu "Tani podręcznik", a właściwie odsunęłoby go na kolejny rok szkolny. To jest pierwszy argument.

Drugi argument jest taki, że jest jeszcze zagrożenie - w odniesieniu do tych wszystkich ustaleń, które przyszły do Senatu z Sejmu - iż ewentualnie w przypadku odrzucenia poprawek, zwłaszcza poprawki czterdziestej pierwszej, wrócimy do ustaleń Sejmu, który przyjął zdecydowanie twardsze stanowisko w zakresie liczby podręczników i ich wyboru na odpowiednich etapach edukacyjnych. I przy odrzuceniu tych poprawek jest tu zagrożenie powrotu do ustaleń sejmowych, choć oczywiście decyzję, jak to będzie ostatecznie wyglądało, podejmie Sejm.

I dlatego ośmielam się panu przewodniczącemu zaproponować, jeżeli byłoby to oczywiście możliwe z punktu widzenia proceduralnego następujące rozwiązanie: powrót do poprawki dziewiątej, ewentualną reasumpcję głosowania nad tą poprawką i odniesienie jej - po oddaniu jej do decyzji państwa senatorów - do ewentualnego przegłosowania poprawki czterdziestej, czterdziestej pierwszej, czterdziestej drugiej itd. Dziękuję.

Proszę państwa, mamy niewiele czasu.

Pan senator Szaleniec, proszę.

Proszę państwa, przede wszystkim cieszę się, że pan minister widzi tu potrzebę stworzenia jakiejś furtki. To jest tylko dobry sygnał dla nas wszystkich, że decyzję, którą tu przyjęliśmy, to przyjęliśmy jako decyzję dobrą, bo nawet ministerstwo widzi te zagrożenia i chce tu jakieś ułatwienia wprowadzić. Myślę, że jednak powinniśmy być konsekwentni i zachować poprawkę dziewiątą. Jeśli chodzi o argument pana ministra, że Sejm może zdecydować inaczej, to byśmy musieli w tym kontekście rozważać tutaj każdą naszą poprawkę, bo przecież są to poprawki niejako wbrew Sejmowi, który ustalił już inne rozwiązania. Myślę, że jest to argument, którego nie powinniśmy brać pod uwagę. Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

Zastanawiam się, w jaki sposób reasumpcja głosowania nad poprawką dziewiątą zmieni te hipotetyczne bądź realne wady zapisów poprawki czterdziestej czy czterdziestej pierwszej, o której mówi pani legislator. Jeżeli będziemy drugi raz głosować nad poprawką dziewiątą, to nic się w zapisach poprawki czterdziestej i czterdziestej pierwszej nie zmieni. Proszę o odpowiedź na tę wątpliwość.

Proszę państwa, za chwilę zamknę dyskusje na ten temat i przystąpimy do głosowania. Jednak przed przystąpieniem do głosowania chciałbym, żeby wnioskodawcy poszczególnych poprawek uściślili brzmienie konkretnych zapisów.

Rozumiem, że pan senator Alexandrowicz to już zrobił, mówiąc o tym, że ust. 2 jest wykreślony.

Proszę bardzo, pan senator Trybuła.

Podałem tę zmodyfikowaną wersję. Mam jeszcze pytanie do pani legislator, bo byłbym jednak za tym, żeby ten ust. 2 - dotyczący klas, które kontynuują program nauczania i mają już podręczniki - pozostał. Wyobraźmy sobie, że jest klasa maturalna i teraz nagle trzeba by zmienić program nauczania w tej ostatniej klasie. Bo jest to przepis przejściowy, obowiązujący tylko na czas do skończenia tego etapu, czyli dla klasy drugiej, idącej do trzeciej. I teraz zakładając, że Sejm odrzuci, powstanie obowiązek czy możliwość zmiany w klasach maturalnych programu w trakcie tego cyklu. To znaczy to się może wyklucza, ale ja mam pytanie do rozważenia: czy ten punkt czterdziesty pierwszy nie byłby w sprzeczności i czy mógłby zostać? Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, kwestia najistotniejsza, na która musicie państwo zwrócić uwagę, jest taka, że Senat, podejmując uchwałę, musi przedstawić spójne stanowisko dotyczące tej ustawy. Tym samym przyjmowane wnioski legislacyjne muszą być ze sobą spójne i muszą gwarantować spójność ustawie. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której, przyjmując pewne rozwiązanie, jednocześnie zakładamy wolę Sejmu odrzucenia tego rozwiązania i dajemy mu alternatywę w innej poprawce. Nie ma takiej możliwości.

Teraz kwestia konkretnych poprawek. Jeżeli pan senator Alexandrowicz modyfikuje swoją poprawkę rezygnując z ust. 2 - mówimy o poprawce czterdziestej - wtedy ona nie wyklucza się formalnie z poprawką dziewiątą i może być przegłosowana. Nie jestem jednak przekonana, czy ona w takim brzmieniu jest kompletna, w tym momencie nie jestem w stanie się do tego odnieść.

Zaś treść poprawki panów senatorów Trybuły, Bieli i Szafrańca - czyli poprawki czterdziestej pierwszej - nawet po modyfikacji merytorycznie wyklucza się z przyjętą poprawką dziewiątą. Tak więc przy poprawce dziewiątej musiałaby być uwaga, że wyklucza ona głosowanie nad poprawką czterdziestą pierwszą.

Z grupy poprawek dotyczących art. 5a tudzież art. 6, czyli generalnie dotyczących przepisów przejściowych przewidujących inny termin stosowania art. 22a, do przyjęcia niekolidującego z przyjętą poprawką dziewiątą, w moim przekonaniu, są: poprawka czterdziesta trzecia, poprawka czterdziesta czwarta i poprawka czterdziesta piąta. W tej chwili nie jestem w stanie państwu wymyślić, że tak powiem, innego rozwiązania, gwarantującego to, o czym mówiłam przed chwilą, że zostanie zachowana spójność uchwały i stanowiska Senatu, a jednocześnie będzie to czyniło niejako zadość państwa oczekiwaniom. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że kiedy czytam poprawkę dziewiątą, precyzującą, ile w zestawie szkolnym mamy podręczników, to aktualnie analizowane zapisy mówią, od kiedy te przepisy wchodzą w życie. I stąd ust. 1 mówi o tym, kogo obejmie ta zasada, natomiast ust. 2 mówi o pewnym stanie przejściowym. I nie widzę tutaj kolizji z poprawką dziewiątą.

Proszę bardzo, pan senator Trybuła.

Mam tutaj modyfikację do tej modyfikacji, którą złożyłem, mam nadzieję, że to usunie tę sprzeczność. Mianowicie w miejsce zapisu "więcej niż jeden program" proponowałbym zapisać słowa "więcej niż trzy programy i trzy podręczniki...". Przepraszam, nie trzy programy, tylko "więcej niż trzy podręczniki". Wtedy nie będzie sprzeczności, bo do tej pory mogło być tych podręczników więcej. Czyli usuwamy sprzeczność i ratujemy tę poprawkę. Tak więc zgłaszam tę modyfikację.

Czyli w ust. 2 ma być jeden program i trzy podręczniki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może przeczytam ten ust. 2. "Do pozostałych klas szkół wymienionych w ust. 1, do zakończenia kształcenia w danym etapie edukacyjnym, rada pedagogiczna może ustalić w szkolnym zestawie podręczników więcej niż trzy podręczniki dla danych zajęć edukacyjnych..." i dalej zostaje to samo. Czyli mają to być więcej niż trzy podręczniki.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A programy wypadają?)

A programy wypadają.

(Głosy z sali: Więcej niż trzy...)

W tym przypadku więcej. Poprawka mówiła o tym, że do trzech, a tutaj możemy mieć ich więcej.

Dobrze.

Proszę państwa, rozumiem, że...

Proszę bardzo.

Proszę zwrócić uwagę na to, że pozostaje jeszcze ostatnia część tego zapisu: "jeżeli jest to niezbędne dla prawidłowego przebiegu procesu dydaktycznego w ramach tego etapu edukacyjnego". Czy nie przyjęliśmy zmian, że ustalamy zestaw podręczników dla danego etapu edukacyjnego? Czy tutaj również nie będzie kolizji; to w niczym nie przeszkadza?

(Głos z sali: Nie. Myślę, że nie.)

Aha. W takim razie mam jeszcze jedną uwagę. Jeżeli państwo przyjęlibyście taką modyfikację poprawki, to w zestawieniu przygotowanym na posiedzenie plenarne byłaby ona do przegłosowania łącznie z poprawką dziewiątą, bowiem nieprzyjęcie poprawki dziewiątej i przyjęcie tego powoduje niekonsekwencję.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Poprawka czterdziesta z wykreślonym ust. 2.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, razem z poprawką czterdziestą drugą.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki. (6)

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Jeszcze raz, zróbmy reasumpcję.)

Proszę państwa, zrobił się nieporządek.

Głosujemy łącznie nad poprawką czterdziestą, pana senatora Alexandrowicza, z wykreślonym ust. 2, i nad poprawką czterdziestą drugą: po art. 5 dodaje się art. 5a: "Przepisy art. 22a ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się: 1) od roku szkolnego 2008/2009 do klasy pierwszej i klasy czwartej szkoły podstawowej oraz do klas pierwszych pozostałych typów szkół; 2) w następnych latach szkolnych odpowiednio do kolejnych klas szkół wymienionych w pkt 1". Czyli jest tu przesunięcie wprowadzenia tego zapisu w ustawie o rok.

Proszę bardzo, zarządzam teraz głosowanie.

Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

W takim razie składam wniosek mniejszości do poprawki czterdziestej pierwszej. Ten zmodyfikowany, o którym mówiłem.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To jest poprawka alternatywna.)

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, skoro przyjęliście poprawkę czterdziestą i czterdziestą drugą, to w tym momencie nie mogę zapisać do łącznego głosowania poprawki dziewiątej i poprawki czterdziestej pierwszej. Mianowicie poprawka czterdziesta pierwsza nie została poparta przez komisje, a poprawka dziewiąta będzie poparta przez komisje. Musicie mieć państwo tego świadomość. Innymi słowy, jeżeli na posiedzeniu plenarnym będzie głosowanie, zostanie ono przeprowadzone odrębnie nad poprawką dziewiątą i nad poprawką czterdziestą pierwszą - pomimo tego, że modyfikacja poprawki czterdziestej pierwszej była ściśle związana z brzmieniem poprawki dziewiątej.

Tak, tak, dobrze. To znaczy może być tak, że przejdzie poprawka dziewiąta, nie przejdzie poprawka czterdziesta i będziemy głosowali nad poprawką czterdziestą pierwszą. Może być tak, ale może być też tak, że przejdzie poprawka dziewiąta i przejdzie poprawka czterdziesta.

Proszę bardzo.

Najbardziej tragicznie będzie, jeżeli nie przejdzie poprawka dziewiąta, a przejdzie poprawka czterdziesta pierwsza.

Nie, coś takiego się nie zdarzy. Myślę, że Senat jest nie tylko Izbą refleksji, ale i rozwagi, że jest Izbą rozumną.

Proszę państwa, przystępujemy do poprawki czterdziestej piątej.

(Rozmowy na sali)

(Glos z sali: Wykluczona.)

A dlaczego poprawka czterdziesta piąta nie?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bo w poprawce czterdziestej drugiej skreśliliśmy art. 6.)

Czyli poprawka czterdziesta szósta, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Glos z sali: Jeśli chodzi o czterdziestą piątą, to został zgłoszony wniosek mniejszości.)

Czterdziesta siódma.

(Głos z sali: Czterdziesta piąta.)

(Głos z sali: Czterdziesta piąta była przegłosowana z poprawką ósmą.)

(Głos z sali: Czterdziesta piąta była z ósmą, a czterdziesta szósta była z czterdziestą siódmą.)

Teraz poprawka czterdziesta siódma.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący, czy mogę zabrać głos w sprawie formalnej?)

Proszę bardzo.

Mam pytanie do pani legislator: czy gdybyśmy mieli głosować nad wnioskiem pana senatora Trybuły, zostanie on zmodyfikowany?

Myślę, że zostaje ostatnia modyfikacja, zapis o więcej niż trzech podręcznikach - wersja już po drugiej modyfikacji.

Oczywiście.

Poprawka czterdziesta siódma to poprawka komisji.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

To jest poprawka, która dotyczy wskazania właściwej podstawy wydania aktu wykonawczego. Ma ona charakter legislacyjny.

Proszę bardzo.

Jesteśmy za.

Czy ktoś chciał zabrać glos w tej sprawie?

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

14 głosów za, poprawka została uwzględniona.

Poprawka czterdziesta ósma.

Ta poprawka zmierza do tego, aby w jednym terminie weszły w życie wszystkie zmiany w przepisach dotyczących zadań Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych, wprowadzone w związku z przekazaniem tym komisjom zadań w zakresie przeprowadzania egzaminów eksternistycznych.

Dziękuję bardzo.

Również jesteśmy za tą poprawką.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została uchwalona.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy listę poprawek.

Czy mamy głosować nad całością?

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

W takim razie, proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sprawie formalnej?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić, żeby sprawozdawca zasygnalizował Wysokiej Izbie ten chaos, w jakim pracowaliśmy, i obawy o skutki takiej metodyki legislacji.

Po pierwsze, nie wyznaczyliśmy jeszcze...

Jeszcze nie skończyłem. To był doskonały przykład tego, jak nie powinno się pracować. Praca w naszej komisji i praca nad tą ustawą tego dowodzi: taka duża liczba poprawek robiona w tak krótkim czasie, na kolanie. To nie do przyjęcia, żeby ustawy były tworzone w ten sposób. To nas naraża na zbyt wielkie koszty.

Dziękuję bardzo, pan senator już skończył.

Proszę państwa, otóż chcę powiedzieć, że jestem zdziwiony tą wypowiedzią. Jestem zdziwiony, ponieważ - to się nagrywa, a więc w protokole i w stenogramie to będzie - nie stwierdziłem, ażebyśmy pracowali w chaosie i pospiesznie. W odróżnieniu od poprzedniego posiedzenia, gdzie tych poprawek było bardzo dużo i rzeczywiście omówiliśmy je krótko, mam wrażenie, że dzisiaj każdy miał możliwość wnikliwego i wyczerpującego przedstawienia swojego poglądu. Myślę, że tutaj - zgodnie zresztą z moim i pana senatora Szaleńca apelem zarówno z poprzedniego posiedzenia, jak i dzisiejszego - te linie podziału w rozstrzyganiu spraw przebiegały bardzo różnie, ale merytorycznie. I dlatego jestem zdziwiony tą wypowiedzią i absolutnie nie mogę się z nią zgodzić. To tyle.

Pozostała nam jeszcze sprawa ustalenia sprawozdawcy.

Czy sprawozdawcę możemy wyznaczyć wcześniej, Panie Senatorze?

Jeśli państwo się zgodzicie, chcę prosić, żeby sprawozdawcą został pan senator Trybuła.

Panie Senatorze, czy możemy prosić?

Dobrze, zgadzam się.

Bardzo dziękuję panu senatorowi i rozumiem, że to mamy ustalone.

Ponieważ pan senator Rocki chce zabrać głos w innej sprawie, już wcześniej chcę podziękować pani legislator za ciężką pracę, domyślam się, że trwała wczoraj do późnych godzin wieczornych, a nawet nocnych. Dziękuję też bardzo za pani aktywność wspierającą naszą pracę.

Bardzo dziękuję też naszym gościom, panu ministrowi, pani dyrektor i wszystkim przedstawicielom ministerstwa. Senatorom podziękuję po wypowiedzi pana senatora Rockiego.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Chcę tylko krótko zabrać glos w sprawie komentarza, który padł wobec poprawek przeze mnie zgłoszonych, a mianowicie, że nie były one konsultowane z gronem rektorów. Parę posiedzeń temu podjęliśmy uchwałę w sprawie, która nie była konsultowana z rektorami, mianowicie dotyczyło to ustawy o zmianie nazwy Akademii Medycznej w Poznaniu na Uniwersytet Medyczny. Zwracałem wtedy uwagę na to, że nie było konsultacji z KRAS w tej sprawie. Resztą pan minister Seweryński odpowiedział mi na piśmie - bo zwróciłem się do niego w tej sprawie - że to nie on odpowiada za brak konsultacji, bowiem ta uczelnia podlega Ministerstwu Zdrowia. Jednak faktem pozostaje, że nie było to konsultowane, a uchwałę podjęliśmy i przeszła ona przez Senat.

Dziękuję za komentarz.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

Wobec tego jeszcze raz dziękuję naszym gościom, dziękuję pani legislator, dziękuję paniom i panom senatorom, dziękuję pracownikom naszych komisji. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, jeszcze komunikat.

Dzisiaj o 15.00 miało być posiedzenie w sprawie zmiany ustawy - Karta nauczyciela. Może być poślizg, musimy zrobić je w przerwie, więc proszę mieć to na uwadze. Odbędzie się ono w tej samej sali, nr 176.