Zapis stenograficzny (654) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (30.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (76.)

w dniu 13 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 386).

Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie nowelizacji ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw, zgodnie z drukiem nr 386.

Chciałbym serdecznie powitać naszych gości. Ministerstwo Edukacji Narodowej jest licznie reprezentowane - pan minister Sławomir Kłosowski, który będzie referował te zmiany, a także pani Joanna Rozwadowska, dyrektor Departamentu Prawnego, pani Grażyna Kida, dyrektor Departamentu Ekonomicznego, także pan Zenon Frączek, naczelnik wydziału. Z ministerstwa spraw wewnętrznych jest pan Artur Kocik. Jest też siostra Maksymiliana Wojnar, Rada Szkół Katolickich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pani poseł Maria Nowak. Cieszymy się. Zawsze to jest duża pomoc, jeśli jest poseł sprawozdawca.

Bardzo proszę pana ministra Kłosowskiego o przedstawienie tego, co było przedłożone do Sejmu, a w szczególności tego, co przyjął Sejm.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożenie rządowe nowelizacji zmiany ustawy o systemie oświaty, które było przedmiotem obrad najpierw na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej rozpatrującej projekty ustaw związanych z rządowym programem "Solidarne państwo", później Sejmu, generalnie ma na celu doprowadzenie do takiej sytuacji, w której młodzież będzie czuła się w polskich szkołach bezpiecznie, będzie realizowała swoje obowiązki w sposób spokojny. Wiele spraw - tych, na które zwracało uwagę wiele środowisk, w tym w niektórych przypadkach organy administracji państwowej, jak na przykład Najwyższa Izba Kontroli - będzie w polskiej szkole unormowanych. Tak że ten cały kompleks zmian został ujęty w projekcie nowelizacji i zaproponowany Wysokiemu Sejmowi, a w tej chwili przedstawiony komisji senackiej do zaaprobowania.

Może bez zbędnego wstępu, ponieważ wiele już powiedziano na temat tej zmiany ustawy o systemie oświaty, przejdę do scharakteryzowania tekstu, który trafił w dniu dzisiejszym z Sejmu do państwa komisji.

Przechodzę do szczegółów. Jeżeli chodzi o pierwszą zmianę, to akurat ministerstwo edukacji nie zgadza się z nią w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm. Będziemy proponowali tutaj czy oczekiwali pewnych propozycji zmian. To jest kwestia dotycząca wyposażania szkół i placówek oświatowych w tak zwane programy filtrujące, programy zabezpieczające przed dostępem do nieodpowiednich treści uczniów tychże szkół czy wychowanków.

W tym względzie rozwój dostępu do internetu, informatyzacja szkół posunęła się już bardzo mocno w naszym kraju. Właściwie większa część szkół posiada pracownie internetowe, posiada łącza internetowe. Przy tak powszechnym, czy rozpowszechniającym się, żeby użyć trafnego sformułowania, dostępie do internetu, przy często powtarzających się sygnałach o nieodpowiednich treściach rozpowszechnianych za pomocą internetu, ministerstwo uznało za konieczne wprowadzenie takich uregulowań, które zapobiegną dostępowi do nieodpowiednich treści. W związku z tym proponujemy wyposażanie szkół w filtry internetowe, w pewne programy, które mówiąc najogólniej będą ograniczały dostęp do tych nieodpowiednich treści.

Kolejny zapis dotyczy egzaminów i sprawdzianów, zwłaszcza w części eksternistycznej. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że ta propozycja zmiany wynika niejako wprost z kontroli przeprowadzanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, która w systemie prowadzonych w dotychczasowym wydaniu egzaminów eksternistycznych dopatrzyła się wielu nieprawidłowości. W protokole kontroli nikowskiej mieliśmy zwróconą uwagę na to, że niektóre działania nosiły znamiona korupcjogennych. W związku z tym doprowadzenie do tego, że egzaminy te będą umiejscowione w systemie egzaminów zewnętrznych może jednoznacznie uregulować tę sprawę i zapobiec patologicznym niejednokrotnie zjawiskom, które występowały.

W tym kompleksie spraw związanych z egzaminami eksternistycznymi, mamy szczegółowe regulacje dotyczące zadań realizowanych przez Centralną Komisję Egzaminacyjną oraz zadań realizowanych przez okręgowe komisje egzaminacyjne, przypisanie odpowiednich wymogów osobom, które od strony technicznej odpowiadają za przygotowanie i dystrybucję pytań właśnie na egzaminy eksternistyczne.

Podobnie art. 10 dotyczy egzaminów eksternistycznych przeprowadzonych w odpowiednim zakresie z zajęć edukacyjnych określonych w ramowych planach nauczania szkoły podstawowej dla dorosłych oraz gimnazjum i liceum ogólnokształcącego dla dorosłych.

Kolejny zapis dotyczący propozycji zmian w ustawie dotyczy całości zagadnień związanych z wyborem programu nauczania i odpowiedniego podręcznika do przedmiotu nauczania na odpowiednim poziomie edukacyjnym. Przyjęliśmy tutaj pewne propozycje, które były zgłoszone w trakcie prac sejmowych, zarówno na poziomie komisji, jak i na etapie odpowiednich czytań na posiedzeniach plenarnych. Koniec końców mamy tutaj zapisy, że odpowiedni zestaw programów i podręczników ustala dyrektor szkoły, rada pedagogiczna. Jeden program i jeden podręcznik nauczania do jednego przedmiotu obowiązuje przez okres trzech lat szkolnych.

Były pewne kontrowersje czy różne propozycje co do tego zapisu. My proponowaliśmy, ażeby ten okres był czteroletni. Przyjęliśmy jednak propozycję zgłoszoną w trakcie prac sejmowych, ażeby ten szkolny zestaw podręczników obowiązywał przez trzy lata szkolne. Jest to związane z pewnymi etapami edukacyjnymi, które są realizowane w trakcie trzech lat, czyli nauczanie zintegrowane, nauczanie w klasach cztery - sześć i w szkołach gimnazjalnych, ponadgimnazjalnych. Tak że ta regulacja została przyjęta.

Następna sprawa dotyczy ewentualnego zaopatrzenia w podręczniki nauczania na terenie szkół, czyli organizowania tak zwanych działań ułatwiających obrót używanymi podręcznikami na terenie szkoły. Chcemy, ażeby ta sprawa była upowszechniona i żeby dzięki tej możliwości, tak zwanej organizacji rynku wtórnego obrotu używanymi podręcznikami, doprowadzić do sytuacji, w której generalnie obniżamy poziom cen i umożliwiamy korzystanie z tych podręczników na przestrzeni kilku lat. Jest to kompatybilne z wcześniej zaproponowanym zapisem w art. 22, w którym zwracamy uwagę na to, że podręcznik szkolny powinien być tak przygotowany i wydrukowany, żeby umożliwiało to korzystanie z niego właśnie poprzez ten rynek wtórny w ciągu kilku lat.

Art. 30 to jest kompleks spraw związanych z konkursem na stanowisko kuratora oświaty, powołaniem komisji konkursowej, w której składzie zaproponowaliśmy zmiany - trzej przedstawiciele ministra właściwego do spraw oświaty, trzej przedstawiciele wojewody, dwaj przedstawiciele sejmików województwa, po jednym przedstawicielu wojewódzkich struktur związków zawodowych o zasięgu ogólnokrajowym. Uzasadniamy to w ten sposób, że jednak kurator jako przedstawiciel administracji rządowej zespolonej, osoba odpowiedzialna za realizację polityki edukacyjnej państwa, musi mieć pewien wpływ na realizację tej polityki. Było to niejednokrotnie podkreślane, zwłaszcza w trakcie debaty sejmowej. W niektórych województwach przy większej liczbie nauczycielskich związków zawodowych dochodziło do tego - o czym mówiła choćby pani sprawozdawca komisji - że właściwie przy nadreprezentacji związków zawodowych można było domniemywać, iż wyboru kuratora oświaty dokonują związki zawodowe.

Jeżeli chodzi o kolejną zaproponowaną zmianę, to jest sprawa dotycząca wyboru na stanowisko dyrektora szkoły lub powierzania tego stanowiska dyrektorowi szkoły. Jest to cały kompleks uregulowań, które mają na celu unormowanie tej sprawy, jej ostateczne uregulowanie, ze względu na to, że dotychczasowe zapisy budziły wiele kontrowersji. My jako ministerstwo proponujemy pewnego rodzaju rozwiązanie kompromisowe, które wychodzi naprzeciw niejednokrotnie artykułowanym wątpliwościom. Myślę, że to stanowisko będzie stanowiskiem zadowalającym strony.

Jeżeli chodzi o kolejne zapisy, to są zapisy dotyczące całego kompleksu spraw związanych z funkcjonowaniem i rolą rady rodziców na terenie szkoły, pewnych działań podejmowanych przez radę rodziców w uzgodnieniu z dyrektorem szkoły w wielu kwestiach.

Następnie w tym pakiecie spraw dotyczących funkcjonowania rady rodziców przyjęliśmy pewne propozycje zgłaszane w toku procedowania - i na posiedzeniach komisji, i w samym Sejmie - dotyczące działania wolontariatu, stowarzyszeń i innych organizacji na terenie szkół i placówek oświatowych. W naszym pierwotnym brzmieniu były to organizacje pozarządowe uwzględniające organizacje harcerskie. W tym przypadku uwzględnienie wolontariatu i działania innych stowarzyszeń, w szczególności organizacji harcerskich, jest - wydaje mi się - zapisem rozszerzającym i rozwijającym działanie organów społecznych na terenie szkoły.

Kolejna grupa zagadnień to jest opis funkcjonowania rady rodziców i jej kompetencji, które są realizowane bądź wespół z dyrektorem szkoły bądź wespół z radą pedagogiczną.

Kolejna ważna sprawa to jest kwestia przygotowywania programu wychowawczego i programu profilaktyki na terenie szkoły. Istotną kwestią, która została w jakiś sposób uregulowana, jest kwestia przygotowywania programu wychowawczego szkoły i ewentualnych następstw, jeśli nie uda się takiego programu przygotować. Zostały zapisane propozycje, w jaki sposób ten program wchodzi w grę w sposób ostateczny.

Następne kwestie to są kwestie dotyczące wprowadzenia na terenie szkoły jednolitych strojów. To jest art. 64. Dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady rodziców może wprowadzić obowiązek noszenia przez uczniów na terenie szkoły jednolitego stroju, w porozumieniu z radą rodziców określić wzór i warunki noszenia tego stroju. To jest również kwestia, którą uważamy za niezmiernie istotną z wielu względów. Nie tylko tych, które są bardzo mocno eksponowane w mediach. Jest to również bardzo ważna sprawa w takim spektrum założeń pewnego podejścia edukacyjnego.

Kolejna kwestia dotyczy placówek kształcenia ustawicznego o zasięgu ogólnokrajowym. I tutaj są również pewne propozycje.

Dalej, niezmiernie istotny art. 71b, który dotyczy publicznych i niepublicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych. Ten zapis umożliwia tworzenie zespołów wczesnego wspomagania rozwoju dzieci i młodzieży. Jest niezmiernie istotne ze względu na problemy wychowawcze w tym środowisku, ażeby rozszerzyć krąg podmiotów, które zajmują się wczesnym wspomaganiem dzieci i młodzieży.

Następne sprawy, które zawierają się w nowelizacji, to są kwestie udzielania przez organy stanowiące jednostki samorządów terytorialnych dotacji i rozliczania tychże dotacji szkołom i placówkom oświatowym, również niepublicznym przedszkolom. Określono również wysokość dotacji, przysługującej na każdego wychowanka, każdego ucznia.

Następna kwestia...

Proszę państwa, proszę jednak o porządek i umożliwienie przedstawienia rozległych zmian w ustawie oświatowej.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Już zmierzam do końca. To jest już właściwie końcówka tych wszystkich propozycji, które starałem się i tak w miarę syntetycznie państwu przedstawić.

Następna więc kwestia dotyczy wspierania organów prowadzących w zabezpieczeniu odpowiednich, bezpiecznych warunków nauki, wychowania, opieki w szkołach i podnoszenia dyscypliny. Tutaj konkretnie chodzi o wprowadzenie wsparcia finansowego dla jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi choćby o pewne działania dyscyplinujące, jak choćby wprowadzenie monitoringu na terenie szkół i odpowiedniego finansowania tego monitoringu.

W nowelizacji zawarto również kwestie dotyczące podwyższenia statusu pozycji zawodowej nauczyciela, propozycje dotyczące wprowadzenia uregulowania, które mówiłoby o tym, że nauczyciel jest urzędnikiem administracji publicznej, co będzie podnosiło jego prestiż na terenie szkoły i placówki.

Pewne regulacje dotyczą również uczestnictwa wybitnie zdolnych uczniów w zajęciach przewidzianych tokiem studiów na kierunkach zgodnych z uzdolnieniami, zasady zaliczania tych zajęć. To jest kwestia uregulowań pewnych propozycji w prawie o szkolnictwie wyższym, ze względu na to, że do tej pory takich uregulowań - z różnych względów, o których nie chcę w tej chwili mówić szczegółowo - nie było.

Ostatnia z kwestii, o których chciałbym wspomnieć, to jest kwestia dotycząca ostatecznej regulacji statusu ekspertów komisji egzaminacyjnych i kwalifikacyjnych na stopień awansu zawodowego nauczyciela. Ze względu na pewne terminy zaproponowaliśmy czy też znalazły się tutaj rozwiązania, które regulują tę sprawę, zapewniając ostatecznie nauczycielom, tym ekspertom, dalsze funkcjonowanie przy dopełnieniu odpowiednich procedur do 31 grudnia 2008 r. W konkretnym zapisie nauczyciele wpisani na listę ekspertów, jeśli nie złożą do dnia 31 grudnia ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania dokumentów potwierdzających ukończenie szkolenia dla ekspertów, zostają na mocy prawa skreśleni z listy ekspertów z dniem 1 stycznia 2009 r. Ta regulacja niejako precyzuje tę sprawę i załatwia problem. To bowiem był też swego rodzaju problem. Dziękuję bardzo. Jeżeli będą pytania szczegółowe, chętnie się do nich odniesiemy. Dziękuję.

Proponuję taką kolejność, że... Nie widzę pani poseł Nowak. Jest? Nie ma. W związku z tym proponuję, jeżeli są, krótkie pytania do pana ministra. Następnie poprosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie uwag, a potem otworzymy dyskusję. Bardzo proszę, czy są do pana ministra krótkie pytania? Widzę, że są.

Bardzo proszę, zgodnie z kolejnością zgłoszeń, senator Andrzej Owczarek.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Po pierwsze, czy projekt ten był konsultowany z organizacjami samorządowymi, ze Związkiem Miast Polskich, Związkiem Gmin Wiejskich? Jaka jest ich ocena tego projektu? Ponieważ on niesie ze sobą także pewne skutki finansowe.

I drugie pytanie. W art. 53 pkt 6 jest mowa o tym, że minister oświaty i wychowania określa w drodze rozporządzenia rodzaje szkół i placówek, w których nie tworzy się rad rodziców. Czy mógłby pan wyjaśnić mi o jakie placówki, o jakie szkoły chodzi, w których nie będzie rad rodziców? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, w jakim zakresie będzie przewidywane w ustawie monitorowanie w szkole. Czego, po prostu, będzie to monitorowanie dotyczyło i jakie będą, przewidziane w ustawie, jego konsekwencje? Czemu ma służyć to monitorowanie? Drugie pytanie dotyczyłoby kwestii, na ile ta ustawa ma związek z programem "Zero tolerancji"? Czy są tu jakieś elementy już wprzęgnięte w tę ustawę, czy będzie to zupełnie coś nowego? Senat przeznaczył spore środki na fundusz celowy o takiej nazwie, chciałbym więc wiedzieć, jak to przy tej okazji zostanie po prostu skonsumowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rocki.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W pkcie 8 art. 1 jest mowa o trzech latach szkolnych, w których ma obowiązywać zestaw programów nauczania i zestaw podręczników. Jak proponujecie to państwo liczyć? Na przykład, gdyby to było liczone od ostatniej zmiany, to jest to klarowne. Ale tak to nie wiadomo, czy to jest trzy lata tak jak kadencja, czy trzy lata od daty wejścia w życie ustawy. Nie jest to dla mnie jasne, a myślę, że może to ułatwić życie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję. Moje pytanie zadał pan senator Owczarek.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś?

Pan senator Miłek, bardzo proszę.

Mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy art. 80 ust. 2. Przedszkola, o których mowa w ust. 1, otrzymują na każdego ucznia z budżetu gminy dotacje w wysokości równej wydatkom bieżącym przewidzianym itd. Ile w skali Polski będzie wynosiła sumaryczna dotacja? Czy przewidziano w budżecie środki na ten cel i w jakiej wysokości?

Drugie pytanie, ale może rozpocznę od krótkiego komentarza. Ustawa bardzo rozszerza kompetencje rady rodziców. Kompetencje tej rady rodziców zachodzą na kompetencje istniejących, funkcjonujących już rad szkoły. Pytanie - czy tworzy się nowy twór, który będzie dublował to, co rada ma robić? Bo na przykład opiniowanie programów wychowawczych czy profilaktyka to jest obszar działalności właśnie rad szkoły. Teraz ma się tym zająć również rada rodziców. Osobiście jestem zadowolony z takiego ustawienia, ponieważ z doświadczenia wiem, że rady szkoły składające się tak trochę z rodziców, trochę z nauczycieli, są czasem wykorzystywane do rozgrywek personalnych w szkołach, czasem przeciw dyrektorowi. Rada rodziców będzie na pewno gremium bardziej demokratycznym aniżeli rada szkoły, tyle tylko, że jeżeli zwiększa się kompetencje jednej organizacji czy jednego organu, no to trzeba zmniejszyć kompetencje drugiego, bo inaczej tworzymy byty, które dublują swoją działalność.

Kolejne pytanie dotyczy konieczności zasięgania opinii rad rodziców w przypadku, na przykład, zainicjowania przez dyrektora szkoły działalności harcerskiej w szkole. Dla mnie jest to tak oczywista sprawa, że harcerstwo może wejść do szkoły, że uważam za co najmniej dziwne zasięganie tutaj opinii rodziców.

Kolejny temat - sprawa kamer, o których już tutaj była mowa. W ustawie jest powiedziane, że będą dwie kamery gdzieś tam przy wejściu. Jeżeli mają być w dużej szkole tylko dwie kamery, to możemy sobie dać spokój z monitorowaniem. W dużej szkole, żeby monitorowanie miało jakikolwiek wpływ na bezpieczeństwo, musi być co najmniej osiem, dziesięć punktów i rejestracja w odpowiednim systemie.

Jeszcze jedna sprawa, ale to jest coś, co będzie związane z wnioskiem legislacyjnym. Sprawa dotycząca opieki nad uczniami szczególnie zdolnymi. Co powodowało, że w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym należy wprowadzić zapis, że możliwość uczestniczenia uczniów wybitnie zdolnych w zajęciach akademickich musi być uregulowana aż regulaminem studiów? To nie są studia. Wystarczy zarządzenie rektora, biorąc pod uwagę sam fakt, że nie tylko tworzenie regulaminu studiów, ale procedura jego zatwierdzania na poziomie ministerialnym, jest niesamowicie skomplikowana. W związku z tym, proszę mi wyjaśnić, co powodowało, że to zostało umieszczone aż w regulaminie studiów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec. Nie zauważyłem wcześniej, że się pan zgłasza, przepraszam.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy projekt tej ustawy jest kompatybilny, czy jest powiązany z założeniami reformy oświaty wprowadzonej kilka lat temu do naszych szkół. Moje wielkie zastrzeżenia budzi tutaj zwłaszcza sprawa podręcznika i programu. Właściwie głównym założeniem poprzedniej reformy było, aby panowała właśnie spora dowolność w wyborze programów i podręczników. To spowodowało dużą nowoczesność prowadzenia zajęć szkoły. Dzisiaj, szukając taniej książki - mam wątpliwości czy ją w ten sposób znajdziemy - ograniczamy podstawy, jeżeli chodzi o zreformowanie szkoły, o sposób nauczania, prowadzenia zajęć, zróżnicowanie pod kątem grupy, nauczyciela, i tak można to jeszcze rozwijać. Czy wzięto to pod uwagę? Czy jednak zdominowała to sprawa taniego podręcznika i poświęcono ten podstawowy element poprzedniej reformy? Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie. Wiele gmin, zwłaszcza wiejskich, likwiduje małe szkoły, bo ich funkcjonowanie zarządu gmin jest nieekonomiczne. Tymczasem te małe szkoły, posiadające często dobrze wykształconych nauczycieli, prowadzą bardzo dobrą działalność dydaktyczną, są jedynym ośrodkiem kulturotwórczym na wsi, miejscem spotkań, miejscem tworzenia społeczności lokalnej. Spełniają bardzo wiele funkcji nie tylko wobec dzieci, ale także wobec społeczności lokalnej. Czy podczas pisania ustawy czyniono jakieś wysiłki, żeby jednak też zabezpieczyć istnienie takich małych szkół? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że to są już wszystkie pytania do pana ministra.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze - czy projekt był konsultowany i z kim był konsultowany - odpowiem, że projekt był konsultowany z trzydziestu siedmioma podmiotami. Został skierowany do rzecznika praw obywatelskich, do rzecznika praw dziecka i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a oprócz tych podmiotów, o których wspomniałem, został skierowany do trzydziestu siedmiu partnerów społecznych.

Odpowiadając na pytanie dotyczące rady rodziców, w jakich szkołach ich nie ma, to tutaj powiem w ten sposób, że ona funkcjonuje w tych szkołach, w których jest prowadzony czy realizowany program wychowawczy. W szkołach natomiast, choćby dla dorosłych, czy w szkołach, które prowadzą swoją działalność nie w pełnym wymiarze, takie rady rodziców nie są obowiązujące. Po prostu ich funkcjonowanie nie jest wymagane.

Czego będzie dotyczyło monitorowanie? Rozumiem, że to jest ten monitoring wizyjny. On będzie dotyczył przede wszystkim, tak jak to jest zapisane w projekcie, wejść i wyjść. Odpowiadając równocześnie na pytanie, ile tych kamer będzie zlokalizowanych w szkole - tyle, ile jest głównych wejść i wyjść ze szkoły. Jeżeli głównych wyjść będzie więcej, to w takim układzie trzeba będzie się zastanowić nad tym, ażeby zabezpieczyć w ramach środków finansowych główne wejścia.

Nie chciałbym wyposażenia w kamery, monitoringu na terenie szkół przeceniać, ale też nie można tego niedoceniać. Odwiedziłem na przestrzeni półrocza kilka szkół, w których samorządy niejako z własnej inicjatywy wprowadziły taki monitoring. Byłem na Śląsku w jednym zespole szkół, gdzie funkcjonowały cztery kamery, w drugim zainstalowano dwie takie kamery. W rozmowie z radą pedagogiczną, z dyrekcją tych szkół rada pedagogiczna czy dyrektor nie posiadali się ze zdumienia, jak takie proste, prozaiczne rozwiązanie może wpłynąć na dyscyplinowanie uczniów.

Oczywiście, można byłoby powiedzieć, że skoro dwie, to nie róbmy w ogóle, albo skoro trzy, to po co? Wysoki Senat wyraził swoje stanowisko, za które przy okazji bardzo dziękuję, dotyczące spraw agresji na terenie szkół i placówek. Tak że w tym kontekście zrobienie jakiegokolwiek ruchu - a to nie jest tylko jedno rozwiązanie, które proponujemy, bo w tym względzie działa wiele rozwiązań zaproponowanych w projekcie ustawy - myślę, że przyczyni się w zdecydowanej mierze do poprawy bezpieczeństwa na terenie szkół i placówek oświatowych.

Odpowiadając na pytanie - jaka jest zbieżność z programem "Zero tolerancji", powiedziałbym w ten sposób, że projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty jest w pełni sprzężony z programem "Zero tolerancji". Tam właściwie trudno określić elementy, w których program "Zero tolerancji" nie przenosiłby się wprost na nowelizację ustawy o systemie oświaty. Wspominając choćby zmiany statusu nauczyciela jako funkcjonariusza. To jest na pewno jeden z elementów poprawy bezpieczeństwa, a więc to się wiąże z programem "Zero tolerancji". Funkcjonowanie rad rodziców jako pewnego podmiotu, ale danie tym radom rodziców konkretnych atrybutów, które są bardzo ważne na terenie szkoły. Wprowadzenie obowiązku noszenia mundurków na terenie szkół, to jest również pewien element dyscyplinujący, który przenosi się wprost na program "Zero tolerancji". Kolejna sprawa to filtry wprowadzane w komputerach szkolnych. To również przekłada się czy uzupełnia, może w ten sposób to określę, z programem "Zero tolerancji".

Jeżeli chodzi o trzyletni okres obowiązywania podręcznika. Określiliśmy to w ten sposób, że będzie obowiązywał w pewnym cyklu edukacyjnym, czyli w tak zwanym nauczaniu początkowym, czyli w klasach jeden - trzy, następnie w klasach cztery - sześć, również w etapie trzyletnim gimnazjalnym i w trzyletnim okresie ponadgimnazjalnym, który dotyczy szkół ponadgimnazjalnych.

Jeżeli chodzi o obowiązywanie tego zapisu, to będzie to po odpowiednim czasie danym na zabezpieczenie możliwości zaopatrzenia czy wyposażenia w podręczniki dzieci i młodzież. Będziemy to regulowali przepisami przejściowymi w ten sposób, ażeby była swobodna możliwość zaopatrzenia w podręczniki.

Jeżeli chodzi o kompetencje rad rodziców i rad szkoły, ewentualność powielania się tych kompetencji, to wszystkie te sprawy są w dużej mierze regulowane w statucie szkoły czy placówki oświatowej. W tym względzie kładziemy duży nacisk jednak na to, ażeby organem współdecydującym - mówię o tym w sposób bardzo ogólny - o funkcjonowaniu placówki oświatowej była właśnie rada rodziców. Rada szkoły to jest takie gremium, które niejednokrotnie skupia zarówno nauczycieli, rodziców, jak i uczniów. W związku z tym tu nie do końca te kompetencje mogą się przekładać na to, co jest wymagane od tego gremium, o którym tutaj mówimy - radzie rodziców jako reprezentacji rodziców. To dotyczy również sposobu wyłaniania rady rodziców itd., itd.

Następna kwestia to jest harcerstwo i ewentualne zapisy dotyczące tego funkcjonowania harcerstwa na terenie szkoły. Ja myślę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Tutaj pracownicy wspominają mi, że to nie tylko dotyczy harcerstwa, ale wszystkich innych organizacji działających na terenie szkoły, w tym harcerstwa. Proszę państwa, ten zapis w projekcie ma niejako podkreślić rolę i znaczenie organizacji harcerskich. Nie chcę tłumaczyć roli, jaką odgrywa harcerstwo w wychowaniu młodego człowieka, zarówno jedna organizacja, jak i druga. Bardzo często jednak bywało tak, że organizacje harcerskie działały kątem gdziekolwiek indziej, tylko nie na terenie szkoły. Podkreślenie roli i znaczenia harcerstwa, organizacji harcerskich i możliwości ich funkcjonowania na terenie szkoły, po zasięgnięciu opinii rady rodziców, jest niejako uwydatnieniem ich znaczenia. I o to nam chodziło, żeby to nie był martwy zapis, tylko żeby to rzeczywiście był zapis, który funkcjonuje i podkreśla się tutaj rolę organizacji harcerskich.

Jeżeli chodzi o kamery wejścia i wyjścia, to już odpowiedziałem na to pytanie wcześniej, mówiąc o monitoringu i jego zakresie.

Następna kwestia to podręczniki i programy. Pytanie o ich kompatybilność z tym, co było proponowane w myśl poprzednich propozycji reformy systemu szkolnego, reformy programowej, reformy systemowej oświaty, gdzie proponowano to bogactwo możliwości wyboru podręczników, programów nauczania na terenie szkoły. Proszę państwa, to nie jest kwestionowanie tamtego dorobku. Te propozycje nie zmierzają w tym kierunku, ażeby eliminować to wszystko, co w ramach tej swobody dostępu do programów było pewnym dobrem, pewnym osiągnięciem systemu edukacji. Tylko że w rzeczywistości oświatowej, edukacyjnej w praktyce było najczęściej tak - i mówię to na podstawie bezpośredniego kontaktu z nauczycielami, z radami pedagogicznymi, z dyrektorami poszczególnych szkół i placówek - że przy całym bogactwie programów i podręczników, tak prawdę mówiąc, wybierano kilka programów nauczania, które funkcjonowały na terenie szkoły i placówki. I to można było właściwie powielić w skali całego kraju.

Dochodziło do tego typu sytuacji, w których nauczyciele niejednokrotnie doprowadzali do zmiany programu nauczania - konsekwencją tego jest zmiana również podręcznika nauczania - na przykład w trakcie trzyletniego cyklu edukacyjnego w zakresie jednego przedmiotu. To doprowadzało do tego, że kończyło się to jak zwykle na kieszeni rodzica.

W tych propozycjach nic nie ujmujemy z dotychczasowych możliwości. W dalszym ciągu jest to propozycja nauczyciela, przekonsultowana z radą pedagogiczną, przekonsultowana z radą rodziców i wprowadzona w życie. Tak że w dalszym ciągu daje to możliwość nauczycielowi dostosowania tego programu, a w konsekwencji i podręcznika, do możliwości i predyspozycji psychofizycznych uczniów na odpowiednim poziomie edukacyjnym w odpowiednim zespole klasowym. Tak że tu w tym względzie nic się nie zmienia. My tylko staramy się ograniczyć możliwość zmian w trakcie pewnego cyklu edukacyjnego w zakresie jednego przedmiotu w programach i w podręcznikach.

W konsekwencji tworzymy w innym zapisie możliwość organizacji rynku wtórnego, czyli możliwość zaopatrywania się uczniów kolejnych roczników, niejednokrotnie rodzeństwa, w te podręczniki, które w takim luźnym ujęciu - częstej zmiany programów i podręczników - lądowały najczęściej w koszu, bo w tej chwili o makulaturze na terenie szkół już nikt na poważnie nie myśli. W związku z tym jest to z jednej strony marnotrawstwo, a z drugiej strony przy odpowiednim poziomie i trybie dopuszczania tych podręczników są to w dużej mierze podręczniki zbliżone do siebie w warstwie merytorycznej.

Jeżeli chodzi o dwie sprawy, które pominąłem - sprawy umieszczania w regulaminie studiów tych kwestii, to poprosiłbym o odpowiedź panią dyrektor Rozwadowską. Jeżeli chodzi o dotacje do przedszkoli - jak to wygląda w skali kraju - poprosiłbym o odpowiedź panią dyrektor Kidę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego ustawa zmienia prawo o szkolnictwie wyższym, to trzeba powiedzieć, że dotychczasowe prawo o szkolnictwie wyższym zawierało upoważnienie do wydania przez ministra edukacji narodowej zarządzenia, które regulowało właśnie udział uczniów zdolnych w zajęciach przewidzianych tokiem studiów. Nowe prawo o szkolnictwie wyższym takiego upoważnienia już nie zawiera i w związku z tym utraciły moc obowiązujące dotychczas powszechnie przepisy, które regulowały to zagadnienie. Ustawa w aktualnym brzmieniu zostawia tę kwestię do decyzji uczelni...

(Głos z sali: Senatu uczelni.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, z tym, że ze względu na to, że istnieje jednak duża korelacja przepisów oświatowych z całą sekwencją spraw związanych z uczestniczeniem ucznia w zajęciach przewidzianych tokiem studiów - przy pomocy materialnej takie okoliczności bierze się pod uwagę - uznano w projekcie rządowym, że warto jest, by to zagadnienie znalazło się w regulaminie studiów, by zostało wyregulowane właśnie w taki sposób. I to jest ten powód. Dotychczas mieliśmy w tym zakresie akt o charakterze powszechnie obowiązującym, w tej chwili jest regulamin studiów.

Ad vocem. Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Regulamin studiów określa tok studiów. A to nie są studia - udział w zajęciach dodatkowych, w wykładach, w jakimś określonym zakresie.

Proszę państwa, nie chciałbym, żebyśmy teraz prowadzili polemiki. Będzie dyskusja. Wydaje się, że tryb procedowania będzie taki, że za dwa tygodnie na kolejnym posiedzeniu Senatu projekt będzie przedstawiany Izbie. Będziecie państwo mieli kolejną możliwość zabrania głosu i zgłoszenia poprawek. Następnie najprawdopodobniej za kolejny tydzień albo więcej komisja zbierze się ponownie na posiedzeniu. Mamy więc dużo czasu.

Bardzo proszę, jeszcze na temat finansowania.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym powiedzieć, że zmiana czy dopisanie w tymże artykule, w zasadzie w jego końcówce, zdania o przedszkolach jest jakby doprecyzowaniem tego, co się dzieje od lat. Powiem jeszcze więcej - zapis ten był już kiedyś w ustawie o systemie oświaty, tylko przy jakiejś tam nowelizacji został po prostu wykreślony. Ze względu na potrzebę doprecyzowania tego zapisu zarówno ze strony samorządów, jak również innych osób prawnych prowadzących przedszkola, taka propozycja została tutaj zapisana. Dopisanie tego fragmentu w tymże artykule nie rodzi żadnych dodatkowych skutków finansowych - to po pierwsze. Po drugie, na finansowanie przedszkoli samorządy nie otrzymują wprost z budżetu państwa żadnej dotacji, ponieważ zadanie to jest finansowane z dochodów własnych samorządów.

Mogę powiedzieć jeszcze tyle, że z wykonania budżetu państwa za rok 2005 - bo na 2006 r. jeszcze nie mamy danych finansowych - wynika, że wszystkie samorządy w kraju na finansowanie bądź dofinansowanie przedszkoli wydały łącznie około 3,5 miliarda zł. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję w tym momencie zamknąć ten punkt, ponieważ już...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, że pan minister, mówiąc delikatnie, usiłował wprowadzić mnie w błąd. Zadałem mianowicie pytanie, co to będą za szkoły, które wyznaczy minister w swoim rozporządzeniu, a które nie będą miały rady rodziców. Pan minister raczył mi odpowiedzieć, że są to szkoły dla dorosłych, podczas kiedy w art. 54 w pkcie 5 jest zapis: "W szkołach i placówkach, w których nie tworzy się rad rodziców, programy o których mowa w ust. 2 w pkcie 1, uchwala rada pedagogiczna". W pkcie 6 jest zapis: "Programów, o których mowa w ust. 2 pkt 1, nie uchwala się w szkołach dla dorosłych". Wyraźnie widać, że szkoły, w których nie ma rad rodziców, nie są szkołami dla dorosłych. Chciałbym więc, żeby mi pan odpowiedział na pytanie, co to będą za szkoły.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uszczegółowienie czy odpowiedź na pytanie pana senatora, to w załączniku do projektu jest dołączone rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie rodzajów szkół i placówek, w których nie tworzy się rad rodziców. Tam jest dokładnie sprecyzowane, że rad rodziców nie tworzy się w szkołach dla dorosłych, placówkach kształcenia ustawicznego, ośrodkach dokształcania i doskonalenia zawodowego, szkołach przy zakładach opieki zdrowotnej, domach wczasów dziecięcych, szkolnych schroniskach młodzieżowych, placówkach kształcenia praktycznego, poradniach psychologiczno-pedagogicznych, w tym w poradniach specjalistycznych, szkołach przy zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, szkołach przy zakładach karnych. To było dołączone jako załącznik.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii do przekazanej nam przez Sejm ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić kilka uwag, zasadniczo o charakterze legislacyjnym, ale również kilka wątpliwości, które mają charakter konstytucyjny. Jeżeli państwo pozwolicie, to według kolejności artykułów, których dotyczą.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 4a ust. 2, który to przepis zawiera delegację ustawową do wydania rozporządzenia. Chodzi o rozporządzenie określające między innymi minimalne wymagania, jakie powinno spełniać oprogramowanie zabezpieczające przed dostępem do treści...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o rozporządzenie, które zostanie wydane na podstawie art. 4a ust. 2, określające minimalne wymagania, jakie powinno spełniać oprogramowanie zabezpieczające przed dostępem do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju moralnego i psychicznego uczniów. Ta delegacja, aby była kompletna, powinna również zawierać wytyczne do wydania tego rozporządzenia, a więc pewne wskazówki wyznaczające kierunek merytorycznych rozwiązań zawartych w rozporządzeniu. Chcę państwu przypomnieć, że obowiązek zamieszczania wytycznych do rozporządzenia wynika wprost z konstytucji. Ich brak może oznaczać niekonstytucyjność przepisu. Propozycja umieszczenia wytycznych do tego przepisu jest zawarta w propozycji poprawki, aczkolwiek wytyczne mogą iść w takim kierunku, w jakim państwo uznacie za wskazane uzupełnienie tej delegacji.

Druga uwaga dotyczy zmian, które są wprowadzone w tej ustawie w zakresie egzaminów eksternistycznych. Ustawa przekazuje bowiem zadania w zakresie przygotowania i przeprowadzania egzaminów eksternistycznych Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowym komisjom egzaminacyjnym. W tym zakresie dokonuje się zmian w zadaniach odpowiednio - Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych.

Proponowałabym natomiast rozważenie potrzeby dokonania również zmian w innych przepisach, związanych z przekazaniem tego zadania komisjom egzaminacyjnym. Zostało to wyszczególnione w opinii Biura Legislacyjnego. Chodzi mianowicie o art. 9c ust. 2 pkt 8, który nakłada na okręgowe komisje egzaminacyjne obowiązek współpracy z kuratorem oświaty w sprawach związanych z przeprowadzaniem sprawdzianu i egzaminów, o których mowa w art. 9 ust. 1. Takie jest obecne brzmienie tego przepisu. Wydaje się, że ten obowiązek współpracy po dodaniu nowego zadania w postaci przeprowadzania egzaminów eksternistycznych powinien dotyczyć właśnie również tej kwestii. Okręgowa komisja powinna zatem współpracować z kuratorem w zakresie przeprowadzania również egzaminów eksternistycznych.

Tak samo należałoby rozważyć, w przekonaniu Biura, zmianę art. 9c ust. 3 pkt 4. To z kolei jest przepis, który określa przesłanki wpisu do ewidencji egzaminatorów. Jednym z takich wymogów, określonym właśnie w pkcie 4 tego przepisu, jest konieczność ukończenia z wynikiem pozytywnym szkolenia dla kandydatów na egzaminatorów organizowanego przez okręgową komisję egzaminacyjną, zakończonego egzaminem ze znajomości zasad przeprowadzania i oceniania sprawdzianów i egzaminów, o których mowa w art. 9 ust. 1.

Skoro egzaminatorzy mają przeprowadzać również egzaminy eksternistyczne, to wydaje się, że przeprowadzenie szkolenia w tym zakresie oraz dodanie przesłanki uzależniającej wpis od pozytywnego egzaminu, jest niejako logiczną konsekwencją rozszerzenia zadań okręgowych komisji egzaminacyjnych w tym zakresie, podobnie jak uzupełnienie przesłanek wykreślenia z tej ewidencji. Chodzi mianowicie o art. 9c ust. 5 pkt 2 lit. b i c, gdzie jako takie przesłanki podaje się nieusprawiedliwione nieuczestniczenie w pracach dotyczących przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów. Również, moim zdaniem, powinno być nieuczestniczenie w pracach dotyczących przeprowadzania egzaminów eksternistycznych oraz nieprzestrzeganie przepisów dotyczących przeprowadzania egzaminów eksternistycznych, analogicznie jak to jest w obecnym rozwiązaniu zawartym w lit. c pktu 2 ust. 5 art. 9c.

Propozycje odpowiednich poprawek, w tym również dotyczące terminu wejścia w życie tych ewentualnych przyjętych przez państwa zmian, zostały zawarte w pkcie 2 opinii.

Kolejna uwaga dotyczy zmiany, która została wprowadzona w art. 1 pkt 11 i 12, o której państwo już tutaj rozmawialiście. Chodzi o nowe zasady obsadzania stanowiska dyrektora szkoły. Zmiany te zostały wprowadzone w Sejmie w trakcie drugiego czytania. W przekonaniu Biura Legislacyjnego taki tryb wprowadzenia tych zmian skutkuje wątpliwościami co do konstytucyjności ustawy w tym zakresie ze względu na naruszenie art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Chodzi mianowicie o to, że zakres dopuszczalnych poprawek Sejmu, podobnie jak w Senacie, podlega pewnym ograniczeniom. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał pewną zasadę, która powinna przyświecać procesowi legislacyjnemu, że im dalszy jest tok postępowania stanowienia prawa, tym mniejsze są kompetencje organów uprawnionych do zgłaszania poprawek. W przekonaniu Biura zmiany w zakresie zasad obsadzania stanowiska dyrektora szkoły nie były przedmiotem przedłożenia rządowego, nie były dyskutowane w ramach prac pierwszego czytania, stąd też powstaje wątpliwość, czy mogły być wprowadzone w ramach drugiego czytania w Sejmie.

Podobna wątpliwość dotyczy zmiany wprowadzonej w prawie o szkolnictwie wyższym, czyli w art. 3 pkt 1. Chodzi mianowicie o przyznanie ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania uprawnienia do zlecania uczelni wykonania określonego zadania w dziedzinie nauczania lub kształcenia kadr naukowych, zapewniając odpowiednie środki na jego realizację. Mamy również tutaj wątpliwość, czy ta zmiana wiąże się z przedłożeniem rządowym i czy w związku z powyższym nie narusza przepisów konstytucyjnych co do trybu stanowienia prawa.

Kolejna uwaga dotyczy przepisów określających kwestie finansowania szkół i placówek publicznych i niepublicznych. Nie chciałabym, broń Boże, ustosunkowywać się merytorycznie do tych zmian. Zmieniono również przepisy określające zasady przekazywania udzielonych dotacji poprzez doprecyzowanie, że dotacje przekazywane są na rachunek bankowy szkoły lub placówki. Z tym wiążą się pewne wątpliwości, mianowicie w art. 80 ust. 6, moim zdaniem, zbędne jest wskazywanie, że chodzi o przekazywanie na rachunek bankowy placówki, ponieważ art. 80 ust. 6 dotyczy dotacji, które są przekazywane publicznym szkołom artystycznym, a nie placówkom. Po drugie, wydaje się, że konsekwencją przyjęcia takich jednolitych zmian w tym zakresie powinno być dokonanie analogicznej zmiany w art. 90 ust. 4e. Przepis ten określa zasady przekazywania dotacji niepublicznym szkołom artystycznym o uprawnieniach szkół publicznych tak, aby nie było wątpliwości, że art. 90 ust. 4e zawiera rozwiązanie inne, odmienne i może być odmiennie interpretowane od pozostałych przepisów regulujących tę kwestię.

Kolejna uwaga to również pewna wątpliwość natury konstytucyjnej, aczkolwiek wymagałaby ona dość pogłębionej analizy i rozważenia przez państwo senatorów. Chcę tutaj tylko podnieść jedną kwestię, która wynika z analizy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie w art. 2, który zmienia ustawę - Karta Nauczyciela, dokonano również zmiany, która ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 21 września 2005 r. W tamtym orzeczeniu Trybunał wskazał, że jest niekonstytucyjne pozbawienie nauczycieli będących nauczycielami zatrudnionymi w placówkach niepublicznych prawa do przejścia na emeryturę na szczególnych warunkach. Chodzi o warunki określone w art. 88 konstytucji. Chodzi o skrócenie okresu zatrudnienia, które jest konieczne do nabycia uprawnień emerytalnych.

Trybunał wywiódł wówczas, że przyjęcie jako kryterium różnicowania sytuacji prawnej nauczycieli kryterium charakteru i statusu prawnego pracodawcy nie jest rozwiązaniem właściwym, czyli innymi słowy to, że placówka jest placówką publiczną lub niepubliczną nie powinno decydować o tym, że nauczyciel posiada lub nie posiada szczególne uprawnienia emerytalne. Tutaj to naprawiono i jeżeli chodzi o nauczycieli placówek dodano odpowiednią zmianę. Pojawia się jednak w tym momencie wątpliwość, czy takie samo rozwiązanie nie powinno dotyczyć nauczycieli w przedszkolach niepublicznych, ponieważ tutaj również kryterium decydującym o tym - tak mi się wydaje - że nie przyznaje im się prawa do przejścia na emeryturę na zasadach określonych w art. 88 jest to, że są oni nauczycielami w przedszkolu niepublicznym. Znowu więc kryterium decydującym o nieprzyznaniu uprawnień jest niejako status pracodawcy, a to nie jest kryterium właściwe. Może zatem pojawić się wątpliwość co do konstytucyjności takiego rozwiązania. Ale, tak jak mówię, to jest kwestia dość trudna, skomplikowana i wymaga głębszego namysłu.

Jeszcze, jeżeli państwo pozwolicie, dwie uwagi. Jedna dotyczy przepisu wejścia w życie ustawy. Mianowicie w art. 9 pkt 1 określa się, że z dniem 1 lipca 2007 r. wejdą w życie przepisy, które kompetencje w zakresie przeprowadzania egzaminów eksternistycznych przekazują Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowym komisjom egzaminacyjnym. Są to zadania określone w art. 9c ust. 2 pkt 1 i 2. Nie ma tutaj natomiast wskazania przepisów, które zawarte są w art. 9c ust. 2 pkt 3 i 4, a są to zadania, które ściśle wiążą się z przekazaniem kompetencji w zakresie przeprowadzania egzaminów eksternistycznych właśnie tym komisjom. Wydaje się, że logicznym byłoby, aby one wchodziły w życie w tym samym terminie. Chodzi o to, aby wszystkie zadania, które wiążą się z prowadzeniem egzaminów eksternistycznych, a które zostały przekazane okręgowym komisjom egzaminacyjnym, wchodziły w życie w tym samym czasie. W tym zakresie należałoby po prostu uzupełnić art. 9 pkt 1.

Jeszcze jedna wątpliwość, mianowicie jak państwo doskonale wiecie, tworzenie rady rodziców w obecnym systemie prawnym nie jest obowiązkowe. Nie jest też obowiązkowe tworzenie innych organów, które reprezentowałyby rodziców uczniów. Na mocy tej ustawy, po pierwsze, zakłada się obowiązek tworzenia rad rodziców w szkołach i przyznaje się tym radom rodziców określone kompetencje. Wymieniłam te kompetencje, które są akurat tutaj przedmiotem mojego zainteresowania. Chodzi o art. 22a ust. 2a, czyli opiniowanie programów wychowania przedszkolnego, programów nauczania oraz podręczników, uczestniczenie w pracach komisji konkursowej i w procesie opiniowania kandydatów na stanowisko dyrektora oraz przedstawianie opinii w przedmiocie podjęcia działalności w szkole lub w placówce przez stowarzyszenia i inne organizacje, których celem statutowym jest działalność wychowawcza, czyli art. 56 ust. 2.

Otóż te przepisy wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy, inaczej niż obowiązek tworzenia rad rodziców. Ten obowiązek powstaje z dniem 1 września 2007 r. Oznacza to, że mogą istnieć takie szkoły, w których wykonanie uprawnień tudzież obowiązków wynikających odpowiednio z art. 22a ust. 2a, art. 36 odpowiedni ustęp i art. 56 po prostu będzie niemożliwe. W tym zakresie należałoby po prostu dodać jakiś przepis przejściowy, ewentualnie przesunąć termin wejścia w życie tych przepisów.

I jeszcze ostatnia część. Tutaj są drobne poprawki o charakterze doprecyzowującym i redakcyjnym. Nie wiem, czy jest potrzeba ich szczegółowego omawiania. Jeżeli państwo będziecie tego ode mnie oczekiwali, to może po prostu w odpowiednim czasie je omówię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani legislator?

Proszę bardzo.

Mam tylko taką informację, mianowicie pani legislator wspomniała o tym, że zupełnie niepotrzebnie wstawiono w tę ustawę sprawę zlecania kształcenia przez ministra na uczelniach. Otóż chciałbym poinformować, że przygotowywana jest dosyć duża nowelizacja ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, gdzie to właśnie jest ujęte. Tak że można spokojnie w tej ustawie zrezygnować z tego zapisu. Dziękuję.

Ad vocem. Nie możemy antycypować co będzie, ponieważ wiemy, że losy różnych projektów są bardzo różne, dlatego musimy się opierać na stanie prawa takim, jakie jest i uwzględniać wszystkie poprawki, które są możliwe do uwzględnienia i przeprowadzenia.

Proszę państwa, w tej chwili zgłosił się jako pierwszy pan senator Alexandrowicz, pan senator Szaleniec jako drugi, pan senator Massalski, pan senator Kubiak, pan senator Biela.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Zmiany wprowadzone tą ustawą są bardzo różnorodne. Oczywiście, wszystkie dotyczą systemu oświaty, ale jest tu bardzo dużo zagadnień. Dostępne były dla nas od piątku, ale praktycznie dopiero teraz mogliśmy się z nimi zapoznać. Dlatego moje uwagi być może nie wyczerpią wszystkich zagadnień, które jeszcze poruszę, ale dzisiaj mogę poruszyć te, co do których mam już jakoś wyrobione zdanie bądź uzyskałem jakieś informacje.

Po pierwsze, w art. 1 w pkcie 9 - mówię oczywiście o ustawie o zmianie ustawy - tam, gdzie jest zapis nowego proponowanego art. 22b: "Szkoła podejmuje działania organizacyjne ułatwiające uczniom zaopatrzenie w podręczniki, w szczególności działania ułatwiające obrót używanymi podręcznikami między uczniami lub rodzicami uczniów", proponowałbym nieco inny zapis, po pierwsze, nakładający ten obowiązek bardziej na dyrektora szkoły jako zarządcę szkoły, a po drugie, ograniczający ten obowiązek do obrotu podręcznikami używanymi. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o podręczniki nowe mamy cały system dystrybucji, wydawnictwa, zainteresowanych agentów. Nie chcielibyśmy, żeby dyrektorzy angażowali się w działalność marketingową wydawnictw, bo w działalność marketingową szkoły - oczywiście, tak. W związku z tym proponowałbym następujący zapis art. 22b: "dyrektor szkoły podejmuje działania organizacyjne umożliwiające obrót używanymi podręcznikami na terenie szkoły".

Dalej w art. 1 w pkcie 10, tam, gdzie jest mowa o zmianie składu komisji konkursowej powołującej dyrektora...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powołującej kuratora. Przepraszam, przejęzyczyłem się. Rzeczywiście, przypadek - już nie pamiętam, bodajże na Śląsku - gdzie tych związków nauczycielskich było chyba ponad dziesięć i gdzie tak naprawdę związki wybierały kuratora, wydaje się niezbyt właściwy. Skoro jednak rozszerzamy liczbę przedstawicieli ministra z dwóch do trzech i liczbę przedstawicieli wojewody z dwóch do trzech, to myślę, że powinniśmy analogicznie rozszerzyć liczbę przedstawicieli sejmików z dwóch do trzech. I taką propozycję składam, aby w art. 30 ust. 2b w pkcie 3 zamiast sformułowania: "dwaj przedstawiciele sejmiku" pojawili się trzej przedstawiciele sejmiku.

Wydaje mi się, że informacja, którą uzyskaliśmy, o konsultacji tego projektu z rozmaitymi organizacjami i ciałami społecznymi była oczywiście prawdziwa, nie zawierała natomiast całości informacji, ponieważ zgodnie z tym, co przeczytamy w opinii legislatorów - czy pani legislator, ale podpisane to jest też przez dyrektora Biura Legislacyjnego - część z tych poprawek została zgłoszona tak późno, że nie mogła być poddana pod konsultacje z organami samorządowymi reprezentowanymi na przykład w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Ponieważ te przepisy budzą najwięcej kontrowersji, a rzeczywiście jest też bardzo realna możliwość uchylenia ich przez Trybunał Konstytucyjny, proponowałbym wykreślenie w art. 1 zarówno pktu 11, jak i pktu 12, czyli zmiany tych przepisów dotyczących konkursów na dyrektora i potem w pkcie 12 chodzi o tryb odwoływania dyrektora. To dotyczy bodajże art. 38 ust. 2 obowiązującej ustawy. Czyli propozycja, aby wykreślić pkt 11 i pkt 12, a w związku z tym - na co zwróciła uwagę pani legislator w opinii - w art. 9 ustawy zmieniającej w pkcie 2 należy wykreślić wyrazy: "art. 36 ust. 5 pkt 2 lit. b".

Następna poprawka dotyczy pktu 19. Ja generalnie - przedtem może uwaga ogólna - jestem bardzo zadowolony z pewnego dowartościowania rad rodziców, czasem dowartościowania trochę przymusowego, ale rzeczywiście sytuacja, w której w szkole dziecięcej czy młodzieżowej rada rodziców nie funkcjonuje, wydaje się sytuacją niewłaściwą. To jednak powinien być organ społeczny, ale obowiązkowy w każdej szkole.

W związku z tym, skoro z jednej strony dowartościowujemy rady rodziców, nakazujemy ich powoływanie w każdej szkole dziecięcej i młodzieżowej, czy w prawie każdej, rozszerzamy ich uprawnienia, to wydaje mi się niewłaściwe sformułowanie zawarte w pkcie 19 art. 1 ustawy zmieniającej. Chodzi o sprawę zapisu proponowanego nowego art. 64a. Proponuję, aby zamiast zapisu: "dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady rodziców" wprowadzić zapis: "dyrektor szkoły w porozumieniu z radą rodziców". Jest to jednak dość duży obowiązek nakładany na rodziców, także pewien obowiązek finansowy, bo strój szkolny wiąże się z obowiązkiem finansowym. Rozumiemy, że najbiedniejszych uczniów można w różny sposób dofinansować, ale większość rodziców uczniów będzie musiała sama ponieść ten wydatek. W związku z tym proponuję zapis: "w porozumieniu z radą rodziców może wprowadzić..." itd. tak jak w tekście ustawy.

I jeszcze takie drobne, ale, wydaje się istotne zmiany w art. 80 i 90 ustawy o systemie oświaty. Tam była mowa o zapisach dotyczących dotacji. Proponuję, aby w art. 80 w ust. 2a ustawy o systemie oświaty dodać drugie zdanie w brzmieniu: "Dotacja na tego ucznia ustalana jest w wysokości równej wydatkom bieżącym przewidzianym na jednego ucznia w publicznym przedszkolu prowadzonym przez gminę zamieszkania dziecka". Dotyczy to dzieci, które idą do przedszkola w innej gminie, na przykład z gminy podmiejskiej, podwarszawskiej, podkrakowskiej, do miasta stołecznego, Krakowa czy Warszawy, gdzie te koszty są większe. Trudno na tę małą gminę wiejską nakładać obowiązek większej dopłaty, a więc zapis w brzmieniu: "w wysokości równej wydatkom bieżącym przewidzianym na jednego ucznia w publicznym przedszkolu prowadzonym przez gminę zamieszkania dziecka".

W art. 80 w ust. 3 proponuję kropkę zastąpić przecinkiem i dodać zapis: "jednak nie niższej od kwoty przewidzianej na jednego ucznia szkoły danego typu i rodzaju, w tym na ucznia niepełnosprawnego w części oświatowej subwencji ogólnej".

W art. 90 w ust. 2a po słowach: "przysługuje na każdego ucznia" proponuję dodać słowa: "w tym na ucznia niepełnosprawnego".

W art. 90 ust. 2c proponuję dodać drugie zdanie w brzmieniu: "Dotacja na tego ucznia ustalana jest w wysokości 75% wydatków bieżących przewidzianych na jednego ucznia w publicznym przedszkolu prowadzonym przez gminę zamieszkania dziecka". To analogicznie, jak w pkcie 90, tylko pkt 90 dotyczył przedszkoli publicznych, ale prowadzonych przez inny podmiot, a tu mamy przedszkola niepubliczne. Stąd w dwóch różnych artykułach podobne sformułowanie, czyli: "dotacja na tego ucznia ustalana jest w wysokości 75% wydatków bieżących przewidzianych na jednego ucznia w publicznym przedszkolu prowadzonym przez gminę zamieszkania dziecka".

To, przynajmniej na razie, wszystkie moje propozycje zmian.

Jak na razie, to nie tak dużo. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że wszystkie poprawki zgłaszamy na piśmie. Sprawa druga. Mam taki dylemat, bo chciałbym, żeby pan minister albo wyznaczona przez niego osoba ustosunkowała się do uwag naszego Biura Legislacyjnego, ale nie wiem, w którym momencie.

(Głos z sali: Po dyskusji.)

Proszę państwa, następną osobą do zabrania głosu jest pan senator Szaleniec, a pan minister się zastanawia, w którym momencie ktoś by się odniósł... Niezależnie od głosów w dyskusji tu są jednak pewne uwagi dotyczące innego umocowania... Rozumiem też, że poprawki Biura Legislacyjnego ktoś z pań i panów senatorów powinien ewentualnie zgłosić i je też poddalibyśmy pod głosowanie, podobnie jak wszystkie, które zostaną tutaj zgłoszone.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Dziękuję przede wszystkim za udzielenie głosu. Mogę powiedzieć, że jako komisja bardzo czekaliśmy na tę nową, zapowiadaną ustawę o systemie oświaty. Na tę ustawę czekało środowisko nauczycielskie. Wydawało się, że skoro już jest, to powinniśmy się cieszyć, ale ja mam wrażenie, że raczej będzie w ogóle problem z przyjęciem tej ustawy, jako że pod względem merytorycznym, Panie Przewodniczący, nie spełnia ona żadnych oczekiwań, wymagań ani chęci, które chcielibyśmy, żeby ta ustawa przynosiła. Pod każdym względem. Myślałem, że ona jest tak wadliwa tylko pod względem merytorycznym, a tu dowiedzieliśmy się od pani legislator, że ona ma jeszcze masę błędów legislacyjnych, które też należałoby tutaj wyprostować. Myślę, że będzie to bardzo trudne w krótkim czasie.

Cieszę się, Panie Przewodniczący, że przynajmniej nie doszło do tego, że mielibyśmy procedować jutro na posiedzeniu nad tą sprawą, że będzie jeszcze jedno posiedzenie komisji, być może jeszcze jedno, jeżeli będzie potrzeba. Jeżeli będzie konieczność tę ustawę poprawić, to tutaj, rzeczywiście, tych spotkań potrzebujemy chyba jeszcze sporo.

W kilku wypowiedziach usłyszeliśmy, także nawet od pana ministra, że w paru punktach jest to uwydatnienie jakiegoś problemu, doprecyzowanie, uwypuklenie. Myślę, że większość zapisów ma właśnie ten charakter. Nie tworzy jakiejś nowej jakości, tylko podkreśla elementy, które już są właściwie wprowadzone w życie i w wielu przypadkach tak naprawdę nie ma potrzeby wprowadzać nowej ustawy, żeby te sprawy mogły funkcjonować. Tu chciałbym podać kilka tego przykładów, bo szczegółowych poprawek nie chciałbym dzisiaj podawać. Mamy za mało czasu, żeby się przygotować. Potraktowałem sprawę bardzo poważnie. Mam już sporo przygotowanych wstępnych wniosków, ale chciałbym je doprecyzować. Jeżeli będzie jeszcze jedno spotkanie, to wtedy je zgłoszę.

Zacznę od pierwszego oczekiwania, które mieliśmy wobec tej ustawy, mianowicie myśleliśmy, że ona w jakimś sensie pomoże nam rozwiązać problemy wychowawcze w szkole. To sławetne zero tolerancji. Ja od razu chciałbym tu zaprotestować Panie Ministrze. Zwłaszcza wobec pana. Ten bowiem skrót myślowy - zero tolerancji nie powinien funkcjonować, przynajmniej w ustach ministra, nauczyciela, ludzi związanych z oświatą. Tolerancja to w szkole jest wartość, która powinna funkcjonować, która powinna i była zawsze w szkole podstawą działania. Tolerancja wobec drugiego człowieka. I ten skrót myślowy - zero tolerancji, podważa całą zasadę funkcjonowania szkoły, która powinna tę wartość szczególnie doceniać. Tak że ja bym prosił, żebyśmy nie skracali tego. Jeżeli już zero tolerancji, to zero tolerancji dla przemocy. Chociaż i to stwierdzenie jest bardzo nietrafne, bo ono raczej się wiąże z przestępcami w Nowym Jorku niż z naszą szkołą. Mnie więc to w ogóle nie odpowiada, ale już ten skrót zupełnie.

Jakie tu są elementy, jeżeli chodzi o rozwiązanie problemów wychowawczych? Monitorowanie tego, co jest w internecie. Miałem spotkania z różnymi środowiskami nauczycielskimi, z dyrektorami przedszkoli, szkół podstawowych, gimnazjalnych, średnich. Przynajmniej na moim terenie nie ma już tego problemu, żeby dzieci miały dowolny dostęp do wszystkich treści. Nie wiem, czy pan minister wie, ale w internecie są bezpłatne programy, z których szkoły korzystają i te treści są już zablokowane. Nie mówiąc już o tym, że na lekcji zawsze jest nauczyciel i tego problemu w szkole nie ma. Jeżeli on jest, to na pewno w domu. Myślę, że zwracanie uwagi na ten temat powoduje tylko zwiększenie zainteresowania dzieci tą tematyką i może ten problem powiększyć, a nie ograniczyć go.

Kolejna sprawa jest związana z wprowadzaniem mundurków. Ja się cieszę, Panie Ministrze, i proszę mnie tu uspokoić, że nie będzie nakazu. Były bowiem takie sugestie, że ma być nakaz, że te mundurki muszą być. Uważam, że byłoby to bardzo niedobre. Sam pomysł wprowadzenia mundurków w szkołach uważam za pozytywny, ale raczej na zasadzie wzajemnego porozumienia między rodzicami, uczniami i szkołą, wypracowania jakiegoś konsensusu, zachęcenia dzieci do tego, żeby chciały w tych mundurkach chodzić, przekonanie tych dzieci, że jest to wyróżnienie, a nie jakaś nagana, czy wręcz ukaranie, że muszą w tych szkołach chodzić w mundurkach.

Chociaż chciałbym państwu zwrócić tutaj uwagę na jeden taki element, który może być zagrożeniem, którego ja się troszeczkę obawiam. Czy z mundurkami, różnorodnymi dla każdej ze szkół, nie będzie czasami jak z szalikami wśród kibiców? Czy czasem nie będzie to takim elementem, że jak się spotka dwóch uczniów z różnych szkół to będzie to odwrotny rezultat niż my oczekujemy po tych mundurkach. Zwracam na to uwagę. I oby tak się kiedyś nie stało.

Generalnie jestem za mundurkami. Moje dziecko chodzi do szkoły, gdzie mundurki są wprowadzone już od bardzo dawna. W wielu szkołach na tym poziomie mundurki są wprowadzone. Tak prawdę powiedziawszy, to nie potrzeba ustawy, żeby te mundurki mogły funkcjonować w szkołach. Już ta atmosfera, która jest dzisiaj, powoduje, że jest większe zainteresowanie i przekonanie do tego tematu. Dlatego zapisanie tego w ustawie nie jest konieczne. Ale jeżeli już, to na pewno na zasadzie porozumienia z rodzicami, a nie na zasadzie obowiązku.

Chciałbym też zwrócić uwagę na ostatni element - monitorowania wejść, wyjść ze szkoły. Też poruszaliśmy to na spotkaniach z nauczycielami. No i od razu nam zgłoszono zastrzeżenia, że sama kamera nie rozwiązuje sytuacji. Musi być ktoś, kto patrzy w monitor, kto obserwuje. Dyrektorzy zgłaszali zastrzeżenia, że oni w ramach swoich normalnych pracowników nie wygospodarują jeszcze kogoś, kto miałby się tym zajmować. Zwracam więc uwagę, że niestety będzie to pociągało za sobą dodatkowe koszty na obsługę monitora, bo tylko wtedy ma to sens. Tak że ja tyle znalazłem rozwiązań problemów wychowawczych w całym materiale. Myślę, że wszyscy spodziewali się więcej.

Jeżeli chodzi o zwiększenie kompetencji rodziców. Tu jest moje pytanie do pani legislator. Czy możemy w ustawie zobowiązywać ciała społeczne do pewnych obowiązków? Jeżeli rada pedagogiczna dotychczas działała w ramach statutu szkoły na takiej zasadzie, że kto się zgłosi chętny do działania, to on może działać, no to było to usprawiedliwione.

(Głos z sali: Rada rodziców.)

Proszę?

(Głos z sali: Rada rodziców.)

Rada rodziców, oczywiście.

Dzisiaj natomiast nakładamy obowiązek, że każda klasa musi wytypować jednego przedstawiciela rodziców i on musi w tej radzie działać i ma bardzo wiele obowiązków. Ja nie wiem czy pan minister wypisał sobie kompetencje tej rady, które ona musi wypełnić w ciągu pierwszych trzydziestu dni. Na ogół bowiem wszystkie sprawy rozstrzygają się we wrześniu. Ja nie wiem, czy ci ludzie będą w ogóle chcieli działać w tej radzie rodziców i czy ona będzie funkcjonować.

Czy ona w takim wielkim gronie będzie sprawna w działaniu? Jeżeli są duże dwudziesto-, trzydziesto-, czasami czterdziestooddziałowe szkoły, to będzie czterdziestoosobowa rada rodziców. Jak ona ma podejmować decyzje w tak wielu kwestiach? Proszę mi też powiedzieć, Panie Ministrze, jak ona będzie wypracowywała, i w oparciu o jakich fachowców, program wychowawczy szkoły? Tu bowiem nakłada się na radę rodziców obowiązek przygotowania programu wychowawczego, który ma być zaopiniowany przez radę pedagogiczną. Moim zdaniem jest to odwrócenie roli. Przecież program wychowawczy powinna przygotować rada pedagogiczna, a ewentualnie rada rodziców powinna wnieść jakieś swoje wnioski, poprawki, zaopiniować, przyjąć ten program. A tu jest odwrócona rola. Z tego wynika, że rada rodziców ma przygotowywać program wychowawczy. No i oczywiście zapewne w wielu przypadkach go nie przygotuje. A jak przygotuje, to w sposób niekompetentny i tak to zadanie spadnie na radę pedagogiczną. Tak więc ten zapis wydaje mi się nietrafiony i będę składał propozycję, aby to odwrócić. Jest to rola rady pedagogicznej, jej obowiązek. Programy wychowawcze w szkołach funkcjonują już od wielu lat. Pamiętam, gdy pracowałem w szkole, nauczyciele mieli specjalne szkolenia. Były wykłady, zapraszaliśmy różnych fachowców, którzy pomagali nauczycielom przygotować programy. A tu ten obowiązek składa się na rodziców. No więc ja sobie nie wyobrażam, jak to rodzice mogą przygotować.

Kolejna sprawa związana z podręcznikami. Pan minister odpowiedział mi na moje pytanie. Mam wątpliwości. Gdyby pan minister mógł mi odpowiedzieć dodatkowo w tej kwestii. Czy każdy nauczyciel, jeżeli jest powiedzmy siedmiu czy pięciu matematyków w szkole wybiera jeden podręcznik dla siebie, czy też oni wybierają jeden podręcznik dla szkoły? To bowiem też jest ważne, jak to będzie zrobione. Jeżeli jeden dla szkoły, to powinny go raczej wybierać zespoły wychowawcze, zespoły przedmiotowe. Jeżeli zaś jeden dla każdego nauczyciela, to będzie funkcjonowało tych podręczników bardzo dużo rodzajów. Prosiłbym o doprecyzowanie.

Wydaje mi się, że jest niedopuszczalny zapis, o którym wspomniał pan senator Chmielewski, w art. 22b, który mówi, że szkoła podejmuje działania organizacyjne. I też spytałbym panią legislator, czy można w ustawie zawrzeć tak nieprecyzyjny zapis, który nic nie mówi: "Szkoła podejmuje działania organizacyjne ułatwiające uczniom zaopatrzenie w podręczniki, w szczególności działania ułatwiające obrót używanymi podręcznikami...". To jest tak nieprecyzyjny zapis, że ja nie wiem czy on cokolwiek może rozwiązać i wnieść do tego, żeby poprawić sytuację. Już pomijając fakt, że jestem jak najdalszy od tego, aby sprawami sprzedaży nowych podręczników zajmowały się szkoły. To już w pewnym momencie się działo. Nauczyciele próbując pomóc uczniom, podejmowali tego typu działania i zostali od razu okrzyknięci jako ci, którzy podejmują działalność gospodarczą, żeby zarobić na tym itd. Jestem więc też za poprawką w tym kształcie, który proponował pan senator, lub w podobnym. Będę głosował, żeby absolutnie szkoła nie handlowała nowymi podręcznikami, a jeżeli, to chodziłoby jedynie o pomoc w organizacji obrotu używanymi podręcznikami. To, wydaje się, jest istotne.

Sądziłem, że jedyny ważny tutaj zapis dotyczy egzaminów eksternistycznych. Został jednak tak zbombardowany przez Biuro Legislacyjne, że okazało się, że nawet i on nie jest pozytywny.

I wreszcie ostatnia kwestia. Dobrze, że jest z nami Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chodzi o zapis o wyborze dyrektora przez ministra. Tak to można w wielkim skrócie powiedzieć. Kurator... Ale kurator jest wybrany przez ministra. Jak więc wybiera dyrektora kurator, to on go wybiera, czy minister wybiera? Proszę państwa, jest to uderzenie w samorządy i powiązanie szkół samorządowych. Jeżeli możemy powiedzieć, że w ostatnich dziesięciu latach nastąpiła w szkołach niesamowita poprawa, gdy chodzi o jakość tych szkół, o wygląd, o wyposażenie, o dokształcanie nauczycieli, to wszystko to jest dzięki samorządom, które dopłacają ogromne pieniądze do subwencji oświatowej. Czasami subwencja to jest połowa środków, druga połowa pochodzi z samorządu. I my dzisiaj chcemy uniemożliwić wpływ burmistrza, wójta, prezydenta na wybór dyrektora. No więc w ten sposób odetniemy szkoły od samorządu i możemy doprowadzić do tego, że samorząd przestanie chcieć dopłacać do tych szkół. Jaki bowiem on będzie miał w tym interes?

Uważam więc, że to jest tak szkodliwy artykuł, że aż się dziwię, że ministerstwo mogło sobie pozwolić na taką pomyłkę. Tak to przynajmniej minister Giertych tłumaczy, że się z tego chce wycofać. Chociaż pan minister tego tu dzisiaj nie potwierdził. Raczej wynika to z opinii Biura Legislacyjnego, że jest to poprawka wprowadzona w sposób niezgodny z konstytucją i ona nie może być brana pod uwagę. Ale ja sądziłem, że pan minister szybko się rakiem z tego wycofa, bo to jest tak szkodliwa poprawka, że nie powinna w ogóle tutaj się znaleźć. Ponieważ jednak pan minister tego nie powiedział, obawiam się więc, że będzie do tego dążył inną drogą. Ja już dzisiaj przestrzegam, żebyśmy tego nie robili, bo w największy sposób uderzymy w szkoły na wszystkich poziomach, można tak powiedzieć, bo i szkołom wyższym gminy pomagają. To tyle uwag na gorąco. Sądzę, że w kolejnej dyskusji zgłoszę sporo poprawek, choć prawdę powiedziawszy, opowiadałbym się za tym, żeby tę ustawę w całości odrzucić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Szmit)

Dziękuję bardzo za ten głos w dyskusji.

Przed nami jest jeszcze czterech panów senatorów zapisanych do dyskusji: pan senator Janusz Kubiak, pan senator Adam Biela, pan senator Andrzej Owczarek i pan senator Mariusz Witczak i pan senator Adam Massalski jest... Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.

W związku z tym pan senator Adam Massalski, proszę bardzo.

Będę mówił bardzo krótko, praktycznie bowiem pan senator Alexandrowicz wyczerpał to, co miałem powiedzieć. Z tym, że chciałbym bardzo poprzeć sformułowanie o wycofaniu organizacji przez dyrektora szkoły handlu nowymi podręcznikami na terenie szkoły. Myślę, że to ma jeszcze dodatkowe ogromne skutki społeczne. Pamiętajcie państwo, że przecież bardzo mizernie funkcjonują księgarnie w naszym kraju. Mówię to jako członek senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jak jeszcze byśmy odebrali naszym księgarniom możliwość sprzedawania nowych podręczników, to w tym momencie byłby to rzeczywiście dramat, tragedia. Znowu trzeba byłoby zamknąć 50% księgarni. To jest jedna uwaga. Dlatego uważam i podpisuję się w pełni pod tym, co powiedział pan senator Alexandrowicz.

Chciałbym jeszcze się odnieść do sprawy ubioru czy stroju szkolnego, jak jest to napisane w projekcie ustawy. Zawsze z wielką uwagą i atencją wysłuchuję tego, co mówi pan senator Szaleniec. Poprawiał pana ministra, że nie można skracać tytułu - zero tolerancji, a sam używa pojęcia "mundurek szkolny", którego nie ma w ustawie. Trzeba mówić: strój szkolny. Myślę, że mundur kojarzy się nam z czasami mikołajowskimi w dziewiętnastym wieku, kiedy car Mikołaj zaprowadził zielone mundury dla młodzieży gimnazjalnej w Królestwie Polskim. Stąd myślę, że tutaj mówmy o stroju.

I wreszcie ostatnia sprawa. Myślę, że szkoda, że w tak nikły sposób podkreśla się wagę funkcjonowania różnych pozaszkolnych organizacji na terenie szkoły i pożytki płynące z nich dla szkoły. Oczywiście tutaj już w dyskusji padło, że bezdyskusyjne jest harcerstwo. Myślę, że wszystkie organizacje harcerskie, które funkcjonują, powinny się cieszyć ogromną atencją i uznaniem ze strony władz oświatowych. Ba, ja myślę, że przy ocenianiu dyrektorów, jednym z punktów powinno być, czy w jego szkole działa harcerstwo, czy nie działa. Bo to by dopiero było jakimś pożytkiem dla wychowania w szkole.

Myślę natomiast, że jest cały szereg jeszcze innych organizacji, które bardzo dobrze działają. Często zależy to od lokalnych tradycji. Na przykład szkolne koła turystyczno-krajoznawcze i jacyś przewodnicy, którzy wspomagają szkoły bezpłatnie, Liga Ochrony Przyrody i inne. Takie organizacje, mimo że są ogólnopolskie, akurat w danym środowisku są jakieś w ich przypadku dobre tradycje i moim zdaniem trzeba je podtrzymywać. Ustawa powinna wychodzić naprzeciw tym wszystkim potrzebom.

Jeśli chodzi o uwagi o charakterze legislacyjnym, to podpiszę się pod wnioskiem pana senatora Alexandrowicza. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Kubiak, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Chciałbym się tylko i wyłącznie ograniczyć do spraw legislacyjnych. Nie chciałbym przedłużać dyskusji. Na pewno wiele ciekawych wątków jeszcze się pojawi. Dam możliwość wypowiedzenia się kolegom senatorom.

Chciałbym przedstawić przede wszystkim poprawki, które moim zdaniem powinny być uwzględnione jeszcze w tym projekcie, który nam przekazano z Sejmu. Dotyczy to między innymi zmiany art. 4a w art. 1. Przede wszystkim zmiana dotyczy całego artykułu, gdzie jest mowa o tym, że Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia nałożyć na szkoły i placówki - zapewniające uczniom korzystanie z usług dostępu do internetu na ich terenie - obowiązek zainstalowania i aktualizowania oprogramowania zabezpieczającego przed dostępem do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju psychicznego uczniów, oraz określić minimalne wymagania, jakie powinno spełniać to oprogramowanie.

Również pkt 2 w ust. 2 tego artykułu odnosi się, że w tym rozporządzeniu zostanie określony szczegółowy zakres treści, które mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju uczniów, w szczególności pornograficznych, eksponujących brutalność, przemoc, zawierających zachowania naruszające normy obyczajowe, propagujące nienawiść i dyskryminację. Ja to mam na piśmie i moje propozycje przedłożę. Dlatego, że pierwotnie był to akt wykonawczy ministra właściwego do systemu oświaty i wychowania. W tej chwili byłoby to rozporządzenie Rady Ministrów.

Następna poprawka, którą chciałbym złożyć, dotyczy art. 1 po pkt 10 nowego brzmienia pktu 11. A mianowicie dotychczasową treść art. 31 ustawy o systemie oświaty i wychowania oznaczamy jako ust. 1. Dodajemy natomiast ust. 2 w brzmieniu, że programy operacyjne, o których mowa w ustawie z 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, a także programy rządowe, o których mowa w art. 90u, mogą określić zadania, które kurator oświaty wykonuje w imieniu wojewody. Jak gdyby wychodzimy krok naprzód, dlatego że niedawno zmienialiśmy też już ustawę, a chodzi o pieniądze, które z programów operacyjnych będą do wykorzystania, między innymi na zajęcia pozalekcyjne.

Kolejna zmiana to zmiana w dotychczasowym pkt 11, a mianowicie skreślenie lit. a i c, nie całego punktu, jak chciał wcześniej mój przedmówca. Kolejne litery otrzymują inne oznaczenia. Dotychczasowy zapis w lit. d otrzymuje następujące brzmienie: "jeżeli do konkursu nie zgłosi się żaden kandydat albo w wyniku konkursu nie wyłoniono kandydata, organ prowadzący, w porozumieniu z organem sprawującym nadzór pedagogiczny, powierza stanowisko dyrektora szkoły lub placówki ustalonemu przez siebie kandydatowi po zasięgnięciu opinii rady szkoły lub placówki, rady pedagogicznej, rady rodziców i zakładowych organizacji związkowych działających w szkole lub w placówce".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Biuro Legislacyjne odnosiło się do zapisu, a nie poprawki, że jest niekonstytucyjny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Ja to pominę.

Proponuję też nowe brzmienie ust. 4a z pktu 11 w art. 36: "do czasu powierzenia stanowiska dyrektora, zgodnie z ust. 3 i 4, organ prowadzący w uzgodnieniu z organem sprawującym nadzór pedagogiczny, może powierzyć pełnienie obowiązku dyrektora szkoły lub placówki wicedyrektorowi, a w szkołach lub w placówkach, w których nie ma wicedyrektora, nauczycielowi tej szkoły lub placówki, jednak nie dłużej niż na okres sześciu miesięcy".

Po ust. 4a dodaje się ust. 4b w brzmieniu: "jeżeli po upływie okresu, o którym mowa w ust. 4a - czyli po tych sześciu miesiącach - nie nastąpi powierzenie stanowiska dyrektora szkoły lub placówki, zgodnie z ust. 3 i 4 organ sprawujący nadzór pedagogiczny wskazuje organowi prowadzącemu szkołę lub placówkę kandydata, któremu organ prowadzący szkołę lub placówkę jest zobowiązany w terminie siedmiu dni powierzyć stanowisko dyrektora szkoły lub placówki". Następnie następuje w tym punkcie skreślenie lit. i, a dotychczasowa lit. i ma nowe brzmienie.

I jeszcze poprawka związana z ust. 7 tegoż punktu. W szkołach i placówkach, o których mowa w art. 44, art. 52 i 53 ust. 6, w skład komisji nie wchodzą przedstawiciele, odpowiednio, rady pedagogicznej i rady rodziców. Proponuję też nowe brzmienie ust. 9 tegoż punktu, że po upływie okresu, o którym mowa w ust. 8, organ prowadzący, po zasięgnięciu opinii rady szkoły lub placówki, rady pedagogicznej i rady rodziców, w uzgodnieniu z kuratorem oświaty, a w przypadku szkoły i placówki artystycznej oraz placówki, o której mowa w art. 2 pkt 7, dla uczniów szkół artystycznych - z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, może przedłużyć powierzenie stanowiska na kolejny okres wymieniony w ust. 8.

Kolejna poprawka dotyczy pkt 16 tegoż projektu ustawy. A mianowicie w artykule dotyczącym art. 54 ust. 4 nadaje się nowe brzmienie: "Jeżeli rada rodziców w terminie trzydziestu dni od dnia rozpoczęcia roku szkolnego nie uchwali w porozumieniu z radą pedagogiczną programu, o którym mowa w ust. 2 pkt 1 lit. a lub lit. b, program ten ustala dyrektor szkoły. Program ustalony przez dyrektora szkoły obowiązuje do czasu uchwalenia programu przez radę rodziców w porozumieniu z radą pedagogiczną".

Następna proponowana zmiana dotyczy pkt 19. Na terenie szkoły podstawowej i gimnazjum obowiązkowe jest... Dodaje się brzmienie następujące: "Obowiązkowe jest noszenie przez uczniów jednolitego stroju. Dyrektor szkoły ponadgimnazjalnej może po zasięgnięciu opinii rady rodziców wprowadzić obowiązek noszenia przez uczniów na terenie szkoły jednolitego stroju. Wzór jednolitego stroju, o którym mowa w ust. 1 i 2, określa dyrektor szkoły w porozumieniu z radą rodziców".

I jeszcze jedna poprawka. Dotyczy ona generalnie art. 4, czyli szkolnictwa wyższego, a mianowicie dodania ust. 3 w art. 4 w brzmieniu następującym: "w roku szkolnym 2007/2008 termin ustalenia przez radę rodziców w porozumieniu z radą pedagogiczną programów, o których mowa w art. 54 ust. 1 pkt 1 i 2, upływa z dniem 31 grudnia 2007 r.". Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, jestem zaskoczony, że państwo nie notujecie tych poprawek, bo zaraz będziemy nad nimi głosować.

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że te brawa wyrażały jednak zachwyt, podziw dla naszego kolegi senatora, który miał czas, żeby przygotować się. No, nie wszyscy mieli taką okazję. Stąd też nie każdy z nas zgłosi dzisiaj poprawki, tak jak zresztą pan przewodniczący to zapowiadał. Zrobimy to w stosownym czasie.

Chcę wyrazić zadowolenie, że mamy wreszcie okazję zetknąć się z projektem tej ustawy. Naturalnie, gdy przychodzi jakaś ustawa do Senatu, to mniej więcej te dyskusje są w podobnym stylu. Wyrażamy jakieś tam niezadowolenie, uwagi krytyczne. Taka jest rola senatorów. Oby tej krytyki było jak najwięcej i żeby była jak najbardziej konstruktywna.

Dzisiaj nie stać mnie na poprawki. Chcę tylko podzielić się kilkoma ogólniejszymi uwagami. Projekt tej ustawy odbieram bardzo pozytywnie. Chcę tylko... Proszę się nie bać, nie będzie to żaden wykład, tylko przeczytam punkty i na tym zakończę.

Pierwsza kwestia, wydaje mi się, że ta ustawa dobrze realizuje taki program, jak budowanie konsensusu w społeczności lokalnej co do szkoły. Gdybyśmy byli w stanie naszymi poprawkami jeszcze to wypunktować, no to byłaby to wielka sprawa. Szkoła nie osiągnie swoich celów, jeśli ta strategia budowania konsensusu nie będzie zrealizowana. Chodzi o konsensus nauczycieli, uczniów, rodziców oraz całej społeczności lokalnej w sprawie szkoły jako miejsca wychowania, nauczania, kształcenia oraz jej roli w środowisku lokalnym, środków wychowawczych itd. A więc chodzi o szeroko rozumiany konsensus. Tak ja patrzę na tę ustawę.

Ustawa próbuje osiągnąć taki cel, jak szkoła bliżej uczniów i szkoła bliżej rodziców. To jest na pewno jej zaletą. Widzę tutaj próbę budowania poczucia identyfikacji uczniów i rodziców ze szkołą. Ten strój czy mundurki, jak kto by chciał to nazywać, są jednym ze środków do budowania poczucia identyfikacji ze szkołą. Oceniam to również bardzo pozytywnie, chociaż gdy sam miałem kiedyś chodzić w czymś takim, to nie byłem z tego zadowolony.

Widzę też ambitne cele wychowawcze, jakie usiłuje się w tej ustawie postawić. Pewne środki o charakterze profilaktycznym, zwłaszcza w zakresie zapobiegania takim zagrożeniom, jak pornografia i agresja w szkole. Jest to bardzo pozytywny krok poczyniony w tej ustawie. Gdybyśmy mieli jeszcze jakieś poprawki udoskonalające ten cel - byłoby znakomicie.

I wreszcie ponoszenie współodpowiedzialności za młode pokolenie. Jeśli nie będzie osiągnięty taki cel - jest to cel ogólnowychowawczy, ogólnospołeczny - to ta ustawa nie spełni swojego zadania.

Czymś bardzo pozytywnym i nowym są pewne ułatwienia w zakresie dokończenia kształcenia tym, którzy z jakiś tam powodów nie skończyli, powiedzmy, nawet szkoły podstawowej czy średniej. Moim zdaniem próby w tym zakresie są nowatorskie i warto by je rozbudować. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Owczarek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym najpierw zacząć od dwóch bardzo ogólnych spraw. Pierwsza to dzisiejsze posiedzenie, o którym dowiedziałem się o godzinie jedenastej, jadąc do Warszawy. W związku z tym moje przygotowanie nie jest takie, jak powinno być, jak kolegi Janusza Kubiaka, który widocznie dowiedział się o tym posiedzeniu wcześniej.

Po drugie, pan przewodniczący mówił, że odbędzie się za tydzień kolejne posiedzenie, czy za dwa tygodnie - to będzie dopiero podczas posiedzenia Senatu - a dzisiaj mamy już głosować nad poprawkami. Myślę, że musimy się do tego przygotować w sposób dokładny. Te poprawki powinny dotrzeć do nas i dopiero czy na posiedzeniach pojedynczych komisji czy razem powinniśmy tym się zająć.

Trzecia sprawa. Cieszę, że jestem w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, cieszę się, że widzę przedstawicieli ministerstwa. Najczęściej mówimy o oświacie na posiedzeniu komisji przy okazji budżetu. Jakoś tak nigdy się nie złożyło, żeby przy omawianiu budżetu był ktoś z ministerstwa. Zawsze Ministerstwo Finansów mówi: nas to nie obchodzi, bo tym się zajmuje Ministerstwo Edukacji Narodowej. Tak więc cieszę się. Myślę, żeby - prosiłem nawet pana przewodniczącego - zająć się sprawą finansowania oświaty i tak zwanych standardów oświatowych.

Wydaje mi się - przypomnę tu słynne powiedzenie pana Stefana Kisielewskiego - że od samego mieszania łyżeczką herbaty się nie osłodzi. My możemy mieć mnóstwo rozmaitych, wspaniałych pomysłów, ale o ile za tym nie pójdą pieniądze, o ile ministerstwo nie ustali standardów, ile uczniów ma być w jakiej klasie... To jest to, o czym mówiła pani senator Fetlińska. W jaki sposób rozproszenie dzieci w gminie odbije się na sposobie finansowania przez ministerstwo? Czy popieramy te małe szkoły? Chociaż ja nie mam o tych małych szkołach aż tak dobrej opinii, jak pani. Może dlatego, że uczyłem w szkole wiejskiej i trochę tych szkół znam. Ale każdy ma prawo mieć inne zdanie. Ministerstwo powinno zająć w tej sprawie wyraźne stanowisko. Myślę, że pan przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotrzyma słowa i takie spotkanie w sprawie standardów oświatowych się odbędzie.

Ta ustawa jest dla mnie takim właśnie mieszaniem łyżeczką w szklance herbaty, w której nie ma cukru. To wszystko, prawie wszystko, poza egzaminami eksternistycznymi, poza ochroną prawną nauczyciela - co już dawno powinno być wprowadzone i chwała za to, że to jest wprowadzone - to wszystko więc mogło w szkołach być i najczęściej, proszę państwa, było i jest.

O filtrach już mówiono. W mojej szkole, w której byłem dyrektorem, filtry założono sześć lat temu. Ciekawy jest punkt o rozporządzeniu o wyposażeniu w pomoce naukowe pracowni. Ale nie jest napisane kto za to wyposażenie ewentualnie zapłaci. To jest więc kolejny przykład mieszania bez cukru. Myślę, że zadaniem ministerstwa jest zachęcanie do tych dobrych rzeczy. Chcemy, żeby pracownie były dobrze wyposażone. To ministerstwo ustala, że dołoży 50% gminom, które będą kupowały jakieś wyposażenie specjalistyczne. Niczego takiego, proszę państwa, nie ma.

Co do programów, podręczników, to ja w mojej szkole taki okres trzyletni użytkowania podręczników wprowadziłem już pięć lat temu. Faktycznie sytuacja była fatalna. Wydawcy tak zabiegali o nauczycieli... Ja się co do tego zorientowałem, kiedy kupowałem pomoce, kiedy kupowałem książki dla uczniów w księgarni i otrzymałem rabat. I tego rabatu nie było na fakturze. Przez trzy dni właściciel księgarni zastanawiał się, jak wystawić fakturę, aby napisać, że książki były sprzedane z rabatem. Zorientowałem się, wprowadziłem... I taki system funkcjonuje. W ogóle nie była mi do tego potrzebna zmiana prawa oświatowego, ponieważ wystarczyło, że przegłosowaliśmy to na radzie pedagogicznej w porozumieniu z radą rodziców i zostało to wdrożone.

Jeśli rada pedagogiczna ustali obowiązujące podręczniki dla całej szkoły, to dla mnie jest to błąd oświatowy. Uczyłem w zespole szkół wiejskich, gdzie klasy były zróżnicowane. Przychodziły dzieci z różnych szkół filialnych. Gdy wprowadzimy jednolite podręczniki, to boję się, że możemy tym spowodować u dzieci krzywdę.

Jeśli będą podręczniki rozprowadzane w szkole, to faktycznie tylko strata dla księgarni. Na pewno dojdzie do tego, że do 1 września tylko największe firmy wydawnicze będą w stanie wydać te podręczniki. Na pewno doprowadzimy do monopolu. Jak doprowadzimy do monopolu, to podręczniki będą droższe, a nie tańsze. Radziłbym się nad tym zastanowić.

Co do handlu używanymi podręcznikami, to pięćdziesiąt lat temu, przypominam sobie, już coś takiego było i w każdej szkole to jest i nikogo nie trzeba zachęcać. Nawet szkoła nie musi nic specjalnie organizować, ponieważ działa to w sposób naturalny.

Bardzo mnie zmartwiły dwa przepisy. Mianowicie konkurs na kuratora oświaty oraz wybór dyrektora szkoły. Idzie to, proszę państwa, w kierunku upaństwowienia szkoły. Upaństwawiamy szkołę, ale pieniążki zostają w samorządzie. Który samorząd, o ile nie będzie miał całkowitego wpływu na dyrektora, na gospodarza szkoły, będzie chciał dawać pieniądze na szkołę? Przykłady, które mamy w województwie łódzkim, w okręgowej komisji egzaminacyjnej, w konkursie na kuratora nie napawają optymizmem. W porozumieniu to znaczy, że o ile porozumienia nie ma, to ten dyrektor nie może być dyrektorem. A gmina musi patrzeć na kilka elementów. To nie tylko musi być dobry pedagog, ale to również musi być dobry menadżer.

Myślę, że jeśli pójdziemy w tym kierunku, to ogłośmy w tej ustawie nacjonalizację szkół. Odbierzemy szkoły samorządom. Samorządy będą miały więcej pieniędzy na drogi i na inne sprawy. Rada rodziców także u mnie w szkole uchwalała program wychowawczy. Ale oczywiście było odwrócenie ról - program był przygotowany przez radę pedagogiczną i dopiero przedstawiany radzie rodziców. Z tego zapisu wynikałoby, że takim inicjującym organem jest rada rodziców, co jest dla mnie ewidentnym błędem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rada rodziców jest wymieniona pierwsza. Rada rodziców w porozumieniu z radą pedagogiczną. Kolejność, moim zdaniem, powinna być zdecydowanie odwrotna. Jako dyrektor szkoły cieszyłem się z każdej organizacji, jaka była i każdej starałem się zapewnić odpowiednie warunki. Czy ustawa będzie czy nie będzie, jeśli będzie mądry dyrektor, któremu zależy na dzieciach, to będzie to popierał. Ale znowu, proszę państwa, trochę tego cukru, trochę tych pieniążków trzeba.

(Głos z sali: To dosypmy trochę.)

No właśnie. Dlatego chciałbym, żeby odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie finansowania oświaty. Bo to jest podstawowy problem.

Jeśli chodzi o monitoring. W mojej szkole było osiem kamer. Chyba pięć czy sześć lat temu to wprowadziliśmy. I to spełnia swoje zadanie. Ale jeśli kamera będzie tylko przed szkołą, to jest to, proszę państwa, zupełnie niepotrzebne. Nie podzielam uwag kolegów, że ktoś musi cały czas obserwować monitor. To się cały czas nagrywa na komputer. Po kilku dobach można odtworzyć.

Ale problem z wchodzeniem obcych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dealerami narkotyków najczęściej są dzieci chodzące do szkoły. I jak ma być monitoring, to musi być monitoring całej szkoły. Ja monitoring wprowadziłem, bo chłopcy zaczęli uruchamiać gaśnicę. Stwierdziłem, że nie ma innego rozwiązania, tylko trzeba mieć oko na wszystko. I faktycznie pomogło. Z tym, że ja za to zapłaciłem kilkanaście czy 20 tysięcy zł. Jak pomnożymy to przez liczbę szkół, to się pewnie okaże, że pieniądze, które miały iść na rozwój oświaty, poszłyby na monitoring w szkole.

Jeśli chodzi o jednolite stroje, to jestem za i jestem przeciw. Z tych samych powodów, o których mówił mój szanowny przedmówca, pan Biela. Ja też nie chciałem nosić tarczy. Znowu trzeba wprowadzić system zachęcający uczniów do noszenia tych strojów i jednocześnie wspomagających... Tu nie ma mowy o tym, co z uczniami biednymi. Myślę, że w szkole podstawowej ten strój trzeba wymienić co dwa lata. Albo w ramach opieki społecznej wymieniamy... Nie zrzucajmy tego znowu na gminę, na pomoc społeczną. Nie zrzucajmy tego znowu na samorząd.

Bardzo bym czekał na ustawę o oświacie, która, po pierwsze, zajęłaby się sprawami finansowania, a po drugie, wyrównywania szans edukacyjnych. To jest dla mnie rzecz najważniejsza. Zniknęła dyskusja o prowadzeniu obowiązkowych przedszkoli, głównie dla dzieci na terenie wiejskim. Uważam, że jest to niezbędna rzecz. Chodzi nie o wydłużanie nauki, ale wydłużanie w momencie rozpoczęcia... A więc nie chodzi o dokładanie kolejnej klasy na koniec. To jest sprawa podstawowa.

Sprawa motywowania nauczycieli. Panie Ministrze, ten system, który opracowali pana poprzednicy - awansów nauczycielskich, to jest system biurokratyczny. Nauczyciel martwi się ilością papierków. Ja jako dyrektor szkoły w ogóle nie mogłem na to patrzeć, na ogromne tomy papierów, a w pracy tego nauczyciela nie zmieniało się nic. A jak już został dyplomowanym, to po prostu mógł się czuć jak emeryt szkolny. Nic mu nie groziło. Miał największe pieniądze, jakie mógł dostać. Czas nadać system motywacyjny dla nauczycieli. Nad tym ministerstwo także powinno pracować.

W związku z tym, że większość rzeczy zawartych w tej ustawie już funkcjonuje w szkołach, może funkcjonować, to uważam, że ta ustawa nie spełnia swoich zadań. Dlatego zgłoszę wniosek o jej odrzucenie w całości.

Bardzo proszę, pan senator Witczak. I to jest ostatni głos w dyskusji.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ mam tę możliwość mówić już po bardzo cennych i trafnych poglądach moich przedmówców, ograniczę się do dwóch kwestii, które mnie bardzo interesują jako członka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i byłego samorządowca. A mianowicie wrócę do kwestii zaproponowanych w tej ustawie nowych zasad obsadzania dyrektorów szkoły i konkursów na kuratorów.

Jeżeli chodzi o zapisy, o artykuły, które nadają nową, silną kompetencję kuratorowi oświaty, to należy zwrócić uwagę, że Sejm nie tylko wykroczył poza materię swojego procedowania - tak jak pani legislator powiedziała - ale przede wszystkim złamał obowiązek prawny konsultowania, o czym też było tutaj mówione, ze środowiskami samorządowymi tej kwestii. A o tym mówi wyraźnie regulamin Sejmu i uchwała, która została do tego regulaminu już dawno, dawno temu włączona, że wszystkie kwestie, które dotyczą zmian w funkcjonowaniu samorządu muszą być ze środowiskami samorządowymi konsultowane. Tego nie uczyniono i to jest ewidentny dowód pośpiechu, chaosu, a być może jakiejś chęci przemycenia w ostatniej chwili pewnych nowych kompetencji o charakterze centralistycznym.

No, niestety, jeżeli nawet nie taka była intencja - choć ja uważam, że taka była - to wszelkie działania koalicji do tej pory pokazują małą sympatię wobec samorządu. Już nie chcę przypominać rozmaitych kwestii, które były do tej pory realizowane. Państwo macie zaufanie do administracji rządowej. Obdarowaliście już wojewodę kompetencją weta wobec decyzji samorządów wojewódzkich odnośnie środków unijnych. Tutaj znów pojawia się próba takiego właśnie zbliżenia szkół do ministra. Pan senator Biela mówił, że ta ustawa przybliża szkoły do obywateli, rodziców, a ja mam wrażenie, że ta ustawa chciała przybliżyć szkoły do pana ministra Giertycha.

Czekam na propozycje pana ministra, ponieważ z zapowiedzi prasowych wynikało, że państwo jednoznacznie wycofacie się z tych fatalnych propozycji, dotyczących nowych zasad obsady dyrektora. Zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, że pan minister chce zaproponować jakieś kompromisowe rozwiązanie. Wydaje się, że jedyne możliwe w tej sytuacji jest takie, jak proponuje Biuro Legislacyjne, to znaczy kompletnie zrezygnować z tych zapisów i wrócić do ładu, który został dawno zaproponowany w ramach kompetencji jaką posiada samorząd, czyli zadania własnego jeżeli chodzi o kierowanie szkołami.

Warto pamiętać, że istnieje w preambule polskiej konstytucji zapis o pomocniczości, o subsydiarności działań. Czyli państwo wkracza tylko wtedy do działania i reguluje te obszary swoim władztwem, kiedy nie są w stanie zrealizować tego obywatele, samorządy, organizacje itd., itd. Trzymajmy się więc tej świętej zasady, zapisanej w konstytucji, i nie manipulujmy już przy ustawach samorządowych czy przy wszelkich zapisach, które chcą centralizować i deprecjonować samorząd w naszym państwie. To jest mój gorący postulat jako człowieka, który bardzo ceni samorząd i czuje się samorządowcem w dalszym ciągu.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o konkurs na kuratora, to cieszę się, że pan senator Alexandrowicz zaproponował dowartościowanie samorządu województwa poprzez zwiększenie liczby przedstawicieli z dwóch do trzech. Ja proponuję - i to już jest propozycja legislacyjna - aby w tej materii zaproponować inny parytet, a mianowicie minister edukacji - dwóch przedstawicieli, wojewoda - dwóch przedstawicieli, a samorząd wojewódzki czterech przedstawicieli. No i związki zawodowe, tak jak to zostało zaproponowane w wersji sejmowej. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy listę dyskutantów. Chcę jeszcze zabrać taki trochę porządkowy głos. Otóż, jeśli chodzi o Komisję Nauki, Edukacji i Sportu to odbyliśmy już niemal trzydzieści posiedzeń. Muszę powiedzieć, że jak do tej pory udawało nam się unikać emocji polityczno-partyjnych. One dzisiaj troszeczkę tutaj zaistniały. Może to wynika z tego, że jesteśmy w szerszym gronie, ale jednak prosiłbym panie i panów senatorów, żeby te emocje zostawić może na salę piętro niżej, a w ramach prac komisji odnosić się jednak merytorycznie do dokumentów, którymi się zajmujemy.

Przechodzę do spraw organizacyjnych naszej pracy. Otóż sytuacja po konsultacjach z prezydium Senatu jest taka, że jednak nie możemy zajmować się tą ustawą na dwóch posiedzeniach Senatu. To znaczy, że jeżeli przedstawimy sprawozdanie z prac komisji na posiedzeniu plenarnym Senatu, to w trakcie tego samego posiedzenia powinniśmy, po wysłuchaniu dyskusji, zebrać komisję, sporządzić kolejne sprawozdanie i na zakończenie posiedzenia Senatu powinno się odbyć głosowanie. W związku z tym propozycja jest taka, ażeby w ogóle na to posiedzenie Senatu nie wprowadzać tego punktu, tylko za dwa tygodnie. W związku z tym widzę trzy możliwości, jeśli chodzi o przygotowanie sprawozdania z naszego dzisiejszego posiedzenia dla Senatu.

Pierwsza propozycja. Ponieważ i tak po dyskusji na sali plenarnej musimy się jeszcze zebrać i przygotować kolejne sprawozdanie, moglibyśmy dzisiaj przystąpić do głosowania nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone, mając świadomość, że na posiedzenie Senatu za dwa tygodnie mielibyśmy opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

Propozycja druga - i tu patrzę na panie z Biura Legislacyjnego - że panie spróbowałyby ogarnąć zgłoszone dziś poprawki i moglibyśmy się zebrać w czwartek w czasie jednej z przerw posiedzenia Senatu, czyli pojutrze, i już bez dyskusji poddać te poprawki pod głosowanie.

Propozycja trzecia jest taka, że przerwiemy posiedzenie i spotkamy się ekstra w środę za tydzień.

Myślę, że najbardziej rozsądne rozwiązanie jest między drugą a trzecią propozycją, ponieważ nie mamy przed sobą tych poprawek, a ich forma pisemna może być nie do końca komunikatywna. Dlatego, jeśli państwo upoważniliby mnie i pana senatora Szmita, to spróbowalibyśmy zdecydować, czy to będzie w najbliższy czwartek czy w przyszłą środę i ustalimy godzinę, jeśli taka będzie państwa wola.

Nie chciałbym natomiast już podejmować dyskusji i głosów ad vocem.

(Senator Adam Biela: To jest jednak formalny głos.)

Głos formalny, proszę bardzo.

Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że jest potrzeba, abyśmy ustalili procedurę zgłaszania dalszych poprawek. Kto ich nie zgłosił, to jednak ma prawo zgłosić. Ustalmy termin do kiedy i gdzie można jeszcze takie poprawki zgłaszać i wtedy będziemy zapoznawali się z poprawkami, które zostały zgłoszone dzisiaj lub będą zgłoszone właśnie w tym terminie.

Panie Senatorze, zgodnie z Regulaminem Senatu mamy dwie możliwości -zgłaszanie poprawek w trakcie posiedzenia komisji... I ja rozumiem, że to było w trakcie dyskusji, którą już zamknęliśmy. A zatem zgłaszanie poprawek na posiedzeniu komisji już zakończyliśmy. Druga taka możliwość jest w czasie dyskusji na posiedzeniu Senatu. Do momentu, kiedy marszałek...

(Senator Adam Biela: Wydaje mi się, że nie. Ja jednak chcę zapytać Biuro Legislacyjne. Przecież były na przykład komisje budżetowe. Zgłaszaliśmy poprawki trochę później, a nie na samym tylko fizycznie posiedzeniu Senatu.)

Proszę państwa, dla uporządkowania muszę jednak stwierdzić, że zgodnie z zasadami na posiedzeniach komisji mamy poszczególne punkty, takie jak: sprawozdanie, przedstawienie przez ministra projektu, opinia prawna biura, dyskusja i potem jest głosowanie nad poprawkami. Jeżeli my przerwiemy posiedzenie komisji, to tylko po to, żeby się zebrać i poddać pod głosowanie poprawki. Nie możemy prolongować terminu zbierania poprawek w nieskończoność, bo inaczej to ja nie zarządzę przerwy, tylko będziemy nad nimi dzisiaj głosować.

Proszę bardzo.

Właśnie chcę zaproponować ogłoszenie przerwy w obradach do tego i tego dnia i przejdziemy do dyskusji i ewentualnie do nowych już bardziej przygotowanych poprawek.

Proszę państwa, ja jednak bardzo przepraszam, ale nie widzę logiki w tych głosach, które miały miejsce. Jeżeli bowiem jest taki wniosek, żebyśmy w tej chwili nie głosowali nad poprawkami, bo trzeba je przygotować w Biurze Legislacyjnym, to nie możemy ich zgłaszać w nieskończoność, bo to Biuro Legislacyjne nigdy ich nie przygotuje. Jeżeli dzisiaj zgłosiliśmy poprawki, Biuro Legislacyjne od dzisiaj ma termin do czwartku czy przyszłej środy na ich opracowanie. Jeżeli my je złożymy w przyszły wtorek, to one nigdy nie zostaną opracowane. Bardzo mi przykro.

Bardzo proszę, pan senator Owczarek:

Panie Przewodniczący, jednak uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie - biorąc pod uwagę termin, gdy dowiedziałem się o posiedzeniu komisji, a w międzyczasie było kolejne posiedzenie komisji, nie miałem więc naprawdę czasu się przygotować - żebyśmy zrobili przerwę do przyszłej środy i wtedy dokończyli posiedzenie. A w ramach dokończenia posiedzenia komisji nie zabrali głosu w sprawie poprawek ani Biuro Legislacyjne, ani pan minister. Uważam, że powinny być jeszcze zgłaszane poprawki. Takie jest moje zdanie. Ale to oczywiście jest tylko moje zdanie.

Rozumiem więc, że to jest wniosek przeciwny do mojego wniosku. Mój wniosek brzmi następująco. Prosimy Biuro Legislacyjne o opracowanie zgłoszonych na tym posiedzeniu poprawek komisji i kiedy zbierzemy się po przerwie będziemy nad nimi głosować. Można natomiast po raz drugi zgłaszać poprawki na posiedzeniu plenarnym. One mają taką samą wartość, ponieważ komisja zbierze się po raz drugi po posiedzeniu plenarnym i jeszcze raz będzie nad nimi głosować. Proszę państwa, przecież one nie będą w żaden sposób upośledzone. Przecież panie i panowie senatorowie, którzy nie są członkami naszych komisji, mogą na sali plenarnej zgłaszać wnioski, które w takim samym trybie na kolejnym posiedzeniu komisji będziemy musieli uwzględnić, podając rekomendację komisji albo nie. W żaden sposób poprawki zgłoszone na sali plenarnej nie będą upośledzone. Przecież zawsze tak było.

(Senator Andrzej Owczarek: Panie Przewodniczący, to ja wycofuję moją propozycję.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy pan minister chciałby się odnieść do dyskusji i do poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W formalnej sprawie?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Chciałbym poprzeć wniosek o to, żebyśmy ogłosili przerwę do czwartku, a w czwartek otrzymali jeszcze przed posiedzeniem komisji zestawienie wszystkich poprawek dzisiaj zgłoszonych i dopiero wtedy nad nimi głosowali.

(Głos z sali: Do tego czwartku?)

Tak, do tego czwartku, do pojutrza.

Teraz poproszę pana ministra. Po wystąpieniu pana ministra podejmiemy decyzję. Rozumiem, że są dwa wnioski co do dalszego procedowania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w tej pierwszej części odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego, bo one są niezmiernie ważne. W dwóch najważniejszych sprawach odniosę się osobiście, w sprawach formalno-prawnych będę natomiast prosił o udzielenie głosu przez pana przewodniczącego pani dyrektor Rozwadowskiej, która, myślę, odniesie się do tych kwestii.

Jeżeli chodzi o dwie uwagi cięższego kalibru. Pierwsza, dotyczy uprawnień dla nauczycieli do wcześniejszej emerytury. Powiem, że przygotowując ten projekt nowelizacji ustawy w tej właśnie części bardzo mocno zwracaliśmy uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 8 września 2005 r. Biorąc pod uwagę uwagi już szczegółowe, deklaruję, że podczas dalszych prac - bez względu na to, kiedy to nastąpi - zwrócimy uwagę na sugestię Biura Legislacyjnego również w tym względzie.

Jeżeli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego w sprawie wątpliwości co do konstytucyjności wprowadzenia zapisu, dotyczącego dyrektora szkoły - w szerszym rozumieniu - odpowiem, że w tym względzie mieliśmy wiele wątpliwości dotyczących w ogóle powierzenia stanowiska dyrektora szkoły. Mieliśmy wiele sygnałów zarówno od samorządów, ale nie tylko samorządów - również z poziomu samych dyrektorów szkół, również nadzoru pedagogicznego - co do wielu, powiedziałbym dyplomatycznie i bardzo delikatnie, zastrzeżeń co do powierzania stanowiska dyrektora. Nie bez kozery powiedziałem, że jesteśmy tutaj w tym względzie otwarci na propozycje, które ewentualnie mogą wyniknąć w trakcie procedowania połączonych komisji. Cieszę się, że propozycje pewnych regulacji w tym względzie, dotyczące powierzania zwłaszcza stanowiska dyrektora, padły.

Panom senatorom, którzy zgłaszali te propozycje, bardzo serdecznie dziękuję. W tym względzie ministerstwo edukacji w swojej opinii zda się na werdykt wydany przez Wysoki Senat. Uważamy, że regulacje, które zostały przez nas zaproponowane, po sygnałach jakie otrzymaliśmy, są regulacjami niezmiernej wagi dla funkcjonowania placówek oświatowych. To tyle w warstwie merytorycznej tych dwóch najważniejszych spraw.

Jeżeli natomiast chodzi o sprawy formalno-prawne, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli zabrać głos pani dyrektor Rozwadowskiej...

Bardzo proszę panią dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że generalnie podzielamy pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego. Może z jednym tylko wyjątkiem, który wymaga jeszcze chwili zastanowienia, tam, gdzie pani mecenas była uprzejma wskazać pewne braki z ujęciem egzaminatorów do egzaminu eksternistycznego. Wydaje się, że wszędzie opowiadalibyśmy się za przyjęciem tych uwag, poza jedną sprawą, że tutaj, gdzie mamy do czynienia z wpisywaniem do ewidencji egzaminatorów, uważamy, że tego przepisu nie należy zmieniać. Mam na myśli art. 9c ust. 3 pkt 4. Ta sprawa ma charakter merytoryczny. Nie chciałabym głębiej w tym momencie w to wchodzić. Po konsultacjach merytorycznych uważam, że ta uwaga ma nie tyle formalny, ale także głęboko merytoryczny charakter i w tym zakresie opowiadalibyśmy się za nieuwzględnianiem tej poprawki.

W pozostałym zakresie, tak jak powiedziałam, podzielamy uwagi. Uwzględnienie niektórych wymaga pewnego namysłu jeszcze co do formy, niemniej jednak są one ze wszech miar trafne. Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o uwagę do pierwszej zmiany, dotyczącej art. 4a, w pełni podzielamy, że brak jest tu wytycznych. Projekt w przedłożeniu rządowym zawierał inne rozwiązanie. Przedłożenie rządowe było od tej strony prawidłowo zredagowane. Nie budziło wątpliwości o charakterze konstytucyjnym tak jak to upoważnienie, które w tej chwili znalazło się w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister jeszcze chciał zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie wiem czy panowie przewodniczący uznacie, że w tej chwili jest czas na to, ażeby odnieść się do tych uwag, sugestii, które tutaj padły. One bowiem były troszeczkę przemieszane z wnioskami. Do tylu stwierdzeń, również pytań, ile udało mi się zanotować, ewentualnie mógłbym się odnieść. Jak pan przewodniczący...

No, myślę, że taki był cel ich wygłoszenia. Tak że myślę, że jednak wykażemy te pięć czy dziesięć minut cierpliwości. Cieszymy się na każde spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej. Odczuwamy nawet pewien niedosyt. Chociaż pamiętamy, że pan minister był wśród nas niedawno.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o ustosunkowanie się merytoryczne do głosów, które tutaj padły, potraktuję je zbiorczo ze względu na to, że wiele z nich dotyczyło w gruncie rzeczy bardzo podobnych kwestii.

Jeżeli chodzi o problem nazewniczy, bardzo serdecznie przepraszam, jeżeli tutaj dotknąłem czułego punktu. Rzeczywiście powinienem, wszyscy powinniśmy, w tej nomenklaturze używać sformułowań pełnych. Tak więc poprawiam się: "Zero tolerancji dla przemocy w szkole". W tym względzie sądzę, że wszyscy mamy jedno na myśli i takim sformułowaniem będziemy się posługiwać.

Jeżeli chodzi o zagrożenie wprowadzenia jednolitego stroju - znowu używam poprawnej formuły: jednolitego stroju szkolnego - to uważam, że nie ma tutaj jakichś zagrożeń, jak to było określone przez któregoś z zadających pytania pana senatora, jakie mają miejsce u szalikowców, znamionowania uczniów. Niebezpieczeństwo jakichś tam postaw...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przywołuję do porządku. Proszę nie przeszkadzać.)

...postaw agresywnych czy niebezpiecznych istnieje bez względu na to czy ktoś jest w mundurku czy w stroju jednolitym, czy tego stroju jednolitego nie posiada. To może tylko i wyłącznie dyscyplinować i doprowadzać do tego, że jednak mimo wszystko uczeń jest bardziej rozpoznawalny, zarówno w swoim środowisku, jak i bardziej identyfikowalny w miejscach publicznych.

Marzy mi się sytuacja, żeby doszło do takiego standardu, że mundurki, przepraszam, jednolite stroje szkolne są strojami już rozpoznawalnymi w danym mieście i wiadomo, że zachowania w miejscach publicznych czy innych reprezentują uczniowie danej placówki, danej szkoły. Myślę, że to w niczym nie utrudniałoby, a tylko pomogło zidentyfikować zachowania chuligańskie. Tak więc nie podzielam tych uwag.

Do sprawy monitoringu nie chcę się szczegółowo odnosić ze względu na to, że panowie senatorowie w międzyczasie sobie nawzajem odpowiedzieli. Chodzi o to, kto ma siedzieć przy monitorach i obserwować zachodzące ewentualne zajścia na terenie szkoły czy placówki. Jeden z panów senatorów udzielił odpowiedzi, że to właściwie nie na tym polega, tylko w dużej części jest to nagrywane. A więc zjawiska, które zachodzą na terenie szkoły są nagrywane. W tych szkołach, które ja z kolei odwiedziłem, taki sprzęt do monitorowania stał po prostu w gabinecie dyrektora szkoły. Dyrektor ma odpowiednią zniżkę pensum i może realizować swoje zadania administracyjne itd., itd., zwracać bacznie uwagę na pewne zjawiska. Tu jednak nie chodzi o to, żeby ktoś bezpośrednio siedział i śledził na monitorze, co się dzieje. Samo już to, że uczniowie mają świadomość, że jest prowadzony monitoring, że niepokojące zdarzenia będą nagrane i wcześniej czy później obejrzane czy odtworzone na przykład rodzicom ucznia jest niezmiernie istotnym elementem. Niejednokrotnie bowiem rodzice po prostu nie dają wiary takim czy innym zachowaniom swoich pociech na terenie szkoły. W tym momencie jest to więc bardzo ważna rzecz.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące handlu nowymi podręcznikami, to absolutnie zaprzeczam tego typu sformułowaniom. To nie jest ani wchodzenie w rolę wydawnictw, ani wchodzenie w rolę księgarni czy tego typu instytucji, które za tę sprawę odpowiadają. To jest tworzenie odpowiednich warunków. I to należałoby rozumieć dosłownie - tworzenie odpowiednich warunków. Bardzo często chodzi o podawanie odpowiedniej informacji na tabloidach, w gazetkach szkolnych, gdzie, w jakiej księgarni można nabyć jaki podręcznik. I tylko tyle i wyłącznie. To jest organizacja techniczna - organizowanie pomocy w wyposażeniu uczniów, organizowaniu obiegu pierwotnego tych podręczników. Bardzo często wypowiadaliście się państwo na podstawie praktyki szkolnej, że rodzice niejednokrotnie odczuwają potrzebę takiej informacji. Nie każdy bowiem ma bieżący dostęp do tego, w jakiej księgarni, jaki tytuł, jakie wydawnictwo. Jeżeli natomiast znajdą takie informacje w gablocie szkolnej, to im to zdecydowanie ułatwi życie. To jest więc tworzenie technicznych warunków do informowania rodziców o dostępie do podręczników.

Staram się grupować pytania. Tak że, jeżeli na któreś z nich nie odpowiem, to proszę mi wybaczyć, odpowiemy na piśmie.

Standardy oświatowe. Niezmiernie ważny temat. Dziękuję, że pan go poruszył. Tylko że to jest kwestia, ja bym to nazwał, broni obosiecznej. Te standardy działają w obie strony. To nie jest tylko precyzowanie standardu, który umożliwiałby funkcjonowanie dwunasto-, piętnastoosobowych oddziałów klasowych, czy z drugiej strony dwudziesto-, dwudziestodwu-, czy dwudziestopięcioosobowych oddziałów klasowych. Należy mieć świadomość, że poszliśmy w kierunku algorytmu podziału subwencji oświatowej, odpowiednich wag tak, ażeby zaproponować, nie powiem superobiektywna, ale w tych warunkach obiektywną formę czy obiektywny sposób podziału środków publicznych na edukację. Tak że tu jest też odpowiedź na pytanie, czy my głęboko ingerujemy. To nawet politycznie było bardzo mocno podkreślone. Do tych kwestii - że staramy się tutaj centralizować oświatę itd., itd. - będę odnosił się tylko merytorycznie. Inaczej nie chcę się do tego odnosić.

Zaproponowaliśmy więc pewne rozwiązanie, zaakceptowane przez stronę samorządową, w ramach subwencji oświatowej. Poszukujmy lepszego sposobu. Standardy natomiast, ich wprowadzenie, może doprowadzić do sytuacji, że uczeń będzie miał do najbliższej szkoły dzięki tym standardom nie 9 km, ale 90 km. Przy takim niżu demograficznym, z jakim mamy do czynienia, naprawdę może to być broń obosieczna. Dlatego ja bym unikał technicznego, powiedziałbym, traktowania tej sprawy i określenia standardu, że uczniów w oddziale ma być tyle a tyle. To bowiem może być naprawdę niebezpieczne dla uczniów, zwłaszcza na terenie gmin wiejskich, gdzie szkoły są mało liczne i wiadomo jak jest.

Następny zarzut, że upaństwawiamy szkołę. Absolutnie nie. To jest argument polityczny. Nikt nie ma zamiaru upaństwawiać w jakikolwiek sposób szkoły poprzez organizacje konkursów czy bardziej, ja odniosę się do tego sformułowania, powierzania stanowiska dyrektora przez jednostki samorządu terytorialnego. W tej sprawie i państwo wiecie i ja wiem - mamy tu chyba wspólnie wiele do powiedzenia - jak to bywa z tym powierzaniem stanowiska dyrektora przez jednostki samorządu terytorialnego. W kontekście tych standardów powiedziałem - bo zarzut brzmiał jednoznacznie, że za mało dajemy pieniędzy samorządom - że w ramach subwencji dajemy tyle, ile państwo przegłosujecie, zaakceptujecie w ustawie budżetowej. W związku z tym sprawa jest w tym względzie otwarta.

Jeżeli chodzi o jednolite stroje szkole i związane z tym w podtekście pytanie, jak to będzie ewentualnie finansowane. Odpowiedź jest właściwie dwutorowa. Z jednej strony za ten jednolity strój szkolny, jako po prostu odzież młodego człowieka, płaci w tej chwili rodzina. Uczeń bowiem musi być po prostu ubrany w jakikolwiek strój. W tym przypadku jednolity strój szkolny nie będzie niczym nadzwyczajnym. Musimy mieć świadomość, że to nie będzie nic nadzwyczajnego. Ministerstwu nie chodzi o to, żeby wprowadzać wymyślne stroje na nie wiadomo jakim, niewyobrażalnym, poziomie cen. Wręcz odwrotnie.

Druga natomiast część odpowiedzi: tak, przewidujemy środki na sfinansowanie zakupu mundurków szkolnych dla dzieci o niskim poziomie dochodowym. Chodzi o zakup jednolitych strojów dla tej młodzieży. Zarezerwowano środki w wysokości około 50 milionów zł. Myślę, że to powinno zabezpieczyć rodziny o niskich dochodach.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą ostatniego pytania pana senatora będącego w prezydium, czy minister wycofa się z kompetencji powierzenia funkcji dyrektora. W swojej początkowej wypowiedzi wyraziłem nadzieję na to, że państwo zgłosicie tutaj pewne propozycje. Jak się przekonałem, bodajże dwóch panów senatorów zgłosiło takie propozycje. Co prawda nie odnotowano ich, bo były zgłaszane bardzo szybko, ale takie propozycje były. My wyrażamy otwartość. Jeżeli to będą propozycje, które stanowią kompromis, o którym pan senator mówił, ja również mówiłem, to chwała nam wszystkim. Takie propozycje będą miały wtedy większą szansę realizacji.

Pan senator pozwolił sobie tutaj na ogólną konstatację, że my jako ministerstwo zamierzamy umniejszyć rolę samorządów. Absolutnie nie. My zdajemy sobie sprawę, jak wielka jest rola samorządów terytorialnych w edukacji młodego człowieka. Wiemy, jak wiele w tym względzie stało się od reformy administracji publicznej, od podporządkowania odpowiednich typów szkół samorządom. Korzyści są obserwowalne gołym okiem. Proponowane zmiany nie mają na celu, ażeby komukolwiek, cokolwiek wyrywać. Chodzi o poprawienie funkcjonowania, wyeliminowanie sytuacji, które są sytuacjami wątpliwymi z takich czy innych względów. Choćby powierzanie stanowiska dyrektorów szkół w jednostkach samorządu terytorialnego. To zróbmy to, ale nie na zasadzie takiej, że komuś coś zabieramy, tylko poprawiamy, żeby wyeliminować sprawy złe.

No i ostatnia sprawa, do której się odniosę, to jest sprawa dotycząca składu komisji konkursowej na kuratora oświaty. Rozumiem, że taka poprawka została przez pana senatora złożona. Dwa plus dwa plus cztery plus związki zawodowe... Jeżeli kurator miałby realizować politykę edukacyjną marszałka województwa, to zgoda. Kurator natomiast jest jako urzędnik rządowej administracji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli kurator ma być - a jest - urzędnikiem rządowej administracji zespolonej, to jednak rządowa administracja powinna mieć decydujący wpływ na wybór tego właśnie kuratora. Bez jakiejkolwiek złośliwości. Panowie kusicie się znowu o pewną złośliwość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Ważne jest, żeby w wyniku procedury konkursowej wybrana została na to stanowisko osoba najlepsza. Chodzi o to, żeby w komisji konkursowej decydujący głos z racji tego, że kurator ma odpowiedzialność za politykę edukacyjną państwa... Tak jest choćby w Niemczech. Za politykę edukacyjną odpowiada jednak urzędnik państwowy, urzędnik ministerialny, ministerstwa landowego czy krajowego. W związku z tym nie możemy doprowadzać do dualizmu albo oszukiwać się tutaj w tym względzie albo odgrywać pozory wielkiej troski i dbałości o samorząd terytorialny. Wszyscy się troszczymy o samorząd terytorialny, a ministerstwo edukacji najbardziej. Tylko jeżeli używamy argumentów, to używajmy argumentów rzetelnych i merytorycznych. Skoro kurator jest urzędnikiem administracji rządowej zespolonej, to administracja rządowa powinna mieć wpływ dominujący przy jego wyborze. Nie powoływaniu, nie mianowaniu, tylko wyborze, bo ma zostać wybrany najlepszy kandydat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Trochę się obawiałem, że wypowiedź pana ministra może rozpocząć bardzo długą debatę, a nie chciałbym, żeby tak było. Z drugiej strony chciałem, żeby się jednak pan minister mógł odnieść do tych spraw. Uznajmy więc, że zamykamy tę część naszego posiedzenia komisji.

Rozumiem, że zgodnie z tym, co zostało wcześniej powiedziane, zamknęliśmy już kolejny punkt naszego posiedzenia, czyli dyskusje i zgłaszanie wniosków.

Dla przypomnienia powiem, że wnioski zgłosili - rozumiem, że one wpłynęły na piśmie - pan senator Alexandrowicz, pan senator Szaleniec wniosek najdalej idący, podobny zresztą wniosek złożył pan senator Owczarek, oraz pan senator Kubiak złożył wnioski na piśmie. Tak?

Jednocześnie...

(Głos z sali: Witczak jeszcze.)

Pan senator Witczak, dobrze. Nie słyszałem w wystąpieniu, żeby one się pojawiły, dlatego nie wymieniłem i nie wychwyciłem tego, ale rozumiem, że pan senator Witczak też.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o poprawki Biura Legislacyjnego, to solidarnie z panem senatorem Szmitem je zgłaszamy, żeby one też znalazły się w zestawieniu.

Proszę państwa, zarządzę przerwę, ale podkreślam, że po przerwie odbędzie się już tylko głosowanie nad poprawami, bez dyskusji i bez dalszego ich zgłaszania. Kolejna runda zgłaszania poprawek będzie na sali Senatu.

Miałem takie wrażenie, że państwo niekoniecznie chcecie upoważnić pana senatora Szmita i mnie do ustalenia, czy to będzie 15 marca czy 21 marca, dlatego, jeśli padnie taki wniosek, możemy go poddać pod głosowanie.

Czy mam jeszcze raz powtórzyć wniosek proceduralny związany z dalszym prowadzeniem naszego posiedzenia, czy piętnastego w czwartek?

(Głos z sali: Tak.)

Czwartek, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli będziemy się starali, żeby to było w czwartek w czasie jednej z przerw.

Chcę przed ogłoszeniem przerwy powiedzieć jeszcze może takie dwa zdania dla zamknięcia tej części naszego posiedzenia. Jeśli chodzi o Komisję Nauki, Edukacji i Sportu odbyliśmy, jeśli dobrze pamiętam, trzy debaty o wychowaniu. Pamiętam różne szczegóły w tych dyskusjach, które padały. Mając je w pamięci, chciałbym przypomnieć, że nawet drobne zmiany w ustawie o oświacie są niezwykle ważne, nawet te drobne, bo one czasami zmieniają bardzo dużo. Dlatego mam prośbę o namysł, a nie takie chwilami nawet ośmieszanie pewnych zapisów. Każdy nawet drobny zapis jest ważny. Dlatego chciałbym, żebyśmy z życzliwością, ale oczywiście krytyczną życzliwością, pochylili się nad tymi zapisami, które nam tutaj przedłożono zarówno z Sejmu, jak i w trakcie dzisiejszego posiedzenia.

Jednocześnie chcę też podziękować, szczególnie członkom Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, za dyskusję w Senacie na temat wychowania i tym osobom, które poparły tę uchwałę. Myślę, że to już jest w tej chwili uchwała całego Senatu. Ona też rzuca pewne światło na sprawę ustawy oświatowej, którą się dzisiaj zajmujemy. Tyle z mojej strony.

Zarządzam przerwę, po której przystąpimy...

Bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, ale muszę jeszcze zabrać głos w dwóch sprawach.

Po pierwsze, chciałabym usłyszeć pewne doprecyzowanie. Rozumiem, że pan senator przewodniczący i pan senator przewodniczący przejmujecie wnioski Biura Legislacyjnego te, które zostały sformułowane, a nie te, które są ogólnymi uwagami bez konkretnych propozycji legislacyjnych. Bo są dwie uwagi, które nie mają konkretnych propozycji legislacyjnych.

Oczywiście, ja mam te poprawki ponumerowane. Na stronie pierwszej poprawka pierwsza, na stronie drugiej poprawka druga, poprawka trzecia... Jest tych poprawek łącznie, ja je policzyłem, czternaście. To są poprawki, które mają zaproponowany literalny zapis. Tych, powiedzmy, rozważań ogólnych nie potraktowałem jako poprawki.

Chcę się tylko upewnić, czy poprawki, które zostały zgłoszone w pkcie 2 z tą modyfikacją i z uwzględnieniem stanowiska ministerstwa... Ministerstwo wypowiadało się bowiem, że są przeciwni zmianie w zakresie art. 9c ust. 3 pkt 4. Czyli wyłączyć tę zmianę z propozycji poprawki czy też...

Proponuję, żebyśmy je poddali pod głosowanie w takim brzmieniu, jak zostały zaproponowane.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Rozumiem.)

A w głosowaniu się do nich odniesiemy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dobrze.)

A jeżeli ktoś na sali Senatu nie będzie się zgadzał - zgłosi kolejną poprawkę. I jak będziemy mieli jeszcze więcej tych poprawek, to wybierzemy najlepsze. Dziękuję bardzo.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy można jeszcze jedno słowo?)

Tak, proszę bardzo.

Chcę złożyć państwu obietnicę, że dołożę wszelkich starań, aby zestawienie z wszelkimi konsekwencjami, ze wskazaniem poprawek nawzajem się wykluczających, zostało przygotowane na czwartek. Chciałbym bardzo prosić o zrozumienie, żeby jeżeli to będzie w czwartek, to była raczej godzina późnopopołudniowa niż wcześniejsza, ponieważ ja jestem włączona w prace legislacyjne również nad innymi ustawami. Muszę więc jakoś pogodzić swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.

Będziemy się starali zadośćuczynić tym wszystkim postulatom.

Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję bardzo.