Zapis stenograficzny (597) z 28. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 30 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty (druk nr 340).

Witam państwa serdecznie, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Serdecznie witam panie i panów senatorów, witam pana ministra, pana sekretarza stanu, pana głównego specjalistę, naszą panią legislator, naszego sekretarza pana Stanisława.

Proszę państwa, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Przypominam, że mamy dzisiaj przedostatni dzień stycznia, czyli czas bardzo szybko posuwa do przodu.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie ustawy o zmianie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty. Ponieważ inicjatywę w tym zakresie wykazał rząd, zmiana tej ustawy jest inicjatywą rządową, dlatego bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej zmiany ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po przyjściu tutaj zapoznałem się z opinią Biura Legislacyjnego do ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty. Żeby to wszystko maksymalnie skondensować, skoncentruję się może na najważniejszych sprawach. Ustawa o informacji oświatowej jest ustawą porządkującą. Do tej pory wiele spraw w tej ustawie budziło - no, już nie budzi - ale budziło spore kontrowersje. Oczywiście pokrótce scharakteryzuję poszczególne zapisy dotyczące tej nowelizacji, jak również przedstawię na wstępie króciutkie uzasadnienie i wprowadzenie.

Wprowadzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej jest podyktowane koniecznością dostosowania systemu edukacji, systemu oświaty i zmian w tym systemie do możliwości obowiązujących w informacji oświatowej. W tym względzie chodzi zarówno o sprawy dosyć, powiedziałbym, prozaiczne, jak zmiana terminów zbierania danych oświatowych, jak również dostosowanie do powstania w systemie oświaty nowych placówek, które tą starą ustawę objęte nie były.

Przejdę teraz do szczegółów. Art. 2 dotyczy danych zbieranych z kolegiów pracowników służb społecznych. Jeżeli chodzi o rozwinięcie tego art. 2, to jest również zbieranie danych od ministrów właściwych do spraw rolnictwa i do spraw ochrony środowiska, ze względu na to, że prowadzenie odpowiednich szkół przeszło niejako w gestię tych właśnie ministrów.

Zmiany w art. 3 dotyczą danych z wyników egzaminu materialnego oraz egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe. Pewne kontrowersje, jeżeli chodzi o komisję sejmową, budziło również zniesienie obowiązku gromadzenia danych o liczbie wychowanków przedszkoli według stanu na koniec poprzedniego roku szkolnego. Te kontrowersje powstały dlatego, że w systemie oświaty jako dzień zakończenia roku szkolnego przyjęto dzień 31 sierpnia. Tutaj myśmy optowali za tym, aby nie dotrzymywać terminu 31 sierpnia dla dzieci uczęszczających do przedszkola, z tego prostego względu, że bardzo wielu rodziców nie dotrzymuje tego terminu i właściwie wypisują formalnie dzieci z przedszkola z tradycyjnie pojętym końcem roku szkolnego, czyli 24 czerwca, a niejednokrotnie i wcześniej. W związku z tym dane zbierane na koniec roku szkolnego, określony ustawowo na 31 sierpnia, właściwie nie wprowadzały nic nowego, a prawdę mówiąc, bardzo często utrudniały zorientowanie się w sprawie. A niejako w uzupełnieniu w dwóch dodatkowych terminach, które zaoferowaliśmy do zbierania danych oświatowych, 10 września i koniec września, czyli 30 września, te dane z przedszkoli również do nas spływają i docierają.

Jeżeli chodzi o inne regulacje w art. 3, są to dane o liczbie nauczycieli, którzy w danym roku kalendarzowym zaprzestali lub zaprzestaną świadczenia pracy. Tutaj z kolei koncentrowaliśmy się na dwóch terminach. Jeden to 31 marca, ze względu na funkcjonujący tak zwany ruch kadrowy w szkołach, czyli pierwsze deklaracje, dotyczące ewentualnie przechodzenia na emeryturę, czy podejmowania jakichkolwiek innych decyzji. Ten termin jest jednak terminem wstępnym, jeszcze niedającym pełnego obrazu stanu ruchu kadrowego w szkołach. W tym kontekście termin 30 września, przesunięty z 15 września, daje ostateczną orientację co do danych dotyczących ruchu kadrowego w szkołach i w placówkach oświatowych.

Jeżeli chodzi o inne zapisy, to mamy zapis dotyczący zbierania danych - to jest art. 4 - o sytuacji, o pomocy materialnej dla uczniów. Do tej pory w myśl ustawy dane były zbierane na poziomie gminy, w tej chwili, w związku z rozszerzeniem form pomocy materialnej dla uczniów w ustawie, zaproponowaliśmy, aby dane na temat formy pomocy materialnej dla uczniów zbierać również na poziomie powiatu i województwa, ze względu na różne formy stypendiów, które są organizowane przez te jednostki samorządu terytorialnego.

Następnie zmiana - art. 4 - dotyczy prowadzenia bazy danych oświatowych, obejmujących zbiory danych z oświatowych niepublicznych zakładów kształcenia nauczycieli. To jest również rzecz, którą wprowadzamy, bo nie było pełnego obrazu, pełnej orientacji, jaki jest stan w tych niepublicznych zakładach kształcenia nauczycieli. Dlaczego? Otóż dlatego, że kurator oświaty nie udziela zezwolenia na tworzenie niepublicznych zakładów kształcenia nauczycieli i nie sprawuje nadzoru pedagogicznego nad tymi zakładami. Tu jest kwestia wydania zezwolenia na prowadzenie działalności przez odpowiednią jednostkę samorządu terytorialnego, dlatego te dane niejako nam umykały.

Następna sprawa - art. 7 - to uproszczenie regulacji dotyczącej obowiązku sprawdzania kompletności, poprawności i zgodności ze stanem faktycznym danych zgromadzonych w bazach danych oświatowych. W dużej mierze ten artykuł opiera się na deklaratywności wprowadzania poprawnych danych przez osobę wprowadzającą te dane do systemu, nie dystrybutora tych informacji, tylko osobę wprowadzającą te dane, ze względu na uproszczenie i skrócenie czasu. Niejednokrotnie bowiem bywało tak, że później osoba, niejako dystrybutor danych, była zobowiązana do sprawdzania i dbałości o poprawność tych danych, co również niepomiernie wydłużało czas przekazywania tych danych.

Jeżeli chodzi o kolejną istotniejszą sprawę, to jest przesunięcie czy ustalenie terminu sprawozdawczości oświatowej na 10 września. To jest art. 8a. W tym względzie chodzi nam o ustalenie dogodnego terminu, umożliwiającego jednostkom samorządu terytorialnego oszacowanie wstępnej wysokości oświatowej części subwencji ogólnej. Jest to niejako wyjście naprzeciw potrzebom samorządu terytorialnego. Z kolei w art. 84 ustawy o systemie oświaty jest uregulowanie sprawy dotyczącej przekazywania dokumentacji z przebiegu nauczania zlikwidowanej szkoły lub placówki publicznej i niepublicznej. Tu jest doprecyzowanie i ostateczne ustalenie, że organem, który przejmuje dokumentację likwidowanej placówki publicznej i niepublicznej, jest kuratorium oświaty.

Oczywiście nie omawiałem wszystkich spraw, artykuł po artykule, ze względu na to, że w opinii Biura Legislacyjnego, którą państwo mają, są również omówione te ważniejsze sprawy, ja troszeczkę to pogłębiłem.

Jeżeli państwo będą mieli jakieś pytania i czymś się zainteresują, jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią legislator o opinię Biura Legislacyjnego. W zasadzie, powinienem powiedzieć: starszą legislator, tak?

Jest to stanowisko starszy legislator. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej stawy, taką opinię wyraziło na piśmie i taką teraz potwierdza. Dziękuję bardzo.

Bardzo krótka i bardzo konkretna opinia.

Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję, w trakcie której mogą być zgłaszane wnioski, a po zakończeniu dyskusji będziemy nad tymi wnioskami głosować.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Mam następujące pytania.

Pierwsze dotyczy trzech, a w zasadzie nawet czterech terminów: rozumiem termin 31 marca, 30 września, rozumiem też termin 10 października w przypadku kolegiów, które rozpoczynają rok szkolny 1 października. Dlaczego jednak pozostała dwoistość starego systemu GUS z 10 września i systemu informacji oświatowej z 30 września? Rozumiem, że powinniśmy dążyć do uproszczenia systemu zbierania informacji. I czy tych terminów nie dałoby się zbliżyć do siebie, żeby ostatecznie ustalić jeden, nie wiem, czy byłby to 15 czy 20 września. Bo jest pytanie: czy rzeczywiście potrzeba jest tych terminów aż tyle?

Z tym jest związane drugie pytanie, jest to też odniesienie do informacji, którą otrzymaliśmy. Wiem, bo skarżą się na to często dyrektorzy szkół, że w tym systemie dość łatwo o rozmaite błędy z różnych przyczyn i są kłopoty z korektami tych błędów. Czy rzeczywiście to, co tutaj przeczytaliśmy, wyznaczenie jakiegoś terminu na korekty, nie byłoby wskazane?

Trzecie pytanie dotyczy już zmiany w ustawie o systemie oświaty. Rozumiem, że dokumentacja przebiegu nauczania, to ta, którą się prawie wieczyście przechowuje, czyli arkusze ocen, dzienniki, to, co umożliwia wystawianie duplikatów świadectw. W tej sytuacji będziemy mieli pewną dwoistość dla obywateli, to znaczy, jeżeli szkoła istnieje, to ta dokumentacja będzie tam, gdzie obywatele mieszkali i chodzili do szkoły, ale jeżeli szkoła zostanie zlikwidowana, to rozumiem, że ta dokumentacja będzie fizycznie przeniesiona do kuratorium, które może być odległe o sto kilkadziesiąt kilometrów, jeżeli kuratorium ma przejmować tę dokumentację jako organ sprawujący nadzór pedagogiczny.

Czy jest to rzeczywiście rozwiązanie praktyczne? Czy dokumentacja zlikwidowanych szkół nie powinna spocząć w archiwum jednostki prowadzącej?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze inne pytania, żeby pan minister mógł łącznie na nie odpowiedzieć?

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Moje pytanie nie dotyczy bezpośrednio treści ustawy, ale się z nią wiąże. Mianowicie, czy właściwie w obecnej praktyce - szczególnie że minister gromadzi więcej danych niż poprzednio - czy i w jakim stopniu jest używana komunikacja elektroniczna do przekazywania i przechowywania danych?

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mają jeszcze pytania?

W takim razie, Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych czterech pytań.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, oddałbym głos panu inspektorowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, najpierw, jeżeli chodzi o terminy, może krótko przypomnę jakby historię. GUS zbiera dane według stanu na 30 września i to jest dobry termin, przyjęty zresztą w statystyce międzynarodowej, że zbiera się dane na koniec pierwszego miesiąca roku szkolnego, kiedy sytuacja w szkołach jest już ustabilizowana. Myśmy pierwotnie ustalili ten termin na 15 września, bo wydawało się nam, że zdążymy zebrać dane, zweryfikować je, a terminem limitującym był tutaj 15 października, kiedy minister finansów w ustawie budżetowej musi podać jednostkom samorządu terytorialnego wstępną wysokość subwencji oświatowej na kolejny rok.

W praktyce po tych dwóch latach doświadczeń okazało się, że to nie bardzo jest realne, że nie udaje się nam zweryfikować danych, bo ktoś się opóźni, a system jest kaskadowy: szkoła, jednostka samorządu terytorialnego, kuratorium i ministerstwo. Jeżeli na którymś z tych etapów ktoś się opóźni, to już nie mamy tych danych na 6 października, jak zakładaliśmy, co by wystarczyło, tylko na przykład na 10 października i to już jest za mało czasu, bo są kłopoty z weryfikacją, z uzyskaniem pewności, że te dane są poprawne.

W związku z tym po tych dwóch latach doświadczeń stwierdziliśmy, że lepiej będzie nawiązać do doświadczeń wcześniejszych, to znaczy, dane, które zbierał GUS, są zbierane na 30 września, a dane, umieszczone na dwóch sprawozdaniach ministerialnych EN-3 i EN-8, czyli dane o liczbie uczniów i dane o liczbie nauczycieli szkół publicznych - tylko publicznych - finansowanych przez jednostki samorządu terytorialnego są zbierane na 10 września. Jednym słowem, na 10 września tylko dane niezbędne ze względów finansowych, ze względu na ustawę budżetową, a wszystkie inne dane na 30 września, poniekąd wracamy do tego, co było przedtem, stąd ta nowelizacja i zmiana terminów.

Ponadto widać, że 15 września zarówno liczba nauczycieli, jak i liczba uczniów właściwie nie są ustabilizowane, tym bardziej że szkoły dla dorosłych niekiedy zaczynają pracę wręcz w październiku, ponieważ zwłaszcza szkoły policealne to są w dużym stopniu szkoły niepubliczne i nie obowiązuje ich termin rozpoczęcia roku szkolnego 1 września. Na ogół rozpoczynają one pracę albo pod koniec września, albo na początku października, w związku z tym w terminie 15 września dane mogą być niekompletne, stąd ta zmiana terminów.

Termin 31 marca pozostaje bez zmian, bo tutaj nic szczególnego się nie dzieje, a pozwala on na zebranie pewnych danych, których nie da się zebrać 30 września, bo jeżeli mówimy na przykład o obowiązku szkolnym albo o obowiązku nauki, to zebranie tych danych wymaga czasu. Dlatego termin31 marca, również ze względu na koszty prowadzenia szkół, jest bardzo dobrym terminem. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o korektę danych, to w pierwotnych zamiarach w 2002 r., kiedy były kształtowane założenia ustawy, myśmy zakładali, że będą terminy na korektę danych, ale w trakcie prac legislacyjnych zostało to wyeliminowane.

Tutaj może warto powiedzieć o dalszych zamiarach. Mianowicie to, że system wygląda w tej chwili tak jak wygląda, jest uwarunkowane stanem informatyzacji kraju. Na przykład w 2000 r. niemożliwe było wprowadzenie takiej ustawy, bo nie pozwalał na to stan komputeryzacji szkół. Obawialiśmy się, że w 2005 r. jeszcze mogą być trudności, bo nie wszyscy będą mieli komputery. Na szczęście okazało się, że to nie był jakiś zasadniczy problem. Niewątpliwie natomiast system będzie o wiele prostszy, kiedy można będzie dane wprowadzać bezpośrednio przez stronę internetową, wtedy pominie się całą drogę pośrednią, wtórnie będziemy dostarczać dane jednostkom samorządu terytorialnego i kuratoriom. Jednak to wymaga, żeby każda szkoła i placówka oświatowa miała dostęp do Internetu. W tej chwili jest to nierealne, niemożliwe, szkoły w zasadzie już to mają, ale placówki oświatowe nie, przedszkola nie. Dlatego w perspektywie dwóch, trzech lat planujemy całkowitą przebudowę systemu, ale na razie, właśnie ze względów technicznych, tak musi być.

Tutaj od razu odpowiedź na pytanie czwarte o komunikację elektroniczną. Ona jest wpisana w ustawę i ona funkcjonuje, to znaczy, trudno mi powiedzieć, jak w terenie są przekazywane dane, ale mogą być przekazywane pocztą elektroniczną w postaci plików elektronicznych. Dokument papierowy idzie tylko wtórnie za dokumentem elektronicznym, bo nie funkcjonuje podpis elektroniczny. Kiedy ten podpis będzie dobrem powszechnie i łatwo dostępnym, wtedy w ogóle można będzie wyeliminować dokument papierowy, ale zanim to nastąpi, znowu upłynie chyba kilku lat. Dlatego mogę odpowiedzieć, że forma elektroniczna w większości przypadków funkcjonuje, ale nie zawsze, to znaczy, wiem z telefonów, że wiele szkół po prostu zawozi dyskietkę do jednostki samorządu terytorialnego, chociaż nie muszą tego robić, ale tam, gdzie nie ma Internetu, to oczywiście muszą.

Pytanie trzecie: ustawa o systemie oświaty. Tutaj nie zmieniamy podmiotu, do którego przekazuje się dokumentację przebiegu nauczania zlikwidowanej szkoły. Ten zapis w ustawie o systemie oświaty istniał, my tylko doprecyzowujemy, że ta dokumentacja ma być przekazana w terminie jednego miesiąca, dotychczas tego terminu nie było. I teraz: jeżeli nakładamy na kuratorium obowiązek przekazywania danych z dokumentacji zlikwidowanej szkoły do systemu informacji oświatowej, to kurator musi mieć gwarancję, że tę dokumentację będzie miał. I tu jest problem, bo szkoły niepubliczne często albo wcale nie dostarczają tej dokumentacji, albo też trwa pewien stan zawieszenia. Przepis mówi, że jeżeli szkoła nie podjęła działalności albo zakończyła działalność, bo nie miała naboru, to w ciągu trzech miesięcy powinno się zlikwidować szkołę, ale szkoły niepubliczne często tego nie robią. Dlatego tutaj nastąpiło doprecyzowanie przepisów o przekazywaniu dokumentacji zlikwidowanej szkoły w terminie miesiąca, określenie terminu, to jest tylko doprecyzowanie tego, co istniało, dotychczas też tak było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wyjaśnienie.

(Brak nagrania)

Rozumiem, że odpowiedzi padły.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto chciał zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Przede wszystkim bardzo się cieszę ze zmiany terminu na 10 września, bo wiem, że przekazywanie informacji o wysokości subwencji jest jedną z najważniejszych informacji, które powinny trafić do gminy, ponieważ gmina na podstawie tego ustala potem swój budżet, a te informacje często przychodziły z dużym opóźnieniem czy zbyt późno. Jak sądzę, było to spowodowane właśnie problemami z uzyskaniem pełnej informacji. Myślę, że przesunięcie tego terminu na 10 września poprawi tę sytuację. Uważam, że zmianę tego terminu i inne terminy zaproponowali państwo zapewne na podstawie własnych doświadczeń.

Jeżeli z tego powodu jest konieczność zmiany, to jak najbardziej powinniśmy te zmiany poprzeć. Myślę, że pracownicy szybko przyzwyczają się do tych terminów i nie będzie to problemem, a pozwoli na lepszą i szybszą wiedzę na temat aktualnej sytuacji w oświacie. Uważam więc, że powinniśmy to poprzeć.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ponieważ nie widzę innych zgłoszeń, będę stawiał wniosek o przyjęcie opinii, że rekomendujemy Senatowi tę zmianę ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem takiej uchwały? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Proszę państwa, zastanawiałem się, kogo poprosić, aby został sprawozdawcą. Myślę, że merytorycznie najbliżej jest pan senator Szaleniec, ale wiem, że pani senator Fetlińska jeszcze nic nie referowała, pan senator Alexandrowicz też jest blisko tych spraw, mam więc dylemat, kogo poprosić.

(Głos z sali: Panią senator.)

Panią senator. Czy pani senator? Tak.

W takim razie przyjmijmy do wiadomości, że sprawozdawcą będzie pani senator Fetlińska.

Proszę państwa, za chwilę podziękuję naszym gościom, ale gdybyśmy - już poza protokołem - mogli się zatrzymać jeszcze na chwilę, chciałbym porozmawiać o sprawach dotyczących naszej komisji, może przez kwadrans.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, bardzo dziękuję Panie Inspektorze, kończymy posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować komisji za tę pozytywną opinię. Dobranoc państwu.

Bardzo jest nam miło, to jest oczywiście nasz obowiązek, dziękujemy bardzo.