Zapis stenograficzny (589) z 27. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 24 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Sprawy różne.

2. Dyskusja na temat stanowiska komisji w sprawie konsekwencji nieuczestniczenia sportowców polskich w Olimpiadzie w Los Angeles w 1984 r.

Otwieram posiedzenie komisji.

Szanowni Państwo, przypominam, że przedmiotem naszych obrad ma być uchwała w sprawie Olimpiady w Los Angeles w 1984 r.

Są jednak jeszcze dwa inne drobne wątki. Pierwszy jest następujący. Sprawa dotyczy jutrzejszej debaty na temat wychowania. Niedobrze się stało - ja osobiście w ogóle nie dopuszczam myśli, by takie rzeczy się działy - że Biuro Legislacyjne po prostu, tak to nazwę, anulowało fragment jednego zdania z tego tekstu i tekst, który został rozdany, jest wadliwy. Brakuje w nim dwóch linijek i zaburza to jego brzmienie. My mówiliśmy o tym, że tam każde, dosłownie każde słowo jest ważne, dlatego ja będę się domagał poprawienia tego tekstu. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka, że kroi nam się kolejne pilne posiedzenie. Do wyboru mamy poniedziałek, wtorek albo środę. Jest już pewna sugestia, rozmawialiśmy o tym z panem senatorem Massalskim...

Panie Stanisławie, czy poniedziałkowy wieczór nie byłby jednak możliwy? Nie wiem. Co państwo na to?

(Głos z sali: Dwudziestego dziewiątego.)

To w takim razie we wtorek. Ale czy we wtorek będziemy mieli kworum? Może w środę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Mnie w środę nie pasuje. W poniedziałek wieczorem albo we wtorek bardzo wcześnie, tak może być. Panie Przewodniczący, a w jakiej sprawie?)

W tej chwili jest nas obecnych na sali pięć, osiem, dziesięć osób. Moglibyśmy zrobić taki sondaż. Kto może być w poniedziałek wieczorem? Trzy osoby. A we wtorek wieczorem? Cztery osoby. A w środę? Najwięcej. W środę może być najwięcej osób, ale z tego, co rozumiem, musi być przynajmniej jeden wiceprzewodniczący, tak?

(Głos z sali: Ja nie mogę.)

(Głos z sali: Ja też nie mogę.)

Ja też nie mogę być w środę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Gdybyśmy się umówili na wtorek wieczorem, to ja bym mógł.)

O której godzinie? O godzinie 18.00, tak?

(Głos z sali: Ja też mogę być we wtorek.)

(Głos z sali: Im później, tym lepiej. Na godzinę 18.00.)

Ja na godzinę 19.00 próbowałbym zdążyć, z godziną 18.00 mogę mieć problem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zatem we wtorek o godzinie 19.00.

(Głos z sali: Dobrze, godzina 19.00.)

Jest jeszcze taka sprawa, że musi tu przyjść minister, bo rzecz dotyczy oświaty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, skoro pięć osób podniosło ręce...

(Głos z sali: A nie może być w poniedziałek o godzinie 19.30?)

Dobrze, o godzinie 19.30.

(Głos z sali: W poniedziałek?)

Nie, we wtorek, we wtorek o godzinie 19.30.

(Głos z sali: Podnieśmy jeszcze raz ręce, żeby było kworum.)

Jeszcze raz, proszę, wtorek godzina 19.30.

(Głos z sali: To będzie trzydziestego.)

Dobrze. W takim razie mamy dobry skład. Posiedzenie będzie we wtorek o godzinie 19.30. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawę tej poprawki, tego mankamentu spróbuję wyjaśnić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie potrafię powiedzieć. Na podstawie tych dwudziestu paru lat mojego doświadczenia w pisaniu różnych dokumentów muszę powiedzieć, że takie rzeczy się zdarzają, dlatego wolę sam nanosić poprawki, bo bardzo trudno jest dokonywać kompilacji dwóch tekstów. To jest bardzo trudne. W niedzielę usiadłem, z jakichś pobudek przejrzałem ten tekst i zobaczyłem, że po prostu brakuje fragmentu, a to zaburza treść całości. Proszę państwa, mogę to przywołać z pamięci, albo za chwilę precyzyjnie powiedzieć, o co chodzi. To jest fragment, w którym mówimy o tym, że wszystko wychowuje. Tam miało być napisane, że nauczyciele i woźni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wygląd klasy i pomoce naukowe, w tym przede wszystkim przykład osobisty nauczycieli. I kropka. A następne zdanie mówiło o tym, że bardzo ważna jest obecność księży w szkole, nie tylko na katechezie. W sytuacji gdy wypada fragment "w tym przede wszystkim przykład osobisty nauczycieli", zdanie o księżach jest po prostu bez sensu. Wtedy to jest przegadane i informacja o księżach pojawia się bez powodu, bez przyczyny. Ten passus, ten fragment mówiący o przykładzie osobistym nauczycieli to jest dobre przejście. Rozmawialiśmy o tym. Ja myślę, że jest to sprawa czysto techniczna, takie rzeczy zapewne mogą się zdarzać, choć widzę, że jest tu takie trochę lekkie traktowanie niektórych spraw i...

(Brak nagrania)

Przechodzimy teraz do sprawy sportowej. Mamy jeszcze trochę czasu.

Bardzo proszę, pan senator Szyszka.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście tydzień temu, 17 stycznia na posiedzeniu komisji, gdy mówiliśmy o zmianie ustawy dotyczącej przyznania stypendiów, a właściwie nie stypendiów, lecz świadczeń medalistom zawodów "Przyjaźń'84" - tak dla przypomnienia: Polacy nie pojechali na Igrzyska Olimpijskie do Los Angeles i żeby niejako zrekompensować zawodnikom nieuczestniczenie w igrzyskach, zafundowano im w zamian zawody "Przyjaźń'84" - komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy, która zrówna świadczenia dla medalistów uczestniczących w zawodach "Przyjaźń'84" ze świadczeniami, jakie otrzymują medaliści igrzysk olimpijskich. Jest to słuszne, jest to niejako sprawiedliwość dziejowa, która się teraz dokonała i w której my mamy szansę uczestniczyć.

Wtedy też na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy na temat kulis tego wydarzenia, o tym, jak to się stało, dlaczego polska reprezentacja nie mogła w nim uczestniczyć. W trakcie dyskusji komisja przychyliła się do tego, żeby spróbować ująć to w formie stanowiska. Proszę państwa, ja zostałem przez państwa zobligowany do przygotowania projektu. Od siedemnastego, a właściwie od osiemnastego do wczoraj spędziłem czas, nie tylko ja, także moi współpracownicy, na chodzeniu po bibliotekach itd., no i sprawdziło się to, o czym mówił, na co zwracał wtedy uwagę senator Massalski: że to jest okres bardzo mało zbadany i właściwie nie ma żadnych opracowań ani żadnych monografii na temat kulis itd. Efekt tych prac to w tej chwili sześćdziesiąt artykułów prasowych, które ukazały się w polskiej prasie, w "Sporcie" i w "Przeglądzie Sportowym" w tamtym czasie. Prasa przedstawiała kulisy tego wydarzenia, ale to jest jednostronne. Nie pisały o tym żadne organizacje, w każdym razie nigdzie nie znalazłem materiałów, które pokazywałyby, co się działo w polskich związkach, bo nie było takich materiałów itd.

Panie Przewodniczący, w tej sytuacji mam prośbę. Biorąc pod uwagę fakt, że część osób, które w tym uczestniczyły i podejmowały decyzje, nadal pracuje, zajmuje stanowiska między innymi w Międzynarodowym Komitecie Olimpijskim, w Polskim Komitecie Olimpijskim, oraz to, że nie rozpoznaliśmy jeszcze dokładnie sprawy, kulis podejmowania decyzji, uważam, że przyjmowanie w tej chwili stanowiska mogłoby doprowadzić do jeszcze większego wzburzenia w środowisku.

Moja propozycja jest taka. Ja przygotowałem pewne kompendium wiedzy na podstawie tego, co we wszystkich możliwych miejscach znalazłem na temat tych zawodów, jeżeli chodzi o Polskę, pewną chronologię tych wydarzeń. Moim zdaniem - a rozmawiałem też z przedstawicielami Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu, między innymi z Zakładu Historii Kultury Fizycznej - przyjmowanie stanowiska bez głębszej wiedzy byłoby przedwczesne. I stąd moja propozycja.

Ja mam przygotowaną informację w dziesięciu egzemplarzach, gdyby to państwa interesowało. Jest tu, tak jak mówię, chronologia wydarzeń. Okazało się, że te zawody zostały niejako kupione, ponieważ chyba po drugi raz w historii zostały ustanowione bardzo wysokie nagrody dla ich uczestników, przy tym wyszły jeszcze inne sprawy. To wszystko jest tu chronologicznie pokazane. Są źródła, ale to są źródła jednostronne, więc podejmowanie stanowiska na podstawie jednostronnych źródeł mogłoby narobić złej krwi w środowisku, o czym powiedziałem na wstępie.

Po zbadaniu tej sprawy, okres był krótki, bo rzeczywiście czasu było mało, przychyliłbym się niejako do stanowiska pana senatora Massalskiego, do tego, że rzeczywiście warto byłoby podjąć nad tym okresem badania, które wyjaśnią całe kulisy sprawy. Zajmując stanowisko w tej chwili, musielibyśmy po prostu ustawić się po jakiejś stronie. A mogłoby się okazać, że wyrządzamy komuś krzywdę, czy też mogłoby się to okazać niewłaściwe, gdy pewne sprawy wyjdą, wyjaśnią się. A na pewno tak się stanie, bo rozmawiałem już z przedstawicielami Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu, także w Poznaniu, i katedry z pewnością wezmą się za opracowywanie jakiegoś rysu historycznego i monografii na ten temat.

Bardzo dziękuję.

Mój komentarz jest taki. Mam wrażenie, że poniesiemy podwójną stratę: raz - nie będziemy mieli stanowiska; dwa - pan senator jako sprawozdawca złagodzi w związku z tym swoje wystąpienie, bo na poprzednim posiedzeniu miałem wrażenie, że pojawią się tu kwieciste sformułowana dotyczące tamtych spraw. Oczywiście prawda i powaga tego, co wypowiadamy, jest mimo wszystko ważniejsza. Tak że przepraszam, że tak sobie pozwoliłem na początku... Ale w pełni podzielam pogląd wygłoszony przez pana senatora.

Gdyby ktoś chciał zabrać głos w tej sprawie, to otwieram dyskusję.

To może jeszcze gwoli formalności, ja tu mam te materiały, mogą je państwo wziąć. O co tu chodzi? Chodzi chociażby o to, że część zawodników, mających kwalifikacje olimpijskie, nie pojechała na zawody "Przyjaźń'84". Powiedzieli oni, że nie będą w nich uczestniczyli, ponieważ są to zawody wymuszone, komunistyczne itd. Proszę państwa, oni też nie dostaną tych świadczeń, bo nie zdobyli żadnych medali, bo skończyli swoje kariery. Nie mając wiedzy o tym, czy to był powód, czy to był ich protest itd., też można ich skrzywdzić. Na przykład bokserzy nie pojechali do Hawany, nie pojechali bracia Skrzeczowie - tu jest to między innymi pokazane. Jednocześnie część działaczy dostała wysokie odznaczenia państwowe. Tam też jest to napisane. Należałoby się temu przyjrzeć, bo okazało się, że zawodnicy nie dostali, ale działacze dostali odznaczenia państwowe. To są problemy, które wychodzą w trakcie zagłębiania się w temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Proszę bardzo, pan senator Górecki.

Ja mam taką głębszą refleksję. Nie chciałbym nikogo urazić, ale jest to pewien rodzaj kaca moralnego, który mnie drażni od pewnego czasu i chciałbym się tym z państwem podzielić.

My ciągle nie zajmujemy się problemami strategicznymi. To są ważne sprawy, podkreślam, to są istotne sprawy, ale my ciągle brniemy, rozliczamy z przeszłości. Tymczasem świat musi iść do przodu, my musimy zająć się sprawami, które nas nurtują. Jest dużo problemów związanych z samym resortem edukacji, z ustawami, z ustawą o szkolnictwie wyższym, dyskutowaliśmy o tym dzisiaj w kuluarach. A my ciągle sporo, za dużo uwagi kierujemy - przepraszam, to jest mój krytyczny głos, można mnie o to oskarżyć - za dużo tracimy pary, za dużo puszczamy jej w gwizdek. Przepraszam, to są ważne sprawy, ale weźmy się też za konkretną robotę.

Panie Senatorze, ja jednak nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ my w działalności naszej komisji nigdy nie zajmowaliśmy się przeszłością. To jest pierwsza, incydentalna sprawa. Nie wiem, czy pan senator był na naszym poprzednim posiedzeniu, ale sprawa ta wyniknęła z konkretnej sytuacji. Mieliśmy wrażenie, że na dzisiejszym krótkim posiedzeniu, bo tak je zaplanowaliśmy, da się tę sprawę rozstrzygnąć. Z tego, co rozumiem, to, co przedstawił dzisiaj pan senator, nie ma na celu rozwijania przez nas aktywności czy tworzenia jakichś szerokich flank. Po prostu jest to sytuacja, w której nie da się tego załatwić szybko i sprawnie, zatem odstępujemy od zajmowania się tą sprawą. Myślę, że w tym sensie apel pana senatora jest skierowany trochę nie do tego gremium, do którego by ewentualnie trzeba go skierować, bo nasza komisja, tak jak powiedziałem, nigdy nie zajmowała się takimi sprawami, o jakich mówił pan senator.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, jeszcze raz pan senator Szyszka.

Ja tylko dopowiem dwa słowa, bo może zostało to źle zrozumiane. To nie jest kwestia rozliczeń. Po prostu chodzi o to, żeby zdobyć wiedzę i wyjaśnić pewne sprawy, które potem rzutowały na dwa, trzy pokolenia sportowców. Decyzja o nieuczestniczeniu w igrzyskach olimpijskich... Sportowcy przygotowują się po kilka, kilkanaście lat do startu w najważniejszych imprezach, zawodach i dotyczy to naprawdę dużej grupy osób, którą właściwie w pewnym sensie przez decyzje polityczne, bo to były decyzje polityczne, pozbawiono tego, do czego przygotowywała się przez kilka, kilkanaście lat. To nie są stricte rozliczenia polityczne, A to, że teraz tym sportowcom pozwala się uzyskać takie same uprawnienia, jakie mają wszyscy inni, to jest po prostu pewne wyrównanie, przyznanie czegoś, co im się niejako należało za ich pracę.

Na poprzednim spotkaniu komisji uznaliśmy, że sprawa pewnych rekompensat finansowych niejako nie jest w pełni zadośćuczynieniem wobec tych osób, tym bardziej że nie wszystkie obejmie, jak to zostało powiedziane. Uznaliśmy, że takie stanowisko komisji - pierwotnie myśleliśmy nawet o stanowisku Senatu, ale stwierdziliśmy, że stanowisko komisji zupełnie wystarczy - będzie na miejscu. Jednak widać, że to nie jest takie łatwe. W związku z powyższym, jeśli komisja się z tym zgodzi, odstąpimy od tej inicjatywy i już nie będziemy się nią zajmować. A gdyby zdarzyło się coś wyjątkowego, to zawsze możemy podjąć nowy temat.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, jeśli nie ma chętnych, to zamykam posiedzenie naszej komisji.

Przypominam, że mamy wyznaczony termin spotkania na wtorek na godzinę 19.30. Dziękuję bardzo.