Zapis stenograficzny (565) z 24. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 8 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu nazwy "Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu" (cd.) (druk nr 316).

2. Sprawy różne.

Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo serdecznie witam naszych gości, witam pana ministra Pinkasa z Ministerstwa Zdrowia, pana profesora Woźnickiego, przewodniczącego Komisji do spraw Organizacyjnych i Legislacyjnych Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, witam pana Jacka Wysockiego, prorektora Akademii Medycznej w Poznaniu, naszego legislatora oraz dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa w Ministerstwie Zdrowia, pana Romana Danielewicza, jeśli dobrze przeczytałem. Ostatnio mamy problemy z kaligrafią i odczytywaniem podpisów nieczytelnych, tak że bardzo przepraszam, jeżeli coś przekręciłem.

W podobnym gronie, chociaż nieidentycznym, debatowaliśmy ostatnio na temat opinii naszej komisji dla Senatu w sprawie przesłanej nam przez marszałka Sejmu ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Poznaniu nazwy "Uniwersytet Medyczny". To tak w skrócie, bo tu jeszcze jest z imieniem Karola Marcinkowskiego. W tej sprawie istnieje różnica poglądów pomiędzy ministrem nauki i szkolnictwa wyższego - państwo otrzymali to stanowisko z 3 stycznia bieżącego roku - i stanowiskiem ministra zdrowia z dnia 2 stycznia, podpisanym przez obecnego na naszym posiedzeniu pana ministra Pinkasa.

Proszę państwa, jako komisja mamy dwie możliwości: przy opiniowaniu podobnych spraw... Może najpierw jeszcze dwa zdania przypomnienia, że chodzi o zapis art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym z dnia 27 lipca 2005 r., a zatem całkiem młodej ustawy, którą pan profesor Woźnicki zna na pamięć, bo ją pisał i pamięta wszystkie perypetie - zresztą państwo pewnie też - związane z uchwaleniem tej ustawy.

W art. 3 ust. 3 mamy taki zapis: wyraz "uniwersytet" uzupełniony innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni.

Otóż, proszę państwa, z interpretacją tego zapisu jest problem, z którym już jako przewodniczący komisji i jako senator przez ostatni rok się spotykałem bądź to w związku z korespondencją, jaka do mnie docierała, bądź też z różnymi ustnymi interpelacjami pod moim adresem, związanymi z tym, czy jeśli chodzi o te uprawnienia, może to być sześć jednakowych uprawnień, czy musi być każde inne? Różnice w interpretacji znalazły wyraz w korespondencji, jaką otrzymywaliśmy pomiędzy naszym poprzednim posiedzeniem a dniem dzisiejszym. Te dwa tygodnie były pozostawione właśnie w tym celu, żeby te opinie mogły się pojawić. Rozumiem, że jeśli chodzi o opinię Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, to wyrazi ją profesor Woźnicki. No i jest tu kłopot, ponieważ minister nauki i szkolnictwa wyższego uważa, że powinno to być sześć różnych uprawnień, natomiast pan minister zdrowia, nie rozważając szczegółowo zapisów art. 3 ust. 3, konkluduje, że jednak ta decyzja jest bardzo ważna, ponieważ nazwa "uniwersytet medyczny" będzie wartością dodaną, która zwiększy prestiż uczelni oraz jej pozycję na forum europejskim i światowym. Dla nas jest to trudne, bo pokazuje, że panowie ministrowie nie do końca są w stanie uzgodnić ten pogląd, aczkolwiek fakt, że ta ustawa znalazła poparcie Rady Ministrów i znalazła się w Sejmie, też jest dla nas jakąś informacją. Tyle z mojej strony.

Zgodnie z przyjętym obyczajem i zasadami powinienem teraz oddać głos panu ministrowi. Myślę, że w dalszej kolejności poprosilibyśmy o zabranie głosu pana profesora, a potem otworzymy dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jednocześnie na samym wstępie chciałbym powiedzieć, że nie do końca myśmy tego projektu nie uzgodnili. Projekt został uzgodniony, jest to przedłożenie rządowe, mam także pismo z dnia 20 lipca 2006 r., które pan profesor Religa otrzymał od podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli przeczytam je in extenso:

Szanowny Panie Ministrze! Uprzejmie informuję, że nie zgłaszam uwag do przesłanego przy piśmie z dnia 6 lipca 2006 r. projektu ustawy o nadaniu Akademii Medycznej imienia Karola Marcinkowskiego w Poznaniu nazwy "Uniwersytet Medyczny imienia Karola Marcinkowskiego w Poznaniu".

Czyli na etapie procedowania nie było zastrzeżeń ze strony resortu nauki i szkolnictwa wyższego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Akademie medyczne i uniwersytety medyczne mają bardzo rozległą specyfikę. Dla nas bardzo istotna jest także wiedza, że nie do końca jest określona dyscyplina naukowa. Tak naprawdę nie wiadomo, co to oznacza. My bardzo jednoznacznie interpretujemy słowo "dyscyplina" przez to, że mamy siedemdziesiąt siedem dyscyplin medycznych. Na przykład jest chirurgia ogólna i chirurgia ortopedyczna - oddzielne - i ginekologia, i stomatologia, jest tych dyscyplin siedemdziesiąt siedem. Mają one niezwykle duży stopień odrębności, bo na przykład chirurg ortopeda nie jest w stanie zoperować tego, co robi chirurg ogólny.

Tak, to są bardzo duże działy medycyny i nauk biologicznych, kompilowane wspólnie, także bardzo często powiązanych z umiejętnościami manualnymi chociażby czy diagnostycznymi, czy użytkowaniem różnego typu narzędzi diagnostyczno-badawczych. W związku z tym dla nas sytuacja jest zupełnie jednoznaczna. My interpretujemy to w taki sposób, że Akademia Medyczna w Poznaniu spełnia wszystkie kryteria, żeby zmienić swoją nazwę na Uniwersytet Medyczny w Poznaniu.

Kolejne, bardzo ważkie argumenty są takie, że jest to uczelnia o nadzwyczaj dużym potencjale naukowym, uczelnia, która ma blisko trzystu samodzielnych pracowników nauki, uczelnia o bardzo dużym prestiżu międzynarodowym - już nie mówię o jej sytuacji na terenie Polski - bardzo duża uczelnia.

Chcę także powiedzieć państwu, że mamy już pewien precedens, dlatego że istnieje w Polsce uniwersytet medyczny. Jest to Uniwersytet Medyczny w Łodzi, który powstał po merge dwóch uczelni - Akademii Medycznej w Łodzi i Wojskowej Akademii Medycznej. Czyli ta rzecz została już spełniona. Mamy także Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, które jest integralną częścią Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kraków wybrał sobie taką drogę powrotu do historii. Mamy w tej chwili jeszcze inne wnioski uczelni, które spełniają odpowiednie kryteria, a ostatnio mamy także Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Czyli zostały zapoczątkowane działania, które chcielibyśmy dalej prowadzić w taki sposób, żeby uczelnie, które spełniają wymagane kryteria, były uniwersytetami. Słowo "akademia" nie jest dobrze tłumaczone i nasze uczelnie mają pewien problem, dlatego że jeśli chodzi o angielskie słowo "Akademy", to tak naprawdę nie wiadomo, co ono oznacza.

Słowo "uniwersytet" przy dużych placówkach medycznych jest jednoznaczne. Medical University - tu sprawa jest jednoznaczna. Tak to jest w tej chwili na Zachodzie. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, nasze uczelnie mają także bardzo duże kontakty z uczelniami amerykańskimi i ma to także charakter prestiżowy, ta uczelnia jest łatwiej rozpoznawalna, chociażby w momencie, kiedy wymienia się korespondencję czy też występuje się na różnego rodzaju forach międzynarodowych.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja oczywiście mam pisemną interpretację naszego stanowiska i jestem w stanie to przekazać natychmiast panu przewodniczącemu, jeśli zaś mogę podsumować moje wystąpienie, to jest ono szalenie jednoznaczne. Według naszej interpretacji Akademia Medyczna w Poznaniu spełnia wszystkie kryteria, żeby zmienić swoją nazwę na uniwersytet medyczny.

Na sam koniec dodam jeszcze to, że projekt był wszechstronnie skonsultowany. Przeszedł przez Komitet Rady Ministrów, przez Radę Ministrów, trafił do sejmowej Komisji Zdrowia, gdzie nie budził żadnej kontrowersji, przeszedł również przez Rządowe Centrum Legislacji i nie budził tam kontrowersji. Natychmiast więc rodzi się pytanie: skąd kontrowersje? Kontrowersje pochodzą stąd, że są też inne uczelnie, które uważają, iż mogłyby być uczelniami nazywanymi "uniwersytetami". Jest tajemnicą poliszynela, że chodzi o uczelnie ekonomiczne. Oczywiście nie jest naszą rolą to, żebyśmy interpretowali, czy ekonomiści na uczelniach różnią się tak bardzo jak przedstawiciele naszych dyscyplin, ale zaręczam państwu, że pewnie znacznie mniej się różnią, niż chirurg różni się od dermatologa. To są dwie zupełnie różne dyscypliny i dwa zupełnie różne sposoby nabywania wiedzy, a także sprawowania zawodu lekarskiego.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zakończę swoją wypowiedź i oczywiście jestem do państwa dyspozycji.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Moja krótka wypowiedź ad vocem jest taka, iż przywołanie precedensu z Łodzią jest o tyle nie za dobre, że to się stało jeszcze za starej ustawy i tych problemów nie było. Podobnie przykłady Torunia czy Krakowa z Uniwersytetem Jagiellońskim są mimo wszystko trochę inne. Mój pogląd w tej sprawie - żeby go ujednolicić - był taki, że z jednej strony należałoby, żeby minister nauki i szkolnictwa wyższego wniósł o nowelizację art. 3 ust. 3, jeśli tutaj są jakieś niedopowiedzenia, a z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, żeby medycyna miała więcej dyscyplin w centralnej komisji, i to też można by zrobić. Nie chciałbym rozbudowywać tej wypowiedzi, ale na pewno jest taka możliwość i do tego bym się skłaniał, żebyśmy dzisiaj, nie rozstrzygając tego co do ekonomii i nauk pokrewnych, ewentualnie uznali, iż medycyna rzeczywiście - tak jak to w jednym z końcowych zdań powiedział pan minister - zasługuje na szczególne prawa, co zresztą znalazło wyraz w piśmie pana ministra opiniującego ten projekt ustawy dla Sejmu. Wydaje mi się, że jest to chyba taki najmniejszy krok, który dzisiaj moglibyśmy wykonać.

Bardzo proszę pana profesora.

Dziękuję bardzo za zaproszenie i za możliwość przedstawienia stanowiska Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Ja je przedstawię jako stanowisko uzgodnione w ramach naszej konferencji, ale chciałbym także wrócić - może właśnie najpierw, w pierwszej części swojej wypowiedzi - do okresu prac nad ustawą, żeby zwrócić uwagę na wątpliwości, które mieli projektodawcy ustawy, i na to, jak je rozstrzygnęliśmy w tekście.

Rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, która komplikuje problem tworzenia nazw tych przymiotnikowych uniwersytetów ze względu na to, że istnieje pewna nierówność dziedzin nauki z punktu widzenia liczby dyscyplin. I uznaliśmy, że nie jest naszą rzeczą walczyć z tym podziałem na dziedziny nauki i dyscypliny, tylko przyjęliśmy to jako założenie pierwotne, a naszą rzeczą jest osadzić tę ustawę na tym fundamencie. Inaczej musielibyśmy bowiem przyjąć, że świat nauki w Polsce, utrzymując ten podział na dziedziny nauki i dyscypliny, jaki obecnie obowiązuje, pozostaje od dziesiątków lat w głębokim błędzie. Otóż nie byliśmy na tyle aroganccy, żeby przyjmować takie założenie, a zatem pragnąłbym uzasadniać tekst tej ustawy, wychodząc z założenia, że mamy poprawny podział na dziedziny nauki i dyscypliny naukowe w ramach tych dziedzin. To jest moje założenie, które towarzyszyło mi także w pracach nad ustawą.

Potem należało sobie zadać pytanie, czy chcemy, żeby liczba tych przymiotników, które mogą być używane, mogła być wiązana z dziedzinami nauk. Odpowiedź nasza była pozytywna: chcemy, żeby tak było. To znaczy nie chcemy dyskryminować a priori żadnej z dyscyplin i z dziedzin nauk tak, żeby jej właśnie zakazać generowania przymiotnika. To znowu było nasze założenie i trzeba było skonstruować projekt ustawy, przyjmując te dwa założenia. Czy ważne przymiotniki znalazły się w kręgu przedmiotowym tych dwóch założeń? Tak. Chodzi o dwa wymienione przez pana przewodniczącego przymiotniki: ekonomiczne i medyczne. W obu tych wypadkach mamy bowiem do czynienia z dziedziną nauki, która nie jest w stanie spełnić wymogu dotyczącego posiadania sześciu dyscyplin, no i uznaliśmy, że w związku z tym ust. 3 musi być inaczej zredagowany niż ust. 1, 2 i 4, i z całą świadomością napisaliśmy to inaczej. Domysł zatem, że można interpretować intencję ustawodawcy jako rodzaj niedopatrzenia, jest fałszywy - chciałbym to wyraźnie powiedzieć - i trzeba tu dać pierwszeństwo interpretacji literalnej, nie ma co do tego wątpliwości.

Dlatego nie mogę podzielić w pełni opinii ministra Seweryńskiego, z którym się na ogół zgadzam, jeśli chodzi o kwestie interpretacyjne w prawie, ale żeby wykazać, że my mamy rację, posłużę się jego interpretacją, jego tekstem. Co proponujemy jako podstawę do podejmowania decyzji? Żeby w wypadku uniwersytetów przymiotnikowych był wymóg sześciu uprawnień, w tym czterech uprawnień w dyscyplinach nauki. Taką interpretację miałem okazję zaprezentować osobiście na Zgromadzeniu Plenarnym KRASP rektorom uczelni ekonomicznych i podpowiadałem tym akademiom ekonomicznym, które by miały aspiracje do zmiany swojego statusu na status uniwersytetu przymiotnikowego, żeby pozyskały uprawnienie w czwartej dyscyplinie, niekoniecznie z dziedziny nauk ekonomicznych. Chodzi o cztery dyscypliny, ale sześć uprawnień, ciągle sześć uprawnień. Bo gdybyśmy postawili tym akademiom wymóg sześciu dyscyplin, to grzebiemy je w prawach, można tak powiedzieć. W moim przekonaniu ustawa nie daje podstaw do takiej interpretacji. A dlaczego możliwa jest interpretacja na gruncie ustawy wymogu czterech dyscyplin w warunkach sześciu uprawnień? Dlatego że, jak podpowiada nam pan profesor Seweryński, tam gdzie mówimy o słowie "nauk", trzeba to rozumieć "dyscyplin nauk". I ja się z tym zgadzam.

Otóż w tekście ust. 3 mamy napisane, że jest wymóg sześciu uprawnień do nadawania stopnia naukowego - przecinek - i nie ma żadnych nauk. Dopiero dalej jest powiedziane: w tym co najmniej cztery w zakresie nauk. A więc cztery uprawnienia w zakresie dyscyplin nauk i mamy proste wyjaśnienie sensu ustawy na gruncie rozumowania ministra Seweryńskiego, tyle że z odrobinę inną konkluzją.

Pragnę powiedzieć, że Zgromadzenie Plenarne KRASP, gdy przedstawiłem tę interpretację, nawet głosem rektora Borowieckiego, obrażonego, że KRASP nie poparł jego wniosku o Akademię Ekonomiczną w Krakowie, uznało tę interpretację. Pan rektor przewodniczący Komisji Konferencji Rektorów Uczelni Ekonomicznych, profesor Marek Jurek...

(Głos z sali: Witold.)

Witold Jurek, przepraszam, także podpisał się pod tym podejściem i rzeczywiście uczelnie ekonomiczne pójdą jedną z dwóch dróg: albo pozyskają w jakiejś dyscyplinie czwarte uprawnienie, albo przedstawią przekonywający wniosek, że w związku z rozwojem nauk ekonomicznych czwarta dyscyplina w tej dziedzinie nauk jest uprawniona jako wnioskowana. I wydaje mi się, że gdybyśmy przyjęli takie podejście, to ono godzi wszystkich zainteresowanych i godzi też ich z wymogiem dostatecznej uniwersyteckości, na co trafnie zwraca uwagę pan minister Seweryński w trzecim punkcie swojej ekspertyzy.

Ja oczywiście pozostaję do dyspozycji państwa, żeby odpowiedzieć na pytania, ale nie chcę teraz zabierać czasu. Dziękuję.

Proszę państwa, mój komentarz jest taki, że biorąc pod uwagę wystąpienie i pana ministra, i pana profesora, a także moje skromne uwagi, zarysował się tu kompromis - bo tak to nazwę, Panie Profesorze - który chyba jest do zaakceptowania. Myśmy zarówno na poprzednim posiedzeniu, jak i pomiędzy tymi posiedzeniami rozmawiali w gronie naszej komisji już kuluarowo, tak osobiście, i wydaje się, że ten kierunek jest chyba dobry, bo chcielibyśmy wszystkich w miarę jednakowo traktować. Z drugiej strony widzimy, że z tym jednakowym traktowaniem jest problem. Proszę zwrócić uwagę, że sens tej ustawy polega na tym, że jednak te podmioty nie stają się uniwersytetami z mocy prawa, tylko podlegają pewnemu procedowaniu. A zatem pozostaje tutaj kwestia decyzyjności oraz dochodzenia do pewnych wniosków i myślę, że to powoli się staje.

Dziękując bardzo panu ministrowi i panu profesorowi, rozpoczynam dyskusję. Mamy też wśród nas pana rektora. Nie chciałbym tutaj szczególnie kogoś wyróżniać, ale bardzo proszę: kto by chciał zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że w związku z tym, iż zarysowuje się kompromis, nie ma już chyba potrzeby nadmiernego rozwijania tych tematów. Jeżeli zgody nie będzie, to oczywiście ta dyskusja będzie musiała poruszyć szerszy zakres zagadnień.

Bardzo proszę, pan profesor Rocki.

Pozwolę sobie polemizować na pewno z ministrem Seweryńskim i po trosze z profesorem Woźnickim. A opieram tę polemikę na tym, że na dyplomach doktorskich wydawanych przez uczelnie ekonomiczne jest napisane: "doktor nauk ekonomicznych" albo "doktor nauk o zarządzaniu". Od razu jest więc liczba mnoga: "nauk ekonomicznych". Bo w tej ekonomii mamy i finanse, i rachunkowość, i bankowość, i badania operacyjne, i ekonometrię, i statystykę, i demografię. I tutaj, Panie Ministrze, pozwolę sobie się nie zgodzić. Myślę, że ci od demografii z całą pewnością nie znają się na MSG. To są inne narzędzia badawcze, inne dyscypliny, inne czasopisma naukowe, w których się publikuje. Żeby być ekonometrykiem, trzeba opublikować artykuł w "Przeglądzie Statystycznym", ale na pewno nie w "Ekonomiście", bo w "Ekonomiście" publikują inni.

Ja się nie znam na medycynie, ale myślę, że jak się znamy na swoich dyscyplinach, to wiemy, jak one są... Myślę, że ci, którzy byli - może to złe słowo - prężni i chcieli rozwijać swoje bogactwo dyscyplin, mają ich więcej wymienionych w swoich zainteresowaniach naukowych. Ekonomiści tego nie zrobili, ale to skutkuje właśnie treścią ich dyplomów. Na przykład jest doktor nauk ekonomicznych w zakresie informatyki gospodarczej albo w zakresie ekonometrii, albo w zakresie badań operacyjnych i tu już widać bogactwo, i widać liczbę mnogą, która jest w środku, bo nie ma doktora ekonomii, jest doktor nauk ekonomicznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I z tego powodu rektorzy uczelni ekonomicznych, którym przewodziłem w poprzedniej kadencji, w ten sposób rozumieli określenie "cztery uprawnienia w zakresie nauk objętych profilem uczelni". Żeby uczelnia mogła się nazywać "uniwersytet ekonomiczny", powinna mieć cztery uprawnienia w zakresie nauk ekonomicznych. No i ma. Oczywiście gdyby była to uczelnia z doktoratami z socjologii, z prawa, z geografii i miała jeszcze trzy nauki ekonomiczne, to wtedy w tym rozumieniu nie mogłaby być uniwersytetem ekonomicznym, ale ponieważ ma sześć uprawnień w zakresie nauk ekonomicznych i/lub w zakresie nauk o zarządzaniu, to naszym zdaniem mogła się nazywać "uniwersytetem ekonomicznym".

Dlatego uważam, że to, co napisał minister, jest niesłuszne; liczba mnoga jest już w nazwie tego, czym my się posługujemy. Co więcej - jakby rozwijając jeszcze lekko tę myśl - akurat w wypadku Akademii Ekonomicznej w Krakowie jest tak, że oni mają 100% możliwych, bo mają ekonomię, zarządzanie i towaroznawstwo. Jeśli więc ktoś ma 100% możliwych dyscyplin w zakresie nauk ekonomicznych, to... Można oczywiście mnożyć te dyscypliny, tylko jeśli przyjmiemy jako słuszne założenie profesora Woźnickiego, iż opieramy się na solidnych, rozsądnych, logicznych zasadach, i teraz zaczniemy mnożyć dyscypliny, żeby nadążyć za przepisem ustawowym, to będzie znaczyło, że podważamy te założenia. A myślę, że to byłoby niesłuszne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym sprostować, że chyba jednak pan minister miał rację, mówiąc, że w medycynie tych dyscyplin jest więcej, bo powiedział, że jest siedemdziesiąt siedem. Myślę, że w ekonomii aż tylu nie ma.

(Senator Marek Rocki: W ekonomii, w zarządzaniu i w towaroznawstwie.)

Ale siedemdziesięciu siedmiu zapewne w tych trzech razem wziętych nie ma. Ja zaś uważam, że rozwiązania legislacyjne są po to, żeby je traktować jako pewien instrument. Jeżeli dzisiaj okazuje się, że mamy pewną dysharmonię między ustawą o szkolnictwie wyższym a liczbą dyscyplin w centralnej komisji, to należy się zastanowić, czy zmieniać liczbę dyscyplin w centralnej komisji, czy zmieniać ustawę. Nie należy się modlić do żadnego z tych dokumentów.

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Właściwie w dyskusji poruszono już wszystkie najistotniejsze wątki, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden element statystyczny. Pan rektor powiedział - i pan minister dzisiaj to potwierdził - że uczelnia ma trzystu tak zwanych pracowników samodzielnych, czyli profesorów i doktorów habilitowanych. Statystycznie rzecz ujmując, można by tą liczbą profesorów i doktorów habilitowanych obdzielić kilkanaście uprawnień habilitacyjnych. I to świadczy o potencjale tego uniwersytetu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Trybuła.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowny Panie Profesorze!

Ja oczywiście zgadzam się z tymi argumentami, a moje pytanie będzie może troszkę innej natury, które wiąże się... Ja jestem z Poznania, kończyłem Uniwersytet Adama Mickiewicza i oczywiście całym sercem jestem z uczelniami poznańskimi. Jako senator okręgu kalisko-leszczyńskiego Wielkopolski południowej, właśnie Wielkopolski, chciałbym zadać takie ogólniejsze pytanie czy poruszyć bardziej ogólny problem. Zastanawiamy się, czy akademia medyczna będzie uniwersytetem. Tu są pewne proceduralne sprawy, które, jak sądzę, już zostały rozstrzygnięte, bo to jest kwestia interpretacji i to musi być jednoznacznie określone, żeby nie było żadnych wątpliwości przy następnych takich projektach ustaw. Ale moje pytanie jest właściwie troszkę inne. Mamy Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, Collegium Medicum w Toruniu, a czy było rozważane w Poznaniu, czy by nie połączyć się, tak jak teologia wróciła na Uniwersytet Adama Mickiewicza? Przecież wiemy, że kiedyś bez tych czterech podstawowych nauk: teologii, prawa, medycyny i filozofii, nie było uniwersytetu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Oczywiście jest tu pewna dowolność. Ja nie podważam kompetencji, Akademia Medyczna w Poznaniu jest jedną z najlepszych akademii, tutaj w ogóle nie ma wątpliwości, ale w naszym szkolnictwie wyższym widać pewną niekonsekwencję, no bo mamy już przykłady uniwersytetów, w ramach których istnieją wydziały medyczne, i są osobne uniwersytety. Oczywiście o randze uniwersytetu czy w ogóle szkoły wyższej świadczy kadra profesorów, dorobek, który ma szkoła. I może się to nazywać różnie, ale jeżeli jest uznany dorobek sprzed wielu stuleci i kadra profesorska na najwyższym poziomie, i osiągnięcia są jak najlepsze, wtedy nawet nazwa nie jest taka ważna, bo każdy od razu wie, o jaką uczelnię chodzi. Na tym to polega.

Czy by się przy okazji tego nie zastanowić... Ja nie mówię, żeby ujednolicać wszystko, bo jest pewna demokracja, ale chociażby dopuścić w systemie... Nie wiem, jak to jest w ustawie o szkolnictwie wyższym, bo gdyby było zapisane, że jest pełna dowolność i na przykład jeżeli są akademie, które chcą wejść do uniwersytetu, powiedzmy do Uniwersytetu Jagiellońskiego, naszego najstarszego uniwersytetu, z pewną tradycją, i dla nich jest zaszczytem bycie jego częścią, to bardzo proszę, ale żeby nie powstał bałagan.

Taka jest moja uwaga. A jeżeli te wątpliwości będą rozwiane, to też nie widzę przeszkód, żeby Akademia Medyczna w Poznaniu - jak mówię, jedna z najlepszych akademii - stała się uniwersytetem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi, panu profesorowi.

Panie Profesorze, to jest kwestia autonomii uczelni: jedne chcą tak, drugie inaczej. Sami żeśmy tego chcieli.

Panie Rektorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja może odpowiem na ostatnią wypowiedź pana senatora. Proces wyboru formy uniwersytetu medycznego trwa u nas w Poznaniu około dziesięciu lat. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych rozważaliśmy bowiem możliwość łączenia się z Uniwersytetem Adama Mickiewicza i zrobiliśmy coś, co wydawało nam się najbardziej demokratyczną formą: referendum w obu uczelniach. Środowiska naukowe obu uczelni, wszystkich pracowników, nie tylko samodzielnych, powiedziały "nie". To był pierwszy krok.

I drugi krok. Za kadencji pana rektora Fedorowskiego prowadziliśmy dalej rozmowy i gdy już się wydawało, że być może taka możliwość istnieje, pan rektor Fedorowski powiedział: "A wy macie szpitale kliniczne? A ile jest tych szpitali? A one mają długi?" A my mamy sześć szpitali klinicznych, które należą do mniej zadłużonych w Polsce, o czym pan minister wie, ale to jest dzisiaj potencjał. My na akademii medycznej samych pracowników mamy ponad dwa i pół tysiąca, w tym jest trzystu samodzielnych, a w szpitalach klinicznych pracuje około ośmiu tysięcy ludzi. Do tego dochodzi siedem i pół tysiąca studentów i wydało nam się, że łączenie tego z Uniwersytetem Adama Mickiewicza po prostu stworzy strukturę trudną w zarządzaniu. Dlatego ten model nie przeszedł.

Ja może tylko powiem, że widać dzisiaj wśród uczelni medycznych w Polsce, iż pójdą różnymi drogami. Że uczelnie duże - są dwie, trzy takie na pewno - będą próbowały się przekształcić w uniwersytety medyczne. Mniejsze uczelnie medyczne prawdopodobnie będą szukały swojej przyszłości w łączeniu się z innymi uczelniami - czy to będą uniwersytety, czy akademie rolnicze - będą szukały jakiejś innej formuły. Akurat nasza uczelnia jest chyba, jeśli chodzi o potencjał, największą.

I może jeszcze jedną rzecz na końcu powiem, bo nie chcę państwu czasu zabierać, że w rozmowach kuluarowych z senatorami i z posłami spotkałem się z niepokojem, że pewne uczelnie, które będą chciały się przekształcić w uniwersytety, będą sztucznie dzielić swoje struktury na większą liczbę wydziałów, aby mnożyć te uprawnienia. Ja chciałbym państwa senatorów uspokoić, że najmłodszy wydział naszej akademii medycznej, wydział nauk o zdrowiu, ma dwadzieścia siedem lat, a więc w ostatnich latach nie tworzyliśmy nic, by mnożyć wydziały. Wydaje nam się jednak, mając około trzystu samodzielnych pracowników naukowych i cztery wydziały z potencjałem około siedemdziesięciu pracowników każdy, że to jest optymalna struktura zarządzania i prowadzenia normalnej pracy naukowej.

Nie będę już przedłużał, Panie Przewodniczący. To tyle.

Proszę państwa, ja powoli bym namawiał do kończenia dyskusji i przystąpienia do głosowania. Chciałbym jeszcze, zanim udzielę głosu, powiedzieć o sprawach, które nas czekają. Dzisiaj o godzinie 17.00 mamy kolejne posiedzenie wspólne z Komisją Ustawodawczą na temat uchwały Senatu w sprawie wychowania.

Sprawa druga. Chciałem powiedzieć, że... Zresztą państwo już otrzymali druk nr 324A w sprawie budżetu i tam można wyczytać, że dwie z naszych czterech poprawek zostały uwzględnione. Pierwsza ważna, dotycząca dodatkowych 200 milionów zł na szkolnictwo wyższe, poza tymi 350 milionami zł, Panie Profesorze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czeka nas jeszcze posiedzenie Senatu i Sejmu, jest to więc długa droga, ale inicjatywa naszej komisji została dostrzeżona.

Druga poprawka jest dość oczywista, związana z przeniesieniem środków na sport, między pozycjami, a dwóch kolejnych, dotyczących sportu, nie znalazłem, nie przeszły więc. Myślę, że to można jeszcze zgłosić na forum Senatu.

Pan Kraska proszę.

Więcej zgłoszeń nie widzę, czyli potem przystąpimy do głosowania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jako członek komisji nauki, a jednocześnie lekarz, byłbym wyrodnym synem, gdybym nie zabrał głosu za Uniwersytetem Medycznym w Poznaniu. Jak państwo wiedzą, polskie akademie są, jak mi się wydaje, bardzo dobre, i gdyby tylko fakt, że nazwiemy je uniwersytetami, przyczyniło się do tego, że polscy lekarze będą bardziej doceniani w świecie, myślę, że warto to zrobić. Ale myślę, że nie jest to aż tak bardzo ważne. Prestiż polskiego lekarza jest znany w świecie i to, czy jest on z akademii czy z uniwersytetu, nie jest tak bardzo istotne. Znając jednak dorobek Akademii Medycznej w Poznaniu, chylę czoło i obydwiema rękami podpisuję się pod tym, żeby ta nazwa powstała od nowa. Dziękuję.

Proszę państwa, ponieważ nie padły konkretne wnioski odmienne od tego, który do nas wpłynął, stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Rozumiem, że nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie jest przeciw.

Jeśli państwo pozwolą, to zgłosiłbym się na sprawozdawcę, jeżeli państwo uznają, że to będzie dobre rozwiązanie.

Rozumiem, że w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obecnego posiedzenia. Kolejne posiedzenie odbędzie się o godzinie 17.00 w sali nr 176.

Jeszcze pan senator Rocki chciał nas zarazić takimi ogłoszeniami parafialnymi, ale myślę, że są one ciekawe i ważne.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Poprosiłem o głos teraz, dlatego że na spotkanie o godzinie 17.00 najprawdopodobniej nie będę mógł przyjść, bo będę uczestniczył w dalszym ciągu wizyty prezesa Światowej Federacji Sportu Akademickiego, który przyjechał do Polski. Organizacja ta nazywa się FISU. Wizyta wiąże się z naszymi staraniami o uzyskanie praw do organizowania uniwersjady w Poznaniu w roku 2011. Jest to kolejne, trzecie podejście do zorganizowania uniwersjady w Poznaniu.

Pan George Killian, prezydent FISU, późną jesienią ubiegłego roku otrzymał doktorat honorowy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu. To też był jeden z elementów walki o... krótko mówiąc - lobbowania. Dzisiaj udało nam się zorganizować wizytę u pana prezydenta Kaczyńskiego. Pan prezydent Killian odwiedził prezydenta Kaczyńskiego, dowiedział się od niego o wsparciu polskiego rządu i prezydenta dla starań Poznania. Byliśmy tam z prezydentem Grobelnym, właśnie w towarzystwie pana Killiana, no i prosiłbym komisję o trzymanie kciuków w przyszły wtorek, kiedy będzie głosowanie w tej sprawie. Dwadzieścia dwie osoby z całego świata, które stanowią komitet wykonawczy FISU, będą głosowały w sprawie wyboru miasta. Poznań występuje w konkurencji z Kazaniem i prezydent Killian został też przyjęty przez prezydenta Putina. Kolejnym konkurentem jest Shenzhen z Chin Ludowych i tam też premier przyjmował Killiana, kolejnym Tajpej - prezydent Chin wyspowych też przyjął Killiana - oraz Murcia w Hiszpanii. Konkurencja jest więc ostra, dawno nie było aż tylu miast, które starają się o ten zaszczyt, a jednocześnie obowiązek. Przyjeżdża siedem tysięcy sportowców z całego świata, którzy w większości są - potem i przedtem - przedstawicielami swoich państw na olimpiadach. W wypadku Polski ponad 30% medali olimpijskich zdobywają sportowcy AZS. W związku z tym uniwersjada jest dobrym przeglądem przygotowań do kolejnych uniwersjad.

I na tym tle chciałbym prosić pana przewodniczącego komisji o wsparcie, jak to usłyszałem od marszałka Borusewicza, moich starań, o przydzielenie diet na wyjazd na to właśnie głosowanie. Sam wyjazd jest finansowany przez organizatorów, czyli przez miasto Poznań i FISU, a to jest tylko koszt przelotu i hotelu, natomiast, aby utrzymać się, trzeba je inaczej... Marszałek Borusewicz powiedział, że nie, bo nie było wsparcia komisji.

Rozumiem więc, czemu pan senator chciał to teraz ogłaszać... (wesołość na sali) ...a jednocześnie bym powiedział, że jak wiemy, Poznaniacy są oszczędni, ale nie wiedziałem, że aż tak. (Wesołość na sali) Nie wiem, jaką mamy przyjąć postawę, ale jeśli cała komisja się ma wypowiedzieć, to niech się wypowiada. Mnie się wydaje, że zaangażowanie pana senatora w sprawy sportowe jest nam wszystkim znane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sport, Panie Stanisławie, jest jeden... (wesołość na sali) ...a to, że ma obszary różnej aktywności, to inna sprawa.

Nie wiem, czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy przez aklamację uznamy, że to jest oczywiste, aczkolwiek refundacja z Poznania by się przydała. (Wesołość na sali) Bo potem nam będą wypominać, że mamy rozdęty budżet kancelarii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w takim razie bardzo dziękuję naszym gościom, dziękuję panu ministrowi, dziękuję panom profesorom, panu dyrektorowi.

Komisja spotyka się o godzinie 17.00. Dziękuję bardzo.