Zapis stenograficzny (459) z 17. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 7 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja na temat problemów wychowania młodego pokolenia i oceny aktualnej sytuacji.

Nie mamy jakiegoś ścisłego limitu czasu i proponuję poczekać ze trzy, cztery minuty, bo widzę, że członkowie komisji jeszcze się gromadzą, przybywają. Poza tym mam informację, że co najmniej dwóch członków naszej komisji uczestniczy w spotkaniu Komisji Spraw Zagranicznych, które teraz się odbywa. Co prawda nie wiem, czy to ma związek z notatką wiceambasadora USA, ale na pewno jest ważne. Powiedzieli, że się tutaj spóźnią, a dla nas jest to trudność, jeśli nie ma wszystkich uczestników debaty. No ale taka jest natura naszej aktywności, różne rzeczy odbywają się równocześnie.

Proszę państwa, przygotowaliśmy na piśmie informację na temat spotkania w Zakopanem 15-16 listopada. Postaram się przygotować na jutro ewentualnie jakąś notatkę na temat sposobu skomunikowania Krakowa z Zakopanem, w szczególności na temat rozkładu jazdy pociągów i PKS. Tam jeżdżą też prywatne regularne i nieregularne linie autobusowe, takie mikrobusy. Nie mam biura w Krakowie, ale ponieważ moja rodzina czasami korzysta z tych połączeń, szczególnie młodsi członkowie rodziny, poprosiłem, żeby przygotowali taki materiał, a więc zobaczymy, jaka jest ich mobilność organizacyjna i intelektualna. Tak że jutro ewentualnie państwu to przekażę.

(Głos z sali: A czy można prosić o informację, o której mamy się stawić, bo tutaj nie podano godziny.)

To było podane chyba w poprzednich komunikatach, może rzeczywiście szkoda, że tu tego nie ma. 16 listopada o godzinie 9.00 rano jest zaplanowane spotkanie merytoryczne z ministrem i przedstawicielami sportu. Chcieliśmy, żeby o godzinie 15 poprzedniego dnia rozpoczął się jakiś program towarzyszący, ale jak widać nasi gospodarze niespecjalnie się popisali pomysłami. Niemniej jednak jest możliwy zdrowotny spacer wybraną dolinką czy Drogą pod Reglami, bo na Świnicę nie zachęcam o tej porze roku. O godzinie 19.00 będzie uroczysta kolacja. Co prawda jeszcze nie podano, gdzie ona będzie, ale przypuszczam, że w COS, na miejscu, pan Stanisław to potwierdza.

(Głos z sali: Czyli trzeba się zgłosić najpóźniej o 19.00?)

No program obowiązkowy rozpoczyna się w czwartek o 9.00. Ponieważ jednak wydaje się, że ciężko dotrzeć na 9.00 rano, lepiej byłoby tak zaplanować swój pobyt, aby być na miejscu już poprzedniego dnia o 19.00, a przy okazji będzie możliwość miłego spotkania i rozmowy. Być może, że ktoś z COS też będzie chciał nam coś pokazać czy powiedzieć, tak że trzeba to chyba jakoś tak połączyć.

(Głos z sali: Z tym że, rozumiem, że jeżeli stawimy się w czwartek o 9.00, to będziemy na posiedzeniu komisji?)

Rozumiem, że z punktu widzenia, że tak powiem, legislacyjnego czy, powiedzmy, formalnego, bo tak nas tutaj "trenowano" na pierwszym czy drugim posiedzeniu naszej komisji, wszystkie kryteria będą spełnione. Do państwa dyspozycji pozostaje ten dzień poprzedzający i program, który jest nieobowiązkowy.

Proszę państwa, jest pięć minut po godzinie 19.00 i dlatego, jeśli państwo pozwolą, rozpoczniemy nasze posiedzenie.

Najpierw może taka krótka informacja. Dzisiaj na Uniwersytecie Warszawskim było spotkanie, zebrało się ponad czterystu rektorów, magnificencji, pań i panów rektorów praktycznie wszystkich uczelni publicznych i niepublicznych. Jak zauważył ktoś z zebranych, było to pierwsze w historii takie zgromadzenie. Muszę powiedzieć, i z satysfakcją to podkreślam, że prezydium naszej komisji stawiło się w całości. Był pan senator Massalski, był pan senator Biela, był pan senator Ludwiczuk i ja. Spotkanie składało się z dwóch części. Pierwsza to było spotkanie z panem premierem Kaczyńskim. Najpierw pan premier wygłosił takie dwudziestominutowe przemówienie, a potem była dyskusja, można powiedzieć, że swobodna, kilka osób zabierało głos, może do dziesięciu, odpowiedzi były w dwóch turach. Po przerwie była jeszcze dwugodzinna dyskusja, która rozpoczęła się od dłuższej prezentacji planów związanych z reformą nauki, szkolnictwa wyższego, której dokonał pan minister Seweryński. Myślę, że cała dyskusja była ciekawa, udało się zaprezentować stanowisko naszej komisji, w obecności pana premiera przedstawiłem nasze postulaty finansowe dotyczące szkolnictwa wyższego, nawiązując także do naszego spotkania z panem premierem parę tygodni wcześniej.

Muszę państwu powiedzieć, że ta nasza propozycja, aby o 20% wzrosły nakłady na szkolnictwo wyższe, czyli około 1 miliarda 500 milionów zł, jest nierealna. Po wielu przeliczeniach okazało się, że opracowany w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego algorytm rozwojowy, czyli promujący te uczelnie, które osiągają pewne postępy i dają nadzieję na dalszy rozwój, wymagałby około 350 milionów zł. To jest kwota, która pozwoli promować bardzo dobre uczelnie, nie zabierając słabszym, to znaczy uznaje się, że te słabsze powinny otrzymać co najmniej tyle, ile w latach poprzednich. Tak więc to jest kwota 350 milionów zł. I muszę z satysfakcją podkreślić, że po tej mojej wypowiedzi co najmniej dwóch czy trzech mówców potwierdziło wysokość tej kwoty, co było miłe. Zresztą mi się wydaje, że fenomen tego spotkania polegał na tym, że ono przebiegało w dużej zgodzie, było zrozumienie, aczkolwiek wiemy, że była duża liczba osób o bardzo zróżnicowanych poglądach. Pani rektor Chałasińska-Macukow prowadziła to spotkanie bardzo dobrze, elegancko, a jednocześnie utrzymywała dyscyplinę. Zresztą dzięki temu odbyła się druga tura pytań do pana premiera. Bo kiedy pan premier chciał już wychodzić, pani rektor powiedziała: "ale ja jeszcze przez piętnaście minut mam pana premiera w jurysdykcji i są jeszcze trzy pytania". To było bardzo sympatyczne.

Proszę państwa, może za długo o tym opowiadam, ale muszę powiedzieć, że w swoim drugim wystąpieniu, mówiąc o pracach naszej komisji i o pewnych działaniach, zatrzymałem się przez chwilę nad tematem wychowania, czyli tematem dzisiejszego naszego spotkania. Powiedziałem paniom rektor i panom rektorom, że wychowanie to także sprawa wyższych uczelni i nie bardzo wiem, jak o tym ładnie powiedzieć, bo w tym środowisku rzadko się mówi na ten temat.

Proszę państwa, przechodząc do tematu naszego dzisiejszego spotkania, chcę powiedzieć, że długo podejmowałem decyzję dotyczącą jego zwołania, ponieważ, jak państwo pamiętacie, w tej kadencji już była taka sytuacja pewnego społecznego podgrzania wokół spraw szkolnictwa, gdy chodziło o tak zwaną amnestię maturalną. Muszę powiedzieć, że rozważałem wtedy, czy nie powinniśmy się spotkać, porozmawiać, wydać jakiegoś oświadczenia, ale uznałem, że Senat, komisja senacka powinna mniej włączać się w takie doraźne wydarzenia polityczne. Wydarzenia ostatnich dwóch tygodni natomiast są zupełnie innej miary, to jest całkiem inna sprawa, poważna, wymagająca zatrzymania się. I nie jest to kwestia chwili, myślę, że to jest pewien synchronizujący impuls. Już na naszym pierwszym posiedzeniu Senatu, kiedy zajmowaliśmy się jeszcze regulaminem, zgłaszałem do zakresu działania naszej komisji sprawy dzieci i młodzieży, bo uważam, że sprawy wychowania są bardzo ważne i właśnie o tych sprawach trochę myślałem. Z jednej strony, dlatego że jest wielka potrzeba zajęcia się tymi problemami, a z drugiej strony - dlatego że jest ogromne niezrozumienie tej materii. Miałem mówić o tym w Telewizji Puls, chyba w poniedziałek czy wtorek w godzinach południowych telefonicznie mnie poproszono o to, żebym wieczorem mówił o tych sprawach, niestety miałem dość wysoką temperaturę i nie byłem w stanie tego zrobić. Słuchając natomiast w poniedziałek i wtorek wielu dyskusji w telewizji, stwierdziłem, że w zasadzie one się troszeczkę powielają i koncentrują wyłącznie na problemach gimnazjum, co według mnie nie jest trafną oceną sytuacji.

Nie chciałbym już na początku jakoś ukierunkowywać naszej rozmowy, ale ponieważ czuję się sprawcą tego spotkania, może trochę więcej o tym powiem. Otóż odczuwam wielką potrzebę - i myślę, że Senat mógłby jakąś rolę tu odegrać - zbudowania w społeczeństwie polskim atmosfery społecznej sprzyjającej wychowaniu, takiej zgody społecznej na traktowanie tej sprawy jako wyjątkowo ważnej. I mam w pamięci, nie tylko z literatury to wiem, lecz także z osobistych kontaktów z osobami pokolenia z czasów II Rzeczypospolitej, że tamto wychowanie spełniało te standardy. Oczywiście, że my trochę idealizujemy przeszłość, to prawda, ale to był fenomen tamtego czasu. I gdyby nawet w pewnej miniaturce udało się to dzisiaj w jakiś sposób zrobić, byłoby to bardzo cenne i bardzo ważne.

Otóż prawda jest taka, w mojej ocenie, że w procesie wychowawczym uczestniczą wszyscy. To nie jest tak, że wychowują tylko rodzice, nauczyciele, szkoła czy kościół. Nie, wychowują wszyscy. Wszyscy i wszystko. Mam takie przekonanie, że w niejednej szkole największym wychowawcą był woźny, który wymagał, by zmieniać obuwie. To była jedyna wychowawczo konsekwentna osoba w szkole. W szkole wychowują też odrapane albo nieodrapane ściany, pomoce naukowe, po prostu wszystko. To samo dotyczy sklepu, ulicy, tramwaju.

Nie ukrywam, że jak bym miał wypowiadać moją ocenę sytuacji i zinwentaryzować zagrożenia, to wymieniłbym nie problemy wokół gimnazjum, które zapewne są i pan minister jest od tego, żeby się nimi zajmować, lecz media, bo to one są na pierwszym miejscu na liście tych zagrożeń. Bo my powinniśmy szerzej na to popatrzeć. Media robią po prostu ogromne szkody, spustoszenie. I muszę powiedzieć, że kiedy była zażarta dyskusja o etyce dziennikarskiej, miałem świeżo w pamięci, że na mój wniosek do zakresu kompetencji komisji kultury Senatu dopisano kwestię etyki mediów. I wahałem się wtedy, czy do tej ustawy nie dopisać etyki mediów, ale pamiętacie państwo atmosferę w tamtym czasie, chyba nie było na to miejsca.

Otóż nie mam wątpliwości, że dużo bardziej szkodliwe od niektórych zachowań, mniej lub bardziej etycznych czy nieetycznych, dziennikarzy są makabryczne filmy, które zieją po prostu z tego programu, z tego okienka telewizyjnego. I muszę powiedzieć, że chciałbym, żebyśmy jako komisja, która powinna się troszczyć o wychowanie, podjęli tutaj jakieś inicjatywy w tym zakresie. Nie uważam, że one mają dotyczyć tylko telewizji publicznej. Nie, ja myślę, że każdej telewizji. Dziwię się, że często osoby, z którymi o tym rozmawiam, mówią: a, to tylko media publiczne. A ja pytam: a dlaczego tylko media publiczne?

Otóż, proszę państwa, w dzisiejszej prasie - wziąłem z naszych pomieszczeń senackich "Dziennik", on jest chyba z dzisiejszą datą, wtorek, to dzisiaj - jest kolejny news: w supertelewizji nagie panie będą podawały wiadomości. No, po prostu superstacja będzie naga, tak? Stacja rozpoczęła nadawanie od dnia 1 października i te atrakcje zaczną się lada dzień. To ma być po 23.00, ale, proszę państwa, wychowanie jest nie tylko do 23.00. Częstym błędem rodziców jest to, że im się wydaje, że jak dziecko jest małe, ma dwa, trzy czy cztery lata, to nie tego widzi. Ono widzi wszystko. A jak nie zrozumie, tym bardziej zapamięta. Nie da się być dobrym na pokaz, to jest niemożliwe. Zawsze to gdzieś wyjdzie, ta słoma z butów zawsze wyjdzie. Bardzo demoralizujące jest, gdy wychowawca udaje ideał, a w środku jest fatalnie...

Proszę państwa, tak myślę. Ja nie wiem, próbowałem spisać jakieś pomysły, poza tymi, które dotyczą mediów, chociaż uważam, że ta sprawa jest absolutnie najważniejsza. Niektóre pomysły są płaskie. Może zrobić jakąś konferencję? Może kongres? Może spotkajmy się z jakimiś organizacjami pozarządowymi? Bałbym się jednak robienia rzeczy, które będą miały wymiar czysto propagandowy i polityczny, nie chciałbym takich robić. Nie chciałbym też robić pewnych rzeczy, z których nic nie wynika: odbędzie się konferencja, ludzie przyjdą, pogadają i się rozejdą. I co dalej? Nie wiem, zapewne lepiej tak niż gdyby nic nie było, wolałbym jednak coś bardziej konkretnego.

Myślę, że kolejnym obszarem zagrożeń jest brak zajęć pozalekcyjnych. Niektórzy nauczyciele już zapomnieli, że coś takiego istnieje. Ja nie wiem, czy wielu jest takich nauczycieli, którzy czują ten żywioł, kiedy w ich rękach kształtuje się uczeń. To jest coś nieprawdopodobnego. Nigdy nie byłem nauczycielem w szkole, jedynie akademickim, ale myślę, że to jest naprawdę rewelacyjne. Muszę powiedzieć, że nawet w świecie akademickim prowadziłem pewne eksperymenty, polegające na tym, że po prostu bezgranicznie ufałem swoim dyplomantom. I w zasadzie nigdy się nie zawiodłem, ku zdumieniu moich współpracowników.

Otóż myślę, że utrapieniem dzisiaj jest samotność i nawet zabrakło mi takiego stwierdzenia, gdy wydarzyła się ta tragedia. Często agresja młodych ludzi jest krzykiem ich samotności. Po prostu nikt ich nie widzi i dlatego chcą zaprotestować, pokazać, że oni są. Nie mają mądrzejszego pomysłu, bo nikt im go nie podsuwa. Przecież tych organizacji formacyjnych wychowawczych jest jakiś promil, ułamek tego, co mogłoby być. Są organizacje pozarządowe, ale jak im pomoc? Sam do końca nie mam pomysłu. Myślę, że strategia rządu przez ostatnie siedemnaście lat, kolejnych rządów, nie była dobra. Ja wiem, że system grantowy jest bardzo dobry. Muszę powiedzieć, że przez dwa lata byłem szefem ZHR, potem przez cztery lata wiceszefem, a przez piętnaście lat bardzo blisko to obserwowałem. I my byśmy woleli jedną dziesiątą pieniędzy na granty przeznaczyć na działalność statutową, bo to daje inny efekt. To jest to, o czym dzisiaj mówiłem panu premierowi po raz kolejny, stwierdzając, że te 20% na działalność rzeczową jest niezbędna i że tego nie zastąpią fundusze europejskie, bo to jest inny rodzaj oliwienia tej maszynerii. Przepraszam za kolokwializm.

Tak więc, proszę państwa, takie są moje myśli. Zastanawiałem się, czy nie przydałaby się jakaś uchwała Senatu w tej sprawie, czy nawet naszej komisji. Muszę powiedzieć, że napisałem nawet projekt. Ale to są tylko słowa, a ja wolałbym konkretne czyny. Osobiście bardzo bym stawiał na media, ale chciałbym, żeby odbyła się taka spokojna debata, żebyśmy pokusili się o taką refleksję, co rzeczywiście nas uwiera i co można by zrobić, żeby ten stan absolutnie zmienić. Bo jestem przekonany, że przede wszystkim trzeba zmienić media, gimnazjum jest gdzieś na dziesiątym miejscu, a pomiędzy tym jest jeszcze wiele rzeczy do zrobienia. Myślę, że ta gruba kreska też jest gdzieś tam po drodze. Przecież jeśli nawet nie ujawnia się w mediach tych wszystkich afer, młodzi ludzie wiedzą i czują, jak pewne rzeczy funkcjonują.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie zacząć od tej nowszej historii, to znaczy od roku 1993. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że na przełomie lat 1992 i 1993 odbywał się bardzo poważny strajk pracowników sfery budżetowej, w tym nauczycieli. W czasie tego strajku protestowano między innymi przeciw obcięciu środków na oświatę. I by to obcięcie środków nie spowodowało zmniejszenia liczby lekcji, ministerstwo wpadło na "genialny" pomysł, to znaczy uznało, że najlepiej będzie jak się po prostu zlikwiduje zajęcia pozalekcyjne. Skutek był widoczny natychmiast, bo już w roku 1993 stwierdzono wzrost przestępczości wśród młodzieży. Zamknięto boiska, zamknięto sale gimnastyczne, nie ma kółek teatralnych, kółek żywego słowa, kółek fizycznych, chemicznych, nie ma możliwości łomotania w worek treningowy na zajęciach sportowych w szkolnym klubie sportowym, możliwości wyżycia się, wyrzucenia z siebie nadmiaru energii i lepszego rozwoju fizycznego. I to, moim zdaniem, jest pierwszy i bardzo istotny powód tych zmian. I rzeczywiście, jest kwestia położenia nacisku na zajęcia pozalekcyjne i ich sfinansowanie, bo szkoła musi mieć za co je prowadzić, muszą być środki na sprzęt i na to, żeby był nauczyciel, który nie tylko przypilnuje młodzieży, lecz także będzie po prostu tym merytorycznym przewodnikiem.

Druga sprawa - gimnazja. Trzeba sobie przypomnieć, po co one były w tej reformie. Celem oddzielenia dzieci z podstawówki od starszej młodzieży było, między innymi, zatrzymanie "fali" przechodzącej z wojska do szkół średnich i potem dalej w dół. I właśnie dzięki temu, że utworzono gimnazja, ona nie schodzi tak głęboko w dół, do podstawówki. Ale to nie wystarcza. Niestety, właśnie rozprzestrzenianie przez media informacji na ten temat powoduje, że i w szkołach podstawowych może się zdarzyć jakiś dramat. A same gimnazja trzeba po prostu wzmocnić, by nauczyciele mogli sobie poradzić z tym problemem. Nauczyciel nie może być bezradny, nie może być takiej sytuacji, w której uczeń jest pewny swojej bezkarności. Oczywiście to nie znaczy, że poprzez karanie załatwi się sprawę. Można sobie pokrzyczeć teraz, przy okazji tych dramatycznych zdarzeń, ale to nie rozwiąże problemów. Byłoby lepiej popatrzeć na tę sprawę z innej strony, długofalowo, właśnie poprzez pracę wychowawczą, która się odbywa wszędzie. I dlatego ja popieram stanowisko przewodniczącego. Kiedyś było tak, że jeśli Kazik narozrabiał na podwórku, to sąsiadka mu zwróciła uwagę i on musiał tego wysłuchać, bo gdyby odburknął tej sąsiadce, rodzice by go ukarali. Czasy się jednak zmieniły i już od wielu lat jest tak, że jeśli sąsiadka się wtrąci, to usłyszy: "Co się pani wtrąca, to nie pani dziecko". I koniec. Nie ma tej roli wychowawczej całego środowiska - nie tylko rodziny, ale też sąsiadów, osób, z którymi dziecko się styka w różny sposób, w różnych aspektach życia.

Myślę, że teraz trzeba by rozważyć sprawę pewnego programu działań w tym celu, żeby - tak jak pan przewodniczący powiedział - stworzyć w społeczeństwie atmosferę dla wychowywania i dla wspierania się w wychowywaniu. Nie wiem, czy to powinien być program rządowy, ale jak będzie rządowy, to będzie bardziej wykonalny. A być może byłoby dobrze, żebyśmy pokusili się o opracowanie przynajmniej jakichś kierunków, zestawu kierunków działań, które uznamy za słuszne, żeby wyjść z tego impasu. Żeby patrzeć na to nie tylko właśnie poprzez karę i tupnięcie w tej chwili, bo się zdarzył dramatyczny wypadek, lecz także długofalowo, nastawiając się na taki długofalowy proces. Myślę, że i nasza komisja i Senat ma większe szanse, żeby popatrzeć na to spokojnie i zdroworozsądkowo, bez szaleństw w tym momencie, ale z uwzględnieniem wszelkich problemów związanych z: zajęciami pozalekcyjnymi, mediami, środkami na finansowanie edukacji generalnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Patrzę na zegarek, żeby nie za długo mówić. Ma całkowitą rację pan przewodniczący, że mamy tu do czynienia przede wszystkim z kryzysem cywilizacji, a to, co się dzieje w szkole, jest wynikiem tego kryzysu cywilizacji. Przynajmniej pięć tysięcy lat historii mamy spisane, mniej więcej, możemy coś powiedzieć o losach społeczeństw i cywilizacji z ostatnich pięciu tysięcy lat. I po raz pierwszy od stu kilkudziesięciu lat mamy kompletną rewolucję w życiu rodzinnym. Najpierw, o czym teraz już w zasadzie zapomnieliśmy, bo dokonało się to w XIX wieku - w Polsce w drugiej połowie XIX wieku - ojcowie masowo zaczęli pracować poza domem, czego przedtem nie było. Żołnierze od czasu starożytnego Rzymu nie zakładali rodzin, marynarze też nie bardzo, prawdę mówiąc. Rolnik natomiast, rzemieślnik, ziemianin czy karczmarz pracował w domu, w taki lub inny sposób pracował w domu i był w domu. Od rewolucji przemysłowej, u nas od drugiej połowy XIX wieku, ojcowie zaczęli masowo pracować poza domem. Ta rewolucja przemysłowa powoli, masowo w drugiej połowie XX wieku, spowodowała, że poza dom wyprowadziliśmy matki. I mamy eksperyment, którego w żadnej cywilizacji przedtem nie było: dzieci wychowują się same, ponieważ nie ma w domu ojca, nie ma w domu matki. Przecież nie chodzi o to, że ojciec i matka śpią w tym domu, bo jeżeli wychodzą rano i wracają późno wieczorem, to ich w domu nie ma.

Czy dzieci mogą wychować się same bądź czy mogą być wychowane przez instytucje państwowe? W wychowanie przez instytucje państwowe odruchowo nie wierzę. A czy mogą wychowywać się same? Chyba w późnych latach czterdziestych wyszła książka Goldinga "Władca much", w której autor pokazał, że dzieci same mogą się wychować tylko do okrucieństwa i działać instynktownie na prawach hordy. Los bezprizornych dzieci w Rosji to potwierdza.

W XX wieku, ściślej w drugiej połowie XX wieku, co najmniej po rewolucji kontrkulturowej z 1968 r. na Zachodzie, a u nas po 1989 r. całkowicie zmienił się kanon wychowawczy. Otóż zawsze i we wszelkich cywilizacjach było tak, że młodzi ludzie przechodzili przez pewien proces wdrażania do dorosłego społeczeństwa. Oczywiście u plemion pierwotnych odbywało się to trochę inaczej, w cywilizacjach zaawansowanych kulturowo - inaczej. Ale tak było: wdrażano młodych ludzi do pewnych zasad, których winni przestrzegać jako dorośli i w jakimś symbolicznym momencie przeprowadzano ich do świata dorosłych, na co wszystkie dzieci, młodzież, czy jak ich nazwać, bo kategoria młodzieży jest dość nowoczesna, tak więc wszyscy niepełnoletni i niepełnoprawni bardzo tego oczekiwali. Jak spoglądamy na zdjęcie z czasów po II wojnie światowej, to widzimy, że młodzi licealiści wyglądają tam jak dorośli, tacy trochę młodsi dorośli, do których oni starali się nawet strojem upodobnić.

Teraz, zamiast tego wdrażania pewnych rygorów kulturowych, przestrzegania pewnych zasad, mamy samorealizację, chociaż wszyscy oczywiście wiedzą, że teoria Jana Jakuba Rousseau, że dziecko to taka roślinka, która samoistnie będzie dążyć do światła i się rozwijać, jest fałszywa, nieoparta na żadnych podstawach. A mimo to wychowujemy w myśl tej samorealizacji, swobodnej ekspresji dziecka itd. No i mamy tryumf synczyzny, jak pisał Gombrowicz, to znaczy, że nie dzieci mają się upodabniać do ojców, tylko ojcowie do dzieci. Ojcowie niedojrzali, udający młodzieńców. Matek oczywiście to też dotyczy, akurat ten termin ojczyzna - synczyzna bardzo mi się podoba. Ten kanon wychowawczy to też przejaw kryzysu cywilizacji. Na to oczywiście mają wpływ media, których przedtem nie było, bo słowo drukowane ma zupełnie inną wagę. Od momentu, gdy są media, te obrazowe, ruchome, kino na mniejszą skalę, telewizja na ogromną, dzieci, przede wszystkim dzieci, młodzi ludzie też, ale przede wszystkim dzieci mają codziennie kontakt ze światem tych mediów. A co w nim dominuje? Okrucieństwo i seks. A jeżeli seks, to okrutny bądź mechaniczny, w najlepszym wypadku. Tego też nie było, jednak przez parę tysięcy lat nie faszerowano dzieci takimi obrazami, tak mi się wydaje, może ktoś to poda w wątpliwość, ale tak mi się wydaje.

Oczywiście, jakiekolwiek sugestie, że ten potok okrucieństwa i seksu płynący z mediów można byłoby jakoś ograniczyć, z miejsca były zbywane przez... nie wiem, jak to nazwać, bo mam wielki szacunek do takiego liberalizmu jak go rozumiał, na przykład, Alexis de Tocqueville. W tym wypadku mamy natomiast do czynienia z, nie wiem, postliberalizmem, lumpenliberalizmem, jeśli się stwierdza, że opresyjne społeczeństwo chce ograniczać prawa, że musi być pełna wolność. I że każdy pornograf to jest piewca wolności. Każdy reżyser okrutnego i podłego filmu korzysta z wolności słowa, z wolności swojej ekspresji. I nikt nie zauważa, że faszeruje tym dzieci bądź niedojrzałą jeszcze młodzież. No i na to nakłada się problem szkoły, która wychowuje, kształtuje człowieka, a przy okazji przekazuje pewną niezbędną porcję wiedzy. Przy okazji. Bo to powinno być oczywiste, zwłaszcza dla nas dzisiaj. Być może kiedyś, gdy wiedza o świecie była niewielka, można było sobie wyobrazić szkołę, a przynajmniej akademię, która przekazuje pewną całość wiedzy o świecie. Kiedyś na sesji Senatu mówiłem o wizji uniwersytetu jako uczelni, która całość wiedzy o świecie przekazuje temu już na pół dorosłemu człowiekowi. Co możemy powiedzieć o fizyce, chemii, biologii przy dzisiejszym poziomie wiedzy? To mogą być tylko małe prolegomena do tych nauk. A tymczasem skupiliśmy się wyłącznie na tym, całkowicie zaprzepaszczając wychowanie, kształtowanie charakteru. Oczywiście pozbawiliśmy też nauczycieli - dopuszczając do odejścia szkoły od tej roli - wszelkich możliwych narzędzi.

W tej chwili gimnazjami i szkołami ponadgimnazjalnymi rządzą prawa hordy, szkołami podstawowymi rzeczywiście w niewielkim stopniu, dzięki odseparowaniu tych trzynastolatków. Ujrzeliśmy jakiś taki czubeczek góry lodowej. W tej chwili zaczęto o tym pisać, temat stał się bardziej nośny, słyszymy o Wielkopolsce, o tym, że gdzieś tam w Krajence próbowano powtórzyć ten scenariusz z czternastoletnią gimnazjalistką, w Pyzdrach przez kilka miesięcy tak torturowano chłopaka, że w końcu zgnieciono mu jądra i trzeba było je amputować, przynajmniej jedno. Ale przecież zawsze tak było, to się działo w ostatnich kilku, kilkunastu latach, tylko teraz więcej się o tym pisze. Strach posyłać dziecko do szkoły, żeby nie spotkało się z linczem. A nauczyciel, który usiłuje walczyć z taką przemocą, jest właśnie pozbawiony wszelkich możliwych narzędzi. Zawsze przecież były dzieci nieprzystosowane. Ale kiedyś ten system szkolny, być może w sposób okrutny, radził sobie z tym poprzez odseparowanie tych, którzy realizowali ideę "łam zasady", lansowaną też przez niektóre media. Tych, co łamali zasady, usuwano ze społeczności, która uczyła przestrzegania zasad. No i tyle.

Na takiej małej konferencji, na którą byliśmy zaproszeni na początku kadencji, pod koniec 2005 r., wzburzyłem jakieś panie profesor z instytutów pedagogiki, mówiąc, że szkoła jest miejscem kształcenia i wychowania, a nie terapii i resocjalizacji. Bo uczeń, który potrzebuje terapii bądź resocjalizacji powinien trafić do ludzi bądź instytucji przygotowanych do prowadzenia terapii bądź resocjalizacji. On nie może zatruwać całej szkoły, bo skończy się tak, jak się skończyło. Zapis, który uniemożliwia usunięcie takiego ucznia ze szkoły, a tak praktycznie jest, pozbawia szkołę być może jedynej sankcji, której uczniowie się obawiają. Bo przecież, jeżeli są to uczniowie - patrzę, że dziesięć minut minęło, zaraz będę kończył - którzy w rodzinie nie zostali wychowani, nie mają pozytywnych wzorców, to dla nich wszelkiego rodzaju umoralniające pouczenia bądź nagany nie mają żadnego znaczenia, oni się z tego śmieją.

I ostatnia sprawa. To, co się dzieje w szkołach, jest przejawem nie tylko kryzysu cywilizacji, o czym tu mówiliśmy, lecz także, w sensie dosłownym czy bardziej szczegółowym, kryzysu rodziny. Bo empatii dziecko trzeba nauczyć. Tego, że nie należy prześladować słabszych, trzeba nauczyć. Tego, że słabszym trzeba pomagać, trzeba dziecko nauczyć. Jeżeli trzynasto-, czternasto-, szesnastolatek nie został tego nauczony w rodzinie, jeżeli ojcowie nie są zdolni do empatii - no, może to jest pewne uproszczenie, ale nie mogę sobie tego odmówić, gdyż widziałem twarze ojców tych młodzieńców z Gdańska - nic dziwnego, że nie przekazali też tego swoim dzieciom.

Otóż możliwości wychowawcze szkoły wobec takich zwyrodnialców w wieku czternastu, piętnastu lat są niewielkie. Powtarzam: instytucje bądź osoby specjalnie kształcone, znające techniki terapii bądź resocjalizacji, być może sobie z nimi poradzą. Nauczyciel biologii, fizyki, religii, polskiego - nie. I skończy się to tak, jak skończyło się w szkole w Poznaniu na Wildzie w połowie lat dziewięćdziesiątych. Nie można było wyrzucić ze szkoły podstawowej młodocianego przestępcy, który lżył nauczycieli, bił i kopał dzieci, absolutnie lekceważył sobie wszystko i terroryzował klasę. Otóż w takiej sytuacji rodzice odmówili posyłania swoich dzieci do szkoły i dopiero to skłoniło kuratorium do podjęcia dramatycznej decyzji o usunięciu tego młodego przestępcy ze szkoły.

Tak więc to wszystko jest skutkiem całego szeregu zaniedbań. Jeżeli nie podejmiemy radykalnych działań, ten proces będzie postępował, a my będziemy szukali półśrodków, na przykład szkół niepublicznych dla naszych dzieci. Tak robią rodzice, przynajmniej w dużych miastach.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Massalski.

Proszę państwa, ja mam tylko taką uwagę do tego, co przed chwilą powiedział kolega, pan senator Alexandrowicz. Mianowicie nie do końca tak było w drugiej połowie XIX wieku. Akurat naukowo się tym zajmuję, badam to szczegółowo. Tak więc kontakt z rodzicami był równie kiepski jak w pierwszej połowie XIX wieku, bo rodzice posyłali dzieci do szkoły w mieście. 70% dzieci ze szkół średnich mieszkało na stancjach i w internatach, a nie z rodzicami. Tak że ten kontakt z dziećmi był ograniczony. A wcześniej były wojny. Szlachta szła na wojnę i czasem przez pół roku czy rok jej nie było w domu i w związku z tym też nie miała kontaktu z dziećmi. Tak więc te przykłady nie są tak do końca przekonywające.

Proszę państwa, żeby nie przedłużać, bo tu każdy z nas może ogromnie długo mówić na te tematy, chcę powiedzieć, że te procesy czy te zjawiska, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, są tak stare jak stara jest cywilizacja, jak stary jest świat, jak stara jest rodzina, jak stare są społeczeństwa. I mogę podawać dziesiątki przykładów, jak choćby taki, że w XIX wieku uczniowie z muszkietu strzelali do nauczyciela na lekcji i tylko dlatego wyszedł on z tego żywy, że deska na katedrze była gruba i kula w niej ugrzęzła, nie przebiła jej. Możemy przywołać tutaj Paska, który pisał o tym, jakie jest fatalne wychowanie młodzieży itd., itd. Proszę państwa, Ojciec Święty powiedział kiedyś, że nieszczęściem albo może szczęściem każdego społeczeństwa jest to, że się odnawia, że ciągle są te same problemy, bo ludzie się rodzą i ciągle mają te same problemy. I każdemu młodemu się wydaje, że jest genialny, że nikogo nie powinien słuchać. Później pokornieje, hippis już ma rodzinę, jakiś kolczykowiec też, bo ja wiem, kto jeszcze - inaczej oni się nazywali w przeszłości, inaczej dzisiaj się nazywają. I za pięćdziesiąt lat pewnie będzie tak samo, i za sto lat też. Po prostu są popełniane jakieś błędy i dlatego problem wychowania można narysować w postaci sinusoidy - raz jest lepiej, raz jest gorzej. I teraz trzeba tylko zdiagnozować sytuację: jeżeli jest gorzej, to dlaczego?

Ogromne nadzieje wiązałem, proszę państwa, z tym, że rzucono pomysł powołania do życia instytutu wychowania w Polsce. Nagle to jakoś ucichło. Miał być instytut wychowania i myślałem, że on zajmie się jedną sprawą: dokonaniem bilansu, proszę państwa, zagrożeń i bilansu pozytywów, jakie mamy. Bo mamy te pozytywy, bo mamy na przykład, proszę państwa, najlepszy na świecie system wychowania harcerskiego w Polsce. Skautowski system nie jest tak dobry jak nasz harcerski system w Polsce. I gdyby go dobrze stosować, byłaby, proszę państwa, pewna recepta. I to jest właśnie ten pozytyw, o którym mówię. Ale takich pozytywów mamy więcej, bo mamy doskonałą teorię wychowania poprzez turystykę, mamy doskonałą teorię wychowania poprzez sport itd., itd. I to są te pozytywy, tylko może one są źle stosowane albo niestosowane.

I trzeba zrobić bilans zagrożeń, i powiedzieć, co jest niedobrze. No, jest niedobrze z rodziną, to słyszeliśmy, jest niedobrze z tym i owym, i jeszcze z tamtym. Warto to zbilansować i powiedzieć: trzeba to poprawiać. I trzeba mieć świadomość, że niezależnie od tego, jakie uchwały będziemy podejmowali w tym gremium czy zrobimy w kraju referendum, nie poprawi się system wychowania. Od tego się nie poprawi, bo może się poprawić dzięki systematycznej, mądrze przemyślanej analizie tych pozytywów i negatywów, dzięki eliminowaniu negatywów, zagrożeń, a wspieraniu pozytywów. I to jest istota sprawy, my musimy w jakiś sposób do tego dojść, żebyśmy wspierali te pozytywne zjawiska, które mamy i których dużo można odnaleźć w literaturze.

Proszę państwa, kiedy byłem bardzo młodym człowiekiem, miałem taki moment w życiu, że przeczytałem książkę "Eksperyment mikułowski" Aleksandra Kamińskiego. Nie wiem, czy państwo wiecie, że Aleksander Kamiński, genialny polskim pedagog i wychowawca, instruktor harcerski, przez władze zmobilizowany w Mikułowie, stworzył szkołę, w której zatrudnił jako nauczycieli instruktorów harcerskich i zrobił szkołę podstawową metodą harcerską. To była kiepska szkoła średnia w tym Mikułowie. I gdy po dwóch latach czy odpowiednim okresie porównano tę szkołę z najlepszą szkołą w Mikułowie, okazało się, że szkoła prowadzona metodą harcerską na głowę pobiła tamtą drugą.

Po przeczytaniu tej książki pobiegłem do mojego stryja, który przed wojną był współpracownikiem Kamińskiego, komendantem chorągwi harcerstwa w Kielcach, i zapytałem: "Stryju, przecież to jest taka świetna rzecz, dlaczego..." A stryj odpowiedział: 'Słuchaj, czy ty wiesz, ilu takich instruktorów Kamiński mógłby wybrać, do ilu jeszcze szkół w Polsce? Nie każdy może być genialnym pedagogiem, wychowawcą". Trzeba więc liczyć się z tym, że nie zawsze dobierzemy odpowiednich ludzi. Ale to był tylko taki jednostkowy przykład.

Tak więc uważam, że do tego trzeba podejść bardzo mądrze. I doskonale, bardzo dobrze, że rozpoczęliśmy tę dyskusję, bo na to wszystko trzeba zwracać uwagę, zapala się taka lampka. A może niekoniecznie trzeba powoływać instytut wychowania, może są instytucje, które dokonają takiego bilansu zagrożeń i pozytywów, a później w jakiś sposób razem to zbilansujemy i powiemy: trzeba podjąć takie, takie i takie kroki, to wzmacniać, a to tępić. I trzeba wskazać, jakimi środkami to zrobić. Myślę, że to jest podstawowa sprawa. Bo o tym, że jest tam seks i przemoc, wszyscy wiemy i to jest dla nas oczywiste. I wszyscy wiemy, że to się rozprzestrzenia i że media odgrywają w tym pierwszoplanową rolę. Podobnie jak o tym, że nauczyciele w szkołach nie prowadzą zajęć pozalekcyjnych. Na szczęście podobno już są pieniądze na zajęcia pozalekcyjne, od tego roku będą, one będą na zajęcia sportowe, na zajęcia plastyczne, na różnego rodzaju kółka. Podobno już są pieniądze. I to jest bardzo dobre. No ale to trzeba egzekwować i powoli to wszystko realizować. Nie chcę przedłużać tej dyskusji, bo na pewno jeszcze wiele osób chce zabrać głos i podzielić się swoimi uwagami. Tak że dziękuję bardzo.

Proszę państwa, prowadząc tę dyskusję, chciałbym podzielić się takimi trzema bardzo krótkimi przemyśleniami. Pierwsza sprawa. Spieranie się o procenty, o to, jak było kiedyś, może nam zająć dużo czasu. Niewątpliwie ze względu na postęp cywilizacyjny skala tych zjawisk jest nieprawdopodobna. Bo to, że 70% dzieci odrywano w czasie szkoły... Ale ile w ogóle dzieci chodziło do szkoły w tym czasie? Tak więc to jest ten problem. Teraz mamy problem skali zjawiska. To, co dawniej było incydentem izolowanym medialnie, bo media były inne, dzisiaj przytłacza wszystkich. A poza tym przez media bardziej przebija zło niż dobro.

Sprawa druga. Jesteśmy pozbawieni mechanizmów obronnych. W ogóle brakuje gatunkowi ludzkiemu instynktu samozachowawczego i to też jest skutek postępu cywilizacyjnego. Mam świeżo w pamięci jesień 1989 r., kiedy jeden z wiceministrów edukacji powiedział do mnie tak: Panie doktorze, celowo zmieniono nazwę ministerstwa oświaty i wychowania na ministerstwo edukacji, bo już nie będzie wychowania. Szkoła nie jest po to, żeby wychowywać. Kiedyś była indoktrynacja i najwyższa pora z tym skończyć. Tylko edukacja, żadne wychowanie. To daje do myślenia.

Trzecia sprawa. Musimy jednak wiedzieć, jakie jest miejsce Senatu i komisji senackiej, dlatego raczej niezręcznie jest nam formułować te programy działań, nie ma adresata. Poza tym, wykonawca cudzych pomysłów zawsze czuje się trochę najemnikiem. Chciałbym, żebyśmy jako komisja senacka działali jak skalpel chirurgiczny, którym dotyka się najbardziej chorych fragmentów i je operuje. Mało tego, nie chodzi o jakieś wielkie reformy czy wielkie zmiany. Całemu systemowi pomogą dwie, trzy niewielkie zmiany. To jest nasz obowiązek: widząc całość, trafiać w te miejsca.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Historycy mówili tutaj z punktu widzenia swojej dyscypliny, ja chciałbym na to spojrzeć jako psycholog. Otóż faktycznie jest tu problem skali tego zjawiska i chciałbym do tego nawiązać, gdyż takie zjawiska były w szkołach na przestrzeni historii. Koledzy historycy też by się zgodzili z tym, że już w czasach papirusów egipskich mówiono o tym problemie, tak więc to nic nowego. Rzeczywiście jednak skala tego zjawiska jest niepokojąco duża. Ja patrzę przede wszystkim na przyczynę tego. Moim zdaniem, nie młodzież, która się tak zachowuje, jest winna w największym stopniu. To nie jest ich wina. To jest nasza wina. To jest wina społeczeństwa czy cywilizacji, jak kto chce, która do tego dopuściła. A do czego dopuściła? Dopuściła do eskalacji systemu bodźców, które stymulują hiperpobudliwość w zakresie dojrzewania emocjonalnego, dojrzewania hormonalnego, w tym dojrzewania seksualnego. Ci młodzi ludzie nie mają możliwości selekcji tego, porządkowania, klasyfikacji, nie mają schematów umysłowych, które pozwalałyby im radzić sobie w tym gąszczu bodźców i informacji. A informacja jest agresywna. I uporządkowanie emocjonalne otaczającej ich rzeczywistości, w której żyją, jest ponad ich miarę. Tak na to patrzę.

Co to są za bodźce? Wspominano już o tym, trudno tego nie wiedzieć. Przede wszystkim, jest przerażający zalew bodźców typu pornograficznego. Co te bodźce powodują? Te bodźce powodują dwa skutki. Pierwszym jest zatracanie różnicy między realnością życia a pewną fikcją. A na czym polega zło pornografii? Na stwarzaniu fikcji i wmawianiu ludziom, że to jest właśnie rzeczywistość. Szczególnie młodzi nie są przygotowani do odróżniania tego rodzaju fikcji od rzeczywistości. Jest to przecież sztuczne nagromadzenie określonych bodźców w pewnej sekwencji, a więc oni nie są w stanie tego rozróżnić, to wykracza ponad ich możliwości intelektualne i emocjonalne.

Następnym bodźcem jest pewien styl medialny, który temu towarzyszy, o tym też była mowa. Tak więc jest zalew wszelkiego rodzaju stymulacji, na przykład można sobie wziąć do domu określone kasety i je oglądać czy oglądać takie obrazy za pośrednictwem telewizji kablowej. Ci młodzi ludzie, kiedy przyjdą do domu, też spotykają się z zalewem bodźców typu pornograficznego. Idą po ulicy, też to widzą. I oni nie są w stanie dać sobie z tym rady. Oczywiście widzą też postawę tolerowania tego wszystkiego, bo skoro ojciec ma takie kasety, one są w domu... Tak więc jest tolerowanie tego rodzaju postawy.

Pewnym systemem bodźców jest atmosfera w samym gimnazjum, gdzie mówi się, że to są sprawy osobiste, że jest naruszanie wolności. I kiedy tworzy się tego rodzaju atmosfera, kiedy na przerwach między lekcjami oni są pozostawieni sami sobie i nikt się nimi nie zajmuje, sami się sobą zajmują. A kiedy okazuje się, że to za mało, robią to również w klasie.

Proszę państwa, nie wiem, czy państwo mieliście okazję widzieć, co się dzieje na dyskotekach. Ja mam studentów, którzy tam bywają. I te dyskoteki, zwłaszcza w środowiskach małomiasteczkowych i na wsiach, w gminach wiejskich, to jest po prostu straszna demoralizacja, zwykłe dyskoteki, a wydawałoby się, że ot, młodzież się tam bawi. Tylko jak się bawi! Gdybyście państwo tam byli, zanalizowali to, trudno byłoby wam w to uwierzyć. Kiedy pierwszy raz czytałem te raporty, też nie mogłem w to uwierzyć i pytałem, czy to nie przesada. Nie było w tym jednak przesady. I to jest następny taki bodziec, a więc mikrośrodowisko, które się tworzy. I czy ci ludzie są temu winni? No ja bym ich aż tak bardzo nie obwiniał. Oni padli ofiarami, ofiarami przemocy, przemocy seksualno-medialnej, z którą nie potrafią sobie poradzić. I my, proszę państwa, jesteśmy za to odpowiedzialni.

Kwestia środków. Moim zdaniem nie powinno się iść w kierunku radykalnej kary, nie, bo oni znaleźli się w takiej sytuacji prawie bez swojej winy. Mówię "prawie", bo oczywiście to oni podejmują decyzje, gdy zachowują się tak jak się zachowują, ale w dużym stopniu są zdeterminowani, prowokowani do takich zachowań po prostu. I dlatego, moim zdaniem, trzeba iść w kierunku strategii niwelacji bodźców, które powodują tę hiperstymulację. To jest właściwa strategia zapobiegania, nie kara. Nie jestem zwolennikiem całkowitego braku dyscypliny. Jak najbardziej, trzeba ją wprowadzić, ale nie jest to środek, który można zastosować na pierwszym miejscu, żeby był skuteczny. Bo skutek będzie fatalny, jeśli uznamy, że kara ma być tym środkiem zapobiegawczym.

Proszę państwa, jako psycholog chcę powiedzieć, że kara jest najgorszym środkiem, jeśli chodzi o wzmacnianie pozytywnych efektów uczenia się. Podobnie jak w procesie oduczania się niewłaściwych nawyków, czyli tak zwanego wygaszania reakcji. W tym wypadku kara też jest najgorszym środkiem i mamy na to liczne dowody. Ale to nie znaczy, że w ogóle nie należy stosować kar. Jak najbardziej, trzeba je stosować, ale nie należy traktować tego środka priorytetowo, uważając, że to uleczy sytuację. Należy po prostu zachować w tym względzie odpowiednie proporcje i umiar. Pierwszą reakcją powinno być niwelowanie bodźców, a nie straszenie karą. Tak więc tak bym to widział. Nie jestem przeciwnikiem tworzenia jakichś specjalnych instytucji wychowawczych, tak bym je nazwał, a dokładnie: wychowawczo-resocjalizacyjnych dla młodzieży, z którą trudno sobie w szkole poradzić, ale traktowałbym to nie jako karę, lecz pewną resocjalizację. I nie szafowałbym za bardzo tym środkiem, stosowałbym go tylko w bardzo wyjątkowych wypadkach, bo to nie może być sposobem radzenia sobie przez nauczyciela z trudnościami w szkole. Najpierw trzeba po prostu popróbować tej drogi i jeśli nie...

Proszę państwa, w teoriach resocjalizacyjnych i psychologicznych mówi się też o pewnych endogennych przyczynach. Owszem, niewielki procent dzieci ma takie skłonności. Są takie teorie, nie jestem wielkim ich zwolennikiem, ale ich nie ignoruję.

Proszę państwa, w jakim kierunku miałoby to iść? W szkołach trzeba powrócić, bardziej na serio, do programów wychowania do życia w rodzinie. Przeżyliśmy to już: najpierw te programy były i z powodzeniem je realizowano. Później przyszedł rząd SLD, więc skasowano te programy i zamiast nich wprowadzono w szkole właśnie wychowanie seksualne. I teraz nauczyciele nie wiedzą, co robić. I to jest oczywiste, że nie wiedzą, co robić. Niektórzy wstydzą się uczyć wychowania do życia w rodzinie, wstydzą się uczyć tego. Tak jest. Poza tym nie wiedzą, czy mają uczyć, czy nie. Trzeba im więc dać wyraźny sygnał, że jednak trzeba tego uczyć w tym kierunku.

Pan przewodniczący mówił o jakichś małych cięciach. Moim zdaniem, takim cięciem musi być powstrzymanie zalewu pornografii. Jeśli to nie nastąpi, to, moim zdaniem, wszystko to będzie daremne, wszelkie zakłady resocjalizacyjne będą nieporozumieniem, będzie to tylko z jeszcze większą krzywdą dla tej młodzieży, gdyż nie będą leczone przyczyny, a tylko skutki.

Sprawa aktywizacji młodzieży w kierunku - zresztą już była o tym mowa - zajęć pozaszkolnych, pozalekcyjnych, a także z zakresu przedsiębiorczości. Jest taki przedmiot "przedsiębiorczość", ale on, o ile mi wiadomo, jest nauczany bardzo licho. W gimnazjum on się trochę inaczej nazywa: przygotowanie do życia gospodarczego, czyli jak gdyby prolegomena do przedsiębiorczości. Tak więc to można by rozpocząć w gimnazjum, bo czemu tego nie wdrażać? W Austrii, z bardzo wielkim powodzeniem, wprowadzają to od szóstej klasy. My też moglibyśmy rozpocząć to wcześniej w naszych szkołach.

Kwestia uczenia empatii i współodpowiedzialności. Chcę panu przewodniczącemu przypomnieć jednak pewną naszą rozmowę dotyczącą wychowania w kwestii mediów. Wydaje mi się, że jest absolutnie konieczne wychowanie uwzględniające uczenie młodzieży sposobu, umiejętności korzystania z mediów, ponieważ na media będziemy mieli ograniczony wpływ. Będziemy mogli czegoś tam zakazywać, ale najpierw musimy nauczyć młodzież korzystać z mediów. W wielu szkołach na świecie jest przedmiot przekazujący wiedzę na ten temat. I jeśli chcemy serio traktować prewencję w tym zakresie, też musimy na to postawić. Pan przewodniczący pamięta tę rozmowę, tak? Dobrze, cieszę się. Mieliśmy wtedy różne zdania na ten temat. Mam nadzieję, że teraz będziemy w stanie bardziej się zbliżyć.

Naturalnie nie wyklucza to konieczności wprowadzenia pewnej dyscypliny w szkole. Dyscyplina, jak najbardziej, ale jednak rozsądna. Bo luz to jest pewna skrajność i nie można traktować tego zerojedynkowo: był totalny luz, to teraz będzie jakaś hurra-dyscyplina. To na pewno przyniesie jak najgorsze skutki. Zerojedynkowe zachowania są tu jak najbardziej niewskazane.

I jest jeszcze jeden problem, bardzo centralny, mianowicie integracja systemu wychowawczego. Po prostu, żeby była tu synchronizacja, musimy jednak promować ten styl wychowania również w rodzinach. Czyli kto musi? To trzeba rozwiązywać wspólnie. W danym środowisku lokalnym - tam, gdzie powstanie jakiś problem - musi być gotowość tego środowiska do radzenia sobie z nim. Nie można czekać aż będzie następna tragedia, dramat jakiejś młodej osoby. Czyli muszą dojść do jakiejś harmonii: rodzina, rodzice, szkoła, gmina, parafia, trzeba dążyć do zsynchronizowania poglądów na ten temat. Oczywiście, teraz są różnice. Jak porozmawiamy z rodzicami, to oni będą mieli pretensje do szkoły, do kościoła - do wszystkich, tylko nie do siebie. Muszą zrozumieć, że to jest też ich problem, że jeśli nie zwrócą uwagi swojemu synowi, który niegrzecznie odezwał się do sąsiada, to znaczy, że są współodpowiedzialni za ten proces, którego finałem może być rzecz dla nich zupełnie niewyobrażalna. Naturalnie tu też powinny działać organizacje pozaszkolne.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa - idę tu w kierunku swojej profesji. Mamy psychologów szkolnych, kształcimy szkolnych pedagogów, a oni nie są wykorzystywani. Pozabierano te etaty, może jest jakaś jedna placówka... Słyszałem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej chce te poradnie wychowawczo-zawodowe zreformować tak generalnie, że mają przestać istnieć, bo właściwie mają zajmować się tylko dziećmi i młodzieżą do resocjalizacji. Gdyby to nastąpiło, to musiałbym rozbić namiot przed budynkiem tego resortu i protestować.

Proszę państwa, w tych poradniach psychologicznych są ludzie, którzy podobnie, jak jest w naukach medycznych, mają różne specjalizacje. Jedni specjalizują się w diagnostyce deficytów intelektualnych, inni zajmują się pewnymi niepełnosprawnościami, są to bardzo rozwinięte specjalizacje. To byłoby tak samo, gdyby chcieć, żeby nagle chirurdzy zajmowali się wyrywaniem zębów... Chociaż może to jeszcze by przeszło, bo to też układ szkieletowy - ale na przykład, żeby zajmowali się okulistyką. To jest jakieś nieporozumienie.

Naprawdę słyszałem takie niepokojące głosy, że pan minister Giertych chce zlikwidować te poradnie wychowawczo-zawodowe. Ludzie, bójcie się Boga!, to po prostu byłby regres o kilkadziesiąt lat, nawet w stosunku do PRL. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, że ktoś mu to wybije z głowy.

To by było na tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Rybka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, od pewnego czasu z dużą uwagą wszyscy przysłuchujemy się tym diagnozom stawianym polskiej szkole czy też słuchamy o problemach, z jakimi ona się boryka. Mam natomiast takie wrażenie, że czasami dochodzimy do wniosku, że oto wydarzyło się w polskiej szkole coś złego, co do tej pory nie miało miejsca. Nic takiego naprawdę się nie wydarzyło, bo to wszystko, o czym dzisiaj mówimy, ma miejsce w szkole od wielu, wielu lat, nawet od kilkunastu. Niestety, wielokrotnie jedyną drogą chyba uciekania od tych problemów jest nierozmawianie o nich, udawanie, że tak naprawdę ich nie ma.

I dzisiaj ta cała dyskusja wokół szkoły - skądinąd bardzo dobrze, że ona jest, gorzej, że spowodowana tak tragicznym wydarzeniem - też nie do końca zmierza w kierunku chociażby częściowego i trafnego zdiagnozowania. Albo inaczej: nie do końca zmierza do pragmatycznego działania i zapobiegania sytuacji, jaka istnieje w naszych placówkach oświatowych. Nie wystarczy bowiem zdiagnozowanie problemu. On jest już, a mam wrażenie, że jest zdiagnozowany w sposób krzyżowy.

Chociażby przysłuchuję się z dużą uwagą bardzo ciekawej dyskusji podczas dzisiejszego posiedzenia komisji, pada tutaj bardzo wiele trafnych uwag i bardzo mądrych propozycji, diagnoz, dlaczego tak jest. Natomiast w tej dyskusji brakuje mi głosu tych, którzy bezpośrednio odpowiadają za proces nauczania i wychowywania, czyli głosu nauczycieli.

Oglądałem w ostatnim tygodniu kilka programów telewizyjnych. Jeden program Pospieszalskiego - nie pamiętam, jaki on ma tytuł - był między innymi z udziałem trzech ministrów, w tym dwóch byłych. I z przykrością muszę powiedzieć, że tak naprawdę niewiele można było wywnioskować z tej dyskusji. Niestety, i senator Wittbrodt, i były minister Sawicki, troszeczkę mijali się z rzeczywistością. Ostatnia, wczorajsza dyskusja pani Moniki Olejnik z panem Owsiakiem - nawiązuję do mediów, ponieważ pan przewodniczący o nich wspomniał -to też tak naprawdę było odejście od problemu i prześmiewcze pokazanie tego wszystkiego, co zamierza się zmienić.

Drodzy Państwo, problem polega na tym - zresztą, kiedy mówił senator Biela, dokonaliśmy na ten temat krótkiej wymiany zdań z senatorem Gowinem -że to wszystko, o czym mówimy, muszą wykonać ludzie. Dzisiaj w polskiej szkole nie mamy dobrych kadr. To nieprawda, że polska szkoła ma świetnych nauczycieli. Polska szkoła ma świetnych nauczycieli, przygotowanych do tej pracy - czyli tych, którzy mają tę iskrę bożą do wykonywania tego zawodu - śmiem szacować, że stanowią oni pięćdziesiąt procent. Natomiast cała reszta do tego zawodu po prostu się nie nadaje. I jeżeli tych ludzi nie odstawimy od procesu nauczania i wychowania młodego człowieka, to nie rozwiążemy problemów, o których dzisiaj mówimy. Bo nie rozwiążemy tych problemów niejako "otaczając" szkołę polską i prowadząc dyskusję tylko wokół problemu. Musimy wejść do środka; problem jest zidentyfikowany, teraz trzeba przedstawić ludziom w szkole określone zadania wychowawcze, zadania pedagogiczne.

Jeżeli mówimy o pedagogach, jeżeli mówimy o psychologach pracujących w szkole, to powiedzmy sobie szczerze: oni nie tylko mają sześciuset uczniów, ale tak naprawdę często oni są nieprzygotowani. To są słabe kadry, to są bardzo często młodzi ludzie przychodzący do szkoły po studiach i po latach z niej uciekający, z oczywistych powodów. Ci ludzie często mają swoje problemy. I nie bez przyczyny dzieje się tak, że pedagog w szkole handluje narkotykami - to była głośna sprawa, sprzed dwóch albo trzech lat - i taka sytuacja miała miejsce w polskiej szkole.

Szanowni Państwo, jeśli mówimy o gimnazjum - już nie chcę wracać do historii, bo pewnie jest wiele głosów "za" i "przeciw", jeśli chodzi o jego powstanie - to tak na dobrą sprawę ono nie spełnia swoich założeń, absolutnie. I ono nie będzie ich spełniało.

Jeżeli mówimy o liceum, to śmiem twierdzić, że w dziewięćdziesięciu procentach polskich liceów można kupić narkotyki. Nie ma z tym problemów i uczniowie wiedzą o tym. W polskiej średniej szkole można kupić narkotyk, natomiast nie chcemy o tym mówić. Kto nie chce o tym mówić? Przede wszystkim dyrektor szkoły. Dlatego, że bardzo często jest on obciążony sprawozdawczością i dobrze, żeby jego szkoła w tych raportach, sprawozdaniach, miała wysokie oceny. I bardzo często taką fikcję dyrektorzy tworzą.

Dlaczego nagle mamy taką wysoką promocję w szkole? Dlatego, że poziom nauczania się podniósł? Nie. Dlatego, że jej brak w jakiś sposób osłabia statystyki, obniża pozycję szkoły. Te statystyki są prowadzone między innymi przez kuratoria i przekazywane do ministerstwa. Podczas posiedzeń rad pedagogicznych na tych nauczycieli wywierana jest presja, żeby uczniom wystawiać pozytywne oceny. Szanowni Państwo, przecież dyrektor szkoły - choć może to zbyt śmiałe stwierdzenie - bardzo często jest zainteresowany tym, żeby to w sprawozdaniu szkoła dobrze wypadała, a wewnętrzne problemy uważa za "swoje problemy" i bardzo często ich nie rozwiązuje. Bo nie ma do tego potrzebnej kadry, nie ma instrumentów, żeby ją wymienić.

I oczywiście bardzo dobrze, że w przyszłym roku będą środki, o których wspomniał senator Massalski, środki na zajęcia pozalekcyjne, ale te zajęcia, dodatkowe godziny itd. wszystkiego nie załatwią. To wszystko musi zrobić nauczyciel, który jest temu oddany, który chce to zrobić. A nauczyciel o godzinie siedemnastej, osiemnastej czy dziewiętnastej nie będzie tego robił za 12 -15 zł za jednostkę lekcyjną. I to są faktycznie problemy.

Musimy postawić na wysoko wykwalifikowaną kadrę w polskiej szkole i musimy tę kadrę opłacić - dopiero wtedy zaczniemy w znaczącym stopniu rozwiązywać problemy. Mam wrażenie, że nie załatwimy tego w sposób sterowany z zewnątrz, poprzez różne programy, konferencje czy dyskusje.

Mam tu jeszcze wypisanych kilka problemów, o których chciałem wspomnieć, jednak ze względu na dosyć długie wypowiedzi i jeszcze wielu panów senatorów zapisanych do głosu, nie będę kontynuował. Może przy innej okazji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że nie mogę powstrzymać się tutaj od pewnej refleksji. Pan senator w całości się skupił na szkole i na jej kadrach - zapewne ciężko jest polemizować z tym obrazem. Natomiast problem Polski po 1989 r. polega na tym, że nie jesteśmy w stanie wywieźć połowy naszego państwa na Syberię i zastąpić go innym. Po prostu nie jesteśmy w stanie tych fatalnych nauczycieli nagle zastąpić innymi. I to jest to, co pan senator Massalski mówił na temat tego eksperymentu Kamińskiego.

I dlatego mówiąc o operacjach chirurgicznych w polskim prawie miałem na myśli przyjrzenie się rzeczywistości prawnej, tej zapisanej w ustawach, i zobaczenie, co by to mogło zmienić. Przede wszystkim uważam, że nie najlepsza kondycja nauczycieli wynika z fatalnej kondycji całego społeczeństwa. To jest bardzo prosta funkcja. I tak, jak pan senator Biela pięknie mówił o tym, że młodzież sama nie ponosi winy za swoją kondycję, to można by to przetransponować na nauczycieli. Oczywiście jest to pewne uproszczenie, ale także trzeba to dostrzec. Bo w zasadzie, po co lepiej tym nauczycielom płacić, skoro są tacy fatalni? Tu koło się zamyka.

Patrzyłbym więc na to szerzej, w całości zgadzając się z tym, co pan senator powiedział. To wymaga szerszego spojrzenia, bo nie jest to tylko problem samych młodych ludzi, nie to jest problem samych nauczycieli - jest to problem całego systemu. I jeżeli próbujemy naprawiać tylko pewne kawałki, to nigdy tego nie naprawimy.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Może rozpocznę tak: wydaje mi się, że wszystko, o czym tutaj mówimy i z czym się zgadzamy, próbując znaleźć przyczynę tej sytuacji, właściwie wywodzi się z kryzysu, jaki panuje w rodzinie. Oczywiście, ten kryzys jest uwarunkowany wieloma czynnikami - zależy od tego, jakie są dzieci, jacy są nauczyciele, jacy są pracownicy, jacy są duchowni - jednak wielkiej mierze zależy od tego, z jakich rodzin ta młodzież wychodzi. I nie da się rozwiązać problemów, o których tutaj mówimy - szkolnictwa czy też innych - jeżeli tak naprawdę nie uzdrowi się polskiej rodziny. Czyli ważne jest wzmocnienie polityki prorodzinnej, polityki, która jest lansowana.

I oczywiście potrzebna jest tu szeroka dyskusja, bo ważny jest każdy glos, który pomoże rodzinie. Jednak pomoc bardzo mądra oznacza nie tylko dawanie zasiłków, ale zmianę myślenia i powrót do zdrowych korzeni, które charakteryzowały polskie rodziny przed wiekami. Właściwie dzięki tym zdrowym zasadom Polska przetrwała, chociażby okres zaborów. Tak więc jest tu akcent położony na wychowanie rodziny. Oczywiście nie jest to takie proste, nie da się zrobić tego w ciągu pięciu minut czy jedną ustawa, bo jest to pewien proces. Tak naprawdę trzeba by zacząć od wychowania rodziców. Pytanie: jak to zrobić? Młodzież w ogóle jest dobra, tylko przebywając w środowisku patologicznym, widząc to całe zło, wykrzykuje te swoje emocje i robi to dlatego, że nie znalazła akceptacji i miłości w rodzinie. Wydaje mi się, że to jest najważniejsze i o czym trzeba mówić.

Jak to jednak zrobić? Każdy powinien działać na swoim polu. My oczywiście tutaj staramy się, ale - tak jak mówił pan przewodniczący - tam, gdzie potrzebne jest bardzo mocne wkroczenie, trzeba tak robić. My możemy apelować, możemy uchwalać uchwały komisji czy całego Senatu, możemy o tym mówić w mediach, ale rzeczywiście trzeba tak działać, żeby tej rodzinie pomóc. I to wychowanie w rodzinie będzie lepsze, jeżeli będą pokazywane dobre przykłady, a takich dobrych rodzin jest dużo, tylko nie mówi się o nich w mediach. Chodzi o promocję przykładów dobrych rodzin, nawet wielodzietnych, które nie są patologiczne, które dają coś dobrego. W tych zdrowych rodzinach nawet w tym trudnym okresie - kiedy jest w mediach zalew tych niedobrych rzeczy: pornografii, seksu i innych - rozmawia się z dziećmi. I oczywiście ona nie izoluje się od tego, bo dzieci, kiedy tych rodziców nie będzie, i tak będą mogły robić, co chcą. Dlatego najważniejsze jest to, żeby te dzieci, które w takich rodzinach się wychowują, wiedziały, że jak nie ma rodziców, to również pewnych rzeczy nie wolno robić. Jak to się dzieje? To się dzieje poprzez ciągłe rozmawianie z tymi dziećmi, przebywanie z nimi. Nie tylko: włącz sobie telewizor, ja nie mam czasu. Czyli ważne jest nauczenie tych młodych rodzin właśnie takiego sposobu wychowywania jak rozmawianie.

W szkołach średnich powinny odbywać się zajęcia z przygotowania do życia w rodzinie. Powinno się na nich mówić o podstawowych rzeczach, które mogą być w rodzinie. I to również można zrobić, wprowadzając bardzo poważny program, tak na serio przygotowujący do tego życia -również mówiący o różnych trudnościach, o zagrożeniach. Bo teraz rodzicom jest trudniej wychować dzieci niż kiedyś. Rozwój cywilizacji, środków komunikowania jest bowiem wielki - wszystko to, o czym mówił pan senator Biela - te bodźce atakują nie tylko młodzież, ale również dorosłych, którzy z tym sobie nie mogą poradzić. O tym wszystkim trzeba mówić tej młodzieży, żeby ją dobrze do tego przygotować. Czyli działania na poziomie rodziny.

Wracając do szkolnictwa, do relacji rodzice a szkoła i nauczyciele. Na wywiadówki chodziłem wiele razy, albo żona chodziła, bo mamy sześcioro dzieci. I te wywiadówki właściwie odbywały się tak: pani coś powiedziała, spytała, czy są pytania - nie ma, to do widzenia. Jeżeli ktoś odważył się coś powiedzieć, to potem okazywało się, że jest żywa dyskusja. Rodzice albo boją się, albo nie chcą się włączać w proces kontaktów z wychowawcami, tak więc takie relacje są właściwie fikcyjne. Są rady rodziców, ale czym one się zajmują? Tym, żeby zdobyć trochę pieniędzy na to, żeby jakąś tam świetlówkę kupić czy pomalować jakąś klasę. Ale nie o to tu chodzi. Chodzi tu o naprawdę żywy kontakt - i w niektórych szkołach on jest. Ostatnio byłem w nowo otwieranej polsko-kanadyjskiej szkole w Ostrowie, tam jest szkoła podstawowa, liceum i gimnazjum, i te relacje rodziców ze szkołą są rzeczywiście bardziej żywe. I na pewno tak się dzieje w wielu szkołach. Jednak do tego muszą być dwie chętne strony: wychowawcy, nauczyciele i rodzice. I wtedy wiele rzeczy można wyeliminować i wzajemnie sobie pomagać.

Następna rzecz, mówiliśmy tu o nauczycielach. Oni są tacy, jacy są. Rzeczywiście, kiedyś zawód nauczyciela był bardzo szanowany, nauczyciel to był wielki autorytet. Tego oczywiście nie da się od razu przywrócić, ale ministerstwo może pewne rzeczy zrobić. Mi na przykład nie podoba się to, że nauczyciele zbierają sterty tych wszystkich zaświadczeń do awansu. Przychodzą czasami do mnie do pracowni i proszą: Panie Docencie, może by mi pan napisał tutaj jakieś zaświadczenie, że byliśmy z wycieczką, bo jest mi to potrzebne do awansu. I to jest trochę bez sensu, bo oni zamiast zająć się wychowaniem i nauczaniem, myślą, jak by tu zdobyć kolejne zaświadczenie. Potem, jak jest już taka gruba teczka, to daje się im awans - tym, którzy mają gruba teczkę i są sprytni, a nie tym, którzy rzeczywiście są dobrymi wychowawcami czy nauczycielami, z dużym doświadczeniem, z wyczuciem pedagogicznym. Czyli tym już ministerstwo może się zająć.

Potrzeba powrotu do zajęć pozalekcyjnych jest oczywista. To trzeba robić. Pamiętam, że było wiele kółek zainteresowań: modelarskie, sportowe itp. Młodzież ma w sobie tyle potencjału, który trzeba gdzieś skanalizować. Jak młody człowiek zajmie się czymś, będzie miał jakąś pasję, to wtedy stanie się lepszy, nie będzie zajmował się wystawaniem na ulicy. Nawet jak indywidualnie młodzież jest super, to jeśli zbiorą się w trzech czy we czterech, to wymyślają takie rzeczy, że włos się jeży na głowie - a tak będą mieli jakieś zadania i będą rozwijali swoje pasje. Ta metoda jest już sprawdzona.

Połączenie szkół czy odseparowanie gimnazjów od szkół podstawowych? Uważam, że odseparowanie nie jest najlepszym wyjściem. W szkole, o której mówiłem, tej polsko-kanadyjskiej, wszystko mieści się w jednym budynku. Dlaczego? Mianowicie nauczyciele znają tych uczniów od początku i kiedy młodzież wkracza w ten trudny wiek, to ją znają i łatwiej jest im zareagować. A w gimnazjach uczniowie przychodzą do nowej szkoły, właściwie są bohaterami i trudno tym nauczycielom w ogóle z nimi nawiązać kontakt - to są tylko trzy lata. Powinna tu być może nie tyle kompletna reforma, co powinno zostać wprowadzone takie rozwiązanie, żeby w jednym budynku mogły być dwie szkoły. Ci nauczyciele są wtedy blisko, znają tę młodzież. Może to jakoś polepszy sytuację.

I na koniec przykład, może trochę historyczny, szkół, które może trzeba by preferować - dobrych szkół, które wychowują i uczą. W Rydzynie przed wojną była taka elitarna szkoła, stworzona właściwie dla profesora Mościckiego. Tam jednym z nauczycieli był profesor Piekara, który zresztą jest twórcą rydzyńskiej szkoły - on stamtąd przyszedł. I ci nauczyciele, tak jak było w średniowieczu, byli razem z tymi uczniami. Oprócz wychowania, oprócz nauczania, prowadzono tam badania naukowe. I profesor Piekara, który przed wojną był w Rydzynie, miał więcej prac naukowych samodzielnie opublikowanych w poważnych czasopismach niż wszyscy fizycy z polskich uczelni przed wojną razem wzięci. Czyli można było w tym gimnazjum, w tej szkole średniej, robić poważne rzeczy. I ta młodzież, która tam przebywała, uczyła się przy tych swoich mistrzach, nauczycielach pewnej pasji. I dobrze byłoby, gdyby stworzyć - oczywiście nie da się tego zrobić masowo - takie szkoły trochę elitarne, które kształtowałyby tych, którzy mają pasję. To może tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek, bardzo proszę.

Właściwie wiele myśli, które chciałem przekazać, zostało już wyartykułowanych. Dlatego moja wypowiedź będzie w punktach, króciutka.

Może w odróżnieniu od niektórych przedmówców powiem, że młodzież mamy wspaniałą. Naprawdę, młodzież w swojej ogólności jest młodzieżą wspaniałą. Nie zmienia to faktu, że pojawiły się patologie i że stały się one w tej chwili bardzo widoczne i bardzo dotkliwe. Co jest genezą tych patologii? Pierwsza sprawa to zerwanie z tradycją dobrego wychowania. Pamiętamy wszyscy hasełka "róbta, co chceta", pamiętamy wychowanie bezstresowe. Dwadzieścia lat temu dziecko mogło dorosłemu przykleić gumę do żucia na czole w tramwaju, bo matka wychowywała je bezstresowo. Skutki tego bezstresowego wychowywania do dzisiaj w różnych sytuacjach odczuwamy.

Co robić? Powiedziałem już, że wychowanie bezstresowe dotyczy nie tylko dzieci, ale przede wszystkim rodziców - zgadzam się tutaj w pełni z senatorem Bielą - w ogóle świetne myśli, Panie Senatorze. I nie wiem, w jaki sposób to zrobić, ale może rzeczywiście trzeba uruchomić program promocji nie tylko dobrej rodziny, ale i dobrego wychowania, dobrych obyczajów w naszej codzienności.

Sprawa gimnazjów. Pani senator Tomaszewska wspomniała tutaj o tym, że gimnazja powstały, żeby chronić przed tzw. falą. Tak, to prawda, taka była idea reformy szkolnictwa, że trzeba oddzielić dzieci od młodzieży. I wśród tej młodzieży pojawiają się pierwsze patologie, pojawiają się narkotyki, pojawia się już alkoholizm, pojawiają się pierwsze kontakty seksualne. Tam są potrzebne inne metody wychowawcze i inni nauczyciele. A tych nauczycieli, niestety, nie ma. Wchodzimy tutaj na kolejne podwórko: sprawę nauczycieli.

Proszę państwa, znowu wrócę do przeszłości. Jak ktoś się nie dostał na uniwersytet, na politechnikę czy na akademię ekonomiczną, to szedł na WSP, uciekał przed wojskiem. Mieliśmy klasyczny model naboru negatywnej kadry nauczycielskiej, a dzisiaj płacimy za to rachunek. W tej dyskusji podawano piękne przykłady nauczycieli, którzy potrafili porwać młodzież. Tacy dzisiaj też są, nawet znam ich osobiście. Uważam, że znowu potrzebna jest tu promocja dobrego nauczyciela. Nie tylko promocja rodziny, promocja dobrych obyczajów, ale również promocja dobrego nauczyciela.

Dalej. "Zło krzyczy, dobro milczy" - to jest cytat z ostatniego niedzielnego kazania biskupa Zawitkowskiego. I naprawdę, to zło, które się zdarzyło, krzyczy bardzo głośno. Całe szczęście, że krzyczy na tyle głośno, że usłyszeliśmy te wszystkie problemy, one są bardzo wyraźne i wymagają od nas podjęcia jakichś decyzji. Dzisiejsze spotkanie przypomina burzę mózgów. To, co robimy, to pewna identyfikacja problemów, ale nie podawanie rozwiązań. Myślę, że nie jesteśmy tutaj władni, by opracowywać katalog rozwiązań, jesteśmy jednak władni zaprosić tutaj jednego, drugiego czy trzeciego ministra, a może wszystkich trzech ministrów oświaty naraz, żeby nam przedstawili program wychowania - nie tylko młodzieży, nie tylko nauczycieli, ale i społeczeństwa - w ramach kształcenia ustawicznego. Wtedy powiemy, co sądzimy o tym programie. I naszym zadaniem będzie też dopilnowanie, żeby był on realizowany.

Tyle uwag z mojej strony. Nie chciałbym przeciągać tej wypowiedzi; można by na ten temat jeszcze długo, długo mówić. Natomiast ponawiam apel, żeby zaprosić ministrów, by nam taki program przedstawili. Wtedy należałoby takie spotkanie nagłośnić i wtedy właśnie ukazałaby się społeczeństwu właściwa rola komisji senackiej. Dziękuję.

Nie chciałbym nadużywać swojej roli przewodniczącego, ale w świeżej pamięci mam swoje ogromne zabiegi - pan Stanisław może tutaj to potwierdzić - żeby pan minister Giertych się z nami spotkał. To jest gorzkie...

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Zostało już bardzo wiele powiedziane, a diagnoza sytuacji jest bardzo i szeroka, i głęboka. Z moich przemyśleń wynika, że dzieje się tak źle, ponieważ chyba za daleko odeszliśmy od swojej tradycji, swojej szkoły. Nasza polska szkoła miała naprawdę dobry system wychowania. Jeżeli przeglądam przedwojenne podręczniki Piramowicza czy innych autorów, w których mówiło się o kształtowaniu charakteru, to coraz mocniej rozumiem, że ta tradycja była rzeczywiście bardzo dobra. Niestety, te dobre przykłady zostały gdzieś zaniechane. Może to też wynika z tego, że był system komunistyczny i jego wpływ był tak silny, ale może też dlatego, że jako naród jesteśmy bardzo podatni na wszelakie nowinki z Zachodu i bierzemy wszystko często, jak leci, bez zastanawiania się.

I myślę, że te wszystkie grupy, które mają interes w tym, żeby sprzedawać narkotyki, żeby sprzedawać pornografię, bardzo łatwo zachęciły nas do tego, żeby przyjmować wszystko, co z Zachodu, a więc: wychowanie bezstresowe, pornografię, rozumianą bardzo szeroko, jako wolna literatura czy właśnie obrazy w telewizji i w filmach. To wszystko sprzyjało temu, żeby spowodować to zamieszanie w umysłach nauczycieli, ale także uczniów.

Wydaje się, że też istotną sprawą jest to, że nawet Karta Praw Ucznia czy Karta Praw Dziecka to są karty praw, a nie karty praw i obowiązków. Nauczyliśmy się pamiętać, jest to obecne w świadomości społecznej, w świadomości nauczycieli, że wszystko jest prawem. Zapominamy natomiast o tej drugiej ważnej podstawie wychowania, mianowicie uczeń, dziecko, oprócz praw ma także obowiązki. Gdzieś to nam zanikło. Także w regulaminach szkolnych to się przewija, właściwie to jest wszędzie. Tak więc to też nam jakoś zmieniło obraz wychowania. Pozycja nauczycieli została też osłabiona, ponieważ bardzo często spotykali się z bardzo silną pozycją rodzica. Jeżeli zbyt ostro reagowali na sytuację dotyczącą dziecka, to - jak mi się wydaje - groziły im pewne komplikacje, a więc dla własnego spokoju wycofywali się z dyscyplinowania uczniów.

Jakie dostrzegam problemy w rodzinie? Wydaje mi się, że szczególnie w rodzinie - w oparciu na tych uwarunkowaniach, o których mówił pan senator Alexandrowicz - dzieci są samotne. Samotne chociażby z tego względu, że model rodziny to jest dwa plus jeden, dwa plus dwa rzadziej - bo w tej chwili do tego dążymy, a rodzina wielodzietna jest już rzadkością. I jeżeli tak jest, to dziecko, którego rodzice są w pracy, a często oboje pracują, przebywa samotnie w domu, czasem nawet nie ma psa. Czyli właściwie przez wiele godzin jest samo albo jest na blokowisku, z kluczem na szyi. Wobec tego taki model takiego samowychowywania na pewno nie sprzyja ani rozwojowi empatii, ani komunikacji, ani też budowaniu tego poczucia bycia w społeczeństwie. Wydaje mi się bowiem, że jednym z najpiękniejszych przeżyć dla młodego człowieka to jest bycie w grupie, przeżywanie tego bycia w grupie, w której jeszcze się czuje dobrze.

Zapracowanie kobiet powoduje to, że nawet nie ma czasu na rozmowę. Nasze matki czy nasi ojcowie rozmawiają z dzieckiem często kilka minut dziennie, właściwie mijają się na schodach. Posiłki też są rozproszone, bo są w stołówce, nie ma wspólnego śniadania, bo każdy się spieszy, a często nie ma też wspólnej kolacji, bo każdy przychodzi do domu o innej porze. I w zasadzie nie ma tego wspólnego posiedzenia przy stole, które dałoby szanse na to, żeby te różne rodzinne kłopoty rozwiązać, przegadać czy przemyśleć. Dziecko jest więc samotne. Nie ma też dziadków, ponieważ żyją oni też w jakiejś odległości, bo nie ma mody na rodzinę wielopokoleniową, każda rodzina dąży do atomizacji. A przecież dziadkowie mają czas, mogliby go znacznie więcej niż rodzice poświęcić na wychowywanie, na wychowywanie pod każdym względem. Ale to jest niemodne, bo promuje się to, że każda rodzina musi mieć samodzielne mieszkanie. Dlaczego na przykład nie ma takiej promocji, że, dobrze, młodzi ludzie powinni mieszkać oddzielnie, ale blisko rodziców. Trzeba stworzyć takie warunki, takie możliwości, żeby dziadkowie również mieli możliwość zagospodarowania własnego czasu z korzyścią dla tej rodziny.

Wydaje mi się, że tutaj do tych nieszczęść, jakim jest coraz słabsza rodzina i odejście od tego modelu wychowania, dokładają się jeszcze właśnie media, o których była mowa: literatura, Internet, gry komputerowe, pornografia, narkotyki - to wszystko. Sądzę, że trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że w ostatnich dziesięcioleciach mamy właściwie nowe podejście do pracy nauczycielskiej. Dlaczego? Bo nauczyciel w tej chwili koniecznie musi mieć kilka etatów albo kilka miejsc pracy. A więc wpada do szkoły - nawet jeżeli to jest jego pierwsze miejsce pracy - i wypada. Spotykałam się ostatnio z wyborcami, miałam parę takich spotkań z nauczycielami, i oni mówili, że nie mają czasu na to, żeby się z dzieckiem porozumieć, ponieważ po prostu muszą zrobić lekcję i wyjść, bo mają jeszcze mnóstwo dokumentacji. I nawet nie mają już potrzeby rozmowy z dziećmi. Zresztą nawet nie bardzo mogą z nimi rozmawiać, bo mają to dodatkowe zatrudnienie. Nie bez znaczenia jest także to, że w klasie jest trzydzieścioro dzieci. Gdyby ich było dwadzieścioro czy piętnaścioro, to wtedy może byłaby szansa, żeby nauczyciele byli w stanie poznać je bliżej i diagnozować, a przy takiej dużej klasie i przy takim zabieganiu nauczycieli, w zasadzie nie ma szans na kontakt.

Z kolei wydaje mi się, że nawet jeśli w szkole, która liczy tysiąc dzieci, będzie dwóch pedagogów, to nigdy nie będzie szans na bliski kontakt. To będzie kontakt okazjonalny, a diagnostyczny w zasadzie już tylko w przypadku patologii, a nie w takim bieżącym monitorowaniu. Tutaj przede wszystkim ważna jest nie liczba pedagogów, psychologów w szkole, ale liczba dzieci w klasie, z którymi przede wszystkim wychowawca miałby ten kontakt. Przecież ostatecznie ucząc się zawodu nauczyciela też poznaje on podstawy pedagogiki, psychologii, które pozwoliłyby mu prowadzić te dzieci. Tylko tych dzieci w klasie musi być mniej. I tutaj jest problem. Jakoś nikt nie mówi o tym, że trzydzieścioro dzieci w klasie to za dużo. Nie sądzę, żeby to był komfort. W moim przekonaniu, dwadzieścioro dzieci to jest wystarczająco dużo, żeby można było je naprawdę dobrze prowadzić i wychowywać.

Dalej. Była tutaj podnoszona też kwestia jakości nauczycieli. Nie tylko, że nauczyciele pochodzą z odsiewu negatywnego, ale jest jeszcze tak, że jeżeli znajomy nie ma gdzieś pracy, to przyjmuje się tego młodego człowieka, nawet bez kwalifikacji, podczas gdy wykwalifikowani nauczyciele, po studiach, czekają na pracę. Tutaj też są inne układy, spotkałam się z takimi przypadkami, że to wójt przyjmuje nauczyciela do szkoły, a nie dyrektor tej szkoły. Takie sytuacje też są i one nie sprzyjają dobrej jakości. Oczywiście, podobną sprawą jest brak zajęć pozalekcyjnych. Ale tu jest jeszcze jedna kwestia. Karta Nauczyciela, tak bardzo broniona przez nauczycieli, często chroni tych słabych nauczycieli. Bo ten dobry zawsze jest szanowany w szkole i dyrektor zawsze będzie starał się go zatrzymać, ale ci słabi bronią tej Karty Nauczyciela jak niepodległości, ponieważ ona pozwala im przetrwać, nawet w pewnym dyskomforcie.

Poza tym jest stałe zmniejszanie środków na oświatę. Na przykład jeśli chodzi o szkoły średnie, ponadgimnazjalne, to bardzo często jest tak, że właśnie z subwencji dla szkół ponadgimnazjalnych w powiecie bierze się środki na administrację urzędniczą w starostwie. To też jest przyczyną tego, że potem brakuje na zajęcia pozalekcyjne czy na inne sprawy.

Wspomniałam już o szkołach-molochach. Wydaje mi się, że szkoła, która liczy tysiąc dzieci i więcej nie jest w stanie stworzyć warunków indywidualnego wychowania. W wielkich szpitalach są częstsze samobójstwa pacjentów niż w małych szpitalach, w których nawet może jest gorsza jakość warunków leczenia. Jest mniej takich sytuacji, ponieważ tam jest bardziej indywidualne traktowanie. Duża liczba ludzi powoduje taki efekt, jaki kiedyś oglądałam na filmie "Ameryka, Ameryka". Tam pokazywano hodowlę kur, które z powodu wielkiej ciasnoty co jakiś czas wpadały w amok i wzajemnie się zabijały - wszystko z powodu zbytniego zagęszczenia. Więc ta agresja w dużych szkołach też może być wynikiem tego stłoczenia.

Może jeszcze mocne strony. Wydaje mi się, że - mimo negatywów, które pokazałam - naszą mocną stroną jest jednak to, że polska rodzina ciągle jeszcze jest silna. Mimo swoich słabości, mimo wszystko jest jeszcze mocna. Po drugie, to, co powiedział pan senator Miłek, mamy wspaniałą młodzież. Myślę, że gdy się spojrzy w oczy dziecka - chyba w całym świecie, ale też u nas - czy w oczy młodzieży, studentów, to tam widać tyle dobra, że po prostu nie sposób powiedzieć, że młodzież jest niedobra.

Jest natomiast jedna ważna rzecz. Mianowicie już w pierwszej klasie klasyfikujemy dzieci na bardzo zdolne, dobre, na taką średnią grupę i ten zły margines, który właściwie jak gdyby jest już skazany na niepowodzenie. I ten niezagospodarowany margines, te dzieci, którym - jeśli nie mają zdolności do matematyki czy do polskiego - nie pokaże się, że mają piękne włosy, piękne nogi, pięknie tańczą, śpiewają, że cokolwiek jest w nich pięknego i dobrego, to one będą właśnie krzyczały po to, żeby je dostrzec. I ten krzyk to będzie właśnie agresja albo inne negatywne zachowania, albo nawet próby samobójcze.

Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia, o której tutaj nie było mowy: 20% dzieci ma myśli samobójcze. I wskaźnik dzieci, które popełniają samobójstwo, stale się zwiększa. I to też jest właśnie ten krzyk. Gdański przykład jest głośny, ale tych śmierci samobójczych jest bardzo dużo. I tutaj jest problemem ten brak miłości w szkole, który też powinien się właśnie tam objawiać. Problemami są: deprecjacja szkoły, rodziny, autorytetów, samotność dziecka w rodzinie, egoizm.

I chyba najbardziej zagrażającym zjawiskiem - może bardziej niż komunizm, jak niedawno usłyszałam - jest konsumizm. Dążenie do tego, żeby być jak najlepiej ubranym, mieć te czy inne rzeczy, które są pewnym niezbędnym atrybutem do tego, żeby być dobrze postrzeganym w grupie, też powoduje samotność dziecka.

Myślałam o tym, jak wyjść z tego, co zrobić, żeby to się zmieniło? Przede wszystkim trzeba zrobić to, o czym już była tu mowa, mianowicie przede wszystkim wzmocnić rodzinę. Może nawet właśnie zadbać o to, żeby matki miały może nawet płatne urlopy wychowawcze, może nawet trzeba zwiększyć dodatki dla ojców, którzy utrzymują rodzinę, w której matka nie pracuje - we Francji był taki system dofinansowywania. Nasz budżet może na to nie pozwala, ale skoro mamy takie bezrobocie, to może tak ukierunkować system podatkowy, żeby mobilizować rodziny do tego, żeby ten ojciec rzeczywiście pracował, natomiast żeby matka zajęła się wychowaniem dzieci, zwłaszcza, kiedy one są w takim wieku, że potrzebują matki. Wydaje mi się, że trzeba też promować rodziny wielopokoleniowe i pokazywać, że lepiej być niż mieć. Trzeba też uświadomić rodzicom ich odpowiedzialność, bo to nie jest tak, że dziecko odpowiada za wszystkie sytuacje, jakie mają miejsce - przede wszystkim tu są odpowiedzialni rodzice.

Bardzo ważną sprawą jest jeszcze idealizowanie misji i roli nauczyciela. Tutaj trzeba jednak pokazywać, że to jest prestiż społeczny, ta misja powinna być adekwatna do roli, jaką de facto pełni nauczyciel.

I wydaje mi się, że zapominamy też o jednej ważnej sprawie: o pielęgniarce w szkole. Współczesna pielęgniarka to pielęgniarka z wyższym wykształceniem, z dużym przygotowaniem psychologicznym i pedagogicznym. I jeśli ona będzie stale w gabinecie w szkole, naprawdę może reagować na wiele sytuacji nie tylko zdrowotnych, ale i psychologicznych, socjologicznych. Ciągle mówimy o lekarzu w szkole. Lekarz leczy i on w szkole nie może leczyć, ponieważ musi to robić za zgodą rodzica, a jego nie ma w szkole. W szkole powinna być pielęgniarka, która w razie potrzeby zapewni dzieciom podstawową opiekę, w razie wypadku udzieli pomocy i zabezpieczy te wszystkie potrzeby związane z psychologią i problemami dziecka.

I jeszcze istotną sprawą jest to, żeby za wszelką cenę budować autorytety i wzorce. Chodzi o to, żeby młodzieży pokazywać te dobre strony, żeby była ona w zasięgu ich oddziaływania - czy to w szkole, czy to w kościele, czy to w rodzinie - żeby po prostu nie deprecjonować na co dzień tych autorytetów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gowin, bardzo proszę.

Proszę państwa, przede wszystkim bardzo przepraszam, ale za chwilę będę musiał państwa opuścić, w związku z tą sytuacją polsko-amerykańską zostałem poproszony, żeby jeszcze gdzieś się pojawić o godzinie 21.00.

Myślę, że padło tutaj wiele bardzo słusznych i bardzo głębokich diagnoz; pewnie każdy z nas zgadza się z dziewięćdziesięcioma pięcioma procentami tego, co usłyszeliśmy. Chciałbym się natomiast zastanowić nad tym, co może z tego praktycznego wyniknąć dla naszej komisji. Wiadomo, że nie zajmiemy się wszystkimi tymi problemami: nie zmienimy biegu cywilizacji, nie uzdrowimy polskiej rodziny itd., ale możemy pewnie zrobić jakieś konkretne rzeczy.

Pozwólcie państwo, że tak na marginesie podzielę się pewną frustracją spowodowaną sposobem funkcjonowania Senatu w ogóle w ciągu ostatniego roku. Mianowicie mam poczucie, że zajmujemy się setkami ustaw, z których większość siłą rzeczy dla większości z nas jest trudno zrozumiała, w związku z tym zajmujemy się nimi w sposób "naskórkowy", a jeżeli już próbujemy się głębiej jakimś problemem zająć, zostaje nam na to niewiele czasu i siłą rzeczy też poprzestajemy na jakichś uchwałach czy konferencjach. Jak pan przewodniczący zauważył, z uchwal czy konferencji na ogół wiele nie wynika.

Dlatego proponowałbym, byśmy przyjęli sposób pracy zaproponowany przez pana przewodniczącego, czyli sposób chirurgicznych, precyzyjnych cięć. I żeby nie robić tego tak na oślep, powielać pewnych działań, powinniśmy przede wszystkim sprawdzić, co robią inni - co robi ministerstwo oświaty, co robi analogiczna komisja sejmowa, co robią organizacje pozarządowe. Na podstawie takiego katalogu tego, czym inni się już zajmują, powinniśmy wybrać jakieś konkretne aspekty spośród tych, o których mówiliśmy. Może to być kwestia godzin pozalekcyjnych, może kwestia roli rodziców w szkołach - nie wiem, ten wybór powinien być jednak efektem precyzyjnej analizy. Następnie powinniśmy zatrudnić grupę ekspertów. Podkreślam słowo "zatrudnić", bo nie wiem, czy mamy możliwość opłacenia pracy tych osób. Wiem jednak, że kompetentne osoby w Polsce - to jest powszechna choroba - zajmują się równocześnie dziesiątkami spraw. I jeżeli nie będziemy w stanie zapłacić ekspertom, żeby oni w ciągu paru miesięcy, dwóch, trzech czy czterech miesięcy, przedstawili nam konkretne rozwiązania wybranych przez nas problemów, to niestety skończy się na tym, że wyciągną z biurka dawno przygotowane materiały, które niekoniecznie muszą być dla nas przydatne. Trzeba więc zatrudnić grupę ekspertów i w oparciu na ich propozycjach opracować szczegółowy dokument, program rozwiązania chirurgicznie wybranych dwóch czy trzech problemów.

Wydaje mi się, że przy takim sposobie funkcjonowania, który zarysowałem, oczywiście w bardzo ogólnikowy sposób, nasza dzisiejsza rozmowa, bardzo ciekawa poznawczo, może doprowadzić do pewnych praktycznych skutków. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ są jeszcze zgłoszone chyba cztery osoby, a powoli zmierzamy do jakichś podsumowań, bardzo dziękuję panu senatorowi Gowinowi za próbę zebrania tego wszystkiego.

Jako przewodniczący komisji oczekiwałbym od państwa, może niekoniecznie dzisiaj, pewnych deklaracji w zakresie tych chirurgicznych cięć, wspomnianych przez pana senatora Gowina. Jeśli chodzi o sprawy związane z ograniczeniem przemocy w mediach i ograniczeniem pornografii, zobowiązuję się przygotować odpowiednie projekty ustawowe. Nie wiem, jak to zrobię, ale czuję na sobie taki moralny obowiązek. I postaram się to przygotować.

Na pewno pan senator Biela będzie kontynuował swoją opiekę nad sprawami "wychowania do mediów". Nie wiem, na co to się przełoży. Przyznaję, że nie byłem entuzjastycznie nastawiony do tych działań, uważam bowiem, że jest to walka ze skutkami, podczas gdy wolę znajdować przyczyny. Wydaje się jednak, że problem jest zbyt poważny, żeby zaniechać albo jedno, albo drugie. Obie te drogi trzeba wykorzystać.

Problem związany z awansem nauczycieli. Ta uwaga o tym zbieraniu papierków jest słuszna - myślę jednak, że to jest nasza choroba, rodem jeszcze z czasów zaborów, bo my najlepszą rzecz potrafimy zepsuć. Najpierw podam podobny przykład. Otóż jest system oceny nauczycieli akademickich, rektor zarządza taką ocenę na przykład co cztery lata, a kierownik katedry, zamiast negatywnie ocenić trzy osoby, na siłę je wyciąga - to jest chore, po prostu chore. Wtedy pytam: "Pani Profesor, czemu pani tak robi; pozbawia się pani w ten sposób w zasadzie jedynego instrumentu?". I nie chcę tu mówić, czy system oceny nauczycieli jest dobry czy zły. Byłem przy tym, jak to się rodziło, chociaż nie w ministerstwie, ale jednak widziałem to. Myślę, że to pięknie pasuje do tej historii, że gdzieś w gimnazjum był nauczyciel fizyki, który prowadził badania naukowe, gromadził wokół siebie młodzież i po prostu "wodotryski" tam się działy... Przepraszam może za zbyt entuzjastyczne określenia, ale tak było.

Proszę państwa, system awansu nauczycieli był trochę tak pomyślany, żeby ten nauczyciel się rozwijał. Była tu pewna paralela do awansu, naukowej kariery akademickiej. Ale cóż się stało? Natychmiast, jak najszybciej, wysycono pełną karierę, żeby jak najszybciej wszystkim dać "full". Dlaczego? Dlaczego?! Jeżeli przychodzą po papierki, że byli na wycieczce, to byli na niej, czy nie byli? Zrobili to, czy tego nie zrobili? Jaka jest inna metoda, żeby ten nauczyciel się rozwijał? To wszystko pokazuje, jak można każdą rzecz doprowadzić do absurdu. Oczywiście słucham tego, obserwuję to, jestem blisko tych szkół i nie chcę tutaj ani tego usprawiedliwiać, ani chwalić, ani ganić, próbuję tylko opisać pewną sytuację.

Myślę, że jesteśmy w takim dobrym czasie, kiedy - jak zresztą dzisiaj już powiedziano - jest dużo szumu informacyjnego wokół tych spraw. Jest też atmosfera, żebyśmy jako komisja mogli spełnić swój obowiązek w tej sprawie, bo kiedy rok temu mówiłem o pewnych rzeczach, to tej atmosfery wsłuchania się w nasz głos nie było. Dzisiaj ona jest trochę lepsza i dlatego jest ta rozmowa i te wnioski, i te moje oczekiwania, że państwo podejmiecie wybrane tematy - zgodnie z sugestią pana senatora Gowina - i że to da jakieś owoce. Do tego bym zachęcał.

Proszę państwa, była ustawa o oświacie z 1992 r. Tam była zapisana rada szkoły, ale jednocześnie twórcy tej ustawy wprowadzili blokady, żeby te rady nie powstały - a społeczeństwie była taka potrzeba. Dzisiaj mówi się o radach rodziców, a w ilu szkołach jest rada szkoły? Osobiście przyczyniłem się do zniesienia tych blokad, tyle tylko, że w międzyczasie zapał społeczny minął, a może te rady też by trochę pomogły.

Była mowa o urlopach macierzyńskich. Sądzę, że obraz rodziny w mediach to jest bardzo ważna sprawa. Widzę, ile matek nie chce tych długich urlopów. Rozmawiałem z burmistrzem niewielkiego miasteczka koło Krakowa, Myślenic, i on powiedział, że mają problemy, bo przedszkole ich dużo kosztuje. Mówię: "Ale, Panie Burmistrzu, gdyby pan te pieniądze na przedszkole rozdał tym matkom, żeby one miały płatny urlop i wychowywały te dzieci w domu, to by to było dużo taniej". On odpowiada: "Tak, ma pan rację. Tylko, że te matki tego nie chcą". I to jest problem pewnej atmosfery, pewnej mody, tego, co już było mówione o rodzinie. I to jest bardzo trudne.

Nie wiem, czy jako komisja jesteśmy w stanie odegrać tu jakąś rolę, bo to są trudne procesy. Możemy natomiast próbować szukać bardziej konkretnych rozwiązań, tylko ze ich efekty będą odległe.

Przepraszam bardzo, pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się mówić krótko.

Najpierw zabiorę głos w sprawie, o której właściwie wszyscy, czy może większość, się wypowiadali - mianowicie obserwacji rzeczywistości, diagnoz jej dotyczących i jej wpływu na wychowanie. Tak się zastanawiałem, czy rzeczywiście jest jakiś kryzys cywilizacyjny, czy żyjemy w czasie przełomu. I wydaje się, że chyba tak jest, bo są tego symptomy. Wynika to stąd, że liczba zmian w czasie naszego życia - między innymi poprzez narzędzia pracy i poprzez to, co musimy umieć - w stosunku do przeszłości znacznie się zmieniła. I nie jest przypadkiem kształcenie ustawiczne, które jest zarówno postulowane, jak i są, mniej lub bardziej udolne, próby jego wprowadzania w życie.

Dlaczego częściowo wpływa to destrukcyjnie na proces wychowania młodzieży? Między innymi jest tak na skutek infantylizacją dorosłych, bo właściwie coraz więcej rodziców, i ludzi z pokolenia rodziców, naśladuje młodych. Kult młodości jest zrozumiały i jasny, ale doszło do przesady. Jak później utrzymać autorytet, jeśli ja czy ktoś mnie podobny, albo nawet i młodszy, chce się koniecznie młodzieżowo nosić, do tej mody nawiązywać? Ta infantylizacja w dużej mierze przekreśla wysiłki wychowawcze.

To tyle, krótko, o tej sferze ogólnej. Teraz bardziej praktyczne rzeczy, o które apelował pan przewodniczący. Proszę państwa, mam w rodzinie nauczycieli z młodego pokolenia i zawsze rozmawialiśmy trochę na ten temat, a ostatnio więcej, bo taka jest atmosfera w kraju. Myślę, że sprzyjałaby ona również pewnym zmianom, gdyby je zaproponować. I ci nauczyciele uczą w różnych szkołach, wcale nie w takich wybitnych, również w zespołach szkół rolniczych, tak więc mają tam bardzo różną młodzież. I oni mówią, że ich zdaniem w wychowaniu odnosi sukces jedyna rzecz: niekoniecznie jakieś wyrafinowane metody, choć one może i są dobre, ale przede wszystkim konsekwencja - której kompletnie brak, bo ona jest nienagradzana. Pan przewodniczący mówił o woźnym i do tego chcę nawiązać. Mianowicie jeżeli jest nauczyciel, który czegoś wymaga i robi to konsekwentnie, z uporem, zawsze, to młodzież się dostosuje, bo na nich to działa. Tak ci moi młodzi nauczyciele mówią: nie trzeba niczego specjalnego szukać, tylko trzeba zdać się na to, a nikomu się nie chce, bo to się nie opłaca... Rzadko komu chce się być konsekwentnym.

I teraz przechodzę do rzeczy praktycznych. Z tych rzeczy, o których państwo mówili, a wiele mądrych zdań tu dzisiaj padło, wynika, ze potrzebna jest aktywizacja młodzieży. O rodzinie nie będę wspominał, bo to są sprawy jasne i moi przedmówcy rozwijali ten temat, choć nasz wpływ na rodzinę jest znikomy, stosunkowo mały.

Czyli aktywizacja młodzieży, a więc otwarcie pól działania. Na pewno redukcja bodźców, to nie ulega wątpliwości, ale także aktywizacja nauczycieli na polu wychowawczym. Mianowicie w tym systemie awansów działalność wychowawcza powinna być konsekwentne nagradzana, natomiast wychowanie właściwie w tych stosach papierów w tym dorobku, powiedziałbym, niby merytorycznym, właściwie tonęło - a konsekwencja, czyli żeby z dnia na dzień zawsze wymagać tego samego, to już zupełnie nie była nagradzana. Młodzież nas testuje. Dzieci mnie w domu testowały, niektóre do dziś mnie testują, to samo robią w klasie. Na tym to polega. I jeżeli wymyślimy coś, co ten awans nauczyciela faktycznie uzależni od pewnej konsekwencji wychowawczej i od nacisku na wychowanie, to już będzie pewien postęp. Na tym skończę. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska, proszę.

Przepraszam, jeszcze tylko jeden szczegół odnośnie do polityki mediów. Mówiliśmy tylko o tym, czego w mediach być nie powinno. Jeszcze niedawno w mediach publicznych była nauka języków, były bardzo ciekawe programy oświatowe i to powinno być wprowadzone w miejsce tej przemocy, z którą się w mediach stykamy. Dlaczego dziecko z rodziny o niskich dochodach nie ma szans nauczenia się języka dzięki telewizji publicznej? Przecież te materiały są, one leżą w biurach telewizyjnych, to są lekcje języków obcych, programy edukacyjne z różnych przedmiotów, które mogą pobudzić ciekawość młodych ludzi. A ich teraz po prostu nie ma. Należałoby się domagać powrotu do dobrych metod działania telewizji publicznej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Na koniec, tak króciutko, jedna uwaga. Mianowicie bardzo się cieszę, że jestem w tej komisji, jestem dumny, że do niej trafiłem. Z posiedzeń komisji zawsze wychodzę naładowany energią i powiem szczerze, że jestem zachwycony tym, o czym państwo tutaj mówicie.

Ponieważ jestem medykiem, chciałbym też odnieść się do tego problemu, o którym tu mówimy, z punktu medycznego. Wszyscy wiemy, że jest jakaś choroba, prawda? Jako lekarz zawsze zadaję sobie pytanie, czy to jest choroba uleczalna, czy nieuleczalna. Bo jeżeli jest nieuleczalna, to szkoda naszego czasu i lepiej zająć się czym innym. Jednak z państwa wypowiedzi wynika, że ona jest uleczalna, pozostaje tylko problem terapii. Jako chirurg mam do wyboru zawsze dwie metody: albo leczenie operacyjne, albo zachowawcze, czyli tabletki, zastrzyki. I istnieje też pytanie, jak chorobę leczyć: czy trzeba podjąć działania radykalne, czy można jakoś to naprawić drobnymi krokami, sprawdzonymi w przeszłości.

Nie będę silił się na próbę uzdrawiania, bo to nie jest moja działka. Państwo już tyle rzeczy tutaj wymienili, a myślę, że warto by było zacząć od tego, o co apelował pan przewodniczący - może byśmy wystąpili z jakimiś konkretami. Powiem szczerze, że nie wiem jeszcze, do kogo się zwrócić, może do ministra, żeby z tej naszej komisji wyszło coś twórczego. Może kto się czuje na siłach, potrafi to zrobić, niech przeleje to na papier i w konkretny sposób wystąpi z propozycjami. Pan przewodniczący już o tym mówił, pan senator Gowin też.

Myślę, że dobrze by było, gdyby był taki wniosek, gdybyśmy postanowili, jak można nie tylko oświatę, ale i całe życie społeczne uzdrowić. Niech chociaż jakąś cząstkę do tego uzdrawiania wniesie nasza komisja senacka. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rocki i potem pan senator Rau.

Najpierw pan senator Rocki, przepraszam.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie postawić tezę, którą pewnie uznacie za bardzo kontrowersyjną. Bo ja szukałbym źródła deprecjacji szkoły, o której była mowa, wśród tych zjawisk, które obserwujemy: mianowicie edukacja jest bezpłatna i obowiązkowa. W tych miejscach, gdzie edukacja jest płatna i nieobowiązkowa, panują zupełnie inne obyczaje. Widzę to i w szkole wyższej, i w szkole średniej, które mam okazję obserwować. W tej szkole średniej rodzice są szalenie aktywni, bowiem pilnują swoich pieniędzy. W szkole wyższej zaocznej studenci, gdy spóźni się nauczyciel, pukają w zegarek i mówią: "Proszę pana, u nas to kosztuje. Kiedy my to odrobimy?" A studenci dzienni w tym czasie skoczą na piwo, bo mają edukację bezpłatnie. I może to nie rozwiązuje wszystkich tych problemów, myślę, że można by szukać tutaj przynajmniej części źródeł tej patologii. Dziękuję.

Odważna teza.

Proszę, pan senator Rau.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż rzeczywiście poczułem się trochę jak w szkole, bo rozumiem, że jestem tym ostatnim uczniem, który jeszcze się nie wypowiedział...

(Poruszenie na sali)

Ach, nie, jeszcze pan senator się zgłasza, tak więc jest nas dwóch.

Rozumiem, że należy zamknąć tę dyskusję...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Kartkówka będzie po przerwie, tak więc proszę się nie obawiać.)

...naszymi wypowiedziami. Jak powiedział senator Gowin, trudno nie zgodzić się z przytłaczającą większością naszych spostrzeżeń. One przypominają mi frazę Nietzschego, że z każdego okna można obserwować ten świat, ale trochę inaczej. To, co nam udało się tu zrobić, rzeczywiście przypomina procedurę badawczą. Ja jednak pokusiłbym się o sformułowanie tezy bardziej ogólnej. Teraz dominuje - nie w naszej debacie w komisji, ale w debacie ogólnonarodowej - pytanie, czy tylko karać, czy może coś jeszcze... Choć media może to spłycają, nie przekazują tego adekwatnie, ale rzecz sprowadza się właśnie do tego, prawda? O tym mówił pan senator Biela. I byłbym bardzo ostrożny z karaniem, chociaż nie mam wątpliwości co do rzeczy następującej, że rozróżnienie między dobrem a złem pociąga za sobą absolutny imperatyw zarówno nagradzania, jak i karania. Do tego potrzebna jest pewna hierarchia społeczna i hierarchia autorytetu w rodzinie, w szkole, a także, niejako automatycznie, w społeczeństwie.

I dochodzę tu do istoty mego niepokoju. Mianowicie, owszem, mówimy o karaniu za coś. Ale młodym ludziom - ba, nie tylko młodym, ale każdemu z nas - trzeba wskazać pewną wizję pozytywną. Pokazać, co w życiu jest godnym przeżycia, i to w życiu prywatnym i publicznym. Trzeba zatem zastanowić się, czy w społeczeństwie - które nazywamy postindustrialnym, postmodernistycznym et Cartera - są jeszcze wspólne, nazwijmy to brzydko, socjologicznie, mity, etosy, systemy wartości. Niektórzy by nazwali to anachronicznie systemami pewnych wzorców osobowych, które nazywano cnotami, bo jest to termin nadal bardzo uprawniony w etyce. Pytanie, czy rzeczywiście jest coś pozytywnego, co możemy wskazać, bo tylko wtedy to karanie i nagradzanie ma sens. Najpierw trzeba wskazać, do czego zmierzamy.

I powiem szczerze, spóźniłem się radykalnie, czterdzieści pięć minut, bo byłem na posiedzeniu innej komisji, przewodniczący mnie zatrzymał, i dlatego nie wiem, czy tę kwestię poruszyliśmy. Jeśli nie, to tego akurat w naszej dyskusji, w takiej diagnozie społecznej, która nie dotyczy tylko dzieci, tego by mi zabrakło. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na liście zgłoszeń jest jeszcze jedna osoba, pan senator Alexandrowicz. I potem jeszcze króciutko ja zabiorę głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Pierwsza moja wypowiedź była czternastominutowa, druga będzie zdecydowanie krótsza; myślę, że zmieszczę się w czterech minutach.

Oczywiście kara nie powinna być odpłatą za czyn, bo nie o to chodzi, ale jednak powinna być pewną ochroną ofiar. Była tu mowa o tym, że zachowania nie mogą być zerojedynkowe. Przepraszam, jeżeli skatowałeś kolegę, jeżeli zgwałciłeś koleżankę, to drugiej okazji nie będzie. To musi być zerojedynkowe. Przecież gdyby ta dziewczyna, która została publicznie zgwałcona, bo tak to nazwijmy - i tu nie chodzi tylko o to, czy doszło do aktu fizjologicznego, ale nie chcę tego kontynuować. I ona została zgwałcona publicznie. I drugiej okazji nie będzie. Gdyby ona się nie powiesiła, to według tego, co było dotychczas, byłaby skazana na obcowanie z tymi zwyrodnialcami przez następny rok czy półtora, bo to była druga klasa. I w takich przypadkach to musi być zerojedynkowe. To nie znaczy, że oni muszą iść do więzienia, ale ta ofiara musi być chroniona. Podczas procesów w salach sądowych jest tak, że przestępcy nie wolno zbliżyć się do ofiary, ma taki zakaz; szczególnie eksploatują to amerykańskie firmy sądowe. I tutaj to musi być zerojedynkowe, nie jako odpłata, ale jako ochrona ofiar.

Dalej. Powiedzmy sobie szczerze, w Polsce nie ma polityki prorodzinnej i to jest jeden wielki ból. To, że małżeństwo bezdzietne jest tak samo opodatkowane jak małżeństwo z trójką, czwórką czy piątką dzieci, bo to zależy od dochodów obojga rodziców, a nie od tego, na ile osób ten dochód się rozkłada, to jest skandal wołający o pomstę do nieba. Nie ma w Polsce polityki prorodzinnej. Są apele prorodzinne, i tyle.

Nie mówmy o szkołach elitarnych, choć to bardzo dobrze, że one są, mówmy o problemach, które są w szkołach masowych, obwodowych, bo to jest ten problem.

Oczywiście, można powiedzieć, że jest wiele rzeczy, które trzeba zmienić. Troszkę mnie zmartwiło stwierdzenie, jakie tutaj padło, że w zasadzie wszyscy wiemy o pewnych sprawach. Wiemy, ale czy wyciągamy z tego wnioski? Czy na przykład zgadzamy się na to, aby media były cenzurowane pod względem scen drastycznych, okrutnych, epatujących przemocą i seksem? Bo to byłaby pewna konsekwencja. Czy się na to zgadzamy? Czy zgadzamy się na zakwestionowanie tego lumpenliberalnego, że tak powiem, modus vivendi, jeżeli chodzi o wolność słowa? Czy jest tu konsekwencja? Czy zgadzamy się na to, żeby złych dyrektorów i złych nauczycieli usuwać ze szkoły? Bo część z nich nie nadaje się do procesu edukacyjnego. Dobrych chronić, ale złych wymienić - czy nas stać na taką odwagę?

Czy możemy powiedzieć, że jednolity wiek emerytalny jest absurdem? Zgadzamy się z tym w przypadku pilota myśliwców, to zgódźmy się też w przypadku nauczyciela. Nie może młodzieży w gimnazjum uczyć sześćdziesięcioczteroletni nauczyciel. Nie może. Zresztą nie może być też sześćdziesięcioczteroletniej przedszkolanki. Ale czy będziemy tu konsekwentni? Czy to zmienimy? Może rzeczywiście skróćmy wiek emerytalny nauczycieli, wychodząc naprzeciw ich postulatom, ale zmieńmy też to, że zły nauczyciel jest nieusuwalny, o ile nie przyjdzie pijany do szkoły albo nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem za molestowanie dzieci. Pytanie: czy starczy nam konsekwencji na pewne rozwiązania?

Wreszcie wątek, który rozpoczął pan senator Rocki. Może to jest tak, że powinien być przywilej szkolny, a nie obowiązek szkolny - przywilej darmowego nauczania, a nie obowiązek darmowego nauczania. Może warto by to rozważyć? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz sprowokował moją wypowiedź. Podsuwałem mu ciasteczka jako nagrodę za pierwszą wypowiedź, natomiast teraz czuję się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w dalszym ciągu obstaję przy swojej tezie, że nie możemy przechodzić na system zerojedynkowego traktowania klimatu organizacyjnego w szkole stopnia gimnazjalnego. Byłaby to rzecz absolutnie fatalna, gdybyśmy na to przeszli.

Co przez to rozumiem? Otóż nie to, że jeśli ktoś popełnił tego rodzaju wykroczenie, bo tak to zostało zinterpretowane... Oni karę już ponieśli, prawda? Systemem zerojedynkowym nie może być natomiast objęta sytuacja, że najpierw mamy klimat typu "luz blues" i właściwie wszystko wolno, nie wtrącam się, bo ewentualnie mi kosz nałożą na głowę - oglądaliśmy to - a potem nagle przechodzi się na rygoryzm karania. Byłoby to coś absolutnie fatalnego. Naprawdę, proszę uwierzyć, to po prostu nie mieści się w żadnych ramach nauk psychologicznych.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na to, że jest taki aspekt, o którym nie mówiłem w swojej wypowiedzi. Klasa szkolna ma swoją psychologię i nauczyciel musi nauczyć się tej psychologii. To jest zbiorowość, tam są zachowania zbiorowe i jeśli nauczyciel nie jest do tego zdolny, po prostu nie powinien uczyć. Nie powinien uczyć. Dlaczego? Nauczyciel musi stać się liderem, przewodnikiem tej zbiorowości. Jeśli nie jest do tego zdolny - a życie społeczne nie znosi próżni - przyjdą uczniowie. Co się zdarzy? Otóż zapanuje sytuacja, o której piszą psychologowie tłumu. Klasa zacznie mieć przejawy zachowania się tłumu wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami. To nieszczęście w Gdańsku jest typowym przejawem psychologii tłumu. Moi studenci dokładnie tak to interpretowali, jako klasyczny tego przejaw. Jeśli nauczycielowi wymyka się coś spod kontroli, jeśli go nie ma w ogóle w szkole, w klasie, to po prostu jest pełna możliwość ujawnienia się tego rodzaju zachowań, typowych dla psychologii tłumu.

Oczywiście, jest to może wiedza specjalistyczna i nie zwraca się uwagi na elementy zachowania typowe dla psychologii tłumu, a to one są przyczyną tych wszystkich patologii. W dodatku są ci, którzy temu ulegają. Tam było chyba pięciu uczniów, a przecież indywidualnie każdy z nich zachowuje się inaczej. Tak więc powstała taka atmosfera, która zrodziła te kolektywne zachowania, typowe dla psychologii tłumu. I na to chciałem zwrócić uwagę. Jeżeli to się zignoruje, to nauczyciele w żadnym wydaniu nie będą spełniali swojego zadania.

Skłaniam się też do tego pomysłu, żeby zmienić system oceny nauczycieli w szkole. Można opracować dla nich standardowe kwestionariusze funkcjonowania na konkretnym stanowisku pracy, można zrobić profesjonalną analizę. Jeśli tego nie zrobimy, jeśli będą inne systemy, rutynowy sposób oceny efektywności funkcjonowania nauczyciela na stanowisku, a także jeżeli nie stworzymy modelu kariery nauczyciela, wszystko to będzie przypadkowe. I chciałbym to podkreślić jako jedną z tych konkretnych rzeczy, którymi moglibyśmy się zająć. Dziękuję.

Proszę państwa, bardzo dziękuję.

Chciałbym przede wszystkim podziękować państwu za tę bardzo głęboką i bardzo ważną debatę.

Mam przed sobą takie karteczki i z tą kartkówką niekoniecznie żartowałem, ponieważ myślę, że w tym momencie każdy z nas powinien odpowiedzieć na dwa pytania. Pierwsze: co według każdego z nas jest najważniejsze w tych cięciach chirurgicznych, których jako Senat możemy dokonać? Drugie pytanie: do jakiego z tych zadań każdy z państwa by się zadeklarował? Ale może nawet lepiej: które chciałby samodzielnie wykonać, bo nie stać nas na to, żeby powołać siedem podzespołów i w nich intensywnie pracować.

Myślę, że tutaj już te trzy zadania zostały wymienione: media, pornografia, wychowanie do mediów. Jest jeszcze sprawa Karty Nauczyciela - próbowałem wyłowić z tej dyskusji szczegółowe kwestie - oraz płace nauczycieli, to, o czym mówił pan senator Rybka, a także formacja nauczycieli, ocena na stanowisku pracy. Była też mowa o telewizji edukacyjnej. I muszę powiedzieć, że zajmuję się takim projektem telewizji interaktywnej i byłaby możliwość pokazywania w Internecie archiwalnych materiałów edukacyjnych zgromadzonych w archiwum TVP, niestety, prawa autorskie na to nie pozwalają. Może nastąpi także zmiana tych praw autorskich, ale to bardzo odległy temat. 11 listopada jest uroczyste otwarcie kanału historycznego w TVP. I może warto byłoby pomyśleć, czy by nie poruszyć w nim - nie wiem czy tylko w tym kanale, bo to powinno być na każdym - sprawy rodziny.

I chcę powiedzieć, że po dzisiejszym spotkaniu nie mam wątpliwości, że taka debata powinna odbyć się w Senacie. Prośba o wprowadzenie takiej debaty do porządku obrad Senatu jest naszym, jako komisji, obowiązkiem. Osobiście zobowiązuję się do przepisania projektu uchwały, który napisałem 4 listopada. On nie będzie kompilacją dzisiejszego spotkania, bo to jest zbyt trudne zadanie, ale będzie takim odruchem serca, który zmusi Senat do publicznej debaty w tej sprawie, do zabrania głosu i do pokazania, że nie jest to tylko kwestia tego, że jest złe gimnazjum, bo to nie jest tylko problem szkoły, ale szerszy. To jest obowiązek Senatu i osobiście zobowiązuję się wykonać te pracę w imieniu komisji.

Rozmawiałem z panem marszałkiem o tym, żeby już na to posiedzenie wnieść te sprawy. Jest jednak okres przedwyborczy, może byłaby tu jakaś niepotrzebna licytacja - tak więc odłóżmy to. Nie wiem, czy zdążymy przygotować wszystko na kolejne posiedzenie Senatu, bo nasze regulaminowe procedury są uciążliwe. Już wniosłem jedną inicjatywę zmiany regulaminu, być może będzie ona omawiana na tym posiedzeniu, ale widzę, że już następne są potrzebne, ponieważ jest klincz formalny. I o tym mówił dzisiaj pan senator Gowin, mianowicie dławimy się działalnością, która jest ważna, a niektóre rzeczy troszeczkę nam umykają. Proszę państwa, to byłoby tyle moich refleksji.

Jeszcze raz państwu bardzo serdecznie dziękuję za obecność pomimo tej późnej pory. Myślę, że jest to początek pewnego dzieła, które wspólnie tutaj rozpoczęliśmy.

Bardzo państwu dziękuję.

Proszę państwa, przypomnę, że będę oczekiwał odpowiedzi na te pytania, bo jesteśmy przecież osobami zdecydowanie poważnymi. Odpowiedzi mogą być przesłane mailem. Bardzo dziękuję.