Zapis stenograficzny (436) z 16. posiedzenia

Komisji Komisja Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 18 października 2006 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o nadaniu nowych nazw niektórym publicznym uczelniom akademickim (druk nr 257).

2. Rozpatrzenie ustawy o nadaniu nowej nazwy Politechnice Śląskiej im. Wincentego Pstrowskiego w Gliwicach (druk nr 258).

Witam na spotkaniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które zostało zwołane w trybie, tak to nazwę, dość pilnym, ale sytuacja wygląda tak, że Sejm uchwalił ustawy i jest taka wola, ażeby zostały one przekazane Senatowi jeszcze dzisiaj podczas posiedzenia.

Zanim przystąpię do oficjalnych powitań, postaram się sprawdzić, czy jest kworum w naszej komisji.

(Głos z sali: Już jest.)

Już jest. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, sześć osób to jest 1/3, tak że była 1/3, a teraz jest jeszcze jedna osoba, zatem owa jedna osoba, gdyby była jakaś nagła potrzeba, to może... Dobrze.

Proszę państwa, jeszcze raz witam serdecznie. Witam przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią Ewę Sieczek, dyrektora departamentu szkolnictwa... Tak to się nazywa?

(Głos z sali: Departamentu Organizacji Szkół Wyższych.)

Departament Organizacji Szkół Wyższych. Właśnie, nie potrafiłem odczytać tego skrótu. Witam również legislatora, pana Jakuba Zabielskiego.

Proszę państwa, przedmiotem naszych obrad jest zaopiniowanie dwóch ustaw, które niedawno, dzisiaj uchwalił Sejm. Obie ustawy dotyczą zmian nazw uczelni. Jedna ze zmian wiąże się z tym, że Politechnika Śląska po siedemnastu latach działania w III Rzeczypospolitej przypomniała sobie, że nosi szlachetne imię Wincentego Pstrowskiego i postanowiła się z nim rozstać. Muszę powiedzieć, że za siedemnastoletnie opóźnienie przyznałbym jakieś punkty karne, a przynajmniej z tego tytułu przesunąłbym to w czasie.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ad vocem.

Politechnika już raz się o to starała, ale w ostatnich latach atmosfera polityczna nie była sprzyjająca, i teraz stara się o to po raz drugi. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź, bo ona przynajmniej częściowo wyjaśnia sytuację. Jak rozumiem, było to jakieś pięć lat temu, tak, ale wtedy i tak mieli dwanaście lat spóźnienia. No, jak widać, inercja w środowisku akademickim jest taka, jaka jest.

Proszę państwa, wydaje mi się, że ta sprawa jest dość oczywista. Muszę powiedzieć, że mój osobisty pogląd na tę sprawę jest następujący. Jestem trochę zaskoczony tym, że my imiona uczelni traktujemy integralnie z nazwą uczelni. Nie jest to dobra metoda. Uśmiechałbym się tu do przedstawiciela ministerstwa, czy nie należałoby zmienić pragmatyki w tym zakresie, aby to rozdzielić. Nie wiem, w jakiej formie to zrobić, ale nie jest dobrze, jeśli nazwa uczelni jest tak silnie związana z patronem czy imieniem. Pierwsze pytanie, czy imię musi mieć charakter ustawowy, a jeżeli tak, to może to przynajmniej rozdzielić. Nie wiem, czy powinniśmy te punkty rozważać odrębnie, czy łącznie. Gdybyśmy rozpatrywali je odrębnie, to ja za chwilę przedstawię drugą ustawę. A w przypadku tej dość oczywistej, myślę, sprawy moglibyśmy przegłosować wniosek.

Jeśli przedstawiciel ministerstwa uważa, że trzeba coś uzupełnić w sprawie Politechniki Śląskiej, to oddaję pani głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym zwrócić uwagę, może trochę w obronie uczelni oraz samego projektu ustawy, na to, że już w 1990 r., jeszcze za pana profesora Samsonowicza, wpłynął z uczelni wniosek o zmianę nazwy. Gdyby któraś strona miała tu być winna, to wina leżałaby raczej po stronie urzędu. W tej chwili wpłynął ponowny wniosek i spowodował on to, że przychyliliśmy się do uchwały Senatu.

Uczelnie mają szeroką autonomię, największą w Europie autonomię, jak to stwierdził zarówno Bank Światowy, jak i OECD. W związku z tym zgodnie z ustawą minister wpisuje się w tę uchwałę Senatu i występuje z projektem ustawy do zatwierdzenia przez Wysoką Izbę i Senat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Zabieram głos upoważniony czy uprawniony do tego faktem, po pierwsze, ukończenia tejże uczelni, po drugie, dwudziestu lat pracy na Wydziale Elektrycznym Politechniki Śląskiej. Gwoli wyjaśnienia chciałbym powiedzieć państwu senatorom, że mimo iż formalnie istniała pełna nazwa z imieniem, z tym dodatkiem: imienia Wincentego Pstrowskiego, to nie przypominam sobie, aby w oficjalnych dokumentach była ona eksponowana. Po prostu mówiło się: Politechnika Śląska, bez dodawania jej imienia. Uwzględniając wszystko - myślę, że w tym gronie mówienie o tej sprawie jest przekonywaniem przekonanych - uwzględniając to wszystko, o czym wiemy, opierając się na tej wiedzy, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski.

Proszę państwa, ja oczywiście jestem tego samego zdania, co mój przedmówca, szanowny pan senator profesor Miłek, chciałbym się jednak odnieść do fragmentu wystąpienia pana przewodniczącego, który mówił o zasadzie iunctim, jeśli chodzi o nazwę uczelni, o łączeniu imienia czy patrona uczelni z uczelnią.

Przypomnę, że jest kilka uniwersytetów bardzo znanych w Polsce, na przykład Uniwersytet Jana Kazimierza we Lwowie czy Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza, które mają tradycję nazywania się w ten sposób. Myślę, że gdybyśmy w takich wypadkach odstąpili od łączenia nazwy uczelni z imieniem patrona, to byłoby to trochę jednak niestosowne. Może w tej sytuacji traktowalibyśmy na przykład każdy przypadek odrębnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, ja dopuściłem się małej nieścisłości, bo zanim rozpoczęliśmy dyskusję, powinienem poprosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu, co, przepraszając, niniejszym czynię.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa we właściwy sposób dokonuje zmiany nazwy uczelni, zgodna jest z trybem określonym w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Przypominam, art. 18 ust. 1 tej ustawy stanowi, że zmiana nazwy uczelni akademickiej następuje w drodze ustawy. Jest to nazwa osoby prawnej, uczelnia jest osobą prawną, w związku z tym nazwę trzeba traktować jako całość. Nie ma możliwości rozbicia tej nazwy na część imienną i część określającą, czy to jest uniwersytet, akademia, politechnika itd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wypowiedź, a także za odniesienie się do pewnego fragmentu dyskusji. Jak rozumiem, wypowiedzi, które dotyczyły tej materii, miały charakter dywagacji przyszłościowych, a nie odnosiły się do samej materii, nad którą procedujemy. Dziękujemy za ten głos, który porządkuje i rozróżnia te dwie sprawy.

Ja ze swej strony rozbudowałbym nieco wypowiedź pana senatora Miłka. Recenzentem mojej pracy doktorskiej był pan profesor Ober z Politechniki Śląskiej, ja wielokrotnie recenzowałem tam prace doktorskie, dlatego też czuję się bardzo związany z tą uczelnią przez rozmaite sympatie i współpracę naukową. Nie może to jednak wpływać na materię, nad którą pracujemy i co do której jesteśmy chyba przekonani.

Pan senator Miłek jeszcze raz chciał zabrać głos.

Proszę.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden niepokojący fakt. Mianowicie to, co się tu teraz odbywa, jak stwierdził pan mecenas, jest zgodne z ustawą i my, mówiąc kolokwialnie, załatwiamy sprawę w sposób poprawny. Znam jednak wiele przypadków, że uczelnie niepubliczne nadają sobie imiona niezgodnie z ustawą. Wystarczy uchwała senatu i już wywieszają sobie imię, czasem bardzo, powiedziałbym, dziwne, nieznane szerszej społeczności. W związku z tym chciałbym, aby moja wypowiedź była pewnym sygnałem adresowanym do ministerstwa. Chodzi o to, aby sprawdzić, czy uczelnie, które same sobie nadały imiona, nadały je w sposób legalny, czy też nie, ponieważ obowiązuje tam nieco inny tryb powołania, wystarczy dokonanie zmiany przez ministra. Tymczasem znam przypadki, w których minister w ogóle nie wie o tym, że uczelnia ma jakieś imię. Dziękuję.

Otóż, Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że przywołany przez pana Zabielskiego art. 18 ustawy o szkolnictwie wyższym, po pierwsze, odnosi się wyłącznie do uczelni publicznej, po drugie, jest tu mowa o nazwie uczelni. Zatem można sobie wyobrazić taką sytuację, że w nazwie uczelni jest imię, a można też sobie wyobrazić, że jest ono poza nazwą. Jest tu wiele elementów. W przypadku, którym się zajmujemy, jest to zintegrowane i nie ma żadnych wątpliwości, że postępujemy prawidłowo.

Proszę państwa, osobiście namawiałbym do tego, żebyśmy może zakończyli dyskusję. Pojawił się wniosek, więc proponowałbym, żebyśmy przystąpili do głosowania. Wydaje się, że wypowiedzi, które słyszeliśmy, nie powodowały pojawienia się jakichś innych wątków natury legislacyjnej.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Jedenaście osób głosowało za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, druga ustawa...

(Głos z sali: Jeszcze pani z ministerstwa chciała...)

Bardzo proszę.

Ponieważ padł pewien zarzut, jeśli chodzi o nadzór ministra, więc chciałabym wytłumaczyć...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Myślę, że muszę odpowiedzieć panu senatorowi Miłkowi. Uczelnie niepubliczne zmieniają nazwę na podstawie decyzji ministra, a zanim minister wyda decyzję i wpisze to do rejestru, wydaje decyzję administracyjną na podstawie opinii i zgody osób, które związane są z imieniem, patronem uczelni, czy to osoby żyjącej, czy też rodziny osoby nieżyjącej, bo zwykle są to nazwiska osób. Tak że zatwierdzenie nazwy i wpisanie jej do rejestru, który jest publikowany, przewidziane jest w drodze decyzji administracyjnej. Dziękuję.

Zgadzam się z tym, ale...

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Pominęliśmy element wyboru sprawozdawcy, a chciałabym zaproponować, nie wiem, czy pan senator Miłek się zgodzi, aby był sprawozdawcą tej ustawy.

Tak, nie doszliśmy do tego, bo cały czas państwo zgłaszają się do zabierania głosu. Myślę, że jest to dobra propozycja.

Bardzo proszę, czy są inne propozycje?

Czy musimy nad tym głosować?

(Głos z sali: Nie, przynajmniej...)

Nie musimy, dobrze.

Proszę państwa, w takim razie zamknęliśmy już wszystkie sprawy.

Przechodzimy do pracy nad drugą ustawą, która jest dużo bardziej rozbudowana. Dotyczy ona zmiany nazw trzech uczelni akademickich, publicznych. Przy czym muszę tu w paru zdaniach zreferować sprawę. Otóż zgodnie z nową ustawą o szkolnictwie wyższym z dnia 27 lipca 2005 r., a w szczególności z jej art. 3, wprowadzono w pięciu ustępach rozróżnienie nazw szkół wyższych na uniwersytety, uniwersytety techniczne, uniwersytety tak zwane przymiotnikowe, czyli na przykład uniwersytet ekonomiczny, rolniczy, politechniki i akademie. Jako kryterium rozróżnienia nazw uczelni potraktowano uprawnienia uczelni do nadawania stopnia naukowego doktora.

Muszę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Jeśli chodzi o uniwersytet bezprzymiotnikowy, to powinien on się legitymować uprawnieniami do nadawania stopnia naukowego doktora w co najmniej dwunastu dyscyplinach, ale z zastrzeżeniem, że powinien posiadać przynajmniej dwa uprawnienia w dziedzinie nauk humanistycznych, dwa uprawnienia w dziedzinie nauk społecznych lub teologicznych, dwa uprawnienia w dziedzinie nauk matematycznych, dwa uprawnienia w dziedzinie nauk fizycznych lub technicznych i dwa uprawnienia w dziedzinie nauk przyrodniczych oraz prawnych lub ekonomicznych. Ponieważ w ustawie, którą analizujemy, nie ma takiego przypadku, zatem ust. 1 niejako mniej nas dotyczy.

Ust. 2 dotyczy uniwersytetów technicznych, które też powinny mieć uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w co najmniej dwunastu dyscyplinach, w tym przynajmniej osiem w zakresie nauk technicznych. A w ust. 4 - celowo omijam ust. 3 - jest mowa o politechnice, która to nazwa przysługuje uczelni, mającej uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w co najmniej sześciu dyscyplinach naukowych, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk technicznych. Proszę państwa, to są ust. 1, 2 i 4, dotyczące uniwersytetu, uniwersytetu technicznego i politechniki.

Ustawa w ust. 3 i 5 precyzuje kolejne dwie nazwy. Otóż w ust. 3 jest mowa o uniwersytecie przymiotnikowym, dopuszczając jeden lub kilka przymiotników w nazwie w celu określenia profilu uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni.

Proszę państwa, pozwalam sobie na dłuższy wstęp, ponieważ w tej sprawie zwracają się już do mnie władze niektórych uczelni, gdyż ustawodawca prawdopodobnie dopuścił się pewnej nieprecyzyjności zapisu, polegającej na tym, że w ust. 1, 2 i 4 jest mowa o dyscyplinach, uprawnieniach w dyscyplinach, zaś w ust. 3 i 5 jest mowa o uprawnieniach. Zgodnie z duchem ustawy i tego artykułu należałoby uznać, że chodzi o uprawnienia dotyczące owych dyscyplin. Okazuje się jednak, że zgodnie z literą niestety jest trochę inaczej. Prowadzi to do tego, że jest na przykład uczelnia, która ma sześć uprawnień w tej samej dyscyplinie, składa się z jednego wydziału i chce się nazywać uniwersytetem przymiotnikowym. Są takie przypadki. To jest problem. Zwracam na to uwagę, bo takie podmioty mogą się zwracać również do państwa. Muszę powiedzieć, że po konsultacjach z panem ministrem Jurgą, ale także z członkami naszej komisji, którzy zajmują się tymi tematami, uznaliśmy, że chodzi tu jednak o uprawnienia i dyscypliny, jest to ekwiwalentne, jest to właściwa interpretacja.

Ten przypadek nie występuje w naszym wniosku, jest to niejako trochę poza tą materią, gdyby jednak ktoś chciał dodać jakiś artykuł mówiący o kolejnej uczelni, to wtedy by się to pojawiło. Ten sam problem dotyczy nazwy akademii, która może być używana w stosunku do jednostki posiadającej dwa uprawnienia. Nie jest tu napisane, że chodzi o dwie dyscypliny, lecz dwa uprawnienia, ale traktowalibyśmy to jako tożsame.

Proszę państwa, w ustawie przyjętej przez Sejm mowa jest o trzech uczelniach. Akademia Techniczno-Rolnicza imienia Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy zmienia nazwę na Uniwersytet Technologiczno-Przyrodniczy imienia Jana i Jędrzeja Śniadeckich. Uczelnia ta posiada uprawnienia w następujących dyscyplinach: w zakresie nauk - tu jest błąd - rolniczych, tak, w zakresie nauk rolniczych, w druku sejmowym jest błąd, bo dwa razy jest napisane "nauk technicznych", raz w odniesieniu do budowy i eksploatacji maszyn, telekomunikacji oraz budownictwa, zatem są to trzy uprawnienia. Kolejne uprawnienia dotyczą nauk rolniczych, a było tu napisane "technicznych", konkretnie zootechniki, agronomii i kształtowania środowiska, czyli już jest sześć. Uczelnia ta ma jeszcze jedno uprawnienie, siódme, w zakresie chemii, czyli nadaje tytuł doktora nauk chemicznych w zakresie chemii. W sumie jest siedem uprawnień w siedmiu dyscyplinach. Zatem to kryterium...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uniwersytetu... Zgadza się z ust. 3.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, wyczerpuje wszelkie...

Art. 2 mówi o zmianie nazwy Akademii Rolniczej we Wrocławiu na Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu. Uprawnienia tej uczelni dotyczą następujących dyscyplin. Jest to uprawnienie nadawania stopnia doktora nauk rolniczych w zakresie zootechniki, kształtowania środowiska, technologii żywności i żywienia, agronomii, inżynierii rolniczej, to już jest pięć, doktora nauk technicznych w zakresie budownictwa, geodezji i kartografii, doktora nauk weterynaryjnych, to już jest osiem, oraz doktora nauk biologicznych w zakresie biotechnologii, czyli w sumie dziewięć. Jest to propozycja nadania nazwy Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu.

(Głos z sali: Ma siedem uprawnień w dyscyplinach przyrodniczych.)

A powinna mieć przynajmniej cztery, czyli spełnia wymagania.

Proszę państwa, trzeci przypadek to zmiana nazwy Pomorskiej Akademii Pedagogicznej na nazwę Akademia Pomorska. Zamieniamy tu akademię na akademię, ale powinno to być zgodne z zapisem ust. 5, zatem dotyczy to jednak przypadku, o którym wcześniej mówiłem, przejęzyczyłem się, mówiąc, że nie dotyczy. W każdym razie dwa uprawnienia interpretujemy jako uprawnienia w dwóch dyscyplinach. Uczelnia ta ma uprawnienia do nadawania stopnia doktora nauk humanistycznych w zakresie historii i doktora nauk biologicznych w zakresie biologii, czyli są dwa uprawnienia i dwie dyscypliny.

Wszystkie trzy przypadki pozostają, można powiedzieć, poza wszelkimi podejrzeniami. W przypadku dwóch pierwszych uczelni wymóg jest spełniony z nadmiarem, w pierwszym przypadku jest to o jedno uprawnienie więcej, w drugim bodajże musi być sześć, a jest dziewięć, czyli dużo więcej.

Proszę państwa, tyle wprowadzenia z mojej strony. Bardzo bym prosił panią dyrektor o ewentualne uzupełnienie. Starałem się to przedstawić wyczerpująco, a to z tego powodu, że zwracają się do mnie, tak jak mówiłem, pewne uczelnie z tym, że zostały gorzej potraktowane, a to trochę wyjaśnia sprawę. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Myślę, że pan przewodniczący w sposób wyczerpujący przedstawił materię ustawy. Ja chciałabym powiedzieć jedynie o celowości wprowadzenia proponowanych zmian. Po wprowadzeniu tych ustaw tłumaczenie nazwy uniwersytetu na rynku międzynarodowym usług edukacyjnych będzie bezpośrednie, będzie to uniwersytet czy też akademia, nie będzie to pośrednie tłumaczenie nazwy uczelni na język angielski. Do tej pory uczelnie tłumaczyły na przykład uniwersytet rolniczy, a teraz będzie to bezpośrednie tłumaczenie nazwy obowiązującej z języka polskiego na język angielski.

Przy tej okazji chciałabym się odnieść również do przepisów. Ministerstwo także widzi nieprecyzyjność regulacji zawartej w art. 3, szczególnie w ust. 3. W związku z tym przyjęliśmy, zastosowaliśmy metodę wykładni systemowej i ust. 3 rozpatrujemy w kontekście całego art. 3. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, jest pytanie do pani dyrektor.

Chciałbym zapytać, czy Prezydium KRASP, czy w ogóle KRASP tym się zajmował. Czy konferencje rektorów podejmowały uchwały opiniujące, czy nie?

Tak, zarówno KRASP, Państwowa Komisja Akredytacyjna, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Parlament Studentów, jak i wszystkie społeczne ciała opiniowały projekty ustaw.

(Senator Ryszard Górecki: A dlaczego zajmowała się tym Państwowa Komisja Akredytacyjna?)

Tak, ona też to opiniowała. Takie propozycje zawsze wysyłamy do Państwowej Komisji Akredytacyjnej, powiedziałabym, to już tak zwyczajowo.

(Senator Ryszard Górecki: Zwyczajowo.)

Proszę państwa, lista konsultantów, tak to nazwę, przedstawiona w dokumencie sejmowym jest bardzo szeroka. Oczywiście mogę ją odczytać. Konsultacje społeczne: Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, NSZZ "Solidarność", Forum Związków Zawodowych, Federacja Związków Nauczycielstwa Polskiego Szkół Wyższych i Nauki, Krajowa Rada Nauki, Związek Nauczycielstwa Polskiego, Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Związek Rzemiosła Polskiego, Business Centre Club, KSN NSZZ "Solidarność", a także Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Państwowa Komisja Akredytacyjna, Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów, Polska Akademia Nauk i Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, ale zanim otworzymy dyskusję, bardzo bym prosił przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedłożenie nam opinii.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Ustawa jest zgodna z ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Alexandrowicz.

Proszę.

Przepraszam, to będzie troszkę bardziej ogólna refleksja, nawiązująca do, moim zdaniem, nieszczęśliwej zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym sprzed ponad roku. Prawodawca może wszystko, ale po to jest kultura, cywilizacja, tradycja, żeby działać na prawodawcę hamująco, nawet jeżeli postępuje zgodnie z prawem. W tysiącletniej tradycji europejskiej nazwa "uniwersytet" była zastrzeżona do uczelni mówiących o fundamentalnych sprawach świata i człowieka. Uniwersytet musiał się składać z czterech wydziałów. Wydział sztuk wyzwolonych, czyli filozofii, mówił o świecie takim, jaki on jest, o prawach, które nim żądzą. Wydział medyczny mówił o człowieku, o tym, jak jest zbudowany, z czego się składa i jak funkcjonuje. Wydział prawa mówił o tym, jakimi prawami człowiek się rządzi, a wydział teologiczny odpowiadał na pytanie, po co to wszystko, po co człowiek żyje, jaki jest sens jego istnienia we wszechświecie. I tak się rozwijały uniwersytety od wczesnego średniowiecza aż do XX wieku. Potem w XIX wieku doszły uczelnie politechniczne, które mówiły o tym, co człowiek wytworzył, nie o człowieku, nie o jego budowie, nie o świecie, ale o tym, co człowiek wytworzył potęgą swojego umysłu. Były też szkoły artystyczne, które czasem nazywały się konserwatoriami, z czasem zazwyczaj akademiami.

Oczywiście możemy wszystko postawić na głowie, powiedzieć, że cała nasza tysiącletnia tradycja może być zmieniona aktem prawodawcy, bo może, możemy wymyślać rozmaite nazewnicze potworki. A teraz będziemy ten owoc radosnego prawodawstwa konsumowali. Uniwersytet przestanie być uniwersytetem, politechnika - politechniką. Dość wąsko wyspecjalizowane, choć zacne uczelnie, które zostały wydzielone z uniwersytetów w latach pięćdziesiątych, żeby rozbić środowiska akademickie, będą leczyły swoje zadawnione kompleksy związane z tym, że były wyższymi szkołami rolniczymi czy innymi, i będą się nazywały uniwersytetami. Nie mówię o tych uczelniach, które rzeczywiście przekształciły się w uniwersytety, rozszerzając swoje działania, ale także te klasyczne akademie rolnicze, akademie wychowania fizycznego czy akademie ekonomiczne będą teraz nosiły nazwę uniwersytetów. Oczywiście tak można, takie jest prawo.

Uważam jednak, że jest to głęboko sprzeczne z tysiącletnią europejską tradycją, a to właśnie uniwersytet był szczytowym osiągnięciem europejskiej kultury i tak naprawdę stworzył Europę w średniowieczu, uniwersytet i katedra to były symbole średniowiecznej Europy. Przykro mi w związku z tym i tą smutną refleksją chciałem się z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu podzielić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Chciałbym jednak powiedzieć, że niezależnie od tych dywagacji obowiązuje nas ustawa, która została przyjęta w lipcu 2005 r. Jednocześnie, Panie Senatorze, myślę, że to, co próbowałem przekazać w swoim dłuższym wystąpieniu - tak jak powiedziała pani dyrektor, wyczerpującym, aczkolwiek mam nadzieję, że nie wszystkich tym mówieniem wyczerpałem - to jest myślenie bliskie wielu senatorom i panom ministrom. Chodzi o to, żeby jednak to ograniczyć, żeby nie było przesadnego wylewu uczelni noszących miano uniwersytetu w sytuacjach, kiedy za mało jest dyscyplin. Z tego, co rozumiem, wypowiedź pana senatora dotyczyłaby kategorii, którą ta ustawa nazywa uniwersytetem bezprzymiotnikowym, gdzie jest wymóg, ażeby uprawnienia obejmowały sześć dziedzin, nie cztery, ale sześć dziedzin, różnych dyscyplin. Są to jednak dość duże wymagania. Podobne zresztą dotyczą uniwersytetu technicznego. Uniwersytet przymiotnikowy jest niejako tworem pośrednim i - tak jak pani dyrektor powiedziała - w wykładni systemowej Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego uwzględnia się to, że jednak dyscyplin powinno być wiele i nie powinny one dotyczyć li tylko jednej dziedziny, aczkolwiek z dziedziną jest trochę gorzej, bo taka interpretacja ocierałaby się już o niezgodność z literą prawa. W każdym razie chodzi o to, żeby to było przynajmniej sześć dyscyplin, taka jest najwęższa możliwa interpretacja. Rzeczywiście, jest taki twór, uczelni jest dużo, trzeba się zastanawiać nad tym, jak to w przyszłości ma wyglądać. Taki jest stan prawa na dziś i w tym kierunku procedujemy.

Ja rozumiem to, że pan senator odczuwa pewien dyskomfort, ponieważ nazwa "uniwersytet technologiczno-przyrodniczy" może dla pana senatora nie brzmieć najlepiej. Jest to jednak, tak jak powiedział pan Zabielski z Biura Legislacyjnego, absolutnie zgodne z ustawą i nie ma innych interpretacji, ani systemowych, ani ducha prawa, ani litery prawa. Wszystkie te znamiona są tu wyczerpane.

Pan senator Górecki, a potem pan senator Massalski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Pani Dyrektor!

Chciałbym powiedzieć, że ja też nie mam komfortu, debatując nad tą ustawą, jakkolwiek mamy związane ręce. Prawo jest takie, jakie jest, pan mecenas wyraźnie to określił i my praktycznie nie mamy nic do powiedzenia, możemy to tylko zaakceptować.

Tymczasem w całej rozciągłości podzielam opinię pana senatora Alexandrowicza. Czuję dyskomfort, gdy patrzę na ten artykuł ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. O ile pierwszy zapis, pkt 1 jest w całej rozciągłości dobrze sformułowany, broni uniwersyteckości, broni fundamentów uniwersytetu, o tyle ten wylew czterech następnych propozycji jest dla mnie pewną egzotyką. Jest tego za dużo, wyraźnie chcę to powiedzieć. Zagranica wcale nie będzie tego rozumiała, czy lepszy będzie uniwersytet technologiczno-przyrodniczy, czy uniwersytet techniczny, gdy mówimy o politechnice, a kryteria są tu zupełnie inne, czy uniwersytet jakiegoś pana Iks, czy jeszcze jakoś inaczej nazwany. Jest to wielka mozaika odmienności, nawet z cechami pewnego zamieszania.

Uważam, że w sytuacji, gdy na razie mamy związane ręce, trzeba to przyjąć i ja będę głosował za przyjęciem tego rozwiązania, jakkolwiek z wielkim dyskomfortem. Trzeba jednak podejść do tego bardzo poważnie i przy najbliższych okazjach, a wstępnie dyskutowaliśmy o tym, że jest taka potrzeba, pewne zapisy w obecnym prawie pilnie skorygować, nie czekając, pójść drogą małych korekt.

Nie chcę już dzisiaj o tym mówić, ale podobne bzdury, zapisy działające na szkodę szkolnictwa wyższego, to są zapisy w sprawie ZUS. Nie rozwijam tego tematu, zawiozłem ministrowi Jurdze wykładnię prawną. Chodzi o to, że my tracimy, pracownicy, profesorowie płacą na ZUS, a nie mogą brać pieniędzy po trzydziestym trzecim dniu. To jest dla mnie nienormalne.

Wracając do sprawy, chcę powiedzieć, że ponieważ jest duża mozaika i egzotyka nazw, to uczelnie traktują to raczej marketingowo, powtarzam, marketingowo, i tak to będą robiły. Uważam, że trzeba to przyhamować. Dlaczego? Są przykłady uczelni z tradycjami i tym uczelniom wcale nie przeszkadza ich nazwa. Rektor SGH tydzień temu podczas inauguracji powiedział, że nigdy nie wystąpią z wnioskiem o zmianę nazwy, bo to jest dobra uczelnia, ma swoją renomę i wcale nie będzie dążyła w kierunku nadania nazwy uniwersytetu. A jeśli my będzie nią tak szafowali, to ją, tak to nazwę, spłaszczymy i dojdzie do tego, tak jak powiedział pan Alexandrowicz, że zdegradujemy jakość.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czuję się w obowiązku postawić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Tak tylko uprzedzam. Tymczasem wcześniej zgłaszał się pan senator Massalski, którego bardzo proszę o zabranie głosu.

Szanowni Państwo!

Ja z ogromną satysfakcją wysłuchałem erudycyjnego wystąpienia pana senatora Alexandrowicza, z tym że jako historyk nauki muszę poczynić kilka uwag. Po pierwsze, nie tysiąc lat, lecz osiemset pięćdziesiąt, bo pierwszy uniwersytet powstał w 1150 r., jeżeli w ogóle można mówić o dacie powstania uniwersytetu, bo to jest sprawa płynna. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Uniwersytety na przestrzeni wieków ewaluowały i wiemy także, że do czasu powstania Komisji Edukacji Narodowej czy do epoki oświecenia było inaczej, bo rzeczywiście był to średniowieczny uniwersytet, o którym mówił pan senator Alexandrowicz, jednak później następowała już fluktuacja. Przypomnijmy, że Akademia Krakowska w czasach Komisji Edukacji Narodowej dzieliła się na dwie części, a z kolei te dwie części dzieliły się na szkoły, już nie było katedr, tylko były szkoły, była inna struktura, były dwa kolegia, które dzieliły się na szkoły.

Podobnie było we Francji, bo przecież Napoleon, reformując szkolnictwo francuskie, wzorował się na działaniach Komisji Edukacji Narodowej. Zupełnie inaczej było w Anglii, a już zupełnie inaczej w Stanach Zjednoczonych, kiedy przyjęto tam model angielski i powstało bardzo dużo uniwersytetów. Wiemy, że do dzisiaj mamy kłopot, bo w tej chwili w Stanach Zjednoczonych jest kilkaset uniwersytetów, obok stanowych są uniwersytety prywatne o bardzo różnych, czasem dziwnych nazwach. Sam kiedyś szukałem Uniwersytetu Północnego Pacyfiku, bowiem jeden z uczonych, chcący się zatrudnić w szkole, którą kierowałem, napisał, że ma doktorat na Uniwersytecie Północnego Pacyfiku. Nie znalazłem go i okazało się, że otrzymał ten doktorat za 500 dolarów, bo tyle zapłacił, aby wydano mu zaświadczenie, że jest doktorem.

Proszę państwa, bywa bardzo różnie, ale chciałbym jeszcze powiedzieć, wspierając z kolei obydwu moich przedmówców, że sama nazwa "universitas" oznacza powszechność, powszechność nauk, czyli to, ażeby kwitła, jak głosił dyplom za Kazimierza Wielkiego, w każdym dozwolonym wydziale, podkreślam, w każdym dozwolonym wydziale, nie zaś ograniczonym. Ja nie rozumiem pojęcia "uniwersytet przymiotnikowy", bo to jest tak, jakbyśmy powiedzieli na przykład masło z wody, czyli sugerowali niepowszechną powszechność. Myślę, że trzeba by się zastanowić nad tymi uniwersytetami, co do tego w pełni zgadzam się z obydwoma moimi przedmówcami.

Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie. Chcę powiedzieć, że my patrzymy jednak na uniwersytety w Polsce, a może trzeba popatrzeć na to trochę inaczej. Spójrzmy na uniwersytety w Niemczech, weźmy pod uwagę ich liczbę. Obowiązuje tam system humboldtowski i przez długie lata bardzo ściśle przestrzegano tych zasad. Jednak wtedy, kiedy u nas było pięć, sześć czy siedem uniwersytetów, przed wojną, to u nich było ich sześćdziesiąt i wcale nie deprecjonowało to nauki niemieckiej. Ważne jest, żeby w tę nazwę umieć włożyć jakość, odpowiednią jakość. O to zadbajmy i o to się martwmy, żeby uniwersytety rzeczywiście miały odpowiednią jakość. Proszę państwa, im będzie ich więcej, tym lepiej. Nikogo nie oburza fakt, że w tej chwili jest tyle Sorbon w Paryżu, ale tam jest, proszę państwa, jakość.

To takie ogólne uwagi, co nie oznacza, że nie popieram tej ustawy i nie będę głosował za przyjęciem jej projektu. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, miałbym pewną techniczną uwagę. Można powiedzieć, że może nasz staż senatorski nie jest zbyt długi, bo zaledwie roczny, jednak ta dłuższa dyskusja w tym sensie jest uzasadniona, że jest to niejako tworzenie pewnej pragmatyki postępowania, to są pierwsze w historii tej ustawy zmiany nazw na podstawie art. 3 ustawy z lipca 2005 r. Artykuł...

(Głos z sali: Tak, art. 3.)

Tak, art. 3. To, że my tu o tym rozmawiamy, jest ważne, bo wracamy potem do swoich środowisk, przychodzą do nas różne osoby. To jest bardzo, bardzo ważne.

Jeszcze pan legislator chciałby zabrać głos, tak?

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, aby uzupełnić państwa wypowiedzi, że art. 255 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym przewiduje, że do dnia 30 czerwca 2010 r. nazwy wszystkich uczelni itd. W związku z tym to na pewno nie jest jedyna ustawa i tego typu ustaw będzie więcej. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Zmienimy ustawę.)

Tak, właśnie chciałem o tym powiedzieć, że jest to taka okoliczność, iż możemy to zmienić. Czasami odległe terminy mają zalety.

Jeszcze pan senator Górecki.

Proszę.

Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale chcę powiedzieć, że ta nazwa - powtarzam, w poczuciu dyskomfortu ja ją popieram, takie są zapisy, będziemy głosować za i pewnie to przyjmiemy - to jest pewne nieszczęście Bydgoszczy, środowiska naukowego w Bydgoszczy. Zamiast stworzyć tam uniwersytet, tak jak to się stało w Olsztynie, bo cztery, nie ukrywam, wszyscy o tym wiedzą, przeciętne uczelnie mogłyby stworzyć silny, potężny, dobry uniwersytet, przynajmniej średniej klasy, partykularne interesy zadecydowały o tym, że ze szkoły pedagogicznej powstała akademia pedagogiczna, ona nosi imię Kazimierza...

(Głos z sali: Teraz uniwersytet.)

Tak, teraz to już jest uniwersytet, zmieniła się w uniwersytet, akademia medyczna została włączona do UMK, co jest dla mnie wyjątkowo chore, i chyba uczelnia muzyczna, tak, akademia muzyczna została niejako samotnie. A teraz ratuje się ATR, który chce być uniwersytetem i na to się...

(Głos z sali: Notabene głosowali przeciwko...)

Tak, ale to już jest post factum. To tak a propos naszej refleksji i naszych opinii w sytuacji, kiedy ktoś będzie nas o to pytał, a różne środowiska pytają, jak my będziemy się na to zapatrywali.

Muszę powiedzieć, że ten argument pana senatora jest obosieczny, bo jeśli tak będziemy tłumaczyli w naszych środowiskach, to możemy się narazić na argument: kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień. Oczywiście mamy świadomość tego, że ludzie się spierają i kłócą, ale niestety dotyczy to różnych gremiów. Ten argument jest skądinąd prawdziwy. Myślę, że przystąpienie Polski do Unii Europejskiej pokazuje, że jednak małe podmioty nie są preferowane i wiele uczelni podejmuje rozmowy o tworzeniu jakichś federacji, o łączeniu się, Akademia Medyczna w Krakowie połączyła się z uniwersytetem, tu chodziło też pewnie o nazwę, ale myślę, że panuje taka atmosfera, w każdym razie ja ją zauważam. Może rok, dwa, parę lat temu było to bardziej widoczne, teraz okazuje się, że być może nie ma takiej pilnej konieczności, jednak sądzę, że ta migracja może następować. Wiemy, że w Krakowie takie rozmowy też są prowadzone. Jest to jednak kwestia pewnej mądrości i pragmatyki.

Proponowałbym przystąpić do głosowania, bo możemy...

Jeszcze pani dyrektor, tak? Nie zauważyłem, przepraszam.

Proszę bardzo.

Chciałabym się jedynie odnieść do uwag i powiedzieć, że minister edukacji prowadzi prace w zakresie długofalowego rozwoju szkół wyższych, jak również...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Minister nauki i szkolnictwa wyższego.)

Tak, minister nauki i szkolnictwa wyższego - co to znaczy wieloletnie przyzwyczajenie, przepraszam.

Prowadzimy również prace na temat rozwoju szkół wyższych w kontekście niżu demograficznego. Minister, co pokaże zarówno jeden, jak i drugi materiał, duży nacisk będzie kładł na integrację uczelni i tworzenie silnych ośrodków akademickich. Taka jest koncepcja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ponieważ nikt takowych nie zgłosił.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Ja w sprawie sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą był nasz przewodniczący, który na początku tak pięknie nam wszystko wytłumaczył, że była prawie jednomyślność.

Czuję się trochę onieśmielony.

Czy są inne propozycje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w takim razie bardzo dziękuję.

Wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Przypominam, że mamy zaplanowane posiedzenie wyjazdowe, jak na razie, wydaje się, że utrzymamy jego termin.

Bardzo dziękuję pani dyrektor.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To państwo wiecie...

(Głos z sali: Jeśli można wiedzieć, kiedy będzie posiedzenie wyjazdowe?)

(Głos z sali: Szesnastego i siedemnastego.)

(Głos z sali: Nie, nie, piętnastego i szesnastego.)

Tak, tak, 15 i 16 listopada. 15 listopada od około godziny 15.00 zaplanowane są imprezy towarzyszące, zaś rano część merytoryczna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W Zakopanem. Tak, oczywiście.

Jeszcze raz bardzo dziękuję pani dyrektor, bardzo dziękuję państwu. Dziękuję bardzo.

Posiedzenie uważam za zamknięte.