Zapis stenograficzny (428) z 15. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 11 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży.

2. Rozpatrzenie ustawy o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (druk nr 251).

Witam panie i panów senatorów.

Bardzo serdecznie witam naszych gości reprezentujących: Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej i Ministerstwo Obrony Narodowej. Cieszymy się z licznych przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, w szczególności z obecności pana ministra Sławińskiego.

Proszę państwa, pani minister Rafalska zapowiedziała, że też będzie, ale w tej chwili jest na posiedzeniu innej komisji, gdzie konsultuje projekt innej ustawy.

(Głos z sali: Minister Sławiński jest z Ministerstwa Obrony Narodowej?)

Nie, mówiłem, że z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pomyliłem się?

(Głos z sali: Tak.)

Państwo mówią, że nastąpiła pomyłka. Oczywiście miałem na myśli liczną reprezentację Ministerstwa Edukacji Narodowej i witałem pana ministra Sławińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jeśli coś pokręciłem, to przepraszam.

Proszę państwa, nasze dzisiejsze posiedzenie ma dwa punkty porządku obrad.

Muszę powiedzieć, że trochę spierałem się tutaj z sekretarzem naszej komisji, ponieważ niektóre komisje mają w zwyczaju rozpatrywać na odrębnych posiedzeniach punkty, szczególnie takie heterogeniczne. Muszę powiedzieć, że porównując liczbę naszych posiedzeń z liczbą posiedzeń innych komisji, jest ich mniej - być może dlatego, że mamy posiedzenia wielopunktowe. Na przykład komisja emigracji ma teraz dwa punkty porządku obrad i to są dwa oddzielne posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc właśnie.

Proszę państwa, dzisiaj mamy dwa punkty i chciałbym namówić państwa do sprawnego procedowania, ponieważ zawartość merytoryczną punktu pierwszego już omówiliśmy poprzednio. Zmiana sytuacji polega na tym, że poprzednio dyskutowaliśmy nad projektem uchwały Senatu. Zgodnie z wnioskiem, jaki padł pod koniec posiedzenia komisji - aczkolwiek nie głosowaliśmy nad nim, bo nie miał on charakteru formalnego - jest propozycja, aby tekst uchwały Senatu przemianować na uchwałę komisji. Drugi wniosek był taki, ażeby z tego projektu uchwały wyeliminować te fragmenty, które dotyczyły konkretnych organizacji, konkretnych przedsięwzięć, wręcz zaleceń do wykonania przez Senat. Wydaje się, że oba te postulaty zostały spełnione w przedkładanym dzisiaj państwu projekcie stanowiska w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży.

Jeśli chodzi o punkt drugi, ustawę o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, wydaje się, że jest to dość oczywisty wniosek, zawarty w przepisach ustawy. No, ale nie przesądzajmy o tym teraz, dojdziemy do tego punktu.

Proszę państwa, przystępując do realizacji porządku obrad - bo nie przewidujemy zatwierdzania tego porządku - chcę na początku oddać głos wnioskodawcy. Następnie poproszę o zabranie głosu przedstawicieli resortów, a potem otworzę dyskusję.

Bardzo proszę pana senatora Bielę o przedstawienie projektu.

Myślę, że w tej sprawie poprzednio przytoczono wiele argumentów, dlatego może nawet dobrze byłoby - tak żeby to sprawnie przebiegało - wykazać różnice w stosunku do poprzedniego dokumentu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Wręcz ograniczę się do paru zdań. Ponieważ dyskusja była dosyć długa, a na posiedzeniu plenarnym też była dostatecznie długa, nie widzę potrzeby powtarzania się.

Przedstawiony projekt wychodzi naprzeciw zgłoszonym postulatom. W dalszym ciągu jego głównym założeniem jest znaczenie poradnictwa zawodowego jako jednego z narzędzi prewencji bezrobocia. Wyeliminowano faktycznie te fragmenty, które zalecały objęcie patronatem jednej organizacji pozarządowej, wymienionej z nazwy. Uznaliśmy, że to nie będzie pożądane rozwiązanie. Poza tym nie zmieniono tekstu uchwały. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, jako przewodniczący komisji skierowałem zaproszenie do czterech ministerstw: Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. To ostatnie ministerstwo wyraziło swoją opinię w formie ustnej - a szkoda, bo forma pisemna byłaby znacznie ciekawsza. Przekazało ono bowiem, że nie jest jakby zainteresowane przedstawieniem swojego stanowiska w tym zakresie, co, muszę powiedzieć, troszeczkę mnie zdziwiło. Jednak postaram się jeszcze podrążyć ten temat, ponieważ wiemy, że w tej chwili jest to jednak kierunek rozwijany dość intensywnie. Chociażby formy nauczania elektronicznego, które rozwijają się głównie w świecie akademickim, a które są przeznaczone jednak w dużej mierze do permanentnego dokształcania. Tak więc tutaj jestem trochę zaskoczony tym stanowiskiem. No, ale może jeszcze będziemy próbowali to wyjaśnić.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu pana ministra albo osobę przez niego wyznaczoną.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mamy kilka krótkich uwag, sądzę, że mało spornych. Wydaje się, że ten tekst został uwolniony od tych wszystkich elementów, które nas niepokoiły. Część uwag bardziej przysługuje bratniemu ministerstwu, więc nie będę ich podnosił, chociaż nasze odczucia co do pewnych spraw są zbieżne.

W trzecim akapicie jest takie zdanie "Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej docenia również rolę infrastruktury organizacyjnej". I dalej powinno być "informacji i poradnictwa edukacyjno-zawodowego", bo wtedy jest to bardziej na nasz temat. To jest takie rozszerzenie, ponieważ poradnictwo zawodowe jest terminem bardziej właściwym przy rozpatrywania tej sprawy od strony ministerstwa pracy. Gdyby ministerstwo nie wniosło tu zastrzeżeń, prosilibyśmy o takie rozszerzenie.

Teraz bardzo nas niepokoi - chociaż jest to przepisane z jakichś tłumaczeń - pojęcie "całożyciowe doradztwo kariery". Gdyby dało się zrezygnować z tego sformułowania, byłoby lepiej. Po prostu to tłumaczenie, ten termin "całożyciowy", jest po prostu błędne i nie powinno być utrwalane. Może lepiej napisać, że chodzi o "doradztwo w zakresie kariery przez całe życie" czy coś podobnego - żeby to było po polsku, zwyczajnie. Rozumiem, że w pośpiechu tłumacze zbyt roboczo potraktowali to tłumaczenie. To taka sprawa.

Jeśli chodzi o następny akapit, to Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego to jest pełna nazwa ministerstwa. Wydaje mi się, że jeżeli nawet zastosować by skróconą formułę, to i tak tam brakuje słowa "Nauki". Do ostatniej linijki wkradła się też literówka - my to traktujemy jako literówkę - mianowicie chodzi oczywiście o doradców zawodowych, a nie rządowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ostatnie zdanie, pierwszy akapit.)

(Wesołość na sali)

Przynajmniej tak rozumiemy tę intencję, tu się po prostu wkradł błąd maszynowy.

I jeszcze dwie nieduże propozycje. Pierwsza, żeby w pkcie a zwrotem "kształcenie zawodowe i ustawiczne" zastąpić "samokształcenie ustawiczne". Z punktu widzenia zadań edukacyjnych jest to właściwa nazwa.

I druga - żeby dodać punkt, który dopełnia obrazu, czyli nowy pkt c: "Doskonalenia zawodowego i ustawicznego dokształcania doradców zawodowych". To jest ważny składnik w systemie oświaty.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę, żeby wolniej to podać, bo my to sobie notujemy...)

Tak, naturalnie: "Doskonalenia zawodowego i ustawicznego"...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To jest modyfikacja pktu c, tak?)

Nie, to jest nowy pkt c.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To proszę powoli go podyktować.)

Proszę: "Doskonalenia zawodowego i ustawicznego dokształcania doradców zawodowych".

W optyce oświaty w przypadku nauczycieli zawsze jest to doskonalenie i dokształcanie ustawiczne. To dopełnia intencję autorów.

I wreszcie redakcyjna propozycja. Dawny pkt c w tej chwili byłby pktem d, dotyczy on rozwijania postaw przedsiębiorczości wśród młodzieży, ewentualnie rozwijania przedsiębiorczości wśród młodzieży, bo przedsiębiorczość młodzieży jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam: postaw przedsiębiorczych wśród młodzieży.

Tak, przejęzyczyłem się, tu jest "postaw przedsiębiorczych wśród młodzieży". To jest tylko takie lekkie, powiedziałbym, udoskonalenie językowe. To tyle. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa pracy.

Hanna Świątkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę podkreślić, że ministerstwo z radością wita proponowany tekst uchwały w tym brzmieniu. Prosimy tylko o wprowadzenie kilku drobnych korekt, które mogą doprowadzić do tego, że tekst stanie się jeszcze bardziej czytelny.

Przede wszystkim chcielibyśmy troszeczkę zmienić brzmienie tytułu tejże uchwały na brzmiący w sposób następujący: "Projekt stanowiska Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu RP z dnia... w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i jako elementu wspierającego obniżanie bezrobocia młodzieży". Ponieważ poprzez wprowadzenie poradnictwa zawodowego nie zlikwidujemy bezrobocia młodzieży, natomiast jest to na pewno bardzo istotny element, który może prowadzić do obniżenia tego bezrobocia, ale jest to jeden z wielu.

Druga kwestia to sprawa formalna, proponujemy zaktualizować dane Eurostatu, które tutaj państwo przywołujecie na pierwszej stronie. Wskaźnik bezrobocia młodzieży według ostatnich danych Eurostatu na koniec sierpnia wynosi 30%, dokładnie 30,09%. Czyli on istotnie zmalał, bo o blisko 0,5%.

I ostatnia kwestia to swoista kosmetyka. Proponujemy nadać nowe brzmienie ostatniemu akapitowi zaczynającemu się od słów "W związku z tym senacka Komisja"... Przeczytam naszą propozycję: "W związku z tym senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu widzi konieczność stymulowania współpracy resortów odpowiedzialnych za poradnictwo zawodowe, a w szczególności Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Obrony Narodowej z organizacjami pozarządowymi, których działalność związana jest z rozwojem poradnictwa zawodowego. Chodzi zwłaszcza o podjęcie działań, które wspierać będą integrację różnych środowisk doradców zawodowych, chodzi o podnoszenie kompetencji kadry doradców zawodowych i rozwój warsztatu pracy doradców zawodowych, co docelowo powinno gwarantować podniesienie jakości i zwiększenie efektywności usług poradnictwa zawodowego. W działaniach tych przydatne będzie korzystanie z doświadczeń i dobrych praktyk sprawdzonych w innych krajach europejskich. W szczególności celowa jest współpraca administracji rządowej z instytucjami naukowo-badawczymi oraz organizacjami pozarządowymi, związanymi z poradnictwem zawodowym we wspieraniu działań w zakresie: badań naukowych dotyczących takich zagadnień, jak rynek pracy, zawodoznawstwo, efektywność i jakość poradnictwa zawodowego, poradnictwo ponadnarodowe, poradnictwo przez całe życie:

a) kształcenie przez całe życie, psychologia, socjologia i pedagogika doradztwa zawodowego

b) wprowadzenia treści z zakresu poradnictwa zawodowego do programów kształcenia na wszystkich poziomach".

Pozostałe punkty, pkty c i d, proponujemy pozostawić bez zmian. Dziękuję bardzo.

Czy ja mógłbym otrzymać ten tekst na piśmie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Hanna Świątkiewicz-Zych: Tak.)

Niestety, nie byliśmy w stanie nawet tego analizować na bieżąco, a co dopiero notować.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dzień dobry, Anita Kamińska. Jestem szefem Oddziału Rekonwersji Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej w Departamencie Spraw Socjalnych i Rekonwersji.

Na wstępie chciałabym serdecznie podziękować za zaproszenie. Tak naprawdę w tej komisji dopiero raczkujemy, nasz udział jest w zasadzie niewielki i od niedawna, bardzo się jednak cieszymy, że możemy uczestniczyć w tych pracach. I myślę, że jako ministerstwo wniesiemy coś w tę naszą wspólną sprawę. I myślę, że w przyszłości będziemy bardziej aktywni, jeżeli chodzi o współpracę.

Do projektu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie poradnictwa zawodowego generalnie uwag nie wnosimy, bo, tak jak powiedziałam, projekt ten dotyczy bezrobocia wśród młodzieży. Jest to element, którym tak naprawdę na co dzień się nie zajmuję, bo rekonwersja kadr, jak państwo wiedzą, zajmuje się tak naprawdę doradztwem zawodowym dla osób, które opuszczają wojsko, tak więc nie jest to nam, powiedzmy, tak bardzo bliskie.

Myślę, że jednak zmieniają się u nas przepisy i wojsko się zmienia, i młody zawodowy szeregowy będzie w takiej sytuacji, gdy będzie zmuszony do tego, żeby szukać porady doradcy zawodowego. Tak więc ten problem będzie nam coraz bardziej bliski. Także w naszym resorcie jest coraz więcej doradców zawodowych, coraz więcej pracuje ich w rekonwersji, a więc na pewno będziemy tutaj współpracować i ta współpraca w przyszłości będzie bardziej owocna.

Do tego projektu nie wnoszę uwag, popieram te kosmetyczne, które państwo przede mną zgłosili. Projekt akceptujemy bez żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pozwoliłem sobie zapisać się do dyskusji jako pierwszy.

Ponieważ pracujemy nad redakcją tej uchwały, zastanowimy się, co z tym zrobić, bo po tych wszystkich głosach okazało się, że jest tak dużo poprawek, że wszyscy ich nie spiszemy. Jednak ja takie uwagi przygotowałem.

Pierwsza uwaga, bardziej merytoryczna niż redakcyjna. Zastanawiam się, czy chodzi tu o osoby, które nie kontynuują nauki w trybie dziennym i nie uzyskały zatrudnienia, czy też uważamy, że osoby, które studiują w jakiejkolwiek formie już są w trochę lepszej sytuacji niż te, które nic nie robią. To jest może bardziej takie moje pytanie. I chciałbym, żeby tutaj państwo do tego się odnieśli.

Uwaga druga jest redakcyjna, ale dość poważnie obciążona. Otóż pierwsze zdanie drugiego akapitu jest wadliwe, ponieważ ono brzmi: "Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że należy zaproponować systemowe rozwiązania poważnych problemów, z którymi boryka się Polska". I jeśli to by pozostało w takim brzmieniu, to chcę powiedzieć, że cały parlament przez cztery lata nie jest w stanie się wywiązać z tego zadania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to ja mam jakiś inny egzemplarz. Tak? Przepraszam. Nie wiem, jakie druki mają państwo, ale z tego wynika, że mamy różne egzemplarze. Czyli państwo macie...

(Głos z sali: Nową wersję.)

To przepraszam, ktoś mi dał inną wersję. Dobrze.

Kolejna sprawa. Nie zdążyłem tak szybko przeanalizować tego tekstu, który proponuje ministerstwo pracy, ale w akapicie czwartym są jakby dwie treści. Otóż tu jest napisane: "senacka komisja widzi konieczność stymulowania współpracy resortów odpowiedzialnych za poradnictwo zawodowe, w szczególności z organizacjami pozarządowymi". Otóż ja bym wzbogacił ten zapis o to, żeby stymulować współpracę resortów przede wszystkim między sobą. Bo nie wiem, czy to jest akurat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, my tylko postulujemy. To jest postulat, prawda?

(Głos z sali: Bardzo dobry pomysł.)

W związku z tym zaproponowałem takie brzmienie: "w związku z tym senacka komisja widzi konieczność stymulowania współpracy resortów odpowiedzialnych za poradnictwo zawodowe - i tu wymieniamy treść - a także współdziałania z organizacjami pozarządowymi". Chodzi o to, żeby były to dwa odrębne elementy, ponieważ oba są ważne. To tyle z mojej strony.

Aha, jeszcze muszę sprawdzić, jak jest w tym nowym egzemplarzu... Tu jest dobrze, czyli moja kolejna uwaga jest nieaktualna. Dziękuję bardzo.

Proszę dalej o zgłaszanie się.

Bardzo proszę.

Pytanie do tego, co powiedział pan przewodniczący: kto miałby być tym stymulatorem?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To znaczy my tu pokazujemy pewien problem. My, jako komisja senacka, nie mamy możliwości decydowania.)

Właśnie, ale, Panie Przewodniczący, sugerujemy, że ktoś ma stymulować, ale kto? Kto ma stymulować tę współpracę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie komisja?

To możemy napisać "konieczność współpracy resortów" bez słowa "stymulować", prawda?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Podzielam...)

(Senator Marian Miłek: Albo "zwiększenia"...)

Przychylam się do tego głosu. Chodzi o to, żeby to miało jakąś wartość, bo takie stanowisko będzie... puszczone w eter.

Przepraszam bardzo, proponuję słowa "zwiększenia współpracy resortów".

(Głos z sali: Poprawienia.)

Tak, "poprawienia współpracy", bo jakaś współpraca istnieje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...trzeba natomiast wzmocnić współpracę. A może lepiej byłoby napisać "wzmocnienia współpracy resortów"?

Czy są inne głosy?

W takiej sytuacji jest pytanie, co robimy. Jest dużo poprawek i ciężko jest je błyskawicznie objąć. W zasadzie należałoby podejść do komputera, wszystkie te poprawki wprowadzić, wydrukować i rozdać państwu.

Proszę bardzo.

Mogę tylko wzmocnić to, co powiedział pan przewodniczący. Rzeczywiście, szczególnie pani zaproponowała tak dużą poprawkę, że musielibyśmy się odnieść do całości i dopiero potem dyskutować. Tak że nie wiem...

Tę jedną stronę możemy skserować i to może być zrobione, jeśli to coś załatwia, w ciągu, powiedzmy, dziesięciu minut. W tym czasie możemy dyskutować nad pozostałymi poprawkami. Chodzi o to, żebyśmy konstruktywnie działali.

Czy to jest dobra propozycja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bardzo proszę.

Proszę państwa, ponieważ nikt nie podjął dyskusji na temat tego trybu dziennego, to ja wycofuję się z tej propozycji, czyli pozostawiamy to w brzmieniu zaproponowanym.

Następnie poprawiamy dane Eurostatu na 30,1%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Może być albo 30,09% albo 30,1%. Proponuję zapisać 30,1%, ponieważ jakbyśmy zaczęli to ważyć na jakiejś wadze, to już byłoby niepotrzebne.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale jeżeli tak, to trzeba zapisać nie "w grudniu 2005 r.", ale "w sierpniu 2005 r".)

(Głos z sali: 2006 r.)

(Głos z sali: Przepraszam, tak, 2006 r.)

Poprawiamy: "w sierpniu 2006 r.".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, mimo wszystko namawiałbym, żebyśmy nie prowadzili tych polemik.

Została zgłoszona jeszcze jedna poprawka, do samego tytułu. Myślę, że jest celowe, żeby zapisać "jako elementu wspierającego obniżanie bezrobocia młodzieży". Jeśli nie będę widział sprzeciwów, uznam, że to poprawiamy.

Zastanawiam się jeszcze, czy w języku polskim zapisanie dwa razy słowa "jako" jest konieczne: "jako sposobu zapobiegania" i "jako elementu". Chyba bez drugiego "jako", prawda?

(Głos z sali: Jak to będzie brzmiało?)

"Jako sposobu zapobiegania...".

(Senator Janina Fetlińska: Mogę, Panie Przewodniczący?)

(Głos z sali: Jest głos, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Może lepsze byłoby brzmienie: "w sprawie poradnictwa zawodowego jako elementu wspierającego zapobieganie i efektywne obniżanie bezrobocia młodzieży". Bo tu jest element wspierający zapobieganie i efektywne obniżenie bezrobocia. Jedyny sposób to jest "element wspierający"... Czyli: "w sprawie poradnictwa zawodowego jako elementu wspierającego zapobieganie i efektywne obniżanie bezrobocia".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: "Obniżanie", bez słowa "efektywne"?)

Tak. Obniżanie bezrobocia młodzieży.

(Głos z sali: Proponuję bez słowa "efektywne", bo to jest pusty deklaratywizm.)

Tak.

Proszę państwa, a więc mamy tytuł, mamy pierwszy akapit. Rozumiem, że do drugiego akapitu nie wpłynęły poprawki.

Do akapitu trzeciego pan minister zgłosił jedną poprawkę i jedno zastrzeżenie.

"Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej docenia również rolę, infrastrukturę organizacyjną"...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Informacji i poradnictwa...)

I informacji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Przecinek.)

...przecinek, i dalej: informacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: ...i poradnictwa zawodowego. Myślę, że to jest uzasadnione.)

Może "informacyjnej infrastruktury" - to będzie chyba lepiej brzmiało. Nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Nie. Struktura musi być, jest nie tylko informacyjna, jest szersza.)

Czyli "informacji i poradnictwa"...

(Głos z sali: Edukacyjno-zawodowego.)

Edukacyjno-zawodowego.

Tak. Taka była propozycja, ja ją troszkę nieprecyzyjnie zapisałem.

Rozumiem, że co do tego jest zgoda.

Pozostaje problem z tym sformułowaniem "całożyciowym". Jest to nieużywane u nas, ale dość sympatyczne sformułowanie. Nie wiem, czy mamy inny pomysł.

Kariera zawodowa przebiega w wieku dorosłym. Może wobec tego skreślmy "całożyciowego doradztwa kariery zawodowej jako skutecznego elementu przeciwdziałania"...

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

To jednak jest trochę co innego.

Muszę powiedzieć, że uczestniczyłem w tej konferencji, o której mówił pan senator Biela, zresztą wspominałem o niej też na posiedzeniu Senatu. I muszę powiedzieć, że w tym środowisku jest to sformułowanie bardzo chętnie używane. Myślę, że ci doradcy zawodowi, z którymi wtedy się spotkaliśmy, są do tego przywiązani.

Panie Senatorze, proszę mnie poprawić, jeśli nie mam racji, ale chyba tak jest.

Sądzę, że we wszystkich wystąpieniach...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Było to.)

...to występowało. Ten termin był używany powszechnie.

Ja bym może to zostawił.

Widzę, że jednak pan minister protestuje.

Proszę bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że mamy Rok Języka Polskiego - i w dodatku z inicjatywy Senatu, jeśli dobrze pamiętam. To po pierwsze.

Po drugie, błędów językowych, które się przyjęły, jest więcej. I wydaje mi się, że mnożenie i utrwalanie ewidentnie błędnych terminów nie jest w interesie, że tak powiem, polskiej językowej racji stanu.

(Głos z sali: Zwłaszcza przez tę komisję.)

Zwłaszcza przez komisję senacką.

Przepraszam, może za bardzo ingeruję, ale mamy tutaj trochę takich terminów, z którymi później jest kłopot, także praktyczny. Dlatego prosiłem o odstąpienie od tego terminu w dowolnym kierunku, byle to było po polsku.

Ja bym z chęcią ad vocem powiedział, że skoro mamy tyle tych błędów, to czemu pan minister akurat na ten jeden się uparł. Przepraszam, to było raczej takie żartobliwe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Bo nad nim się teraz zatrzymaliśmy.)

Tak, rzeczywiście.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam, nie przedstawiłem się: Czesław Noworol, Uniwersytet Jagielloński.

Zajmuję się poradnictwem zawodowym od wielu lat. I termin, o którym mówimy, jest terminem fachowym, a nie terminem ogólnodostępnego języka polskiego czy literackiego. I w związku z tym, jeśli pan minister pozwoli, prosiłbym o jego wprowadzenie, bo nim posługują się doradcy. On zwyczajowo przyjął się w naszej nomenklaturze - przecież mamy wiele różnego rodzaju określeń w środowisku lekarzy czy inżynierów, co do których poprawności można by się było rzeczywiście spierać, ale one są po prostu używane, ponieważ oddają treść bliską danemu zawodowi. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście mam w tym momencie kłopot, bo nie wiem, gdzie jest środek ciężkości problemu. Jest tak, że pewne środowiska naukowe wprowadzają pewne określenia i je definiują. I nie wiem, czy w tym przypadku mamy do czynienia z takim faktem, czy też raczej z oczywistym błędem językowym. I tu jest pewien kłopot.

Proszę bardzo.

Jak rozumiem, dyskutujemy o pojęciu "całożyciowe doradztwo", tak? A czy jest doradztwo...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: O terminie.)

O terminie. A czy jest termin przeciwny, mówiący o częściowożyciowym czy półżyciowym, czy ćwierćżyciowym doradztwie?

Panie Senatorze, jest to dość prosta sprawa. Są bardzo rozwinięte biura, szczególnie na uczelniach, które w momencie zbliżania się absolwentów do ukończenia studiów, pomagają im znaleźć pracę. I jest druga sprawa: te biura są dedykowane młodzieży niekoniecznie po studiach.

Tutaj natomiast chodzi o podkreślenie tego, że dotyczy to wszystkich okresów wiekowych - dlatego pan minister proponował sformułowanie "przez całe życie", bo w zasadzie była to propozycja pana ministra w tej sprawie. I myślę, że chyba taką alternatywę powinniśmy rozpatrzyć, bo zmiana treści nie służy temu tekstowi, a używanie sformułowań niezręcznych, kłopotliwych bądź dyskusyjnych odwraca uwagę od spraw istotnych.

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Może wobec tego ten termin, który znamy z innych dziedzin, czyli "ustawicznego". Jeżeli mówimy o kształceniu ustawicznym, to może byłoby to dobre rozwiązanie.

I to jest bardziej polskie?

(Brak nagrania)

Przepraszam.

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Biorąc pod uwagę tekst, który tutaj przed chwilą dostałem, muszę powiedzieć, że dla mnie dziwnie to brzmi korekta tego tytułu. Proponuję jeszcze inne: "projekt stanowiska komisji itd.... w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania bezrobociu młodzieży". Krótko. Przecież tamto "efektywne obniżanie" mieści się w całości, to jest skutek zapobiegania.

(Głos z sali: Tak, tak, tak.)

Czysto, czytelnie i krótko. I nie ma kolizji z naszą wcześniejszą uchwałą.

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę powtórzyć.)

"W sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania bezrobociu młodzieży".

Powstaje pytanie, czego dotyczyła ta rezolucja. Bo zmieniliśmy brzmienie zdania, nie odnosząc się do zawartości tekstu, który to zdanie opisuje. Mówimy, co było w tej rezolucji, zmieniając treść naszego stanowiska, a ta rezolucja miała określoną treść. Myślę, że to może być niefortunne.

(Senator Ryszard Górecki: Uważam, że to jest komunikat, kiedy nie wiadomo, o co chodzi.)

Panie Senatorze, chodzi o to, że dostrzega wskazaną w rezolucji Unii Europejskiej... I tu mówimy, w nawiasie...

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, mówię cały czas o tytule.)

Przepraszam, zgubiłem się.

(Głos z sali: Pan Górecki wrócił do tytułu.)

Już, wróciłem do tytułu.

(Głos z sali: Pan senator może nie zaakcentował dostatecznie, że mówił o samym tytule stanowiska.)

Tak, bo ja jestem nieodważny, Panie Przewodniczący.

Ale teraz na poważnie. Słusznie pan minister Sławiński powiedział: dbajmy o język polski. Proponuję w ogóle zacząć od korekty, bo przed chwilą dostaliśmy też chyba korektę tytułu - ktoś położył nam tu kartki...

Proponuję, by brzmienie było następujące: Projekt stanowiska Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu RP z dnia... itd. w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania bezrobociu młodzieży. Bez tego "efektywnego obniżania", bo to merytorycznie jest skutek tego zapobiegania.

(Głos z sali: A może "i obniżania bezrobocia".)

To wiadomo.

(Brak nagrania)

Merytorycznie w zapobieganiu mieści się to, że bezrobocie będzie się obniżało.

(Senator Ryszard Górecki: I jest bardziej zrozumiałe, bo jest krótsze.)

Tak, oczywiście, myślę, że to jest dobra poprawka, żebyśmy ograniczyli ten barok słowny.

Cały czas byłem przy tym terminie "całożyciowy" i uważałem, że jest tu ciągłość dyskusji na ten temat. Rozumiem, że wracamy teraz do tego.

Ja bym zaproponował "w sprawie rozwoju doradztwa kariery przez całe życie jako skutecznego...".

Proszę państwa, jeżeli nie mamy lepszego pomysłu...

(Starszy Wykładowca w Katedrze Organizacji i Zarządzania w Instytucie Ekonomii i Zarządzania na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Czesław Noworol: Przepraszam bardzo, jeśli mogę w tej kwestii.)

Proszę bardzo.

Jeżeli już, to proponowałbym "na przestrzeni życia".

To nie jest oczywiste sformułowanie i trochę inne znaczeniowo.

(Starszy Wykładowca w Katedrze Organizacji i Zarządzania w Instytucie Ekonomii i Zarządzania na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Czesław Noworol: To znaczy, że "w ciągu życia" lepiej pasuje.)

Proszę państwa, jeśli państwo, panie i panowie senatorowie, nie zgłoszą innych wniosków, to przyjmujemy sformułowanie "przez całe życie" i przechodzimy do omawiania kolejnego akapitu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otóż do tego nowego akapitu, świeżo rozdanego, zostały zgłoszone już co najmniej dwie poprawki. Nie zdążyłem przeanalizować całego tekstu, ale zgodnie z dyskusją, jaka miała miejsce, pierwsze zdanie brzmi: "W związku z tym senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu widzi konieczność wzmocnienia współpracy resortów". Czyli zamiast "stymulowania" jest "wzmocnienia". A po wymienieniu ministerstw, po przecinku jest: "a także współdziałania z organizacjami pozarządowymi.". To tyle z mojej strony.

Bardzo bym prosił autorów o przeanalizowanie tego tekstu, bo nie jestem w stanie dokonać tak szybkiej komparacji - to nie po polsku, lepiej: tak szybkiego porównania - tych tekstów. Zresztą w tej lit. a powtarza się "poradnictwo przez całe życie"...

(Głos z sali: Jesteśmy dalej w tym...)

Jest nowy punkt: "Poradnictwo ponadnarodowe". To jest ciekawe.

(Starszy Wykładowca w Katedrze Organizacji i Zarządzania w Instytucie Ekonomii i Zarządzania na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Czesław Noworol: Czy można usłyszeć, co to znaczy?)

Myślę, że to jest na etapie definiowania pojęcia - ale to jest mój osobisty pogląd. Przepraszam.

Rozumiem, że po tej lit. b będą lit. c i d. Tak? To tu jest napisane.

Panie Przewodniczący, czy można poprosić autorów o wyjaśnienie, co oznacza "poradnictwo ponadnarodowe"?

Tak, właśnie patrzę w tej chwili na autorów.

Proszę państwa, to jest też dosłowne tłumaczenie pojęcia "transnacjonalne poradnictwo". Jest taki projekt w Unii Europejskiej i usiłowaliśmy to, że tak powiem, przełożyć na język polski. Chodzi o współpracę doradców zawodowych w różnych krajach. Jeżeli macie państwo jakieś lepsze określenie, to proszę.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, nie o to chodzi. "W innych krajach" to znaczy, że zajmujemy się segmentami krajowymi, natomiast tutaj chodzi o to, ażeby widzieć perspektywę szerszą, nie tylko nasze państwo.

(Głos z sali: Do celów porównawczych z innymi krajami.)

To też nie jest to samo. To też nie jest to samo, bo tutaj chodzi, proszę państwa, o poradnictwo. Odczytuję to intencjonalnie - a po raz pierwszy przed chwilą to zobaczyłem - myślę, że chodzi o to, żebyśmy na przykład prowadzili w Polsce poradnictwo zawodowe dotyczące zatrudniania w innych krajach...

(Głos z sali: Tak, w innych krajach.)

...niekoniecznie nawet w Unii Europejskiej. A to jest zupełnie co innego niż porównanie, niż analiza itd. To jest zupełnie co innego. Muszę powiedzieć, że jest to ciekawe, aczkolwiek jakieś wyzwanie.

(Głos z sali: Może dotyczy badań naukowych.)

Rozumiem, że dotyczy to badań naukowych, ale rozumiem, że takich, które w przyszłości mogą zaowocować takim poradnictwem.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można?)

Proszę bardzo.

Mam pytanie, bo z tego, co mówiła pani z ministerstwa, zrozumiałem, że chodzi po prostu o wymianę doświadczeń zawodowych tych osób, które się zajmują poradnictwem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Hanna Świątkiewicz-Zych: Między innymi też, ale nie tylko.)

(Brak nagrania)

(Starszy Wykładowca w Katedrze Organizacji i Zarządzania w Instytucie Ekonomii i Zarządzania na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Czesław Noworol: Jeśli można...)

Proszę bardzo, pan Noworol.

Inne określenie na "ponadnarodowe" to może być "interkulturowe". Właściwie głównie o to chodzi, żeby ludziom można było doradzać, jak odnaleźć się w innej kulturze, jak znaleźć pracę w innej kulturze, a również, jak się asymilować. To samo dotyczy osób z innych kultur u nas, w Polsce. Używa się tego terminu też w wymiarze europejskim. Inny termin, transnacjonalne, jest już zupełnie nie do przyjęcia.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że mimo wszystko uszanowałbym tutaj autorów tego tekstu, ponieważ miałem świadomość, że bardziej chodzi tu o to, żeby to były struktury ponadpaństwowe, tak? Ale to by brzmiało fatalnie, ponieważ granice narodów i państw nie zawsze przebiegają tak samo. Na pewno brzmi to lepiej niż "interkulturowe", bo wiemy, że nawet na terenie naszego państwa mamy różne kultury, regionalne itd. Tak więc wydaje mi się, że jednak to sformułowanie jest chyba niezłe. I już bym to zostawił. Taka jest moja propozycja.

Czy macie państwo jeszcze inne uwagi?

Albo zrobimy to opisowo, tak samo jak w przypadku rezygnacji z całkiem dobrego terminu "całożyciowo", bo nam się nie podobał. Te same zastrzeżenia można mieć wobec tego terminu, a moim zdaniem nawet jeszcze większe. Bo jeśli mniej więcej rozumiemy, co byłoby desygnatem pojęcia "całożyciowo", to tutaj mamy rozwichrzone kierunki co do rozumienia tego, jaki miałby być desygnat tego terminu. "Przez całe życie" to jest mniej więcej to samo co "całożyciowy". To jest oczywiste, tylko są tu trzy słowa zamiast jednego, co nie wydaje mi się szczęśliwym rozwiązaniem polonistycznym. Proszę wybaczyć, Panie Ministrze, ale nie wydaje mi się to szczęśliwym rozwiązaniem, żeby używać trzech słów zamiast jednego zgrabnego słowa, zwłaszcza takiego, które już jest w terminologii środowiska, które się tym zajmuje.

Stoimy przed taką samą koniecznością, jeśli chodzi o sformułowanie "ponadnarodowe". Jeśli powiemy "ponadnarodowe", to nie wiadomo, o co ma chodzić. Jeśli powiemy "interkulturowe", to też nie wiadomo, o co ma chodzić.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A "międzynarodowe"?)

"Międzynarodowe" - jeszcze gorzej.

Proszę zobaczyć, że doświadczamy sytuacji typowej dla językowych ograniczeń w opisie rzeczywistości, któremu to opisowi język ma służyć. Jedyne, co można sensownego zrobić, to krótko opisać, o co tu chodzi. I wtedy będzie to jednoznaczne - jeśli chcemy być jednoznaczni. Wydaje mi się, że musimy użyć parę słów jednoznacznych, aby było wiadomo, o co w tego typu poradnictwie chodzi, bo żadne z tych słów nie jest zadowalające. A pomysł jest dobry, żeby zasygnalizować również ten typ poradnictwa. Cieszę się więc, że padła tu propozycja o tym poradnictwie, bo to jest jeden ze sposobów, nie uciekniemy też przed kształceniem w tym kierunku. Stąd też propozycja, abyśmy to mogli opisowo powiedzieć.

Ja się w każdym razie nie zgadzam, żebyśmy określenie "ponadnarodowe" mieli jako pomysł na to, co chcemy powiedzieć. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Irena Mazek, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Jeśli można zaproponować, to może właśnie takie opisowe rozwiązanie, bo pan profesor tutaj to jakby wywołał. Może byłoby dobrze znaleźć jakieś takie określenie, które by koncentrowało się na celu, czyli byłoby ukierunkowane na osoby reprezentujące różne państwa, ponieważ w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby była współpraca między doradcami i żeby uzyskiwać wiedzę na temat tego, jak pomagać osobom, które albo wyjeżdżają do innego kraju, albo przyjadą z innego kraju do nas. I doradca zawodowy ma tutaj kluczową rolę.

Tak, tu chodzi o taką kwestię, bo wbrew pozorom, moi kochani koledzy i koleżanki, nie jest tylko kwestia terminologiczna, ani my...

(Brak nagrania)

Udzielam głosu panu senatorowi.

Bardzo proszę.

...że tak długo po prostu się nad tym zastanawiamy. Jest to sprawa wielkiej wagi - dobre przełożenie tego terminu.

Mnie się wydaje, że nie padła propozycja lepsza od tej, która została przedstawiona, pomimo różnych niedoskonałości i dyskomfortu językowego wynikającego z poprzedniej debaty nad słowem "całożyciowe", ale mamy do wyboru, albo ktoś z państwa zgłosi lepszą propozycję, albo pozostaniemy przy tej.

Osobiście przeszukuję wszystkie zestawienia słowne i nic nie znajduję.

(Senator Janina Fetlińska: Czy można?)

Bardzo proszę.

Pozwolę sobie głośno się zastanowić, Panie Przewodniczący, bo może należałoby, może byłoby bliższe sprawie określenie "poradnictwo w zakresie zagranicznych rynków pracy", czy to nie byłoby bardziej zbliżone do intencji? Albo może "poradnictwo w zakresie globalnego rynku pracy", bo obecnie jest to globalna wioska, w pojęciu informatycznym jest to świat. Wobec tego może o taki globalny rynek pracy chodzi tutaj w tym...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy można mieć wniosek?)

Tak. Proszę bardzo.

(Głos z sali: No, pójdźmy do przodu.)

To jest ostatnia poprawka, jaką w tej chwili mamy. No, niestety, nie możemy z tego wyjść.

Bardzo proszę.

Ja chciałabym zwrócić uwagę, że jeżeli użyjemy na przykład pojęcia "globalny rynek pracy" czy w ogóle ukierunkujemy sprawę na jakiś obcy rynek pracy czy zagraniczne rynki pracy, to jakby pozbawimy to pojęcie dychotomii. A chodzi o to, żeby doradcy w Polsce umieli pomóc również obcokrajowcom, bo jako członkowie Unii Europejskiej musimy być na to otwarci. I my, kiedy tam jedziemy, korzystamy z pomocy doradców zawodowych tamtych państw, i jeżeli przyjadą obcokrajowcy, powinni uzyskać pomoc od naszych doradców. Dlatego to musi być dwustronny proces ukierunkowany na to, żeby i dawać, i uzyskiwać.

Proszę państwa, jako przewodniczący sobie jeszcze udzielę głosu.

Otóż rzeczywiście sformułowanie "zagranicznych rynków pracy" miałoby taką wadę. Jednak sformułowanie "globalnego rynku pracy" już tej wady nie ma, bo ono działa w obie strony.

Pan minister, bardzo proszę.

Słuchając tej dyskusji - bo nie jestem jej uczestnikiem - skojarzyło mi się, że chodzi tutaj o poradnictwo zawodowe dla imigrantów i emigrantów, to znaczy tych, których przyjmujemy, i tych, którzy od nas odjechali. No i koniec.

To nie jest takie oczywiste, proszę państwa, ponieważ ja rozumiem, że jest człowiek młody albo stary i on wcale nie jest pewien, czy chce wyjechać, on jeszcze nie wyjechał. On rozważa swoje przyszłe zatrudnienie. I tutaj mówienie o emigracji... emigracja jest po prostu nie trafiona.

Ja popieram głos pana przewodniczącego co do zostawienia określenia "ponadnarodowe", bo rzeczywiście ja wcale nie muszę wyjechać, ale powinienem wiedzieć, co mnie czeka, gdybym wyjechał. O to tu chodzi. Dlatego proponuję to zostawić.

Oczywiście.

Nie, mnie osobiście to sformułowanie dość się podoba. Alternatywą jest propozycja pani senator: "globalnego rynku pracy", chociaż wtedy narażamy się antyglobalistom.

Proszę państwa, rozumiem, że w tej sprawie może być jakaś wątpliwość, nie wiem więc, czy jest potrzeba przegłosowania, którą opcję wybieramy? Są dwa warianty?

(Głos z sali: No, nie ma innego sposobu procedowania w demokratycznym...)

Proszę państwa, mamy więc dwa brzmienia: "ponadnarodowe" albo "globalnego rynku pracy".

Kto jest za "ponadnarodowym"? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest za "globalnym rynkiem pracy"? (3)

Rozumiem, że pozostali senatorowie wstrzymali się od głosu.

Mogę dla porządku zapytać.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Proszę państwa, w ten sposób uzgodniliśmy brzmienie tekstu tej uchwały. Nie wiem, czy jest potrzeba przytoczenia wszystkich poprawek?

(Głos z sali: Nie.)

W takim razie, proszę państwa, zarządzam głosowanie w sprawie...

Przepraszam, chcę się upewnić. Czy w tych postulatach mamy to, co pan minister zasugerował, ten nowy postulat? Jeśli nie mamy, to ja bym bardzo zalecał jego przyjęcie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Tak, tak, nie doszliśmy do tego, oczywiście.

Czyli proszę państwa, mamy pięć podpunktów. Mamy dwa punkty, które podaliśmy w brzmieniu zaproponowanym przez Ministerstwo Pracy. Następnie mamy dawną lit. b: "koordynowania programów kształcenia akademickiego doradców zawodowych i nauczycieli przedsiębiorczości". Jest punkt zaproponowany przez pana ministra: "doskonalenia zawodowego i ustawiczne dokształcanie doradców zawodowych". I w tej chwili będą lit. c, d, e: "koordynowania poradnictwa zawodowego w skali krajowej i regionalnej oraz rozwijania postaw...

(Głos z sali: Przedsiębiorczych wśród młodzieży.)

Ładnie powiedziane, nie będę powtarzał.

I to - bardzo dziękuję panu senatorowi - wyczerpuje cały dokument w nowym brzmieniu.

W takim razie bardzo dziękuję za to uzupełnienie.

Kto jest za całą uchwałą? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Proszę państwa, jeszcze powinniśmy wyznaczyć sprawozdawcę.

(Głos z sali: Nie, to nie jest konieczne.)

Nie potrzeba, tak, bo to jest stanowisko, oczywiście.

Proszę państwa, w takim razie przyjęliśmy uchwałę.

Rozumiem, że przekażemy ją do wszystkich czterech ministerstw. Ja osobiście postaram się też dowiedzieć, jak to było z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo uważam, że zaszło jakieś nieporozumienie.

Bardzo dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję.

No, nie tylko, całe Ministerstwo Edukacji Narodowej prosimy o pozostanie, bo mamy jeszcze drugi punkt.

Panu Noworolowi z Uniwersytetu Jagiellońskiego bardzo dziękujemy zarówno za obecność, jak i za aktywne wspieranie konferencji, która się odbyła w Senacie w czerwcu, jeśli dobrze pamiętam.

Myślę, że to nasze stanowisko przekażemy do tych czterech ministerstw, ale także będziemy prosili i pana senatora Bielę, i pana Noworola, aby też w środowisku to rozpropagować i wykorzystywać według uznania, bo to też po jest uchwalone.

Bardzo państwu serdecznie dziękuję.

Myślę, że trzy minuty przerwy organizacyjne i przystąpimy do punktu drugiego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy z dnia 22 września 2006 r. o likwidacji Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Rozumiem, że wnioskodawcą jest rząd. Dlatego bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie uzasadnienia ustawy.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o likwidacji oraz o zmianie ustawy jest próbą wyjścia z pewnego niefortunnego zdarzenia. Mianowicie uchwalono ustawę o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej, która to ustawa z powodu wad legislacyjnych nie mogła być wdrożona w życie. W tej chwili po różnych próbach pokonania tej trudności ostatecznie przedkładamy parlamentowi ustawę o likwidacji funduszu i oczywiście o odpowiednich towarzyszących temu zmianach. Te środki, które w wyniku działania tej ustawy miały służyć dzieciom, zostały na korzyść dzieci przekazane w inny sposób. Są to jednak bardzo małe środki, ponieważ pochodziły z odpisu z prywatyzacji, a ta jest w tym roku bardzo skromna. Odpowiednio do tego dopływ tych środków jest też bardzo skromny. Jeśli wolno, to tylko tyle.

Proszę państwa, mamy opinię nasze biura prawnego, która jest pozytywna, ale za chwilę przyjdzie tutaj prawnik, żeby ją osobiście wygłosić. Ja natomiast mam pytanie do pana ministra: na czym polegał ten problem proceduralny, że to nie mogło wejść w życie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jest tu pan Zawistowski, przedstawiciel departamentu, który szczegółowo to zagadnienie zna, poproszę go, dobrze?)

Bardzo proszę, bardzo proszę.

Cezary Zawistowski, Departament Młodzieży i Wychowania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa zawiera w sobie liczne zapisy, dające jakby delegację do przygotowania przede wszystkim przez ministra edukacji narodowej rozporządzeń, które miałyby regulować pewne rzeczy dotyczące pozyskiwania środków i później dysponowania tymi środkami. Przygotowany projekt rozporządzenia nie mógł być uzgodniony z wielu względów, ponieważ ustawa w różnych swoich punktach mówiła o bardzo różnych rzeczach. Z jednej strony mówiła o wspieraniu gmin, z drugiej strony mówiła o funduszu stypendialnym dla dzieci i młodzieży. Zarówno Biuro Legislacyjne Rządu, jak i Ministerstwo Finansów weszło w spór z nami mówiąc, że albo wspieramy gminy, a wtedy chodzi bezpośrednio o pomoc i wsparcie JST, albo mówimy o funduszu stypendialnym, czyli o pieniądzach kierowanych bezpośrednio do dzieci.

Po drugie ustawa mówiła, że jest to zadanie dla samorządów, ale nie wskazywała tego, że to jest zadanie własne. Oznacza to, że samorządy mając ustawę o funduszu, od razu wnosiły uwagę, że w takim razie jest to dodatkowe zadanie, na które należy wygenerować środki.

My przygotowaliśmy takie rozporządzenie, zapisy, mówiące o tym, że część funduszu może być przekazywana na cel obsługi funduszu. Znowu Ministerstwo Finansów mówiło, że jest to zadanie z pomocy społecznej, a więc zadanie własne samorządu. Było to też od razu w sprzeczności z ustawą o systemie oświaty, która w rozdziale 8a mówiła jednoznacznie, że pomoc materialna dla uczniów jest zadaniem własnym gminy. Czyli oznaczało to, że gdyby realizować Fundusz im. Komisji Edukacji Narodowej, najprawdopodobniej trzeba by było dojść do takich uzgodnień z Ministerstwem Finansów, że gmina musi pozyskiwać środki. My, licząc skromnie, uważaliśmy, że przy założeniach funduszu byłoby to rocznie około, 12-15 milionów zł, które należałoby wygospodarować i "oddać" samorządom na samą obsługę tego, czyli na zbieranie faktur, na weryfikowanie tych faktur, na obsługę bankową, ponieważ gminy musiałyby wyodrębnić oddzielne konta bankowe, na które miałyby wpływać środki funduszu.

Błędne były również zapisy w ustawie mówiące o tym, kiedy są naliczane środki. To było już zgłaszane przez Ministerstwo Finansów na etapie tworzenia tej ustawy, ponieważ naliczanie środków dotyczyło roku, w którym tworzona jest ustawa budżetowa i cały czas nie było wiadomo, o jakich środkach jest mowa. W konsekwencji Ministerstwo Finansów zagroziło nam, że w tym roku, jeżeli ustawa nie zostanie uchylona, środki funduszu, środki, którymi powinien dysponować fundusz, zostaną ściągnięte z rezerw celowych będących w dyspozycji ministra finansów. Ta rzecz powtarzałaby się co roku. Dlatego na wniosek pana ministra, panów ministrów i całego rządu został przygotowany projekt uchylenia tej ustawy ze względu na to, że same źródła pozyskiwania nie są tak duże, jak zakładano. W tym roku teoretycznie miało to być 55 milionów zł z prywatyzacji i pod koniec roku na konto funduszu wpłynęło 5 milionów zł. Tak że to są wszystkie środki, jakimi fundusz na dzień dzisiejszy dysponuje. Jeżeli to by było przekazywane gminom, najprawdopodobniej nie wiadomo po pierwsze, czy chciałyby one z tego korzystać, po drugie, trzeba by było faktycznie zabezpieczyć środki na obsługę tego funduszu przez samorządy. Po trzecie jest tak, że środki na ten sam cel, czyli na pomoc materialną dla uczniów, spływają wtedy z różnych źródeł. Gmina nie wiedziałaby, czy to są środki funduszu, czy środki budżetowe, czy środki rezerwy celowej. Robi się wtedy bardzo duże zamieszanie organizacyjne, a pieniądze po prostu powinny trafiać z jednego źródła.

My się obawiamy, że realizacja Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej wpływałaby bezpośrednio na ograniczenie później rezerw celowych, przeznaczonych w budżecie państwa na pomoc materialną dla uczniów. Dlatego też jest wniosek o to, żeby finansowanie pomocy materialnej miało jedno dosyć dobrze zdefiniowane źródło pochodzenia.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię przedstawiciela naszego biura prawnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie wnosi do tej ustawy żadnych uwag. Dziękuję.

A co to pan tak krótko powiedział? (Wesołość na sali)

Myśmy dosłownie trzy minuty temu otrzymali opinię państwa biura. Gdyby jednak pan mógł powiedzieć to w pięciu zdaniach, bardzo proszę.

Panie Senatorze, ta ustawa była uchwalona jeszcze w tamtej kadencji rzutem na taśmę. Biuro Legislacyjne w trakcie prac nad tą ustawą zgłaszało uwagi już w poprzedniej kadencji. Ona uzyskała większość, mimo że ówczesna opozycja była jej przeciwna. Biuro Legislacyjne zgadza się z argumentami przedstawionymi przez pana ministra. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że rozporządzenie nie może zostać wydane, co do tego, że środki, które by miały być przeznaczone na pomoc materialną dla studentów, pochodziłyby z różnych źródeł. Biuro Legislacyjne zgadza się ze wszystkimi argumentami, które zostały przedstawione przez pana ministra i w uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, nie wiem, czy sformułowanie "rzut na taśmę" się nagrało, a po drugie, czy to jest zgodne z duchem języka polskiego, którego rok właśnie mamy z inicjatywy Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przepraszam, że tak może ubarwiam niektóre wątki, ale jest już późno. Rozumiem, że jest tu pełna zgodność. Zresztą spodziewaliśmy się, że to tak wygląda.

Otwieram dyskusję.

Jeśli ktoś ma w pierwszej kolejności jakieś pytania, czy chciałby wygłosić jakiś własny pogląd, bardzo proszę.

Pan senator Górecki.

Panie Przewodniczący, nie chcę wygłaszać poglądu, ale rozumiem, że mamy to rozumieć jako bubel prawny, który trzeba sprzątnąć.

To znaczy taki dość mocny bubel, tak. W zasadzie z tego, co tu zostało powiedziane, wynika, że rzeczywiście jest to poważny problem. Zresztą wydaje mi się, że jest to przestroga dla nas, żebyśmy czasem też jakiejś radosnej twórczości nie popełniali. Osobiście muszę powiedzieć, że w swoim, no, nie wiem, czy niedługim życiu, nauczyłem się tego, że większość aktów prawnych częstokroć bardziej działa przez swoje negatywy niż pozytywy, o których myśleli inicjatorzy i autorzy, zakładam, że działający w dobrej wierze. Dlatego trzeba tutaj jednak być bardzo ostrożnym.

(Senator Ryszard Górecki: Dlatego zadałem to pytanie, żebyśmy sami nie byli twórcami takich produktów.)

No, staramy się, rozumiem, jak możemy.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Mam pytanie do pana ministra, bo oczywiście zgadzam się również z tym, że to był bubel prawny. Jako zastępca burmistrza miasta podzielam wątpliwości dotyczące jakości przekazywania tych środków.

Chciałbym jednak spytać pana ministra, jakie środki na pomoc materialną dla uczniów są przewidziane w tym roku w budżecie? Bo jak rozumiem, idea naszych poprzedników była taka, aby zwiększyć pomoc dla uczniów i to zwiększyć ją proporcjonalnie do ilości środków pozyskiwanych z prywatyzacji.

I czy w tym roku środki na ten cel są większe, takie same, czy mniejsze? Jeżeli można, przynajmniej taką informację chciałbym uzyskać. Ale na pewno można precyzyjnie, bo te dane już w budżecie są. Dziękuję.

(Głos z sali: Jeżeli można w zastępstwie...)

Bardzo proszę, pan senator... Tak?

(Naczelnik Wydziału do spraw Wyrównywania Szans Edukacyjnych w Departamencie Młodzieży i Wychowania w Ministerstwie Edukacji Narodowej Cezary Zawistowski: Czy odpowiadać od razu?)

Proszę od razu, tak.

W roku ubiegłym na pomoc stypendialną dla uczniów pierwotnie była przewidziana kwota 245 milionów zł. W tym roku na dofinansowanie Narodowego Programu Stypendialnego w budżecie było 550 milionów zł, z tego około 400 milionów zł w chwili obecnej poszło na same stypendia i zasiłki szkolne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Około 400 milionów zł. Około 50 milionów zł, 51 milionów zł było związane z rządowym programem aktywizacji i jednostek samorządu terytorialnego. To taki program, w którym złotówka do złotówki jest przeznaczana na dzieci pochodzące z rodzin ubogich. Do tego był program stypendialny dla uczniów dzieci byłych pracowników pegeerów. W tym roku na ten program, na stypendia dla tych dzieci, na kontynuację, jakby wygaszenie tych stypendiów, których wypłaty były jakby przynależne, wydatkowano około 56 milionów zł.

Wszystkie pozostałe środki z rezerwy celowej poz. 45 zostały przeznaczone na stypendia i zasiłki szkolne. Znaczy, ostatnie pieniądze wychodzą w tym momencie do samorządów.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Moje pytanie dotyczyło też tego, ile środków jest tu przewidzianych na przyszły rok?)

My zgłaszaliśmy blisko 700 milionów zł, ale w planowanej ustawie budżetowej z tego, co widzieliśmy, pozostało dalej na Narodowy Program Stypendialny 550 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Faktycznie w poprzedniej kadencji była dyskusja nad trudnościami, z jakimi może spotkać się realizacja tej ustawy, ale po prostu zignorowano te głosy, które były wówczas wypowiadane. Taki właśnie jest skutek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, w takim razie zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie przyjęcia bez poprawek tej ustawy?

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, w takim razie pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę. Nie wiem, czy pan senator Szaleniec by się zgodził? Bardzo proszę.

To znaczy nie wiem, musimy to też przegłosować, tak?

(Głos z sali: Nie potrzeba.)

Nie potrzeba. Jeśli nie ma innych głosów, to rozumiem, że uzgodniliśmy - sprawozdawcą jest pan senator Szaleniec.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Nie wiem, czy przewidujemy jakieś wolne wnioski? Nie.

W takim razie bardzo dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie, i do kolejnego spotkania.

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć, że przygotowujemy to wyjazdowe posiedzenie, ale wysyłałem tę informację. Tu się nic nie zmieniło. Tak że rozumiem, iż jesteśmy przygotowani.

(Glosy z sali: Tak, Tak.)

Tak, tak.

Dziękuję bardzo.