Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (408) z 14. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 26 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat zmian planowanych w oświacie.

2. Sprawy różne.

Bardzo serdecznie witam państwa na kolejnym posiedzeniu komisji, nie liczymy, którym, ale trochę już się ich uzbierało.

Proszę państwa, zgodnie z ustaleniami z naszego poprzedniego posiedzenia na dzisiaj mamy zaplanowany następujący porządek: planowane zmiany w oświacie, no i zwyczajowo sprawy różne, bo jest parę spraw organizacyjnych, ale to będzie nie w tym momencie, tylko po wyczerpaniu punktu zasadniczego.

Proszę państwa, zwróciliśmy się z prośbą do pana premiera Romana Giertycha, ministra edukacji narodowej, i do pana ministra Mirosława Orzechowskiego, aby dzisiaj tutaj z nami byli, ponieważ, jak państwo pamiętają, rozmawialiśmy już na temat zmian w oświacie i wychowaniu, ale jeszcze przed zmianami w ministerstwie. Dlatego intencją komisji było to, aby część nowego składu ministrów była dzisiaj wśród nas i podzieliła się swymi przemyśleniami, ale to się nie udało. Osobiście dzwoniłem prawie przez tydzień do pana ministra Orzechowskiego, od następnego dnia po posiedzeniu naszej komisji. W następnym tygodniu kontaktował się nasz sekretariat, bezskutecznie. Bardzo się cieszymy i witamy pana ministra Sławińskiego, który jest ekspertem i naprawdę zna te sprawy.

Ale, Panie Ministrze - za chwilę poproszę o wypowiedź - chciałbym jednak skoncentrować się na tym, jak nowe władze ministerstwa widzą te sprawy, o których chcemy rozmawiać. Myślę, że część obrazu mamy w pamięci z poprzedniego naszego spotkania, jednak w tym czasie dużo się wydarzyło.

Nie ukrywam, że był taki moment, kiedy była podejmowana ta decyzja o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, sprawy maturalne. Najlepiej to powiem, nie wiem, bezprzymiotnikowo. Muszę powiedzieć tak, że biorąc pod uwagę, iż Senat jednak nie powinien być bardzo blisko tych trudnych emocjonalnie decyzji, dlatego trochę przeciągnęliśmy to spotkanie. W zasadzie nasza komisja chciała bardzo szybko spotkać się po zmianach rządowych, bo to ministerstwo było jednym z niewielu, gdzie te zmiany były tak głębokie. Niemniej jednak te wydarzenia i wakacje spowodowały, że spotykamy się dopiero dzisiaj, ale to nie oznacza, że te sprawy nie leżą nam jakoś bardzo, bardzo na sercu. Zresztą pan minister pamięta naszą tu dyskusję, bardzo głęboką, ale przede wszystkim naznaczoną wielką troską. Przepraszam, że zrobiłem tu może dłuższy wstęp, ale on sytuuje naszą dzisiejszą debatę. Rozumiem, że po wypowiedzi pana ministra, tak jak przy tego rodzaju spotkaniach naszej komisji, będziemy zabierać głos w dyskusji w trybie seminaryjnym, zadając pytania, polemizując czy dyskutując.

Tak że, Panie Ministrze, jeszcze raz bardzo serdecznie witam, witam państwa przedstawicieli ministerstwa i bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie, jak te sprawy wyglądają dzisiaj, po tych zmianach, o których już można mówić z pewnego dystansu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym wprowadzić państwa, zgodnie z oczekiwaniami wypowiedzianymi przez pana przewodniczącego, w ogólną panoramę zmian, jakie w oświacie są szykowane. Oczywiście jest tak, że zmiana na stanowisku ministra edukacji narodowej i po części także fakt, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zostało rozłączone ze sferą szkolnictwa wyższego i nauki, spowodowały pewną zmianę priorytetów, to znaczy te zamysły, które wcześniej były sygnalizowane, a także przedstawiane komisji, w dwóch głównych punktach zostały w jakimś sensie przestawione na drugi plan w kalendarzu pracy. To znaczy chodzi o sześciolatki, pan minister Giertych wyraźnie prosił o to, żeby ten obowiązek ponownie przekonsultować i zdjął to - powiedziałbym - z zadań przeznaczonych do realizacji w pierwszej kolejności.

Druga sprawa ma może inny charakter, ale też wypada o tym wspomnieć, mianowicie chodzi także o kwestię nowej ustawy o edukacji - taka nazwa figuruje w poszczególnych dokumentach, wiem, że jest zła. Chodzi o podsumowanie całego procesu transformacji oświatowej przez napisanie na nowo ustawy, która by, po pierwsze, potwierdziła i w bardziej - powiedziałbym - klarowny sposób opisała to, co się wyłoniło w procesie transformacji, oraz usunęła cały szereg pewnych niespójności, usterek czy niedokładności, które się, powiedzmy, ujawniły w procesie transformacji i w praktyce codziennej edukacji w nowym kształcie.

Tam z całą pewnością - też o tym wspomnę, bo mówiłem o tym zeszłym razem - musi się także znaleźć doprojektowanie czy przeprojektowanie modułu kształcenia ponadgimnazjalnego. W tym zakresie są prowadzone przygotowania, mimo że całość zamysłu napisania nowej ustawy o edukacji także została przełożona na troszkę dalszy czas. To jest taka może najbardziej ogólna charakterystyka tych zmian, które się wiążą ze zmianą kierownictwa resortu.

Równocześnie pan premier Giertych wniósł do realizacji w pierwszej kolejności kilka zmian dość ważnych, dotyczących funkcjonowania edukacji, aczkolwiek nie są to zmiany o charakterze systemowym. Wszakże jest nadzieja, że są to zmiany ważne, z punktu widzenia codzienności edukacyjnej.

I te zmiany, czyli w pierwszej kolejności tak zwana mała nowelizacja, której pierwsza wersja miała się już nam jakby kończyć, została wstrzymana i treści tej wstępnej małej nowelizacji zostały zmienione. W tej chwili, według informacji z dnia dzisiejszego, ta nowelizacja w pierwszych dniach października powinna trafić pod obrady Rady Ministrów i być skierowana do dalszego toku postępowania legislacyjnego. W tej nowelizacji zostały uwzględnione zagadnienia uznane przez pana premiera Giertycha za priorytetowe.

Pierwsza sprawa - zabezpieczenie komputerów szkolnych przed dostępem czy właściwie zabezpieczenie młodzieży i uczniów, korzystających z komputerów szkolnych, przed bezpośrednim dostępem do treści szkodliwych, które są dostępne w Internecie. Czyli jest to podjęcie próby najpierw legislacyjnego, a zaraz potem również praktycznego zabezpieczenia dzieci czy znacznego utrudnienia dostępu do tych treści, które wszyscy uważamy za jednoznacznie szkodliwe. Oczywiście w przypadku komputerów domowych jest to odpowiedzialność rodziców, ale jeżeli dzieci mają coraz bardziej naturalny i powszechny dostęp w szkole, to jest nasza odpowiedzialność, należy postawić tutaj pewne granice.

Druga sprawa - i taka jest intencja tej nowelizacji - chodzi o poprawę bezpieczeństwa w szkołach przez wprowadzenie monitoringu. Tutaj oczywiście chodzi o wprowadzenie monitoringu do szkół, gdzie to zagrożenie z racji wielkości szkoły, z racji rodzaju szkoły i jej usytuowania jest ewidentnie wyraźne. Czyli głównie chodzi tu o duże zespoły szkolne, także o dzieci i młodzież starszą, czyli głównie gimnazja, licea i zespoły szkół zawodowych. Wiadomo, że wiele placówek jest tak szczęśliwie usytuowanych, że to zagrożenie w jakiejś zwielokrotnionej postaci nie występuje, tam oczywiście nie przewiduje się takich nadzwyczajnych środków bezpieczeństwa.

Trzecia zmiana dotyczy obligatoryjnego tworzenia w szkołach rad rodziców. W obecnym ustawodawstwie tworzenie rad rodziców jest możliwe, ale nie ma obowiązku, żeby taka rada powstała. Pan premier Giertych doszedł do wniosku, że przez wprowadzenie takiej zmiany wyraźnie nastąpi uobecnienie aktywności, uobecnienie rodziców i wzmożenie aktywności rodzicielskiej w szkole. Chodzi tutaj również o pewne wzmocnienie ich pozycji, to znaczy o to, żeby pewne kwestie ważne dla uczniów i dla życia szkoły były w jakieś mierze także poddane jakimś kompetencjom współstanowiącym rodziców.

Nie chciałbym rozwijać tego wątku, gdyby była potrzeba, to oczywiście postaram się przedstawić to szerzej. Są tu również dwie osoby, które tutaj najważniejsze sprawy, jakie przygotowujemy, znają bardziej dogłębnie, bezpośrednio, prowadzi je i w razie potrzeby odpowiadając na pytania, przedstawimy bardziej szczegółowe informacje.

Następna zmiana - chodzi tu o zapewnienie nauczycielom prawa do ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych, tu jest maleńki akcencik. Otóż, w skrócie, w prasie się podaje, że nauczyciel ma się stać funkcjonariuszem publicznym, ale chodzi jedynie o to prawo do ochrony, które powoduje, że naruszenie nietykalności nauczyciela czy w inny sposób ubliżenie jego osobie byłoby ścigane z urzędu. W tej chwili nauczyciel może się bronić na drodze prawnej, wyłącznie sam, jakby prywatnie.

Wreszcie punkt bardzo ważny, mianowicie eliminacja systemu egzaminów eksternistycznych, rozwiązania, które - powiedzmy to otwarcie - sprzyjało korupcji. Tutaj wstrząsem dla wszystkich był raport NIK w tej sprawie, który uświadomił, że troszkę na boku głównych naszych zainteresowań oświatowych wyrosło zjawisko, które wymaga radykalnego zadziałania. Dlatego pan premier Giertych zdecydował także dołączyć ten element do tej swojej szybkiej noweli.

Chciałbym także dodać, że jest tam również kilka zapisów porządkujących, które - tutaj już ich nie wymieniam, aby nie nadużywać cierpliwości państwa senatorów - między innymi precyzują i wyjaśniają zasady dobrowolnego przekazywania szkół rolniczych ministerstwu rolnictwa, wtedy, kiedy powiat takiej szkoły z jakichś powodów nie chce prowadzić, a ministerstwo widzi powód, żeby je przejąć. Ta możliwość w ustawie jest, to nie jest żadna zmiana, natomiast są tam przepisy, które wyjaśniają bardziej klarownie i konkretnie stronę techniczną takiej transakcji w szczegółach.

Tyle, jeśli chodzi o małą nowelizację. Przy okazji powiem, że pewne pomysły dotyczące małej nowelizacji, które nie zyskały w nowym kierownictwie, powiedziałbym, rangi priorytetowych, zostały zgłoszone w trybie inicjatywy poselskiej. Tak więc komisja sejmowa w tej chwili pracuje też nad pewnymi jeszcze elementami, które odnoszą się do takich kwestii, jak "tani podręcznik" czy przedszkola i alternatywne formy wychowania przedszkolnego. Są to inicjatywy, które jakby próbują... przepraszam, nie tyle próbują, ile są to inicjatywy, będące pokłosiem czy efektem pewnych przygotowań prowadzonych w pierwszym półroczu kadencji tego rządu, aczkolwiek inicjatywa jest poselska, ponieważ w przekonaniu niektórych posłów odkładanie tego na trochę później jest nieuzasadnione, stąd taka inicjatywa. To jest sygnał pierwszy, dotyczący nowelizacji ustawy o systemie oświaty.

Nie jest to może wielka zmiana w oświacie, ale chciałbym powiedzieć, że doszło już do uchylenia ustawy o Funduszu Komisji Edukacji Narodowej, a ma to takie znaczenie, że na skutek tego zostały w znacznej mierze rozwiązane pewne sprzeczności legislacyjne utrudniające uporządkowanie systemu stypendialnego.

Jeśli chodzi o Narodowy Instytut Wychowania, to ten temat był dość głośny w swoim czasie. W tej chwili sytuacja jest tego rodzaju, że, z jednej strony, ta ustawa jest procedowana w Sejmie, a z drugiej strony jest przygotowywana autopoprawka, to znaczy po wysłuchaniu publicznym, które się odbyło nie tak dawno z inicjatywy posłów, po różnych jeszcze opiniach, które wpływały z różnych stron, zdecydowano uwzględnić jeszcze pewne propozycje i sugestie. Ta autopoprawka w najbliższym czasie będzie przedmiotem obrad Komitetu Rady Ministrów, a później Rady Ministrów. Kierunek zmian dotyczy usytuowania tego bardziej, że tak powiem, w relacji do ministra edukacji, będą też pewne zmiany formalnoprawne, które umożliwią finansowanie pewnych zadań oświatowych, to znaczy, żeby minister edukacji mógł mieć nadzór nad instytutem i zlecać pewne zadania. Przy czym, gdyby było trzeba bardziej szczegółowych informacji, też rozwinę, w każdym razie to jest druga sprawa.

"Tani podręcznik" to jest znowu temat dość medialny, dość drażliwy i ważny społecznie. Został już zarysowany pewien schemat, pewna wizja programu "tani podręcznik". Chciałbym od razu powiedzieć, że ta nazwa się przyjęła, więc już jej nie zmieniamy, ale określenie "tani podręcznik" nie odzwierciedla istoty tych poszukiwań, które rozpoczął jeszcze minister Zieliński. Mianowicie chodzi o podręcznik dostępny dla każdego ucznia, czyli chodzi o takie przeorganizowanie tej sfery, żeby nie było takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj, że wielu uczniów - to jest wstydliwa sprawa, nikt więc tego nie eksponuje - po prostu nie ma podręczników albo ma te podręczniki w takim stanie, czy w takim zakresie, który dyskryminuje po prostu te dzieciaki na tle innych.

Te poszukiwania po części w drodze współpracy, po części w drodze konfrontacji, a czasem nawet sporu publicznego, wiążą się ze współdziałaniem z jednej strony z wydawcami, którzy są tu ważną stroną i partnerem, z drugiej strony od bardzo dawna spoglądamy w stronę funduszów europejskich, które w tej sprawie, mamy nadzieję, pomogą osiągnąć taki dobry przełom. Na dzień dzisiejszy projekt, który, jak mówiłem, dość niefortunnie nazywa się "tanim podręcznikiem", obejmuje trzy punkty, czy trzy przestrzenie, trzy sekwencje.

Pierwsza z nich, dotyczy...Aha, w ogóle założenie jest takie, że jeżeli nie nastąpią jakieś nieprzewidziane przeszkody, to cały ten program powinien zacząć wpływać na naszą praktykę oświatową od 1 września 2007 r. Czyli jest to niesłychanie pilna sprawa, chcielibyśmy, żeby rzeczywiście to zaczęło już działać.

Pierwsza sekwencja, to są zmiany prawne, które w skutkach znacznie ograniczą ryzyko wydawnicze. W tej chwili jest to tak ustawione, że nasi wydawcy muszą drukować pewne ilości na zapas, i to oczywiście idzie w koszta. Ryzyko wydawnicze plus pewnego rodzaju koszty wydania, powodujące nadmierną, powiedziałbym, różnorodność tej oferty, to wszystko wpływa na koszta.

W jakim kierunku te zmiany mają pójść? One są oczywiście rozpracowywane w szczegółach, ale już są, jestem w stanie państwu je przedstawić, tak jak zespół pod kierownictwem pana ministra Orzechowskiego je przygotował i formułuje. W tej chwili, powiedziałbym, rozpracowywane są szczegóły.

Otóż zakłada się wprowadzenie pojęcia "szkolny zestaw podręczników" i to jest element prawa oświatowego, element nowelizacji odpowiednich aktów prawnych. Zakłada się, że w danej szkole konkretny podręcznik na danym szczeblu kształcenia będzie obowiązywał cztery lata. Tu oczywiście są pewne szczegóły, jak to czasowo ma być rozegrane, ale idea jest taka, żeby uczeń, który się uczy w tej szkole, mógł skorzystać z podręcznika.

Dalej, żeby za rok ten podręcznik w tej szkole nadal był używany i użyteczny. Ponieważ przeciętny, średni żywot podręcznika wynosi trzy, a czasem, jeżeli podręcznik jest lepszej jakości, cztery lata, zakłada się więc, że te podręczniki przez cały czas swojej technicznej, powiedziałbym, sprawności powinny być wykorzystane, nie powinny się dezaktualizować w takim oto sensie, że za rok szkoła korzysta już z innego podręcznika, wobec tego nie ma komu przekazać tych jeszcze technicznie dobrych podręczników.

Dalej. Wybór tych podręczników będzie przedmiotem decyzji, a dokładniej uchwały rady pedagogicznej i ta uchwała musi być podejmowana odpowiednio wcześniej, żeby zebrana w administracji oświatowej informacja dotarła do wydawców, oni po prostu nie powinni drukować w ciemno. Czyli nie będą musieli drukować zapasów, na wszelki wypadek, tylko będzie dość dokładnie wiadomo, ile podręczników danego rodzaju, danego autora, dane wydawnictwo ma wyprodukować, ponieważ dokładnie będzie zdefiniowane zapotrzebowanie, w pewnym stabilnym horyzoncie.

I to są te zmiany prawne, które powinny ograniczyć pewnego typu koszty. Na przykład w opublikowanym przez "Rzeczpospolitą" zestawieniu, co jest kosztem, mówi się, że do 10% kosztów to jest zamrożony nakład na wszelki wypadek. Jeżeli te dane, podane przez "Rzeczpospolitą", są miarodajne, to okazuje się, że tu jest pewna rezerwa, 10% kosztów, a większą część tego kosztu można będzie w ten sposób wyeliminować, taka jest przynajmniej dzisiaj nadzieja, nie wchodząc w szczegóły, które ciągle jeszcze przed nami i które mogą przynieść wiele jeszcze nieoczekiwanych trudności, o których dzisiaj trudno nawet mówić.

Druga sekwencja programu "tani podręcznik" jest oparta na funduszach europejskich. Zostało tutaj dokonane takie podstawowe uzgodnienie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego: zakup podręczników dla wszystkich dzieci, które są w rodzinach o określonym progu dochodowym, dającym prawo do zasiłku, obecnie jest to 504 zł na osobę miesięcznie. Czyli wszyscy uczniowie, poza szkołami policealnymi, wszyscy do osiemnastego roku życia, mówiąc w sensie umownym, którzy żyją w rodzinach, gdzie ten dochód nie jest wyższy niż 504 zł na osobę, otrzymywaliby podręczniki, nie byłyby one finansowane z kasy domowej, przez rodzinę. Według wyliczeń wiadomo, że będzie to około 37%, a nawet ponad 37% ogółu uczniów i sfinansowanie tych podręczników w dużej części, ponad 80%, około 85% tych kosztów, byłoby z Europejskiego Funduszu Społecznego, EFS, pozostałe 15%, to byłby budżet, tu są wstępne kierunkowe decyzje, z uzgodnione Ministerstwem Rozwoju Regionalnego.

Przy czym uczniowie otrzymują te podręczniki, ale one nie stanowią własności ucznia w tym sensie, że może on sobie z nimi zrobić, co chce, on je po prostu musi zwrócić na końcu roku. Wyjątek to zerówka i klasa pierwsza. Zakłada się, że dzieci w tym wieku powinny otrzymywać nowiutkie podręczniki, ze względów psychologicznych. W związku z tym, tutaj zakłada się, że podręczniki używane będą otrzymywały dzieci starsze, a maluchy i debiutanci będą otrzymywali materiały pierwszej świeżości. I w tym kierunku idzie ogromna ilość w tej chwili prac rozpoznawczo-projektowych, dotyczących najrozmaitszych szczegółów procedowania, kanałów finansowych, a także rozpoznania wszystkich koniecznych prawnych uściśleń, które sprawią, że ten ruch stanie się możliwy w świetle zapisów prawa. Taka jest w tej chwili ta druga sekwencja programu podręcznikowego.

Trzecia sekwencja, to jest próba stworzenia pewnej nowej procedury zakupu książek, które dzieci mają otrzymywać, bo to są fundusze publiczne. Oczywiście mówi się w pewnym skrócie, nawet pojawiło się to w ustach przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, o przetargu, ale to jest w jakimś sensie przenośnia, dlatego że w ścisłym sensie nie może to być przetarg, chodzi tutaj o taką procedurę, która w największym stopniu będzie respektowała te zasady, na których jest zbudowany przetarg. Bo tutaj powiedzmy wprost, jeżeli jest podręcznik do matematyki, konkretnego autora, który został przez konkretne wydawnictwo wydany, to nie ma pola do przetargów w ścisłym słowa tego znaczeniu, jeżeli powiadamy, że uchwałą rady pedagogicznej ta książka weszła, powiedzmy, do tysiąca szkół w Polsce. To znaczy, szkoły definiują swoje zapotrzebowania i konkretnie wiadomo, że ten właśnie podręcznik musi być zakupiony, on ma jednego wydawcę, czyli tutaj nie ma klasycznej formuły przetargu.

Jeżeli chodzi o sposób procedowania, to jest tu cały szereg różnych wątpliwości, ale także koniecznych korekt w przepisach, nie tylko oświatowych, ale przede wszystkim w przepisach dotyczących finansów publicznych, żeby można było jakoś to zadanie wykonać, to znaczy kupić od tych wydawców książki w sposób dający poczucie pewnej równowagi, roztropności i sprawiedliwości. Po dyskusji nad różnymi wariantami ci, którzy pracują nad tym zagadnieniem, najbardziej przychylają się dzisiaj do wariantu, żeby wykup był robiony w skali województwa samorządowego. Tam były różne opcje, a to gmina, a to powiat, a to jeszcze jakoś inaczej, ale dzisiaj przewagę zyskuje taki wariant. Jest to oczywiście badane, sprawdzane pod względem różnych uwarunkowań formalnoprawnych i proceduralnych, w każdym razie chodziłoby o to, żeby jakoś zaprojektować pewną procedurę kupowania książek dla dzieciaków z funduszy publicznych w skali całego kraju.

Istotne i ambitnym zamiarem jest - nie potrafię dzisiaj z całą pewnością zaręczyć, czy on się w pełni powiedzie - żeby te zakupy na rzecz dzieci, organizowane przez instytucje publiczne, były tak zorganizowane, żeby pewna obniżka cen, związana z wielkością tego zakupu, przeniosła się na całość tej oferty. Czyli żeby jeśli za książkę, którą otrzymują od nas dzieci, czyli ze środków publicznych, zapłaciliśmy, na przykład, 20 zł, to także dziecko, któremu nie przysługuje bezpłatne udostępnienie książki, też zapłaciło za nią 20 zł albo niewiele więcej. Żeby nie było tak, że wykupujemy książkę do publicznej dystrybucji za 20 zł, ale rodzice muszą za nią zapłacić 35 zł, na zasadzie jakiejś takiej gry. Jest tu więc cały szereg różnych trudnych momentów, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jak to rozwiązanie zostanie wyłonione, na pewno będzie to wymagało sporo różnych jeszcze konsultacji, negocjacji i dyskusji.

Natomiast na poziomie pewnej wizji, na poziomie pewnej idei, przy założeniu dobrej woli, pewnego consensusu ze strony wydawców, chodziłoby po prostu o to, żeby wydawcy, nie naruszając swoich istotnych interesów, równocześnie jakoś współdziałali w taki sposób, żeby dzięki ograniczeniu pewnego ryzyka handlowego, dzięki zagwarantowaniu pewnej stabilności zamówień, mogli równocześnie obniżać cenę tego podręcznika do jakiegoś odczuwalnego poziomu. Ta problematyka jest w tej chwili na wielu różnych frontach konsultowana, dyskutowana, projektowana. To, co przedstawiam w tej chwili, jest pewnym zarysem kierunku projektowania, który dzisiaj mógłbym tutaj komisji przedstawić.

Pewną zmianą - już rozreklamowaną przez prasę - o której niewiele dzisiaj mogę powiedzieć, ale którą pragnąłbym odnotować w swoim przedstawieniu, to są szkoły ze szczególnym nadzorem pedagogicznym, przy czym chciałbym zatrzymać się tylko na jednym aspekcie. Otóż jeżeli ten program się powiedzie, a mamy nadzieję, że są na to pewne szanse, to ten program będzie najważniejszy nie dla tej młodzieży, która tam trafi, tylko dla tej pozostałej, czyli dla ogółu młodzieży, która w dzisiejszej atmosferze, kiedy osoby, które się wyłamują z regulaminu, rygoru i etyki szkolnej, są całkowicie bezkarne i dominują często taką podkulturę uczniowską. W sytuacji, kiedy szkoła nie jest w stanie stawić czoła takiemu zjawisku, możliwość wyeliminowania takiego młodzieńca na pół roku czy na cały rok szkolny do innej szkoły, prawdopodobnie mocno poprawi ogólny nastrój i atmosferę w szkołach i to jest główna intencja, która przyświecała panu premierowi Giertychowi.

Następną sprawę nazwałbym "problematyką matur". W tej problematyce są dwa istotne elementy, których także tylko dotknę, a jeżeli zajdzie potrzeba, będziemy temat rozwijać. Jedna kwestia to jest rozporządzenie w sprawie matur z bodajże 2005 r., które zmienia listę przedmiotów egzaminacyjnych, tutaj dotyczy to filozofii, dotyczy to także informatyki, dotyczy to pewnych, powiedziałbym, rzeczy, które już stały się wcześniej, i w ślad za tym zostały w tej chwili podjęte prace wykonawcze. Najważniejszą zmianą jest wprowadzenie matematyki jako obligatoryjnej. Jeśli nie ma potrzeby, to nie chciałbym tej zmiany argumentować, uważam ją za oczywistą, to mój osobisty pogląd. I nie mogę się nadziwić, że w Polsce znalazło się tylu przeciwników obowiązkowej matury z matematyki. Dla tych, którzy są może mniej zorientowani, warto powiedzieć, że w świetle zapisów strategii lizbońskiej, w świetle badań PISA, możemy jasno powiedzieć, że już ponieśliśmy ogromne straty i, że mamy absolutny interes społeczny, narodowy, polityczny, gospodarczy czy kulturowy, żeby podnosić rangę matematyki w generalnej strategii kształcenia ogólnego. Przy czym tym wszystkim, którzy mówią, że nie każdemu matematyka w życiu potrzebna, odpowiadamy jasno: matematyka jest w szkole potrzebna przede wszystkim jako ćwiczenie umysłowe, a nauczenie matematyki to jest inne zagadnienie i oczywiście jakiś tam element umiejętności i znajomości samej matematyki się tu łączy. Ale największe straty ponosimy przez to, że odwrócenie od matematyki jest rezygnacją z bardzo ważnej funkcji tego przedmiotu, chodzi o formację umysłową, o sprawność myślenia, o dyscypliną myślenia itd. Z tego punktu widzenia straty są ogromne, co między innymi, wychodzi w badaniach PISA.

I to, co jest jeszcze istotne, a już dzisiaj jest sygnalizowane, to jest nowy argument, ale przewidywany przez specjalistów: już dzisiaj mamy deficyt osób gotowych podjąć studia na kierunkach technicznych, mamy deficyt kadry inżynierskiej. To są już skutki, powiedziałbym, tego trendu, który chcemy odwrócić, a który od wielu lat w nieszczęśliwy sposób dominował w naszej oświacie.

Teraz, jeśli chodzi o szczegóły. Otóż bardzo niefortunna jest - jeśli chodzi o dyskusję publiczną - sprawa zasad kwalifikowania wyników egzaminu. Po doświadczeniach, które mieliśmy, wyszło wyraźnie, że stare pojęcie "zdać maturę" nie może funkcjonować w takim systemie, w jakim w tej chwili ta matura jest zorganizowana, to pojęcie jest przeniesione z innego systemu. Nowy system, tak jak w egzaminie gimnazjalnym, operuje wynikiem, który się definiuje: tyle a tyle punktów na tyle a tyle możliwych. Może być zero, może być pięć, może być pięćdziesiąt, a może być sto punktów na sto możliwych.

I przyszłość - jak sądzę - idzie w tym kierunku, że tak, jak rozstaliśmy się ze starą formułą, koncepcją matury, tak też musimy się rozstać z pojęciami "zdał", "nie zdał". Bo najzwyczajniej w świecie każda uczelnia może powiedzieć, że wita mile kandydatów, którzy w jej profilu w wyniku maturalnym osiągnęli nie mniej niż ileś takich punktów, nie mniej. Tutaj każda uczelnia jest w stanie sobie spokojnie to definiować. Złożyć egzamin maturalny może każdy, i jeśli są uczelnie, które definiują w jakiś sposób swoje oczekiwania, to ten egzamin maturalny w tym kierunku ewoluuje, i dalej powinien ewoluować, żeby w dalszych latach wszystkie ważniejsze dla uczelni potrzeby i kryteria tutaj były w tym egzaminie zawarte, żeby do absolutnego minimum ograniczyć konieczność procedur sprawdzających, uzupełniających w uczelniach, prawda.

Jeżeli właśnie tak się zakłada, że warto w tym kierunku iść, to ponieważ nowoczesna formuła matury umożliwia kontynuowanie procesu egzaminacyjnego w następnych latach, zrodził się pomysł pana premiera Giertycha - właściwie nie jego pomysł, tylko jego decyzja, bo pomysł wyszedł skądinąd - żeby tę zasadę, jakby rozciągnąć także na ten rok. To jest to, co się - przepraszam w tej chwili za nieparlamentarne słowo - idiotycznie nazwa amnestią, prawda.

Osobiście myślę, że można było inaczej tę decyzję sformułować, nie rozciągać tego wstecz, ale można było podjąć taką decyzję, jaka została podjęta. Natomiast epizod tegoroczny jest to kolejny wstrząs w procesie kształtowania się nowego systemu oświatowego, nie pierwszy. Przypomnę, że większym wstrząsem było przesunięcie w ogóle matury o trzy lata, i zadziwiające, jak mało wtedy to zainteresowało media, nie wiem, dlaczego. Oczywiście za tym także przemawiały różne argumenty, to nie była decyzja kompletnie bezpodstawna, ale szok był większy i być może straty, które ponieśliśmy z tego tytułu, były większe niż decydenci zakładali.

No ale tak to jest, kiedy tworzy się zupełnie nowy system, po części idzie się w nieznane i wtedy każda decyzja może być kontestowana jako przedwczesna albo zbyt późna, każda decyzja może być kontestowana z różnych powodów i myślę, że najbardziej właściwą postawą jest tutaj wzajemna wyrozumiałość i zrozumienie, że jest to element niewiadomej. W każdym razie generalnie chodzi o to, żeby ten system egzaminacyjny w najbliższych dwóch, trzech latach został zharmonizowany i dopełniony do końca.

Co jest najważniejsze? Okazało się, że formuła egzaminu maturalnego, tak zwanej nowej matury, jest logistycznie prawie nie do udźwignięcia. W związku z czym, z powodów niekoniecznie maturalnych, ale z powodów logistycznych trzeba było tę procedurę zwyczajnie uskromnić,. Stąd pewne zmiany - one są najważniejsze, choć o nich się najmniej mówi - które powodują, że będzie milion mniej prac do sprawdzenia. Jakie to ma przełożenie na logistyczny aspekt sprawy, nie muszę w tym gronie tłumaczyć.

Czyli w tej chwili mamy do czynienia z nowym rozporządzeniem o ocenianiu, w którym zostały już skonsumowane pewne obserwacje i wnioski, niektóre gorzkie, z przebiegu dwóch ostatnich lat. W tym rozporządzeniu, a w ślad za tym w naszych szybko prowadzonych w tej chwili pracach, pojawiły się i matematyka, i informatyka, i kultura antyczna, i filozofia. To zresztą jest podchwycenie wcześniejszych decyzji, jeśli chodzi o filozofię, są one oczywiście podtrzymane, bo brak filozofii na maturze, w której w programie była, na przykład, historia, wiedza o tańcu, po prostu dziwi.

Chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, moją ogólną prezentację w tym momencie przerwać, nie dlatego, żebym nie miał o czym dalej mówić, tylko bałbym się zamęczyć. Wszelkie pytania, jakie tu się pojawią, ukierunkowywałyby już moje czy nasze, to znaczy pań, które ze mną przyszły, wypowiedzi, żeby skupić się na tym, co szczególnie państwa senatorów interesuje.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że uzyskaliśmy tutaj dość dużo ciekawych i ważnych informacji, o różnym stopniu szczegółowości oczywiście, bo tak to trzeba powiedzieć. Już widzę zgłoszenia: pan senator Szaleniec, pan senator Alexandrowicz, pan senator... i jeszcze tutaj, a jeszcze wcześniej, to prawie już wszyscy, tak.

Mam jeszcze takie krótkie pytanie, bo pan minister wspomniał o radzie rodziców. Czy kompetencje, które były dotychczas zapisane w ustawie, pozostają?

(Głos z sali: Trochę się zmieniają.)

Trochę się zmieniają jednak.

To znaczy te kompetencje, które są w istniejącej ustawie o systemie oświaty, zostają, bo są to kompetencje ogólne, że rada rodziców może się ze wszystkimi problemami dotyczącymi szkoły zwracać - z wnioskami i opiniami - do rady pedagogicznej i dyrektora, organu prowadzącego i nadzorującego.

Natomiast w tej ustawie, w tej zmianie te kompetencje zostały troszkę uszczegółowione. Oprócz tego zapisu, proponuje się, aby rada rodziców uchwalała programy związane z wychowaniem i profilaktyką problemów dzieci i młodzieży, aby rada rodziców mogła opiniować plany finansowe dyrektora szkoły i aby rada rodziców mogła opiniować programy szkolne, nie nauczania, tylko programy rozwoju szkoły, mniej więcej w tym kierunku idą te zmiany. Jeszcze jeśli chodzi o kwestie szczegółowych zapisów, to trwają uzgodnienia, ponieważ tutaj co do sformułowań są pewne rozbieżności, natomiast...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, natomiast te tendencje chcielibyśmy zachować, by rada rodziców miała zapisane tego typu kompetencje, ponieważ chcielibyśmy przede wszystkim, aby rada rodziców współdziałała ze szkołą w wychowaniu dzieci i młodzieży, aby również dzieliła się ze szkołą odpowiedzialnością za wychowanie swoich dzieci.

Chciałbym jeszcze uzyskać krótkie dopowiedzenie w tej sprawie. Prawda jest taka, że kiedy powstawała ta ustawa o oświacie w 1992 r., tam w zasadzie, no, beznadziejnie zapisano akurat ten fragment. Ja akurat z grupą innych jeszcze wychowawców dość mocno żeśmy się tym zajmowali. W zasadzie wtedy, kiedy był taki ogromny entuzjazm społeczny, żeby te rady tworzyć, w tej ustawie zastosowano blokady uniemożliwiające ich powstawanie. Jak państwo zapewne wiedzą, one nigdy nie przekroczyły progu 10% w ogóle szkół, rady...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, bo to są rady...

(Naczelnik Wydziału Wychowania w Departamencie Młodzieży i Wychowania w Ministerstwie Edukacji Narodowej Magdalena Wantoła-Szumera: Są to dwa różne typy rad.)

Dwa różne, o, właśnie, a rady szkół zostają bez zmian?

To znaczy, na razie tak, ponieważ jest to za duża zmiana.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem.)

Myśmy planowali jeszcze za pana ministra Zielińskiego, kiedy były pisane założenia do nowej ustawy oświatowej, generalnie zmienić zapisy dotyczące społecznych organów w systemie oświaty, jak również możliwości powstawania wojewódzkich rad oświatowych i rady oświatowej przy ministrze edukacji, były takie plany.

W tej chwili jest to mała nowelizacja, która obejmuje tylko rady rodziców.

Ja myślałem o radach szkół, ale już nie chcę kontynuować, bo to jest bardzo duży temat, byśmy się tutaj zagadali. Oddaję głos panu senatorowi Szaleńcowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Szaleniec.

Panie Ministrze, powiem szczerze, że bardzo się cieszę z tego spotkania, aczkolwiek na wstępie wyrażę swoje ubolewanie, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, że nie przybył pan wicepremier i minister, bo jeżeli tu będę używał słowa krytyki, ale mam nadzieję życzliwej krytyki, to głównie chciałbym skierować je do pana premiera jako tego, który przedstawia wiele propozycji, i właśnie do formy przedstawiania tych propozycji mam wiele uwag. Mam wrażenie, że pan minister dzisiaj wiele rzeczy próbował nam tu naświetlić trochę inaczej, tłumacząc się z tych wypowiedzi, które padały czy padają w mediach.

Od razu powiem, Panie Ministrze, że jestem - mogę tak nieskromnie powiedzieć - fachowcem, jeżeli chodzi o oświatę, byłem przez wiele lat nauczycielem, doradcą metodycznym, wizytatorem, dyrektorem szkoły i wreszcie byłem po drugiej stronie, jako burmistrz zarządzałem oświatą. I wiem, jak istotny jest przekaz do środowiska oświatowego konkretnych informacji, wiem, jak trudne jest środowisko nauczycielskie, środowisko rodziców, uczniów. Jeżeli coś źle się przekaże, to na ogół jest to przyjmowane niechętnie, źle, następuje pewna blokada działań i rodzą się problemy.

Niestety, nasz pan premier popełnia tak kardynalne błędy w przekazie tych swoich informacji, że nawet bardzo pozytywne rzeczy, które chce przekazać, poprzez ten swój sposób przekazu i komunikacji... to powoduje, że one nie trafiają tam, gdzie powinny trafić i nie przynoszą odpowiedniego skutku.

Chciałbym tutaj wrócić do sprawy kluczowej, o której - ze zdziwieniem to przyjmuję - pan minister dzisiaj nic nie powiedział, do losu tak zwanego wychowania patriotycznego. To jest, proszę państwa, typowy przykład złego przekazu bardzo dobrego tematu, bo uważam, że jest to rzeczywiście temat niezwykle istotny. Po czasach PRL, kiedy skompromitowano wiele działań patriotycznych, bo wiązało się to z poparciem komunizmu, nastąpiło przegięcie w drugą stronę i szkoły rzeczywiście w wielu przypadkach odchodzą od pozytywnych działań w tym zakresie. Ale sposób zaproponowania wprowadzenia tego tematu do szkół był tak fatalny, że on się po prostu skompromitował.

No, proszę państwa, wszyscy słyszeliśmy: najpierw miała być godzina patriotyzmu, a każdy nauczyciel wie, że to durny pomysł, że gorszego nie mogło być, bo w ten sposób nie da się uczyć, a jak w ogóle ocenić ucznia za ten patriotyzm? Potem oczywiście pojawił się problem, skąd wziąć na to pieniądze, bo godzina w każdej szkole razy tysiące szkół, to są środki finansowe. Pojawił się więc następny pomysł pana ministra, żeby zlikwidować godzinę wychowania fizycznego. Oczywiście to też jest niezgodne z ustawą o kulturze fizycznej, bo nie należy zmniejszać, a wręcz zwiększać i pan minister, zapowiedział, że nie, to jednak nie będzie zmniejszanie liczby godzin, tylko wręcz przeciwnie, będzie więcej tych godzin i ten temat też jakoś umarł, nikt do tego nie wrócił.

I takich pomysłów można wymienić dużo. No, ten "tani podręcznik", o którym pan dzisiaj w sposób bardzo skomplikowany mówił, jak ciężko wdrożyć to w życie w gospodarce rynkowej, kiedy wszystkie firmy są wolne. No, nie można jak w czasach socjalizmu stworzyć jakiejś, prawda, drukarni państwowej, która drukuje na zlecenie tani podręcznik, a państwo go dotuje, wprowadzenie tego jest niezwykle skomplikowane, aczkolwiek nie do niezrealizowania, bo i zapewne pan minister - nie wiem, na ile pan minister ma doświadczenie, jeżeli chodzi o oświatę - wie, że w każdej szkole na ogół funkcjonuje szkolny zestaw podręczników, gdzie można z wyprzedzeniem dowiedzieć się, jakie podręczniki, jakie szkoły będą miały, bo takie szkolne zestawy są we wszystkich szkołach i można dowiedzieć się, jak to jest, z dużym wyprzedzeniem i rzeczywiście ta książka może być cokolwiek tańsza, ale na pewno nigdy nie będzie to darmowy, czy bardzo tani podręcznik, bo tego się wprowadzić nie da.

Ale wracając do tematu, Panie Ministrze, życzliwa podpowiedź: jeżeli chodzi o patriotyzm, to pan minister zapewne wie, albo pracownicy, którzy pracowali kiedyś w szkołach, że w szkołach są różne programy przyjęte przez wszystkie szkoły. Na przykład program wychowawczy musi mieć każda szkoła i każda klasa, każda szkoła musi mieć program oceniania, każda szkoła musi mieć program rozwoju szkoły. A dlaczego by każda szkoła nie mogła mieć programu z wychowania patriotycznego, do którego wpisaliby się wszyscy wychowawcy klas? Tam można by przygotować ścieżkę międzyprzedmiotową dla nauki patriotyzmu, na każdym przedmiocie, od fizyki, matematyki przez WF, język polski i historię? Czemu w tym programie nie można by było wpisać możliwości wyjeżdżania do miejsc pamięci narodowej czy w Polsce, czy w swoim okręgu, bo są czasem takie lokalne miejsca? W tym programie mogą się znaleźć imprezy, które szkoła powinna odbywać z okazji różnych świąt narodowych i to może być w programie, a realizację tego programu może kontrolować wizytator, a zalecić kurator rozporządzeniem. I byłoby to, proszę państwa, wprowadzone w taki sposób, że nauczyciele by to przyjęli bez mrugnięcia okiem i rzeczywiście zrealizowano by zadanie, które jest ważne z punktu widzenia społecznego.

Ale taki musi być przekaz, nie można wprowadzić godziny patriotyzmu i potem to wmieszać... Pan minister o tym temacie dzisiaj nawet już nie powiedział, bo on już się tak skompromitował, a moim zdaniem jest bardzo ważny.

Kolejny temat. Przepraszam, że tak trochę będę skakał, ale wypisałem sobie parę takich rzeczy, bo, proszę państwa, spotykam się bardzo często ze środowiskiem nauczycielskim i kiedy się dowiedzieli, że będę miał okazję widzieć się z panem ministrem, to mi nawrzucali tyle spraw, że przepraszam za przydługą wypowiedź, ale czuję się w obowiązku o pewne rzeczy spytać.

Wspomniał pan minister, że nie będzie mniej WF, a więcej wychowania fizycznego. Prosiłbym więc, czy pan minister mógłby w tej kwestii coś powiedzieć, czy jest szansa na wprowadzenie piątej godziny? Ja bym sugerował, mówiąc ustami dyrektorów i nauczycieli szkół, że wprowadzenie piątej, a nawet w pewnym zakresie czwartej godziny jako godziny nieobligatoryjnej, a raczej jako godziny pozalekcyjnej, jest uzasadnione tym, że zapewne ministerstwo nie ma środków, to po pierwsze, a po drugie niektóre szkoły nie są bazowo przygotowane do tego, żeby wprowadzić u siebie tę piątą godzinę. I można by, oszczędzając na czwartej i piątej godzinie, wprowadzić godziny do dyspozycji szkoły i na każdą szkołę proporcjonalnie do liczby uczniów przydzielić godziny, które byłyby realizowane jako godziny pozalekcyjne. Wtedy byłby i zrealizowany ten cel czwartej i piątej godziny, i maksymalnie wykorzystane boiska czy tam baseny, jakie są w danych placówkach, bo realizowane by to było w ciągu całego dnia, a nie tylko w ciągu kilkunastu godzin dopołudniowych, kiedy uczniowie uczą się po dwie, trzy klasy na sali i nie realizują tego tak należy, ani tej czwartej, ani tej piątej godziny. To taka moja bardzo, powiedziałbym, życzliwą uwaga.

Jeżeli ministerstwo... Wydaje mi się, że pan premier chciałby bardzo szybko wprowadzić coś, co byłoby życzliwie przyjęte. Gdyby to zrealizowano, to byłoby to bardzo życzliwie przyjęte, myślę, niewielkie koszty, a wielki, spełniony cel dla oświaty. To te zajęcia pozalekcyjne, które zawsze przy każdym temacie wychodzą, jeśli mówimy o instytucie, to zaraz zajęcia pozalekcyjne, o czym byśmy nie mówili - zajęcia pozalekcyjne, wychowanie - zajęcia pozalekcyjne. I tu w ten sposób można by zrealizować, za te same niemalże pieniądze, bardzo pozytywną rzecz. Tak że, Panie Ministrze, proszę przyjąć ode mnie taką sugestię. Co prawda jestem z opozycji, ale życzę oświacie jak najlepiej, więc również ministerstwu, żeby wprowadzać takie rzeczy, które są pozytywne.

Amnestia maturalna. No, znowu mówi pan: idiotyczny pomysł, ktoś tak to nazwał. Ale taka formuła wyszła od pana ministra Giertycha. Gdyby to odpowiednio sformułować, tak jak chociażby dzisiaj pan minister to mówi, to myślę, że byłoby to całkiem inaczej przyjęte. O co chodzi? Tu nie chodzi o to, żeby komuś coś podarować, a raczej o to, żeby zmienić system oceniania - zupełnie inaczej to brzmi. Aczkolwiek powiem szczerze, generalnie nie zgodziłbym się z tą zasadą, Panie Ministrze. Nie wiem, czy pan mówi to z pełnym przekonaniem, czy raczej, żeby usprawiedliwić ministra Giertycha. Wydaje mi się, że ten system nie jest jednak najlepszy, bo załóżmy, że ktoś zdaje maturę, bo ma odpowiednią liczbę punktów, ale ma zero z języka polskiego. Proszę mi powiedzieć, czy tak powinno być? Czy ten młody człowiek powinien zdać maturę, jeżeli nie potrafi posługiwać się językiem polskim, nawet na minimalnym poziomie, ale średnią będzie miał wysoką?

Następna sprawa, matematyka, Panie Ministrze. Mówi pan, że konieczne jest wprowadzenie matematyki i myślę, że wszyscy na tej sali zgodzimy się z tym w stu procentach, ale pan premier Giertych powiedział: musimy wprowadzić tę amnestię, bo nie wszyscy tę matematykę zdadzą. I od razu w środowisku oświatowym pojawia się jaka myśl? A, nie zdam matematyki, to ten jeden przedmiot mi odpadnie. Z góry jest takie nastawienie, że tę matematykę każdy będzie gdzieś tam z boku trzymał, jeżeli jej nie lubi, to najwyżej tej matematyki nie zda.

Pojawia się następny problem, moja córka akurat rozpoczęła szkołę średnią i już jej pan matematyk powiedział: no tak, ma być matematyka za trzy lata, ale nic nie zrobiono, nie dano nam żadnych wytycznych, w jakim kierunku od pierwszej klasy szkoły średniej te dzieci przygotowywać. Nie zwiększono ani o godzinę liczby godzin z matematyki, nie podpowiedziano, w jakim zakresie ta matematyka będzie zdawana, nauczyciele uczą w ciemno. Moja córka uczy się w klasie humanistycznej i nauczyciel nie za bardzo wie, jak się teraz posługiwać tym tematem, żeby to dziecko przygotować za trzy lata. Nie ma żadnych wytycznych, w jakim kierunku to pójdzie, jak będzie ta matematyka wyglądała. Stąd tu taka moja sugestia, Panie Ministrze, żeby jakieś wytyczne w tym zakresie trafiły do szkół średnich, bo nie chciałbym, żeby moja córka za trzy lata nie zdała matematyki dlatego, że źle była przygotowana przez nauczyciela. To trochę prywaty w mojej wypowiedzi, przepraszam, ale myślę, że problem jest generalnie do załatwienia.

Wspominał pan minister o zmianie w systemie, w ustawie oświaty, że są zmienione jakieś kierunki. Ja bym prosił, Panie Ministrze, żeby - jeżeli te prace są prowadzone, nawet na wstępnym etapie - jakieś założenia mogły być przekazywane na któreś tam kolejne posiedzenie komisji, żebyśmy w jakimś sensie mogli śledzić to, co się dzieje, żebyśmy znowu nie zostali zaskoczeni pewnymi informacjami w radiu i w telewizji. Bo my od tego jesteśmy parlamentarzystami, żebyśmy z jakimś wyprzedzeniem mogli przedyskutować pewne tematy w swoich środowiskach, nie po to, żeby krytykować, ale wymienić się doświadczeniami tu w komisji, być może podpowiadając ministerstwu również pozytywne sprawy. I co tu jeszcze?

No, pan minister nic nie powiedział o sześciolatkach, jakoś ten temat zawisł, że jest do ponownej analizy, a jest to temat niezmiernie istotny, ważny. Bardzo się cieszę, że ministerstwo przekonało pana ministra Giertycha, żeby jednak do tematu wrócić, czy też PiS, nie wiem kto, ale uważam, że jest to temat niezmiernie istotny, byłby to duży krok do tyłu, gdybyśmy z tego zrezygnowali, prosiłbym więc pana ministra, żeby jednak troszeczkę rozszerzył ten temat.

Trochę jestem zdziwiony radami pedagogicznymi, tymi rodziców, bo ja byłem wizytatorem, doradcą metodycznym, jeździłem do dziesiątków szkół w najmniejszych gminach i nigdzie się nie zdarzyło, żeby nie było rady pedagogicznej, a tu pan minister...

(Głos z sali: Rady rodziców.)

Raczej rady rodziców. A pan twierdzi, że gdzieś tak się zdarza. Nie wiem, być może chodzi o pewną zmianę kompetencji, ale nie sądzę, żeby gdzieś w jakiejś szkole nie było rady rodziców, wszędzie one działają i to działają wydaje mi się, coraz bardziej zdecydowanie, mając wpływ na to, co się w szkołach dzieje.

I jeszcze króciutkie pytanie, przepraszam, państwa za zbyt długą wypowiedź, ale króciutkie pytanie, bo tak pan przeleciał po kolejnych hasłach pana ministra Giertycha: monitoring w szkołach. Jakie środki i kiedy pójdą w ślad za tym? Bo też proszono mnie o pytanie w tej kwestii, nawiasem mówiąc, nie powinienem może tego mówić, ale w mojej gminie, z której się wywodzę, niemal wszystkie szkoły już są monitorowane, gmina wyłożyła na to środki, no, ale w wielu gminach tego nie zrobiono. I pytają się: skoro ministerstwo nakazuje, to kiedy i jakie środki na ten cel będą wydatkowane, będą przekazane szkołom, czy też samorządom, żeby to wprowadzić? Uważam, że to bardzo dobry pomysł, tylko na to trzeba pieniędzy.

Być może mógłbym jeszcze poruszyć wiele tematów, ale nie chciałbym pozostałym kolegom odbierać możliwości wypowiedzi. Przepraszam za zbyt długą wypowiedź, ale prosiłbym pana ministra o odpowiedź na niektóre moje pytania.

Proszę państwa, ponieważ bardzo dużo osób się zgłosiło, myślę więc, że może jeszcze dwie osoby i wtedy pan minister by odpowiedział, a jednocześnie my tu podejmujemy takie działania logistyczne, że może jakąś kawę by się udało sprowadzić, bo zapowiada się, że to potrwa jeszcze chwilę.

Tak że bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Może nie tylko kawę, ale i herbatę?)

Na razie jeszcze nie mamy czego świętować, tak że o innych rzeczach, proszę zapomnieć.

No, nie mówię już o ciasteczkach, dobrze. (Wesołość na sali)

Wracając do spraw istotnych. Gdyby z tego wychowania patriotycznego pozostała chociaż wystarczająca liczba godzin historii i wiedzy o społeczeństwie, tak aby we wszystkich klasach różnych typów szkół i różnych profilów, historia mogła być przynajmniej dwa razy w tygodniu, po jednej godzinie, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jestem historykiem, ale uważam, że bez zbudowania pewnego minimum świadomości narodowej, znajomości naszej kultury i historii trudno mówić o kształtowaniu świadomości obywatelskiej. Zwracam uwagę na to, że inne, dużo szczęśliwsze od nas państwa, od Ameryki przez wszystkie kraje europejskie po Japonię, poświęcają na to dużo więcej czasu. To pewnie byłoby dobrze.

Do mnie też dotarła taka wiadomość, że ma być obligatoryjne tworzenie rad szkół, bo prawdę mówiąc rady rodziców, choć można dyskutować nad ich formą, ale o ile mi wiadomo, działają, no, chyba w dziewięćdziesięciu kilku procentach szkół. Pomijam te, które z mocy ustawy tych rad nie mają, te placówki oświatowe, gdzie nie ma rad rodziców. Generalnie one jednak istnieją i tutaj ta zmiana, która wydawała się dość rewolucyjna, bo obligatoryjność tworzenia rad szkół to byłaby pewna rewolucja społeczna, wydaje się zmianą zupełnie nieistotną.

Aczkolwiek rzeczywiście, jeżeli ministerstwo ma dane, że w jakichś rejonach kraju tych rad rodziców jest wyraźny niedostatek, że jest to więcej, niż nie wiem, 1%, czy 2%, to może rzeczywiście też warto to zapisać.

Teraz co do "taniego podręcznika". Żeby podręcznik był tani, to musi być - i tu bym prosił o moment uwagi - musi być z założenia niejednorazowy. Otóż dopuszczanie przez ministerstwo - bo rozumiem, że są jacyś recenzenci z listy zatwierdzanej przez ministra - podręczników z założenia wielorazowych, z założenia, na przykład, elementy ćwiczeń włączone do podręcznika: dziecko wypełnia ćwiczenia... przepraszam, przepraszam za przejęzyczenie - z założenia jednorazowych, to jest po prostu skandal. Takie podręczniki nie są wcale dla, nie wiem, pierwszo- czy drugoklasistów, widziałem taki podręcznik wiedzy o społeczeństwie dla gimnazjum, podręcznik z założenia jednorazowy, ale to się zdarza przy rozmaitych podręcznikach do rozmaitych przedmiotów.

Oczywiście, jest też jeszcze jeden element podrażający podręczniki. Podręczniki podlegają pewnemu zatwierdzeniu ministerialnemu, ale do tych podręczników są dodawane rozmaite ćwiczenia, jakieś dodatkowe książki, których autorzy powołują się tylko na zatwierdzenie podręcznika, mam więc wrażenie, że to nawet omija tych recenzentów ministerialnych, skoro przywołuje się tylko decyzję o zatwierdzeniu podręcznika. Do tego dochodzi cały szereg rozmaitych pomocy, które oczywiście są drogie. Słyszałem też bardzo krytyczne uwagi metodyczne na temat tych dodatkowych podręczników, znaczy tych dodatków do podręczników, żeby być ścisłym.

Myślę też, że powinna być jednak większa konsekwencja w dopuszczaniu tych podręczników, badaniu ich zgodności zarówno z podstawowymi programowymi, jak i z pewnymi oczywistymi zasadami metodyki, bo nauczyciele często się skarżą, że te oczywiste zasady metodyki są przy tym lekceważone. To też by wpłynęło na to, że nie ukazywałoby się takie mnóstwo podręczników nieudanych, które później na skutek jakichś akcji promocyjnych, często też z wątpliwymi moralnie bonusami dla nauczycieli czy dyrektorów szkół, no się rozchodzą, ale po roku, dwóch, trzech, tak naprawdę wychodzą z użycia, bo nie ma innego wyjścia. Czyli oczywiście podręczniki powinny być wybierane, ale ten wybór powinien być jakoś roztropny i racjonalny, no i z założenia nie mogą to być podręczniki jednorazowe.

Następna sprawa: nie trafiła do naszej komisji oficjalnie z polecenia marszałka ustawa o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Tytuł jest mylący, ponieważ tak naprawdę, jest to ustawa o zmianie czterdziestu trzech ustaw i jest tam też zmiana ustawy Karta Nauczyciela. I w ramach tej zmiany ustawy jest propozycja nowego zapisu w art. 9 Karty Nauczyciela, dotyczącego sprawy nadawania tytułu profesora oświaty. Jest tam nowy ust. 1a: członków kapituły do spraw profesorów oświaty powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Jest też nowe sformułowanie ust. 3, które między innymi w stosunku do tego co było, mówi, że: minister określi w porozumieniu z innymi właściwymi ministrami w drodze rozporządzenia sposób - tu tak jak było - powoływania, odwoływania kapituły - to się nie zmienia - tryb jej pracy, sposób obsługi administracyjno-biurowej - to się zmienia - kryteria dokonywania oceny dorobku zawodowego nauczyciela, zgłoszonego do nadania tytułu honorowego - to jest trochę szerszy zapis - profesora oświaty. Sposób i tryb składania wniosków o nadanie tego tytułu - to jest też nieco rozszerzony zapis - uwzględniając w szczególności niezawisłość kapituły w rozpatrywaniu wniosków oraz dokonanie wszechstronnej oceny dorobku zawodowego nauczycieli - to jest zupełnie nowy zapis.

W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdzie przed dwiema godzinami tę ustawę rozważaliśmy, zastanawialiśmy się też nad tym, czy - jeżeli rzeczywiście chodzi o to, aby w szczególny sposób uwzględnić niezawisłość kapituły - nie byłoby dobrze, aby w tej nowelizacji znalazł się taki fundamentalny zapis, jak na przykład kadencja tej kapituły? A może też i pewien zapis, wskazujący na przykład, spośród jakich kandydatów minister będzie tę kapitułę powoływał, aby jednak nie była to ściśle woluntarystyczna decyzja urzędnika państwowego, najwyższego urzędnika państwowego, który, jak wiadomo, z przyczyn politycznych pojawia się i zmienia. Myślę, że przynajmniej kadencyjność tej rady rzeczywiście lepiej by służyła tej nieszczególnej niezawisłości kapituły. Czy to było rozważane w ministerstwie?

Ostatnia sprawa, tu trochę nawiązuję do tych szkół pod szczególnym nadzorem pedagogicznym, nie wiem, czy dobrze tę nazwę cytuję?

(Głos z sali: Pod szczególnym nadzorem pedagogicznym.)

Muszę tutaj natomiast powiedzieć, że chciałbym udzielić ministerstwu pewnego wsparcia w tej kwestii, dlatego że wracamy do fundamentalnego pytania: czy szkoła jest miejscem nauki i wychowania, czy też miejscem resocjalizacji i terapii?

Otóż ja uważam, że szkoła jest miejscem nauczania i wychowania, natomiast kiedy pojawia się uczeń bądź uczniowie, którzy wymagają albo resocjalizacji, albo terapii, to powinni trafić do instytucji, które zajmują się resocjalizacją bądź terapią, bądź do takich szkół, w których nauczyciele, same te szkoły, ich sposób pracy, będą nastawione na resocjalizację bądź terapię. Wydaje mi się, że nawet z punktu widzenia ściśle liberalnego, czyli wolności uczniów i rodziców, skazywanie zdecydowanej większości uczniów i ich rodziców na posyłanie dzieci do szkół - oczywiście mówimy o szkołach masowych, najczęściej w dużych miastach, najczęściej, nie w dzielnicach willowych - w których są one powszechnie terroryzowane, w których są poddawane działaniom ewidentnie antywychowawczym, w których terroryzowani są nawet nauczyciele, dorosłe osoby, które nie potrafią sobie z tym dać rady, a co dopiero mówić o kilku, bądź kilkunastoletnich dzieciach? W przypadku dzieci kilkuletnich mówię oczywiście o terroryzowaniu przez ich starszych kolegów, bo raczej nie przez rówieśników, a w przypadku gimnazjów - przez rówieśników.

Skazywanie przez przymus edukacyjny, przez niemożność usunięcia ze szkół nawet młodocianych przestępców bądź osób wymagających terapii, to nawet z punktu widzenia liberalnego jest to nie do przyjęcia. A jeżeli odejdziemy od ściśle liberalnego sposobu patrzenia i spojrzymy na pewne obowiązki wychowawcze, bardziej mieszczące się w konserwatywnej wizji szkoły i społeczeństwa, to już w ogóle jest nie do przyjęcia.

Można oczywiście tego problemu nie dostrzegać i udawać, że go nie ma, ale tak naprawdę będzie tak, jak to się dzieje przecież w wielu krajach dużo od Polski zamożniejszych i mogących przeznaczyć znacznie większe środki na polepszenie warunków nauki, a też to nie skutkuje, ale dojdziemy do tego, co zdarza się w wielu krajach, że po prostu rodzice zamożniejsi bądź mający większe możliwości będą swoje dzieci umieszczali w szkołach wybranych, a ta reszta będzie skazana na te szkoły, które tak naprawdę stają się obiektami zorganizowanego terroru. Tak że muszę powiedzieć, że w tej dziedzinie, oczekiwałbym - i nie jest to tylko moje zdanie, słyszę to w rozmowach z dziesiątkami rodziców i nauczycieli - oczekiwałbym jednak pewnych działań, które dadzą jakiekolwiek narzędzia radom pedagogicznym i dyrektorom szkół w tych przypadkach, kiedy w myśl obecnych rozwiązań, szkoły i uczniowie i rodzice są skazani na taką, a nie inną rzeczywistość. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jako prowadzący to posiedzenie muszę powiedzieć, że wysłuchaliśmy referatu pana ministra i dwóch obszernych koreferatów panów senatorów. To są oczywiście bardzo ważne sprawy, jest wiele cennych uwag, ale boję się, żebyśmy w takim temacie jak "tani podręcznik" nie zeszli do przesadnych szczegółów, bo uważam, że poziom szczegółowości jest tutaj jednak zbyt wysoki, nie powinniśmy tak głęboko wchodzić.

Jednocześnie mam taką prośbę o pewne dyscyplinowanie wypowiedzi, bo jak przeliczyłem, to w tym tempie gdzieś do 22.00 mamy pewne, a kawy nie będzie. I nawet jeśli zarządzilibyśmy przerwę, sprawdziliśmy, że wszystkie miejsca, gdzie można tę kawę pozyskać, są już w tej chwili zamknięte. Tak że tutaj nie przewidzieliśmy, aczkolwiek są pewne okoliczności, które może to spowodowały.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Rybka i wtedy poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się, ale prosiłbym jednak o narzucenie sobie pewnej samodyscypliny w formułowaniu wypowiedzi.

Dziękuję bardzo. W pełni się podporządkuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam bardzo precyzyjne pytania, pierwsze dotyczy dwóch rozporządzeń. Pierwsze rozporządzenie dotyczy wyłaniała kuratorów oświaty, to jest rozporządzenie z 16 grudnia 2005 r. Problem, jaki dostrzegam w tym rozporządzeniu, został potwierdzony na przełomie ubiegłego i tego roku. Mamy nie pojedyncze przypadki, gdzie kuratorów wybierano, w przeważającej części, przez związkowców, to związki zawodowe zdominowały komisje konkursowe, a niestety to rozporządzenie dopuszcza takie możliwości.

Drugie rozporządzenie z 6 maja 2003 r. jest w sprawie wymagań, jakie powinna spełniać osoba zajmująca stanowisko dyrektora szkoły. To rozporządzenie, w mojej ocenie, ma także swoje wady, z tego względu, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Przepraszam, prosiłbym o powtórzenie, bo nie usłyszałem, o drugim rozporządzeniu.)

To drugie? Rozporządzenie ministra edukacji z dnia 6 maja 2003 r. w sprawie wymagań, jakie powinna spełniać osoba zajmująca stanowisko dyrektora szkoły lub placówki oraz inne stanowisko kierownicze - to jest pełny tytuł rozporządzenia. Z tego rozporządzenia wynika między innymi, czy też na podstawie tego rozporządzenia powołuje się komisję konkursową, która wyłania dyrektorów szkół. Niestety ta komisja jest tak zbudowana, że - pomijam już wiele innych aspektów sprawy - na samym starcie nie daje szans tak naprawdę dyrektorom szkół, osobom, które chcą pełnić tę funkcję, które jakby nie kontynuują zamiaru, czyli uprzywilejowani są dyrektorzy pełniący te funkcje, dlatego że dwa związki zawodowe, przedstawiciele rady rodziców, przedstawiciele grona pedagogicznego, to są na dzień dobry, na ogół głosy za dyrektorem pełniącym tę funkcję. Tutaj jakiekolwiek zasady równej konkurencji pozostają w sferze marzeń, w mojej ocenie. Tak że moje pytanie, dotyczące tych dwóch rozporządzeń, brzmi: czy ministerstwo widzi ten problem i czy zamierza go w jakiś sposób rozwiązać?

Kwestia następna, którą chciałbym poruszyć, a właściwie zadać pytanie, ponieważ jest ona w sposób znaczący głośno omawiana w środowisku nauczycielskim, chodzi o ustawę o świadczeniach emerytalnych i jej część dotyczącą nauczycieli, którzy mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy i przejść na wcześniejsze świadczenia emerytalne w roku 2007. Ja już nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ rozumiem, że pan minister wie, o którą ustawę chodzi. Chodzi o nauczycieli, którzy w 2007 r. mają przepracowane trzydzieści lat, to jest okres składkowy, i dwadzieścia lat pracy przy tablicy, prawda. Tutaj 2007 r. jest rokiem progowym, mówi się o tym w środowiskach nauczycielskich, nie wiem, czy to jest prawda? Proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że ministerstwo zamierza ewentualnie przesunąć to do roku 2009.

Następne zagadnienie, a w zasadzie pytanie, może trudno tutaj o konkretne pytania, ale Panie Ministrze, wiele się mówi na temat Karty Nauczyciela. Ja mam swoje osobiste spostrzeżenia na ten temat, także jestem wieloletnim nauczycielem i powiem szczerze, że ten problem każdy próbuje jakby obejść. Jak długo w polskiej szkole będziemy tolerować nauczycieli słabych?

Wielu polityków, wielu dyrektorów, organy prowadzące szkoły unikają tematu z różnych powodów, natomiast trzeba powiedzieć otwarcie, że polska szkoła w swoich zasobach osobowych ma znakomite kadry, ale także ma dosyć znaczący odsetek nauczycieli, którzy nie powinni pracować w tym zawodzie, ale niestety, Karta Nauczyciela chroni te osoby.

Następna kwestia dotyczy, w mojej ocenie wyśmiewanych przez wszystkich w pionie, począwszy od kuratorów, przez wizytatorów, nauczycieli, dyrektorów, tak zwanych badań jakości pracy szkoły. W mojej ocenie jest to proceder kosztowny, niczemu i nikomu nie służy, nie ma nic wspólnego z podniesieniem jakości pracy szkoły, z weryfikowaniem jakości pracy szkoły. Niestety, to się odbywa od wielu lat i tak naprawdę wszyscy to krytykują, ale nikt nie chce i nie próbuje tego zmienić.

Kiedy minister Zieliński był naszym gościem podczas posiedzenia senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, padło pytanie dotyczące awansów nauczycieli. Minister stwierdził, że tak daleko jest to już zaawansowane, że trudno tę machinę zatrzymać. Ja już nie chcę oceniać tych awansów, bo to jest odrębne zagadnienie. Czy nie można natomiast w jakiś sposób, według mnie, nie ośmieszać tych nauczycieli, którzy zbierają różnego rodzaju materiały, nikomu niepotrzebne teczki? To jest taki wyścig prowadzący do osiągnięcia podwyżek w wynagrodzeniach, w rzeczywistości to w żaden sposób nie służy ocenie pracy nauczyciela i jego kwalifikacji. W mojej ocenie należy zweryfikować sposób awansu nauczyciela. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jestem trochę w trudnej sytuacji, ponieważ rzeczywiście liczba uwag, zasługujących na chwilę namysłu, czy podzielenie się jakąś informacją, jest ogromna. Spróbuję pewne sprawy skomentować hasłowo.

Nie mówiłem o wychowaniu patriotycznym z tej prostej przyczyny, że wydawało mi się, iż to nie jest zmiana, o której trzeba mówić. Znaczy od samego początku w ogóle wychowanie, zwłaszcza patriotyczne, było tezą sztandarową rządu wtedy jeszcze pana premiera Marcinkiewicza. Był to patriotyzm jutra, pierwsza umowa pana profesora Seweryńskiego z panem ministrem Ujazdowskim. Pierwsza wypowiedź pana premiera Giertycha przed kamerami po nominacji dotyczyła podniesienia kwestii wychowania patriotycznego i nic się nie zmieniło, to jest w ten sposób, że w bardzo różnych kierunkach jest praktykowane, realizowane, czy przygotowywane przezwyciężanie pewnych zaszłości, pewnych złych tradycji. Nie chciałbym komentować pewnej umiejętności współpracy pana premiera Giertycha z mediami, mam nadzieję, że zostanę zwolniony z tego obowiązku. Niewątpliwie jednak media w bardzo swoisty sposób później akcentują te wypowiedzi, wydobywając jedne rzeczy, przemilczając drugie i wkładając w usta premiera trzecie. Bardzo bym więc prosił, abyśmy brali pod uwagę, że nie do końca panuje się nad przekłamaniami, które za tym pośrednictwem przedostają się do środowisk nauczycieli. Niewątpliwie lepsza komunikacja z nauczycielami jest nam wszystkim potrzebna, zgoda.

Jeśli chodzi o samo wychowanie patriotyczne, to już konkretnie i na szczęście bez fanfar i fleszy rozpoczyna działalność zespół do spraw wychowania patriotycznego. Stale te sprawy są przedmiotem najrozmaitszych drobiazgowych, szczegółowych, mrówczych działań poszczególnych departamentów, wydziałów, finansowania różnych programów. Z całą pewnością chyba wszyscy wiemy, że to przejęzyczenie z lekcją patriotyzmu jest przejęzyczeniem, chyba nikt nie ma wątpliwości. Osoby, które cokolwiek o oświacie wiedzą, od razu wiedziały, że jest to pewien rodzaj i przejęzyczenia, i później świadomych przekłamań, bo chodziło o to, żeby pokazać w określonej perspektywie propagandowej osobę pana premiera Giertycha. Chodzi o to, że lekcją patriotyzmu może być też lekcja WF - raczej w tym kierunku szła intencja premiera, rzeczywiście niefortunnie się stało, że tak to zostało nagłośnione, nie zawsze z czystą intencją, powiedzmy szczerze.

Teraz jeśli chodzi o godziny WF. W tej chwili, dla ścisłości, są cztery godziny w szkole podstawowej, cztery w gimnazjum, trzy w szkole ponadgimnazjalnej. Jeśli chodzi o godziny dodatkowe, to w zależności od środków nie ma żadnych ograniczeń, żeby było ich więcej. Rzeczywiście tu są dwie bariery, o których pan senator mówił. Jedna to są po prostu możliwości organizacyjne i bazowo-techniczne szkoły, a druga jest to zwyczajna bariera finansowa.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że ciągle jeszcze pobrzmiewa takie przeświadczenie, że minister edukacji może w trybie dyrektywnym ustalać praktykę szkoły. Na szczęście już nie. Czyli tutaj zrozumienie dla funkcji wychowania fizycznego i związanej z tym osłony budżetowej z jednej strony musi objąć decydentów samorządowych, z drugiej strony te wszystkie gremia, które decydują o kształcie budżetu. Minister ma tu stosunkowo najmniej do powiedzenia, wbrew pozorom, bo nie jest w stanie wydać dyspozycji wiążącej samorządy bez posiadania właściwych środków, a o nich rozstrzyga się w debacie budżetowej.

Czyli nie sądzę, nie słyszałem, żeby pan premier kiedykolwiek był przeciwny utrzymaniu czy rozwinięciu oferty w zakresie kultury fizycznej, ale to jest zadanie, w którym rola ministra jest względnie, że tak powiem, niepodstawowa, bo jest to w gruncie rzeczy decyzja budżetowa z jednej strony, a później zależy to od stanu mentalnego wielu różnych decydentów, od dyrektora szkoły począwszy, przez zwłaszcza te samorządy, które mogą i w związku z tym dopłacają do zajęć pozalekcyjnych itd. Bo jedne samorządy mogą, inne nie, i z tego, co wiem - a akurat niedawno zetknąłem się z tym problemem - jest bardzo różnorodna mozaika różnych sytuacji, to znaczy od imponująco dobrego wyeksponowania tego elementu w programie, po ewidentnie błędne zawężanie tej oferty, nawet z naruszeniem przepisów. Chociaż mamy miarodajne informacje, że nigdzie litera przepisu nie jest naruszana, czyli że to minimum cztery, cztery, trzy jest wszędzie. To oczywiście nie dotyczy korektywy, która jest realizowana niezależnie.

Jeśli chodzi o sprawę matury - czy można zdać z zerową opcją itd. - to jest dyskusja problemowa, nie chciałbym jej podejmować, dlatego że zajęłaby nam dużo czasu, aczkolwiek problem jest bardzo poważny i nie wszystko dzisiaj jest jasne, nie tylko w Polsce. Oczywiście wątpliwości mamy wszyscy i sądzę, że byłoby ich więcej.

Jeśli chodzi o informację o zamiarach, to na przykład jeśli chodzi o tę nowelizację, jest ona dostępna w "Biuletynie Informacji Publicznej" na stronie internetowej MEN bodajże od lipca, tam więc bardziej dociekliwi nauczyciele, dziennikarze czy osoby zainteresowane ten dostęp mają ułatwiony dzięki istnieniu Internetu.

Jakie środki i kiedy pójdą na monitoring? To będzie wynikało z rozstrzygnięć, jakie zapadną w debacie budżetowej, natomiast założenie pana premiera Giertycha - to akurat słyszałem z jego ust, mogę więc powtórzyć - jest takie, że chce wszędzie tam, gdzie jest to naprawdę potrzebne, wynegocjować czy wręcz - on czasem używa takiego języka - wywalczyć takie środki w ramach istniejącego budżetu z założeniem, żeby część tych środków znaleźć także w funduszach pomocowych. Poszukiwania tych środków trwają, w tej chwili ogłaszanie wyników jest przedwczesne.

Jeśli chodzi o kwestię historii, którą podjął tutaj pan senator Alexandrowicz, to nie jest kwestia historii, to jest w ogóle kwestia koncepcji zarządzania czasem nauki w szkole, dlatego że jeżeli weźmiemy tylko bardzo przekonywające propozycje zwiększenia liczby godzin, to nam wychodzi pięćdziesiąt godzin w tygodniu dla uczniów. Teraz każda grupa, która wnosi o rozszerzenie zakresu, ma bardzo poważne argumenty "za" z punktu widzenia takiej czy innej sprawy. To jest jeden z kluczowych problemów, rozwiązywany drogą różnych prac, negocjacji, dysput i analiz od piętnastu lat. Tu są pewne wnioski i pewne perspektywy, ale to nie jest sprawa do końca załatwiona. Sądzę, że właśnie w czasie obecnej reasumpcji tej całej drogi transformacyjnej również kwestia koncepcji kształcenia i koncepcji podziału godzin wróci na tapetę i głos tutaj... Ja z dużą sympatią przyjmuję ten głos, bo sprawa tej historii rzeczywiście wymaga... Ale to jest znacznie szerszy problem, nie dotyczy wcale historii, tylko budżetu czasu.

(Głos z sali: Mówiłem o matematyce, też prosiłbym jeszcze, w związku z tymi moimi sugestiami. Komisja egzaminacyjna przygotowała jakieś tam wytyczne co do...)

Jeśli chodzi o matematykę, to sytuacja jest tego rodzaju, że nowy, oficjalny projekt nowych wymagań matematycznych wisi na stronie internetowej od kwietnia. Całe środowisko matematyczne to wie, z nauczycielami, od kwietnia 2006 r. Dalej: decyzją po przeanalizowaniu jest to pewne uskromnienie. Efekt jest taki, że wystarczy realizować tylko to, co jest w tej chwili, i każdy nauczyciel się zmieści. Matematycy okazali się nie tylko wspaniale współpracującą grupą, ale - zwłaszcza ci wybitni matematycy - okazali się bardzo trzeźwymi ludźmi, nie trzeba im było tłumaczyć, oni świetnie komunikują się z nauczycielami, tak że my mamy tam bardzo niewiele roboty pośredniczącej.

Układ jest taki, że ten program powszechnej matury lekko, z odpowiednim rozłożeniem akcentów, jakby zawęża zakres tego obligo. Czyli tutaj żaden nauczyciel... Oczywiście, niektórzy się nie interesują i czekają na wytyczne, które wiszą od... Tutaj można więc odpowiadać nauczycielom: jeżeli mówisz, że nie wiesz, to zadaj sobie pytanie, dlaczego nie wiesz, że to wisi od pół roku, jeżeli naprawdę tym się interesujesz?

(Głos z sali: Od córki dowiedziałem się, że nauczyciel trochę narzekał.)

A, to niejeden. Do narzekania, jak wiemy, w Polsce nietrudno znaleźć chętnych.

Teraz podręczniki z założenia jednorazowe. Chciałbym bardzo podziękować za ten głos. W moim pojęciu - i sądzę, że ten pogląd podziela także pan minister Giertych - w sprawach podręcznikowych jest bardzo dużo do zrobienia. Dotyczy to nie tylko kwestii finansowo-operacyjnych, które definiowane są w ramach poszukiwania szczegółów w programie "tani podręcznik", ale także problem kwalifikacji czy rekwalifikacji. To jest jedno z ważnych spostrzeżeń.

Chciałbym powiedzieć, że krytyczne uwagi dotyczące zawartości podręczników płyną ze wszystkich stron, z bardzo różnych gremiów i jest pełna świadomość, że musi tutaj nastąpić bardzo męska rozmowa na te tematy środowiska oświatowego, zwłaszcza recenzenckiego, sami ze sobą. Na pewno to się będzie działo w roku przyszłym, o ile oczywiście nie nastąpi jakieś zasadnicze przerwanie ciągłości naszych prac.

Jeśli chodzi o awans nauczycieli, obiecywał to pan premier Giertych, obiecywał jego poprzednik, ja podtrzymuję. Jest wyraźna determinacja, żeby w tym awansie pewne zjawiska, nazwijmy to, patologiczne, nonsensowne, poskromić, bo tam się rzeczywiście stworzyła pewna niedobra praktyka. Nie mogę dzisiaj zapowiedzieć kierunków tych działań, poza takim ogólnikiem, że mniej biurokracji, więcej jakiegoś realizmu i mniej dokumentacji dla dokumentacji. Sądzę, że tutaj pierwsze projekty najwcześniej pojawią się wiosną, tak że panowie senatorowie będą informowani na bieżąco.

Całkowicie podzielam pogląd, że szkoła jest przede wszystkim miejscem nauczania i wychowania, natomiast resocjalizacja i terapia może być robiona pod warunkiem, że te pierwsze funkcje nie są zagrożone. Natomiast jest chyba w ostatnich dwudziestu, piętnastu latach pewnego rodzaju przechył w kierunku robienia ze szkoły ogólnego, że tak powiem, instrumentu socjoterapii i chyba to poszło za daleko. Tak, że tu bardzo dziękujemy za ten głos.

Jeśli chodzi o sprawę konkursów na kuratorów oświaty, za tym idzie także konkurs na dyrektora. Otóż pewnego rodzaju niezadowolenie z formuły konkursów płynie z różnych bardzo kierunków, nie będę tego rozwijał. Jeśli chodzi o rozporządzenie, które będzie regulowało wybory na kuratora, to ono już jest chyba na ukończeniu, prawda?

To znaczy jest nowelizowane, ponieważ ustawa wprowadza zmiany w składzie komisji konkursowej na kuratora oświaty. Również będzie nowelizowane rozporządzenie dotyczące wyboru, wyłaniania kuratora.

(Głos z sali: Kiedy? To jest ten rok?)

To jest taki etap, że jest to w przygotowaniu, ponieważ ustawa w tej chwili będzie skierowana na Radę Ministrów, a równolegle będzie pisane rozporządzenie. Tak że założenia już są.

Czyli to jest kwestia najbliższych dwóch, trzech miesięcy, z tego co słyszymy. Jeśli chodzi o dyrektorów, to jest także rzecz, która dojrzała do pewnej korekty, nie wszystko można było na raz podjąć, za szeroki ten...

Jeśli chodzi o ustawę o świadczeniach emerytalnych, to mogę powiedzieć jedno: nie słyszałem ani razu o zamiarze przesunięcia do 2009 r. Nie mogę oczywiście zaprzeczyć, ponieważ nie słyszałem również, że takiego zamiaru nie ma. Dowiem się, sprawdzę, jeśli zajdzie potrzeba, proszę o kontakt już taki bardziej indywidualny.

Jeśli chodzi o problem Karty Nauczyciela jako pewnej nadgwarancji dla słabego nauczyciela, to o tym stale się dyskutuje, ale chyba nie jest to moment, żeby zwłaszcza w tej chwili składać jakiekolwiek deklaracje. Przypominam wszakże, że kwestia modyfikacji zapisów karty w kierunku na przykład osłabienia takiego jej skutku ubocznego na pewno wróci wtedy, kiedy będzie ustawa o systemie oświaty, która ma jakby zamknąć etap transformacji, na pewno wróci. To jest oczywiście bardzo trudna rozmowa ze związkami, które między innymi w karcie upatrują jakiś ważny czynnik swojej egzystencji społecznej. To jest bardzo trudny temat.

Teraz ostatnia rzecz: rozporządzenie w sprawie nadzoru. W tej chwili jest napisany nowy projekt i cała ta biurokracja związana z tak zwanym mierzeniem jakości pracy szkoły w myśl tego projektu po prostu zniknie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Kadencyjność kapituły?)

Nie potrafię o kadencyjności kapituły nic powiedzieć poza tym, że sobie to zapisałem i gdybym... Po prostu nie jestem do takiego pytania w tej chwili przygotowany i nie ma akurat nikogo z pionu, który zajmuje się tymi rzeczami szczegółowo, nie możemy więc się tutaj nawzajem wesprzeć.

(Głos z sali: Zapisaliśmy.)

Proszę państwa, myślę, że jeżeli ktoś odczuwa niedosyt jeszcze w jakiejś sprawie, to będziemy mieli drugą rundę pytań, bo jednak chciałbym, żebyśmy zachowali tutaj elegancki poziom procedowania, nie chcę więc bardzo ostro wkraczać, ale jednak proszę o pewien ład i porządek.

Pan senator Rocki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam dwie uwagi polemiczne i trzy pytania. Pierwsza uwaga polemiczna związana jest z wypowiedzią pana senatora Szaleńca i dotyczy tego zera punktów z języka polskiego. Uważam, że problem nie istnieje, dlatego że w mojej opinii - zresztą pan minister elegancko zreferował mój artykuł w "Rzeczpospolitej", gdzie właśnie proponowałem takie rozwiązanie, nawiązując do czegoś, co wcześniej proponowała, o ile pamiętam, pani minister Radziwiłł jeszcze za czasów Handkego: matura na się kończyć określeniem uzyskanej liczby punktów, a nie określeniem "zdał". To, że ktoś uzyska zero punktów z języka polskiego na maturze, nie jest żadną tragedią, dlatego że on wcześniej musiał przecież uzyskać świadectwo ukończenia trzeciej klasy, w związku z tym język polski miał zaliczony, żeby dostać to świadectwo. A to, że jakieś uczelnie będą życzyły sobie stosownego progu z języka polskiego, jest dopuszczalne. Z tego, co słyszałem, rektorzy politechnik chcą wprowadzić właśnie takie minimum: żeby studiować na politechnice, trzeba mieć odpowiednią liczbę punktów z języka polskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, oczywiście. Ale bywały takie uczelnie, znam w Warszawie bardzo dużą, znaną uczelnię, która dawała dwa punkty za podpis i dwa punkty wystarczały, żeby się dostać.

Druga uwaga polemiczna jest skierowana do pana ministra: uważam, że brak matematyki na maturze ma się nijak do deficytu chętnych do studiowania na kierunkach technicznych. Brak chętnych do studiowania na kierunkach technicznych wynika z wadliwego systemu finansowania szkolnictwa wyższego, a nie z tego, że nie było matematyki. To są dwa różne problemy.

I teraz trzy pytania.

Wiem, że są prowadzone jakieś prace, tylko nie wiem, czy w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, czy na poziomie ministerstwa, w sprawie skali ocen na maturze. Kiedyś zwracałem się z oświadczeniem do ministra w sprawie standaryzacji ocen, aby można było porównywać przedmioty, tak jak to robią niektóre uczelnie, zestawiając różne przedmioty, na przykład geografia lub historia, fizyka lub chemia, matematyka lub informatyka. Jeśli nie ma wystandaryzowanej skali ocen, to - tak było w SGH już dwa razy - dostają się na studia geografowie, a nie dostają się historycy, mimo że są dobrzy, dlatego że jest inna skala ocen. A w końcu narzędzia statystyczne są takie, że można to wystandaryzować od ręki. Chciałbym wiedzieć, czy są prowadzone prace w tym kierunku i na jakim to jest etapie.

Druga rzecz, też z moich własnych doświadczeń, ale myślę, że może to dotyczyć spraw bardziej ogólnych. Słyszałem, że miało być zmienione rozporządzenie dotyczące olimpiad przedmiotowych. Rzecz dotyczy tego: dotychczasowe rozporządzenie mówi, że organem prowadzącym olimpiadę może być uczelnia wyższa lub instytucja naukowa, co wyklucza konsorcja uczelni, bo jest powiedziane, że jedna uczelnia, a jak jest pięć uczelni, to tych pięć uczelni już nie może prowadzić olimpiady, tylko musi być jedna konkretna. Nie zawsze da to się zrobić, bo to może być jakby w kolizji z pozostałymi czterema. O ile pięć uczelni na pewno jest mocniejsze niż jedna, to mimo wszystko tych pięć uczelni nie może prowadzić olimpiady. Chciałbym spytać, czy jest możliwa taka zmiana, czy dostrzegają państwo ten problem?

Trzecie pytanie dotyczy przedmiotu, na którym bardzo mi zależy, żeby był na maturze i chciałbym spytać, czy jest to możliwe, żeby się to stało i jakie są kryteria wprowadzania - chodzi o przedsiębiorczość. (Wesołość na sali)

Jest stowarzyszenie nauczycieli prowadzących przedsiębiorczość, jest olimpiada przedsiębiorczości, w której uczestniczyło czternaście tysięcy młodzieży. Jeśli właśnie tak, jak pan minister mówił, mogła być wiedza o tańcu, to dlaczego o przedsiębiorczości nie? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze. Ja rozumiem, że samo zdawanie matury wymaga pewnej przedsiębiorczości.

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Pierwsza sprawa: nauczyciel funkcjonariuszem publicznym. Prawdę mówiąc, trochę mnie to pojęcie jakoś ustawia na dystans do całej sprawy. Czyżby już było aż tak źle, że nie wystarczą dobre obyczaje? Ponieważ wtedy, kiedy zanikają dobre obyczaje, trzeba sięgać po ochronę prawną. Wprowadzenie tego nauczyciela na piedestał, nauczyciela jako funkcjonariusza publicznego, jest chyba jakąś ostatnią deską ratunku tutaj.

I kolejne pytanie, które się tu rodzi: jeżeli z nauczyciela gimnazjum zrobimy funkcjonariusza publicznego, to może w konsekwencji z nauczyciela akademickiego też zrobimy funkcjonariusza publicznego? To jest pierwsza sprawa, pierwsza uwaga, i w związku z tym pytanie. Na ile to zjawisko ubliżania nauczycielom jest powszechne w szkole, czy ta skala zjawiska uzasadnia potrzebę po sięganie do środka prawnego?

Kolejny temat. Tak patrząc tutaj na rękopisy kolegów z lewa, z prawa, również na wprost i skos, to ich pismo można odczytać. Natomiast poprawiając prace studentów trzeba się domyślać co najmniej w 90% prac, bo pismo jest po prostu nie do odczytania. Pytanie: gdzie nastąpił błąd w kształceniu młodych ludzi? Przeglądam teraz książeczki wnuczki, wnuka. Proszę państwa, można tak powiedzieć: za naszych czasów był podręcznik, miało się zeszyt. Jak się odrabiało zadanie domowe, polegające na wykonywaniu działań matematycznych, to się przepisywało: siedemnaście dodać czternaście równa się... Przepisywało się słupki. A teraz wszystko jest napisane, tylko jest krateczka do wyniku. Kiedy to dziecko ma możliwość ćwiczenia swojego charakteru pisma? Język polski - znowu mamy w tym zeszycie do ćwiczeń całe zdanie i jedną tylko krateczkę: "wpisz słowo z wykazu następujących słów". I wpisuje to jedno słowo. Znowu użyję tego powiedzonka: za moich czasów to się przepisywało całe zdanie z tym słowem. W ten sposób ten podręcznik, z którego myśmy korzystali, był podręcznikiem przechodnim, przechodził do następnej klasy, a zeszyt zostawiało się na pamiątkę. Uważam, że te pomysły, być może bardzo efektowne, bo to są kolorowe, ładne książeczki dla dzieci, z metodycznego punktu widzenia są jednak niewłaściwe, nie wyrabiają charakteru pisma.

Proszę państwa, kolejne stwierdzenie, które padło z ust pana ministra: uskromnienie logistyczne. Mowa o uproszczeniu procedury oceny prac maturalnych. Chciałbym zwrócić uwagę, że jakiekolwiek ograniczenie poprawiania prac poza środowiskiem jest zmniejszeniem obiektywizmu oceny tych prac. Jeżeli chodzi o obiektywizm, to należy się zastanowić, czy te prace kontrolne - bodajże tak się one nazywają - które młody człowiek broni przed własną szkolną komisją, czy te sprawdziany - zapomniałem w tej chwili prawidłowej nazwy - czy one właśnie są sensowne, ponieważ wiele się mówi, ba, wiele się czyta już w podręcznikach na temat kupowania tych prac. A potem nietrudno wyuczyć się dziesięciu stroniczek kupionego maszynopisu i sprzedać ten tekst bardzo ładnie przed własną szkolną komisją. Byłbym przeciwny jakiemukolwiek zmniejszaniu obiektywizmu oceny prac maturalnych. Patrzę teraz na sprawę z punktu widzenia rektora uczelni wyższej i to państwowej. Jeżeli my mamy, przyjmując kandydatów na studia, zawierzyć wynikom matury, to będziemy jako rektorzy - a nas siedzi tutaj, tak patrząc, rządkiem, akurat...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, myślę, że godna reprezentacja. Będziemy walczyli i domagali się obiektywizmu oceny prac maturalnych, ponieważ na podstawie tej oceny my przyjmujemy na studia.

Można tutaj poruszyć jeszcze wiele spraw bardziej dyskusyjnych, na przykład sprawa matury z matematyki. Rozumiem, że podstawa programowa, którą opracował zresztą profesor Marciniak, szef PKA, będzie dopiero...

(Głos z sali: Zespół, na czele z...)

...będzie dopiero obowiązywała od teraz, matura zatem będzie za trzy lata. Dlaczego za trzy lata? Czy nie można było wprowadzić jakiegoś okresu przejściowego, jakiegoś rozwiązania przejściowego, żeby maturę może w mniejszym zakresie, może na poziomie zbliżonym do podstawowego, zrobić już teraz? To są kolejne lata stracone dla matury z matematyką. A pomysł pani minister Łybackiej o wykreśleniu tej matematyki - bo to za jej czasów nastąpiło - był po prostu pomysłem barbarzyńskim, jeżeli chodzi o poziom kształcenia młodego pokolenia.

(Głos z sali: Podobno jest doktorem matematyki.)

Jest doktorem matematyki, tak jest. Ja na razie dziękuję, mógłbym tu jeszcze więcej, ale...

Bardzo dziękuję.

Pan senator zapomniał jeszcze dodać, że przy tym wyrabianiu charakteru pisma jeszcze jest taki znany mechanizm Ctrl+C, który w tej chwili młodzież bardzo, bardzo wykorzystuje.

Bardzo proszę, pan senator Ludwiczuk.

Mała polemika, jeżeli chodzi o szkoły ze szczególnym nadzorem pedagogicznym. Ja się akurat tutaj z przedmówcą nie zgadzam, z panem ministrem również, bo nie za bardzo rozumiem ideę funkcjonowania takich szkół, na czym ona ma polegać. Resocjalizację i terapię prowadzą odpowiednie zakłady. Takimi zakładami są chyba zakłady wychowawcze czy zakłady poprawcze, a kieruje się tam młodzież, dzieci, za konkretne przewinienia.

Nie za bardzo rozumiem, na czym ta segregacja czy selekcja dzieci w szkołach ma polegać, śmiem twierdzić, że w szkołach, w których nauczyciele nie realizują aspektu wychowawczego, bo sobie nie potrafią z tym poradzić, tylko będą odsyłali dzieci. Ja co prawda krótko pracowałem w szkole, bo tylko trzy lata, uczyłem tak zwanej kultury fizycznej, pracowałem w ciężkim środowisku i raczej nie miałem problemów z dotarciem do uczniów i ich zdyscyplinowaniem. Dlatego nie za bardzo rozumiem, co to ma być: czy to mają być szkoły karne? Jak to ma wyglądać? Gdyby by pan minister zechciał spróbować mi na to odpowiedzieć. Absolutnie jestem przeciwny temu.

Można również uważać, per analogiam, że szkoły integracyjne są złym być może pomysłem, nie wiem, choćby szkoły, gdzie dzieci niepełnosprawne uczą się z pełnosprawnymi, bo być może jakiś deficyt w tym wychowaniu, które mają te dzieci niezdyscyplinowane, jest pewną formą - w cudzysłowie - jakiejś niepełnosprawności. To jest jeden temat.

Drugi temat. Licea zawodowe, jak wszyscy wiemy, chyba nie spełniają oczekiwań, a już same matury, co pokazuje życie, to już całkowicie jest niezrozumiałe. Czy jest jakakolwiek polityka powrotu do szkół zawodowych? Czy ministerstwo nad tym się zastanawiało, choćby z tego względu, że mamy coraz większy deficyt ludzi wykształconych zawodowo, mam tu na myśli kucharzy, murarzy i innych. Niekoniecznie dzieci, które być może byłyby karane tą szkołą o specjalnym nadzorze, stać na to albo chcą uczyć się w liceum zawodowym. Czy jest prowadzona jakakolwiek polityka?

Jeszcze jedno pytanie, jeżeli chodzi o "tani podręcznik". W drugim pomyśle na tani podręcznik pan minister wskazał źródła finansowania: 85% z EFS, 15% ewentualnie z budżetu. Ja tylko nie wiem, czy Europejski Fundusz Społeczny będzie przekazywał środki na zakup książek, jeżeli 15% w tej strukturze kosztów to budżet. Który budżet? Czy ponownie samorządy będą musiały na to wydawać środki?

Czwarte pytanie: czy pan minister ma świadomość, że są samorządy - ja też z takiego się wywodzę, z Wałbrzycha - które muszą dopłacać prawie 50% do subwencji oświatowej, otrzymywanej na funkcjonowanie szkół, bo ta subwencja niekoniecznie starcza na same płace? Proces restrukturyzacji siatki szkół jest bardzo utrudniony, bo radni, bo polityka, bo kwestia społeczna. Czy ewentualnie również ministerstwo myśli, jak pomóc samorządom w sensownej restrukturyzacji siatki szkół w danych miastach? Dziękuję.

Dziękuję, Panu Senatorze.

Za chwilę poproszę pana ministra o ustosunkowanie się, chciałbym tylko jeszcze zrobić krótką uwagę na temat niepełnosprawności. Tutaj mamy dwa rodzaje niepełnosprawności. Jest niepełnosprawność ruchowa, najogólniej biorąc, i intelektualna. Często jest duże nieporozumienie wokół tego rozróżnienia, ale to jest duży temat i...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odniosę się do uwag pana senatora Rockiego. Otóż mówiłem o tym, że wielu ekspertów podkreśla, iż pewien upadek matematyki w szkołach średnich powoduje braki, które później jakby odcinają ludzi od możliwości z powodu poczucia, że nie są w stanie tego dźwignąć. Jest to opinia często przywoływana przez badaczy, dlatego pozwoliłem sobie ją tu przytoczyć. Nie chciałbym o to kopii kruszyć, osobiście nie badałem tych zagadnień, po prostu przywołuję poglądy ekspertów, co oczywiście nie umniejsza wagi innych czynników, które tutaj...

Jeśli chodzi o standaryzację ocen na maturze, według zapowiedzi pana dyrektora Legutki będzie to zrobione już w najbliższym roku, prace trwają. Myślę, że w którymś tam momencie będą one szeroko konsultowane - to słyszałem z ust pana dyrektora Legutki.

Jeżeli chodzi o sprawę olimpiad, generalnie rzecz biorąc mamy bardzo złą tradycję, że niewspółmiernie więcej myślimy i otaczamy pewną opieką dzieci, którym czegoś niedostaje, niż dzieci, w które powinniśmy zainwestować jako w naszą przyszłość rozwojową i w kształcenie elit. Ta odziedziczona nierównowaga to bardzo silna i bardzo niedobra tradycja, która w świetle obecnego przyspieszenia cywilizacyjnego musi być zakwestionowana. Tak że nie tylko taki element w oczywisty sposób wymaga korekty, ale w tej chwili są przygotowywane znacznie większe inicjatywy w tym zakresie. Będziemy bardzo zabiegać między innymi o współpracę środowiska akademickiego, profesorskiego, dlatego że problem jak zainwestować w ten "wierzchołek" najbardziej utalentowanej młodzieży nie może być pozostawiony stowarzyszeniu, które założył profesor Szczepański, niezależnie od wielkich zasług tej inicjatywy - mówię o Krajowym Funduszu na rzecz Dzieci. Oczywiście taki pół społecznikowski, pół bezinteresowny wysiłek tych gremiów, które robią olimpiady, musi zostać wzmocniony inną polityką. Mam nadzieję, że będziemy o tym mieli okazję sporo mówić. Dziękuję za wywołanie tematu.

Jeśli chodzi o kwestię nauczyciel funkcjonariusz - czy jest aż tak źle? Są rodzaje szkół i są miejsca, gdzie ten problem występuje nie w skali jednostkowych wydarzeń, tylko w skali zjawiska przybierającego na sile. Oczywiście jest arbitralną oceną, czy to już uzasadnia podjęcie takiej decyzji, czy nie. Rozumiem, że tu była arbitralna ocena pana premiera Giertycha, że już uzasadnia. To nie są pojedyncze przypadki, to nie jest tak, że telewizja puści trzy szokujące programy. Są niestety takie obszary i rejony, gdzie problem zastraszania nauczycieli nie tylko przez uczniów, ale także przez rodziców i z presją na wymuszanie jakichś określonych dokumentów szkolnych, co łączy się z pogróżkami, to jest zjawisko tu i ówdzie przekraczające wymiar incydentalny, zupełnie wyjątkowy. To nie jest dziedzina, którą ja się osobiście zajmuję, ale z zasłyszanych przeze mnie informacji wynika, że dla niektórych jest oczywiste, że jest to uzasadnione.

Teraz czy nauczyciele akademiccy... Jest pytanie, czy...

(Głos z sali: To pytanie miało raczej formę żartu.)

Żartu? To tak je potraktujmy.

Teraz jeśli chodzi o uwagę o tym piśmiennictwie itd., pan senator trafił mnie w serce. Ja jestem jednym z ludzi, mających zdecydowanie negatywny stosunek do pewnych trendów w dydaktyce, które tutaj pan senator przytoczył w przykładach. To jest szersza sprawa i cieszę się, że narasta pewien głos sprzeciwu. Ja to traktuję jako wsparcie dla moich wysiłków i będę to odpowiednio nagłaśniał, jeśli pan senator pozwoli.

(Głos z sali: Zdecydowanie, prawa autorskie nie są zastrzeżone.)

Tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ponieważ to wywołuje pewną reakcję, jeszcze jedno zdanie. Otóż mam takie wrażenie, że myśmy przez pewien czas byli pod przemożnym wpływem pewnych utopii pedagogicznych i to jest jeden z przejawów. Ale to jest szersze zjawisko, mówił też o tym pan senator Alexandrowicz. Mam nadzieję, że to się kończy, ale te utopie miały tak dużą siłę sprawczą, że w szkole znalazło się wiele niefortunnych decyzji i złych praktyk - to jest jedna z tych spraw.

Jeśli chodzi o zmniejszenie obiektywności, nie ma takiego zagrożenia, wprost przeciwnie, zaostrzamy rygor, żeby każda praca była sprawdzana co najmniej przez dwie niezależne osoby. Likwidujemy natomiast pewne rodzaje procedur, które się niepotrzebnie dublują. Zasadnicza oszczędność będzie polegała na dwóch rzeczach: po pierwsze na tym, że jeżeli ktoś zdaje na poziomie rozszerzonym, to nie będzie zdawał na poziomie podstawowym - to jest znaczna oszczędność, skutki są ogromne. Druga polega na tym, że szkoły nie będą organizowały komisji wszędzie tam, gdzie jest uczeń, tylko te niszowe przedmioty będą miały komisje zbierające uczniów. To w zasadniczy sposób zmieni wymiar logistyczny zadania. Jeśli więc chodzi o obiektywizm, idziemy równym frontem i poparcie środowiska akademickiego jest dla nas bardzo ważne i za nie dziękuję.

Jeśli chodzi o ochronę obiektywizmu i wartości, chciałbym powiedzieć, że chyba dzięki inicjatywom pana dyrektora Legutki pewne grzechy debiutu, grzechy działania w ciemno przy pierwszym razie, będziemy przezwyciężać skokowo już w tym roku, ale sądzę, że dalsza optymalizacja i racjonalizacja tych działań to jest jeszcze dwa, trzy następne lata po obserwowaniu tego, co się dzieje. Myślę, że na przykład metoda statystycznej standaryzacji wyników w pierwszej odsłonie jeszcze nam ujawni jakąś konieczność dalszych korekt i z punktu widzenia budowania takiego makrosystemu to jest bardzo szybki ruch do przodu, tutaj więc idziemy myślowo w tym samym kierunku.

Jeśli chodzi o ideę szkół pod szczególnym nadzorem pedagogicznym, pan senator Ludwiczuk mówił, że nie bardzo ją rozumie i nie bardzo podziela, jest przeciwny idei takich szkół. Ja bym proponował, żebyśmy tę dyskusję przełożyli do czasu, kiedy ten projekt powstanie, bo wtedy będzie nas to bardziej... Ja to odnotowałem, ponieważ to dopiero powstaje i kiedy będziemy mogli poczytać o tym w materiałach, wtedy warto będzie chyba rozwijać tę dyskusję.

Jeśli chodzi o licea zawodowe, nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem, ale chyba chodzi o licea profilowane, tak? W tej sprawie jest dosyć jasna sytuacja, mianowicie z różnych powodów - nie będę tego rozwijał - te licea mają być eliminowane z systemu jako nieudany element. To jest zresztą składnik szerszego problemu, mianowicie jest to rezultat trochę przypadkowej sytuacji, w której decyzje jednego i drugiego rządu, to znaczy pana ministra Handkego i później pani minister Łybackiej, spowodowały, że kompozycja proponowana przez Handkego nie weszła, weszły tylko pewne elementy, bo pani Łybacka zachowała pewną część i wyszła z tego hybryda, nieudana konstrukcja i to po prostu w tej chwili widać. Tak że wszyscy wiedzą, że ten moduł wymaga dalszego doprojektowania, na nowo, żeby osiągnął pewną harmonię.

Jeśli chodzi o budżet, wydaje mi się, że już mówiłem o budżecie. Budżet jest odpowiedzialnością znacznie szerszego gremium, kręgu osób, niż tylko minister edukacji. Minister edukacji często jest ustawiany w roli słabego petenta do budżetu, to trzeba jasno powiedzieć. Czyli tutaj nacisk na kwestie budżetowe, na ochronę i pomoc samorządom trzeba skierować raczej nie do ministra edukacji, ponieważ on tych pieniędzy nie przesuwa gdzie indziej, on na oświatę otrzymuje ich tyle, ile otrzymuje. Czyli tutaj raczej bym apelował o wspólne promowanie, żeby generalnie środki na oświatę, te, które idą do samorządu, bo dominanta idzie do samorządu, były w miarę możliwości dobrze wzmacniane. Minister edukacji natomiast nie jest adresatem tych uwag, ponieważ, jak mówię, on stoi w kolejce po te pieniądze czasem na gorszej pozycji niż inni.

Potem oczywiście następuje algorytm podziału, ale algorytm podziału nie przymnaża ani pięćdziesięciu groszy, dzielić można tylko to, co jest. I później są ogromne problemy, które na pewno państwo senatorowie znają, mianowicie jest ciągły brak zgody różnych grup samorządowych co do tego modelu równowagi. A to środowiska wiejskie kwestionują, a to powiaty kwestionują, a to duże miasta kwestionują. Przy czym chyba prawdą jest, że relatywnie w najgorszej sytuacji jest sekwencja powiatowa - przynajmniej różne dane na to wskazują. Być może to zrównoważenie uda się osiągnąć, ale czy w tym roku, czy w następnym? I na pewno będzie to osiągnięcie wspólne, a nie ministra edukacji. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Może najpierw ad vocem?)

Może najpierw w kolejności. Proszę państwa, jest godzina 20.00 i muszę powiedzieć, że dzisiaj wszyscy tutaj jesteśmy do tego zobowiązani, pamiętam, jak zareagowały media, kiedy pan minister Gosiewski zwołał naradę dyrektorów departamentów w kancelarii premiera w sobotę, i był taki komentarz, że pracujemy do 16.00, widać więc, że pan minister i pracownicy ministerstwa nie pracują do 16.00, bo mamy już godzinę 20.00. Niemniej jednak, zanim padną wypowiedzi ad vocem, wolałbym, żebyśmy najpierw wyczerpali pierwszą listę mówców, bo naprawdę jest już bardzo późno.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Może jeszcze chciałbym ustalić listę: pan senator Massalski, pan senator Biela i pan senator Trybuła. I jeszcze pan senator, bardzo proszę.

Ja bardzo krótko, proszę państwa, tylko dwie sprawy, bo wiele spraw, do których chciałbym się ustosunkować, zostało już wcześniej wyartykułowanych.

Proszę państwa, chciałbym wrócić jeszcze do sprawy tanich podręczników i sprawy tego... Niezwykle istotna i bardzo trudna może się okazać także kwestia rozprowadzania podręczników. Posłużę się może przykładem, jestem historykiem, w związku z tym łatwo mi przyjdzie państwu przypomnieć, że dzisiaj nie ma antysemityzmu w Hiszpanii dlatego, że ludność żydowska została wypędzona z Hiszpanii ładnych kilka wieków temu, w związku z czym dzisiaj nie ma tam ludności żydowskiej, nie ma antysemityzmu i nie ma zarzutu antysemityzmu.

Jeżeli się tylko wprowadzi, proszę państwa, jakiś sposób rozprowadzania podręczników przez szkoły, to może tu być zarzut korupcji lub jakichś tam nadużyć finansowych w szkole, bo tak to będzie kojarzone. Wystarczy jeden przykład, później gdzieś ktoś coś zrobi i będzie kłopot, przestrzegam więc przed tym i myślę, że trzeba by było się tu jednak zastanowić. Może biblioteki szkolne byłyby miejscem rozprowadzania tych podręczników, ale ja bym przestrzegał przed mieszaniem się w to nauczycieli i dyrektorów szkół.

I druga sprawa, o której chciałbym tutaj powiedzieć. W kwestii awansu nauczycielskiego podstawowym błędem jest zaufanie do dokumentacji. Przed wojną - może nie wszyscy państwo to wiedzą - była taka sytuacja, że egzamin nauczycielski trzeba było zdać przed komisją złożoną z profesorów uniwersytetu i metodyków oraz przedstawicieli kuratorium. Myślę, że siłą tego było to, iż była to rozmowa z petentem...

(Głos z sali: Z żywym człowiekiem.)

Z żywym człowiekiem.

...i się okazywało, czy on jest rzeczywiście taki, jak wynika z tych papierów, proszę państwa. Stąd podpowiedź, żeby tego rodzaju rzeczy wprowadzić więcej, a mniej mieć zaufania do tych zgromadzonych papierów, bo wiemy, jak one bywają czasem gromadzone.

To tyle, dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Ja też krótko o podręcznikach.

Dodałbym tutaj, że chodzi nie tylko o tani, ale i dobry podręcznik. Oczywiście o tym było mówione, ale wydaje mi się, że na to trzeba zwrócić szczególną uwagę. Nie tylko na stronę techniczną, to znaczy na to, czy on jest jednorazowy, czy nie, ale też na zawartość merytoryczną. Ja to już wcześniej mówiłem - myśmy rozmawiali o tym - i cieszę się, że ministerstwo w ogóle podjęło ten temat, bo to jest szalenie ważne, gdyż uczniowie nie korzystali z podręczników może niekoniecznie dlatego, że nie było ich na to stać, ale dlatego, że te podręczniki naprawdę były źle napisane. Ja mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o fizykę, że gdy czasami spoglądam na te podręczniki i czytam je, to już pomijając błędy merytoryczne, widzę, że jest to napisane tak zawile, iż muszę się zastanowić, jak wyłowić najważniejsze rzeczy. I stąd moje pytanie...

Są oczywiście recenzje, robione przez różne osoby, a ministerstwo, myślę, ma taką władzę, że mogłoby więcej uwagi poświęcić tym recenzjom, powołać czy zmobilizować profesorów wyższych uczelni, specjalistów, żeby pomijając rzeczy metodyczne - oczywiście są też profesorowie metodycy - nie było błędów merytorycznych i zrobić ranking podręczników, który byłby gdzieś opublikowany i byłby pomocą dla rad pedagogicznych. To jest oczywiście wolna wola rad pedagogicznych, ale gdyby miały, że... Mając podręcznik z recenzją, który ma takie zalety i takie wady, wybiera się ten najlepszy. A wtedy autorzy być może po jakimś czasie poprawiliby błędy i staraliby się, żeby te podręczniki rzeczywiście były lepsze.

Dlatego oprócz tego, że podręcznik ma być tani, musi być dobry, żeby uczeń z niego korzystał, bo jak on będzie przegadany, to oczywiście...Teraz uczniowie nie chcą dużo czytać, oni chcą, żeby to było logicznie podane. Ja już nie mówię, że w podręcznikach z czasów dawnych, naszych, jest tylko tyle treści, ile powinno być. Może nie są one takie kolorowe, ale... Pewne rzeczy się nie zmieniają. Tu pan minister mówił o tych czterech latach. Oczywiście postęp jest duży, ale jeżeli chodzi o nauki czy nauki ścisłe, to pewne rzeczy, pewne zasady są niezmienne i... Oczywiście można to inaczej sprzedać, ale baza zostaje. Jeżeli to nie będzie ugruntowane i młodzież tego nie chwyci, to potem widać, co się na uczelniach dzieje, że są takie braki, których nie powinno być na czwartym czy piątym roku. A to być może zależy też od podręczników, dlatego że potem, na wyższych uczelniach, to oczywiście każdy dorosły już student sam wybiera i ocenia, który jest lepszy, gorszy, tutaj jednak trzeba troszkę pomóc.

To jedna sprawa. Cieszę się, że to jest realizowane, ale należałoby jeszcze zwrócić uwagę na ocenę merytoryczną, wzmocnić ją.

Druga sprawa to dyskusja na temat różnych przedmiotów czy ich liczby. Ja jestem fizykiem i oczywiście wolałbym, żeby była fizyka, ale mam sygnały od nauczycieli przedmiotów artystycznych, to znaczy plastyki i muzyki, gdzie... W starszych klasach jest tego bardzo mało - to znaczy w początkowych klasach to jest - i ci nauczyciele też mają kłopot, bo nie mają tylu godzin i nie są wykorzystywani w takim stopniu, w jakim mogą być wykorzystani, i potem jakieś inne rzeczy im się daje. A wydaje mi się, że to powinno być też jakoś logicznie zrobione, oczywiście bez przesady. Ale jeżeli na poziomie do szkoły średniej nie będzie odpowiedniej ilości plastyki, muzyki, to potem taki uczeń czy student już sam nie sięgnie po nie, a to też należy do naszej kultury, żeby jednak podstawy muzyki, plastyki, tych sztuk, poznać, bo jak się ktoś do szkoły średniej tego nie nauczy, to potem oczywiście nie będzie wyedukowany i nie będzie tego znał.

Dla tych, którzy interesują się tym bardzo, są szkoły muzyczne, plastyczne, ale to jest inna rzecz. Chodzi jednak o to, żeby ta ogólna wiedza też była, żeby oprócz matematyki, języka polskiego, historii, geografii - tych podstawowych przedmiotów - nie zapomnieć o tym, ale żeby również o tym pamiętać.

I dwie rzeczy, o których już tutaj pan senator Rocki i pan senator Miłek wcześniej powiedzieli - ja też miałem zapisane - że oczywiście dopuszczenie do matury to trzeba na jakimś poziomie zdać, bo inaczej się do tej matury nie dopuści. Tak że system z tymi punktami jest o tyle dobry, że potem uczelnie mogą same wybierać i ten próg sobie ustawiać.

A druga sprawa: ja też uważam - zresztą oceniając także studentów - że jednak nic nie zastąpi rozmowy ze studentem. Wtedy wychodzi, czy on faktycznie umie, czy nie umie, po paru... Zresztą koledzy profesorowie na pewno wiedzą, że to oczywiście wymaga czasu, ale jednak jest to najlepszy sposób.

I jeszcze sprawa tego pisania. Kiedyś były lekcje kaligrafii. Tego nie ma. Czy nie byłoby dobrze jeszcze w szkole podstawowej to wprowadzić? To jedna sprawa. A druga: teraz większość uczniów pisze długopisem, a nie piórem. Ja mam sześcioro dzieci, każde z nich ma pióro, bo jednak pióro powoduje, że charakter pisma już na początku się kształtuje i jest lepszy. Długopisem idzie, powiedzmy, szybciej i potem już, niestety, jak nie ma ćwiczenia kaligrafii czy pisania, to rzeczywiście... Ja też czasami oceniam prace i nie mogę odczytać, o co chodzi. Czasami student pisze: bardzo przepraszam za moje pismo. Ale to nie pomaga i wręcz ma on gorszą ocenę, bo ja dłużej muszę nad tym posiedzieć. I stąd może taka prośba do nauczycieli szkół podstawowych, żeby jednak zwrócili również na to uwagę. Bo co teraz robią uczniowie czy w ogóle dzieci? Korzystają z komputera, tam piszą, wysyłają SMS, bardzo mało używa się pisma, a pióro to jest w ogóle przeżytkiem. Kiedyś to wymyślono i się sprawdzało. Na kaligraficzne zapisy przedwojenne to aż miło popatrzeć, bo można je przeczytać, a obecnie to trzeba być farmaceutą, żeby rozszyfrować niektóre rzeczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Miło jest, że on pisze, iż przeprasza za swoje pismo, gorzej, jeśli jest problem z odczytaniem, że to jest napisane. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nawiązując do końcówki tej rozmowy, powiem, że wydaje mi się, iż jednak nie da się zignorować pewnych zmian cywilizacyjnych. Naprawdę nikt nie będzie zastępował długopisu wiecznym piórem, poza jakimiś... Tego się po prostu nie da...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No tak.

To samo z powrotem do kaligrafii. Wydaje mi się, że jakaś szkoła może sobie taki autorski program zafundować, ale tego nie będzie, po prostu nie będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

W ramach istniejących zmian, trendów cywilizacyjnych możemy z sentymentem sobie patrzeć, jak myśmy się uczyli pisać, tylko że to jest przeszłość. Należy do tych zmian się adaptować w taki sposób, żeby nawet jeśli są te podręczniki, gdzie można tam coś napisać, więcej zadbać o to, jak to jest napisane, brać pod uwagę to przy ocenie, a nie zupełnie nie zwracać uwagi. Jeśli nauczyciel nie zwróci uwagi, jak napisze, nawet jeśli to jest jakiś tam standardowy sposób pisania w ćwiczeniach, które są teraz, a nie w zeszytach, to nie nauczy się tego nigdy. Jest to jak gdyby zwrócenie uwagi w ramach istniejących trendów dydaktycznych na te sprawności, które są resztkowe, żeby bodaj te resztki uratować - na to bym raczej zwracał uwagę - a nie ignorować istniejące trendy, bo tego się zrobić nie da, to po prostu, moim zdaniem, byłby anachronizm z naszej strony.

Mam rzeczywiście taką generalną uwagę, że na początku pan minister Giertych przedstawił wspaniały, moim zdaniem, program, który trudno byłoby kwestionować, i myślę, że nikt z siedzących na tej sali naprawdę nie kwestionował elementów tego programu jako programu ministra. Ale faktycznie, gdy się później słyszało chociażby medialną realizację tego programu, to już się tu zaczynały trudności. Oczywiście wiedząc, jak zachowują się media, oraz to, że żyjemy w określonym kontekście politycznym, ja bym też jednak bardzo zalecał, w trosce właśnie o ten program, większą dbałość w tym resorcie, który jest przedmiotem zainteresowania naszej senackiej komisji, żeby pomysły były naprawdę bardzo solidnie przemyślane i dopiero potem dopuszczane do mediów. Najlepszy program, jeśli zostanie zniekształcony przez media, może być ośmieszony i trudno potem, jeśli się jest na straconych pozycjach, udowadniać coś, co... Moim zdaniem wiele rzeczy zostało niepotrzebnie zepsutych poprzez małą dbałość resortu o kontakt i naświetlenie medialne i, szerzej mówiąc, lepszy public relations dla programu. Bez tego nie będzie funkcjonować żadna firma, a tym bardziej tak ważny dla nas resort.

Program tak, a forma medialna - wielki znak zapytania - musi być przedmiotem naszej wspólnej troski. Ja zauważam z wielką radością, że tak długie siedzenie tutaj z państwem jest ciekawe pomimo tej późnej pory.

(Głos z sali: A pan senator już wychodził...) (Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo, raz tylko i to w nagłej potrzebie.

Jeśli chodzi o kwestię punktów kryterialnych, minimalnych wymagań czy oceny maturalnej, wydaje mi się, że mamy to zagwarantowane w całym systemie. Są przecież klasy, gdzie się przepuszcza, gdzie się uzyskuje promocję do następnej klasy i tam te kryterialne wymagania są minimalne, jeśli chodzi o przedmioty nauczania. I w systemie, modelu koniunkcyjnym przechodzi się do następnej klasy, gdy trzeba coś spełnić w jakimś określonym minimum programowym itd. Wobec tego na maturze mamy już do czynienia ze spełnieniem kryteriów minimalnych koniunkcyjnego modelu wymagań, mamy natomiast wynik, który jest wielkością skalarną. Chyba zero jest tam tylko takie, żeby...

(Głos z sali: Liczba parzysta.)

...był jakiś umowny początek tej skali i nic więcej. Przecież teoretycznie zawsze jest to jakaś wartość...

(Głos z sali: Pozytywna.) (Wesołość na sali)

Pozytywna.

(Głos z sali: Może być zero dodatnie i zero ujemne.) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, czymś bardzo pozytywnym jeszcze w nowym systemie matury - ja miałem najmłodszego syna, który zdawał ją w zeszłym roku, przeżywałem więc to wszystko emocjonalnie sam - jest to, że można to poprawić. Jeśli komuś zależy na lepszym wyniku na przykład z matematyki czy z jakiegoś innego przedmiotu, naprawdę może za pół roku czy za rok to poprawić. Nie ma już systemu zerojedynkowego na tej maturze. To jest psychologicznie... Ja jestem psychologiem, więc to naprawdę było bardzo mocne przeżycie, o bardzo stresogennym charakterze. Teraz tego nie ma, teraz po prostu jest raczej taki rodzaj lepszego pokazania się, lepszego przygotowania, bo zawsze jest to przecież jakaś pozytywna ocena. Może być niska i wtedy ją można poprawić. Moim zdaniem jest to bardzo pozytywny system. Przeszliśmy na bardziej ludzki, bardziej pozytywny system oceny egzaminu maturalnego.

Naturalnie, że mogą tam być wypracowane jakieś... Właśnie zachęcałbym do stworzenia systemu wag w porównywaniu tych przedmiotów. Standaryzacja wyników ma charakter statystyczny. Wynik standaryzowany, jak najbardziej, ale należy jeszcze pomyśleć o możliwym systemie wag, bo mamy przecież przedmioty o bardzo różnym profilu. Mamy przedmioty typu matematyczno-przyrodniczego, typu humanistycznego, artystycznego i jeśli nie stworzymy systemu wagowego, to trudno będzie to porównywać w sposób standaryzowany.

Szkoły ze szczególnym nadzorem - jak to usłyszałem, to powiało trochę grozą. Otóż jako psycholog osobiście bym nie radził w ogóle używać takiej nazwy, gdyż to kojarzy się bardzo bezpośrednio na przykład - jeśli ktoś był w wojsku - z karną kompanią, z jakimś specjalnym nadzorem, a więc z systemem restrykcyjnym, z systemem kar. Kara jest najgorszym, najmniej efektywnym sposobem uczenia się, wzmacniania w teorii uczenia się. Stąd też radziłbym już zrezygnować na pewno z samej nazwy, natomiast sam pomysł tego rodzaju instytucji jest zbyt nieokreślony. Ja nie jestem w stanie się wypowiedzieć, raczej jak najgorsze bym miał oceny takiego pomysłu, gdyż... Rozumiałbym, gdybyśmy mieli jakąś dojrzałą koncepcję psychoterapii, socjoterapii w takiej szkole i tam byśmy dawali dzieci nie za karę, naprawdę nie za karę, tylko byłaby to pewna szansa wyrównania deficytów czy to ze środowiska wychowawczego... Mogą być te dzieci z rodzin patologicznych, tam więc byśmy... Ale nie dawać ich tam za karę, na litość Boską, tylko potraktować to jako pewną szansę wyrównania wychowawczego. Tak bym to widział.

W tym kontekście chciałbym postawić pytanie - jeszcze pytania nie postawiłem, tylko tak sobie gadam...

(Głos z sali: Z rozpędu.) (Wesołość na sali)

Tak, ale zaraz skończę.

(Głos z sali: Jak na rozpęd, to trochę długo, ale...)

Zaraz skończę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jaką po prostu by państwo widzieli rolę pedagogów szkolnych, psychologów szkolnych, których przecież w Polsce mamy, których kształcimy, a którzy mają kierunkowe studia na wyższych uczelniach? Co oni by mieli do zrobienia w szkołach w związku chociażby ze zjawiskami typu socjopatologicznego, które w szkołach się nasilają? Czy byłaby przewidziana jakaś rola specjalnie dla nich? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Ja bardzo króciutko, Panie Przewodniczący, bo już jest późna pora. Zawsze zabieram głos na posiedzeniu komisji oświaty trochę z zażenowaniem, ponieważ jestem lekarzem chirurgiem, a tutaj właściwie wszyscy są zawodowo związani z...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No właśnie, chirurg mało mówi, dużo robi.

Chciałbym zabrać głos jako rodzic, ponieważ mam dwóch synów i ze szkołą jestem związany bardzo ściśle, i odnieść się do spraw wychowania patriotycznego. Myślę, że te korzenie i podstawy zawsze dziecko wynosi z domu i nic nie zastąpi wychowania patriotycznego w rodzinie, aczkolwiek szkoła powinna w jakiś sposób temu pomagać. Z panem senatorem Szaleńcem się zgodzę, że jednak powinien być w szkole jakiś program uczestniczenia w uroczystościach patriotycznych. Może nie aż taki jak ten, o którym opowiadała moja babcia, że na urodziny Piłsudskiego trzeba było się uczyć wierszy itd., ale myślę, że szkoły powinny uczestniczyć w tych uroczystościach, bo czasem, jak nieraz widzę, jest grono kombatantów, zresztą coraz starszych, delegacje różnych związków, a młodzieży nie widać. Myślę, że może nie na siłę, ale w jakiś sposób należałoby zobowiązać dyrektorów i nauczycieli, żeby jednak z młodzieżą na te uroczystości przychodzili.

W mediach coraz częściej widzimy konflikty w małych szkołach wiejskich. Szkoły te zostały wybudowane przez rodziców, są tam dobrzy nauczyciele, prawda, ale ze względów ekonomicznych się je zamyka. Czy ministerstwo planuje jakąś pomoc właśnie tym szkołom, w których poziom nauki jest niezły, wyniki są, a gminy na przykład nie stać na ich utrzymanie?

I do tego pisania bym się jeszcze odniósł. Jako lekarz oczywiście wiem, że wszyscy mówią, iż my źle piszemy, ale to nie wynika z tego, że nie umiemy, tylko że taki jest charakter pisma lekarskiego... (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Może się spieszą...)

...i myślę, że jednak dzieci rzeczywiście... Jak obserwuję u swoich synów, to jest tylko własne ćwiczenie, wpisujemy jeden wyraz i... Myślę, że nikt się nie nauczy dobrego pisania taką metodą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja jeszcze się tu zapisałem do głosu i krótko... Muszę powiedzieć, że nie zamierzałem występować, bo uważam, że osoby, które mówiły przede mną, wystarczająco dobrze trafiły w istotę wielu spraw, ale wypowiedź pana senatora Bieli mnie zmobilizowała, żeby jednak się tutaj wypowiedzieć.

Myślę, że mówienie o charakterze pisma dotyczy dwóch spraw. Jedna to właśnie pismo, a druga to rozmowa o edukacji i wychowaniu w ogóle, bo to jest jeden z symptomów tego procesu. Otóż muszę powiedzieć, że ja bym się nie zgodził z takim sformułowaniem, że to trzeba przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza, że to są pewne zmiany kulturowe. Otóż myślę, że nie. Ja uprawiam taką dyscyplinę naukową, która chyba jest jedną z najbardziej dynamicznych, i uważam, że problem, nasze dzisiejsze wyzwanie cywilizacyjne, polega na tym, jak dokonać syntezy zdobyczy techniki z tymi wartościami, które są istotne i ważne.

Otóż ja myślę, że jeśli przywołuję do świadomości stan emocjonalny dziecka, które idzie do pierwszej klasy szkoły podstawowej - czy sześciolatka - i które marzy o tym, żeby zacząć pisać i nauczyć się pisać, to przecież takie dziecko z radością by te laseczki i kółeczka stawiało. No tak, ale nie robi tego, bo są te utopie pedagogiczne, o których tu była mowa. I to jest problem. To nie jest kwestia cywilizacji czy pewnych trendów, to jest kwestia utopii i lenistwa. I myślę, że tak by to trzeba było, przepraszam, nazwać.

I dlatego - przepraszam, Panie Senatorze - to spowodowało, iż jednak trzeba, żeby to wybrzmiało, że tym procesom bardziej podlegają nauczyciele niż dzieci. Bo dzieci jak były fajne, tak są, i mam nadzieję, że jeszcze długo będą. I to samo zawsze mówię o młodzieży. Dlatego bym na to nałożył taką refleksję, tym bardziej że my zbyt często próbujemy walczyć ze skutkami zamiast z przyczynami, prawda? I to jest to.

Druga sprawa. Myślę, że jeśli mówimy tutaj - może to jest grząski temat i długi - ale prawda jest taka, że na programy pana ministra nałożyła się jednak bardzo silna osobowość polityczna. I media tutaj się rzuciły na ministra nie tylko jako na ministra, ale i na polityka. Wiadomo było od początku, że coś takiego będzie i nie ma na to rady, ciężko z tym dyskutować. Oczywiście to wymaga większej staranności całego zespołu ministerialnego i urzędników, i dyrektorów departamentów, i każdego. Ale to jest jakby...

Kolejna sprawa. Kiedy mówimy o tych maturach i o tych punktach, muszę powiedzieć, że cieszę się, iż jest to, powiedzmy, mniej stresujące dla tych młodych ludzi. Ale ja się trochę zajmuję wychowaniem - a zajmuję się - i myślę, że im młodzież starsza, tym bardziej zasadnicze są pewne silne progi wychowawcze. Im się wydaje, że wyzwania emocjonalne stojące przed człowiekiem zdającym maturę, który mówi: zero albo jeden... No, przepraszam, jeśli my go nie nauczymy stawać przed takimi wyzwaniami, to on się potem załamuje i nie jest w stanie sobie odmówić narkotyków, decyduje się na rozwód, bo nie jest w stanie wytrzymać z żoną czy żona z mężem itd. Otóż twierdzę, że jasne progi wychowawcze są ważne i muszę powiedzieć, że wprowadzanie egzaminów zewnętrznych ma na celu to, żeby ten stres miał pozytywny wymiar. To są bardzo ważne rzeczy.

Ja muszę powiedzieć, że nasunęła mi się pewna refleksja. Jak państwo pamiętają, nasze poprzednie spotkanie z panem ministrem Sławińskim było zupełnie inne. Dzisiaj żeśmy dość głęboko zaorali, jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć. Cieszy mnie zaś - jeśli mogę tak powiedzieć, mam nadzieję, że nie tylko w swoim imieniu - że z tego, co pan minister nam tu przedstawił zarówno w referacie, jak i w odpowiedziach na te pytania, jawi się taki obraz, że nie ma zamiaru tworzenia jakiejś wielkiej reformy, natomiast jest szereg drobnych spraw, które w zasadniczy sposób mogą zmienić to, co jest. Wydaje się, że to jest chyba dużo lepsza droga. Myśmy tu w komisji już parokrotnie mówili, że jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe czy o inne rzeczy, wydaje się, że to jest dużo bardziej skuteczna droga.

Przepraszam za moją też może nie najkrótszą wypowiedź i jeszcze proszę pana ministra.

Ja przede wszystkim dziękuję za wszystkie uwagi; starałem się je zanotować, nie sam zresztą, bo notujemy je wspólnie. Tutaj było już może troszkę mniej punktów albo pytań wymagających komentarza.

Jeśli chodzi na przykład o pytanie dotyczące roli pedagogów i psychologów szkolnych w kontekście tego szczególnego nadzoru, to oczywiście wszystkie szkoły są pod nadzorem pedagogicznym i robocza nazwa "szczególny nadzór pedagogiczny" została właśnie dlatego przyjęta, że w każdej szkole nadzór pedagogiczny istnieje, a w ogóle jest to termin, że tak powiem, powszechnie używany w oświacie. Oczywiście chodzi o szczególny nadzór pedagogiczny w odróżnieniu od tego wszystkiego, co się dzieje już po stronie resortu sprawiedliwości i wymiaru sprawiedliwości, tutaj więc na pewno nazwa, która się pojawi jako element konkretnego programu, będzie musiała być starannie przemyślana. I ta uwaga jest tutaj jedną z wielu, które warto odnotować.

Jeśli chodzi o pedagogów i psychologów, nic się ta rola nie zmienia, bo oni są w szkołach, a nie w tych placówkach, i myślę, że odrębną sprawą jest jakaś ewolucja zadań, ewolucja metod, jakieś stopniowe nasycanie tym serwisem psychologiczno-pedagogicznym uzupełniającym pracę nauczyciela. Tu są znowu oczywiście różne poglądy; jedni mówią, że ten serwis powinien być maksymalizowany, inni mówią, że to jest niesłuszne, że trzeba z pewną ostrożnością zdejmować z nauczyciela pewne odpowiedzialności, żeby tutaj znaleźć złotą równowagę - nie chciałbym rozwijać tego tematu.

Jeśli chodzi o ryzyko korupcyjne, to mam nadzieję, że w projektowaniu konkretnych rozwiązań będzie ono wyeliminowane nawet do zera i na pewno ta uwaga jest bardzo bliska nam wszystkim.

Jeśli chodzi o nadmierne zaufanie do dokumentów i powrót do myśli o egzaminie, to takie tezy też się pojawiają. Ja już mówiłem, że rok przyszły będzie przedmiotem prac studialnych, w jaki sposób pozbawić ten awans wynaturzeń, które się tam wkradły.

Jeśli chodzi o dyskusję o metodyce nauczania początkowego, to chyba nie jest to moment, żeby ją rozwijać.

Jeszcze patrzę, czy tu gdzieś było jakieś pytanie... Aha, o małych szkołach, bo to jest ważna rzecz. Otóż problematyka specjalnego wsparcia małych szkół została podjęta, pewne konkretne rozwiązania zostały zaprojektowane w strategii rozwoju edukacji na wsi. To jest program rządowy, który w tej chwili jest chyba już na etapie kończenia.

(Głos z sali: Jest w komitecie.)

Już jest w komitecie. Chodzi również o to, że szkoły, szczególnie małe, źle się mieszczą we wskaźnikach i w tym sensie nie ma na nie pieniędzy. Jest zrozumienie dlatego, że te wskaźniki dobrze funkcjonują w szkołach średnich i dużych, a w małych muszą być zmodernizowane, tak że tu będzie poszukiwany taki sposób działania, żeby uratowanie małej szkoły było możliwe poprzez specjalny system ochrony, zapisany czy wmontowany w system finansowania.

Dziękuję bardzo. I w ogóle bardzo dziękuję za wszystkie uwagi.

Bardzo dziękuję.

Były tu jeszcze głosy ad vocem. Nie wiem, czy panowie je podtrzymują?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę.

Bardzo mi zależy na wypowiedzi.

Przede wszystkim pozwolę sobie krótko powiedzieć, że również uważam dyskusję za bardzo interesującą i rzeczową; było wiele wspaniałych wypowiedzi. Chciałbym powiedzieć tak: pan minister jakoś omija temat, że jestem równie krytycznie jak senator Ludwiczuk nastawiony do szkół o specjalnym nadzorze. Uważam, że to jest bardzo zły pomysł, i dziwię się, że pan senator Alexandrowicz, jako pedagog, popiera akurat taką inicjatywę. Obecny stan jest spowodowany zbyt dużą liberalizacją, jeżeli chodzi o wychowanie dzieci w szkołach.

Kilka takich przykładów mogę dać, proszę państwa. Często najgorsze jest takie dziecko, które jest opóźnione w stosunku do innych dzieci i nie nadąża za nimi z programem. Wtedy przestaje chodzić do szkoły, zaczyna rozrabiać i staje się chuliganem. Proszę państwa, dawniej było tak, że dzieci o jakimś... To przeważnie wynika z jakiegoś zapóźnienia umysłowego, takie dzieci szły więc do lekarza, który kierował je do szkoły specjalnej, i tam... To źle brzmi "szkoła specjalna", ale tam dla tych dzieci są specjalne programy - w malutkich klasach - które powodują, że te dzieci nadrabiają zaległości, podganiają w stosunku do dzieci, że tak powiem, normalnych i wychodzą na ludzi, i nie ma problemu.

A dzisiaj, Panie Ministrze - być może pan wie, być może nie - jest sytuacja taka, że mimo iż nauczyciel wskazuje, że dziecko powinno iść do poradni i być skierowane do szkoły specjalnej nie po to, żeby je ukarać, tylko po to, żeby mu pomóc, rodzice po prostu nie robią tego, bo nie ma przymusu, żeby dziecko skierować do szkoły specjalnej. I to jest jeden z powodów, że dziecko na wczesnym etapie wychowania zostaje po prostu wpędzone do narożnika i często w późniejszym okresie zostaje chuliganem.

Jeśli chodzi o usprawiedliwianie nieobecności przez rodziców albo wręcz przez uczniów itd., itd., można by dawać dużo przykładów.

Uważam, że w ministerstwie powinniśmy się zastanowić nad powodami i przyczynami tego, że w szkołach dochodzi do takich sytuacji, do patologii wychowawczych, a nie leczyć skutki tak, że nie wiem, kto i w jaki sposób będzie wybierał te dzieci, żeby je gdzieś gromadzić w jednej kupie. Uważam, że to jest bardzo zły pomysł; to tak jak jest z więzieniami, że nie resocjalizuje się uwięzionych, a wręcz powoduje, że są oni jeszcze gorsi. Uważam, że to jest bardzo, bardzo zły pomysł i naprawdę prosiłbym, żeby ministerstwo przemyślało ten temat i odstąpiło od niego, bo to jest powszechnie wszędzie krytykowane - tutaj chyba tylko jedna wypowiedź popierała akurat takie sformułowanie - aczkolwiek rozumiem, że jest to w szkołach problem, ale problem ten należy rozwiązywać, pracując nad uczniem, a nie eliminując go czy wsadzając do jakiegoś getta.

Kolejna sprawa - i tu bym polemizował już z panami profesorami i rektorami. Ja jestem ze szkoły średniej, więc być może jestem w mniejszości, ale, proszę państwa, czy naprawdę maturę powinniśmy sprowadzić do egzaminu sprawdzającego? Przecież matura to był zawsze egzamin dojrzałości. Może to jest też anachronizm z mojej strony, może takie czasy, może tak trzeba, ale to był egzamin dojrzałości, który miał być jakimś etapem w życiu człowieka, który miał go wyposażyć w odpowiednie umiejętności zwłaszcza w zakresie języka polskiego i matematyki. I dzisiaj my chcemy to sprowadzić do zwykłego sobie wyniku, który ma być tylko etapem do dalszych studiów lub nie być, bo jak będzie miał zero, to się nie dostanie i pal sześć.

Dotychczas było tak: nie zdał matury, miał szansę powtórzyć to drugi raz. Teraz bardzo często się zdarza, że ludzie po latach kończą szkołę średnią, żeby zdać maturę, uważają bowiem, iż powinni ją mieć. Sprowadzenie matury, egzaminu dojrzałości - jeszcze raz mówię - do egzaminu sprawdzającego wydaje mi się nie na miejscu. Być może jest to anachroniczne, ale ja uważam, że był to jakiś etap w życiu człowieka, który powinien sprawdzić jego umiejętności w określonych, podstawowych dziedzinach życia, jaką była matematyka i język polski, a w dzisiejszych czasach należałoby dodać język obcy.

Uważam również, jak pan przewodniczący, że nie powinno się ułatwiać tej drogi życiowej, bo każda porażka na poszczególnym etapie nauczania to jest przygotowanie do życia w dorosłości w ciężkim świecie, gdzie trzeba walczyć o wszystko, o swój byt. I to jest szkoła życia: szkoła średnia, podstawowa, od przedszkola aż do matury. Ułatwianie im tej drogi wydaje mi się zupełnie nie na miejscu.

Przepraszam za te ogólne wypowiedzi, ale...

Aha, jeszcze jedna sprawa. Gdy był pan minister Zieliński, zadałem bardzo istotne pytanie dotyczące wielkiej nieprawidłowości. Mianowicie jeżeli chodzi o wykorzystanie subwencji oświatowej, zdarzało się, zwłaszcza w wypadku powiatów, że duża jej część nie trafiała do oświaty. Akurat w szkołach średnich można tworzyć bardzo duże klasy i powiaty wzmacniały środkami oświatowymi inne dziedziny życia, a czasami nawet szło to na urzędników, bo był przerost urzędników. Ja pytałem - bo pan minister mówił, że wie, iż jest taki problem - czy można zbadać, ile środków wyszło z ministerstwa oświaty, a poszło na inne cele niż oświatowe. I pan minister wówczas się zobowiązał, że takie dane za jakieś pół roku będą. Dziś minęło już ponad pół roku od tego czasu i prosiłbym o odpowiedź, czy ministerstwo ma dane w tym względzie, jak to było w ubiegłym roku finansowym, ile tych środków uciekło nam z oświaty, bo uważam, że tak się nie powinno dziać. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Miłek jeszcze bardzo prosi o głos.

Ja tylko ad vocem. Właśnie po to robiono nową maturę, żeby nie trzeba było powtarzać egzaminów wstępnych na studia. I jeżeli teraz wrócimy do starego postrzegania matury, to na studiach wrócimy do egzaminów wstępnych.

Ad vocem. Pan mnie nie zrozumiał, ja nie mówię, żeby wrócić do starego, niech będzie tak, jak jest, ale wie pan, uważam, że zerowy wynik z języka polskiego powinien dyskwalifikować i wymagać poprawki w kolejnym roku czy też za dwa miesiące, tak jak sugerowałem... Mnie tylko o tę część chodziło, a nie żeby zrezygnować z egzaminów.

Nie, tutaj mówimy o pewnych zasadach typu regulaminowego: tyle i tyle punktów minimalnie z tego przedmiotu, tyle i tyle z tego przedmiotu. Ale głównie kładziemy nacisk na obiektywizm działania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy program tego punktu, bo mamy jeszcze kolejne. Bardzo dziękujemy panu ministrowi...

Proszę tylko o odpowiedź na to ostatnie pytanie, Panie Ministrze, odnośnie do tych środków, które wyciekły z subwencji oświatowej. Nie mamy tych danych?

Ja mówię w tej chwili z pamięci, ale pamiętam, że jak było przedstawiane sprawozdanie z realizacji budżetu, to tamte dane były bardzo ściśle wykazane: ile poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego dołożyło do oświaty, a ile nie wydało całej subwencji. Te dane są powszechnie dostępne, myślę, że parlamentarzyści też je otrzymali.

(Głos z sali: Senat nie rozpatruje sprawozdań z budżetu...)

A, jeżeli nie rozpatruje to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powinien być taki druk sejmowy. Ja widziałem, były takie grube dwa czy trzy tomy.

Proszę państwa, myślę, że bardzo podziękujemy panu ministrowi i państwu za obecność i za bardzo intensywną dyskusję. Ja muszę podzielić się jeszcze taką refleksją, że czasami odnosiło się wrażenie, iż niektóre wypowiedzi były ze sobą sprzeczne, ale po głębszej analizie, po uzgodnieniu pewnych wyjaśnień wydaje się, że nie zawsze musiały one być takie, musielibyśmy jednak znacznie wydłużyć to posiedzenie, żeby to wszystko wyjaśnić. Tak że bardzo państwu dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Czy mogę jeszcze na chwilę prosić panów senatorów, żebyśmy parę spraw mogli omówić, wydaje się, ważnych?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, bo to są chyba cztery sprawy, ale szybko powinniśmy je ustalić.

(Głos z sali: Krótkie, tak?)

Bardzo krótkie, bo to są sprawy organizacyjne, tak że to...

Proszę państwa, jesteśmy dość mocno zdekompletowani, nie wiem więc, czy możemy to omawiać, ale...

(Głos z sali: Możemy przekazać.)

Tak? A co przekażemy...

(Głos z sali: Jest dziewięć osób czyli kworum.)

Cztery wyszły.

Proszę państwa, pierwsza sprawa jest taka: na ostatnim posiedzeniu padło sformułowanie, czy by nie rozważyć opracowania planu pracy naszej komisji. Ja wiem, że są różne zaburzenia zewnętrzne, ale my jako komisja powinniśmy ich specjalnie nie przyjmować i działać normalnie. Ja muszę powiedzieć, że moja koncepcja działania w tym zakresie była taka, że starałem się prowadzić... To znaczy ciężko jest ustalić sztywny plan pracy, bo wiemy, że to się wszystko zmienia. Starałem się balansować tutaj utrzymaniem pewnej częstotliwości spotkań i pewnej częstotliwości tematów. Państwo zgłaszali pewien niedosyt, mieliśmy też z panem sekretarzem, z panem doktorem Stanisławem, problemy, bo chcieliśmy dzisiaj mieć tutaj przynajmniej pana ministra Orzechowskiego albo Giertycha. Chociaż widzimy, że pan minister Sławiński jest bardzo kompetentny w tych sprawach, wydaje się, że udział tamtych panów też byłby kreatywny. Niemniej jednak starałem się tutaj łączyć częstotliwość spotkań i pewnych tematów.

Myślę, że moglibyśmy zrobić tak: ja nie wiem, czy do państwa docierają skutecznie moje e-maile, które czasami wysyłam - jest to jakaś forma awizowania pewnych tematów i terminów - ale proponowałbym, prosiłbym, żeby jeżeli państwo mają propozycje jakichś tematów, przekazywali je państwo e-mailowo. Powiedzmy, że dajemy sobie na to dwa tygodnie, a potem ja z wiceprzewodniczącymi usiądziemy i zastanowimy się, co z tym robić. I to będzie chyba jakiś kierunek załatwienia tej sprawy. To sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Ja wstępnie sygnalizowałem temat tego spotkania w COS w Zakopanem. Mamy problemy z utrzymaniem tego terminu, bo z jednej strony pan minister sygnalizuje, że mogą być kłopoty z tym terminem, a z drugiej strony...

(Głos z sali: ...bo to się nakłada na problemy z COS, gdzie może i co może...)

I w związku z tym co proponujemy? Dwunasty...

(Głos z sali: Nie, to też nie, pan ... jest w Australii.)

Na listopad?

(Głos z sali: Na listopad chyba.)

A to może do Australii byśmy pojechali?

(Głosy z sali: Tak, tak, oczywiście.) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że trochę mnie to przeraża, bo to jest już bardzo dalekie odsuwanie tych spraw i miałbym w związku z tym dyskomfort, ale jeżeli państwo tak uważają, to... To znaczy ja uważam, że byłoby fatalnie, gdyby na spotkaniu nie było ministra, a miałem sygnalizowane, że jednak ten dwudziesty jest zagrożony, że minister zgłaszał, iż może być problem.

(Głos z sali: Będzie prawdopodobnie we Wrocławiu.)

Myślę, że są też inne powody, ale to... Możemy to odłożyć na listopad.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz. Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Przepraszam, bo być może nie brałem udziału w tej dyskusji na którymś z poprzednich posiedzeń, ale prosiłbym, żeby w miarę możliwości takie spotkanie, jak, powiedzmy, miałem w Zakopanem czy w Ustrzykach, czy w Suwałkach traktować fakultatywnie, natomiast żebyśmy raczej jako komisja zbierali się gdzieś bliżej centrum Polski. Nie mówię, że koniecznie w Warszawie, ale tak, żeby ten dojazd...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A potem, Panie Senatorze, mówią, że jest Polska A i Polska B...)

Nie, gdzieś tak, powiedzmy, pomiędzy Łodzią, Kutnem, Warszawą, może Poznaniem, niech będzie.

Czyli nawet jeszcze Polskę C widzę tutaj. Nie, myślę, że jednak staramy się to rzeczywiście tak robić. Mieliśmy jedno posiedzenie wyjazdowe w Olsztynie i wydaje się, że było ono bardzo, bardzo interesujące i taka chyba jest ocena wielu osób.

(Głos z sali: Kompletu nie musi być.)

I nie musi być kompletu. Ja muszę powiedzieć, proszę państwa, że mam nałożony na siebie ten obowiązek, iż usprawiedliwiam nieobecności państwa na posiedzeniach komisji i tutaj nie robię z tego specjalnego problemu. Jak widzimy, to nasze kworum jest zawsze bardzo silne, tak że nie ma sprawy, jeżeli ktoś ma poważne powody. Tak bym to traktował. Natomiast wydaje się, że zobaczenie jednego z tych COS... Oczywiście Spała bardziej spełnia kryteria, które pan senator podał, niemniej jednak no...

(Głos z sali: Spałę zostawimy sobie na koniec.)

(Głos z sali: Na pożegnanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja rozumiem, że jeszcze z panem senatorem Ludwiczukiem i z panem doktorem Stanisławem będziemy tutaj tę sprawę... i będziemy państwa informować.

Sprawa druga, trzecia już w tej chwili. Rozmawialiśmy trochę na poprzednim posiedzeniu komisji, już w zasadzie po jego zakończeniu, w kuluarach, żeby stanowisko, które miało być uchwałą Senatu, w sprawie poradnictwa było stanowiskiem komisji. Pan senator Biela przygotował taki projekt i nawet tutaj chciał, żeby...

Jest rozdany, tak? Czyli to jest mój egzemplarz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, właśnie, rozdany, a przewodniczący nie ma. Proszę państwa, pan senator nawet chciał, żebyśmy dzisiaj się tym zajęli, ale na to jednak powinniśmy zaprosić ministra i zrobimy to lege artis, na spokojnie. Generalnie ja tu widzę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...dwie uwagi widzę, ale generalnie jesteśmy tu w stanie się na tym skoncentrować. Mamy pewien obowiązek legislacyjny wynikający z likwidacji Funduszu Komisji Edukacji Narodowej, tak że powinniśmy się spotkać. Jest propozycja, żeby to było 11 października...

(Głos z sali: 11 października to jest środa...)

4 października jest o tyle gorzej, że są inauguracje, to jest tydzień inauguracji. 11 października, pora może być taka jak dzisiaj, godzina 18.00.

(Głos z sali: A kiedy jest posiedzenie Senatu?)

Tydzień później, ale my musimy się spotkać tydzień przed posiedzeniem Senatu, bo sprawy ustawowe muszą być omówione co najmniej tydzień wcześniej. Tutaj nas marszałek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

11 października godzina 18.00. I wtedy, proszę państwa, będą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, zaraz. I wtedy będziemy mieli dwie sprawy, to znaczy sprawę funduszu edukacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Godzina 17.00, tak? Dobrze. I mamy dwa punkty: pierwsza sprawa to jest fundusz Komisji Edukacji Narodowej, a druga sprawa - poradnictwo. I to są dwie sprawy.

Proszę państwa, zostały dwie rzeczy. Jedna, która, uważam, jest trudna, to znaczy pan senator Biela przygotował poprawkę do ustawy o stopniach i tytułach naukowych. I to jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A co pan Stanisław teraz rozdaje?

O tytułach i stopniach, tak? I to jest sprawa do dyskusji. Ja nie wiem, czy nie byłoby dobrze, żebyśmy jakąś podkomisję powołali w naszej komisji, żebyśmy nie absorbowali całego czasu. Przeanalizowałem ten tekst i tam z jednym fragmentem to myślę... Ten pierwszy fragment, czyli podwójne zaliczenie w jednej uczelni jest jeszcze najmniej kontrowersyjny, pozostałe sprawy są jednak trudne i ja nie mam za bardzo pomysłu, jak nad tym procedować. Przyznaję się tutaj szczerze jak na spowiedzi i jedyne, co mi przychodzi do głowy, to żeby podkomisję profesorską tu powołać, która by nad tym się pochyliła i...

(Głos z sali: Bardzo dobry pomysł.)

Prawda? Rozumiem, że podejmiemy jakieś ustalenia szczegółowe.

Czy jeszcze mamy jakieś inne sprawy, proszę państwa?

Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawę tego projektu nowelizacji ustawy...

(Brak nagrania)

...z tego... z tej listy. I w związku z tym ja wprawdzie nie mam kłopotu, żeby znaleźć paru senatorów, którzy by formalnie dopełnili tego i złożyli podpisy, ale nie o to chodzi. Ważne jest, żebyśmy mogli... Właściwie wolałbym, żeby to był projekt komisyjny, a nie projekt jakiejś grupy senatorów. Stąd też chętniej poszedłbym... Jestem przekonany o słuszności tego pomysłu i jestem w stanie go bronić...

(Głos z sali: Będziemy się spierać.)

Tak, jestem na to przygotowany. Zbyt wiele mnie to kosztowało energii i dlatego taki projekt składam. To nie wynika z jakichś tam księżycowych przesłanek, tylko po prostu z realiów funkcjonowania uczelni.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Stąd też, gdyby to była podkomisja złożona z osób, które się na tym znają, mają jakieś doświadczenia, byłoby dobrze dla tej sprawy, i bardzo chętnie bym na to poszedł. W przeciwnym razie będę musiał iść tą drogą, która...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, ktoś jest bardzo konsekwentny.

Panie Senatorze, ja rozumiem, iż przyjmujemy ustalenie, że powołamy taką podkomisję i będziemy w tym kierunku rozmawiać.

Proszę bardzo, pan senator.

Zostałem wywołany przez senatora Bielę i chciałbym wyjaśnić, że wycofałem podpis. Po wnikliwym zapoznaniu się z meritum sprawy po prostu uznałem, że sprawa powinna być skonsultowana z organami reprezentującymi środowisko akademickie, dlatego że jest to bardzo delikatna materia. Mimo że propozycje pana senatora Bieli idą we właściwym kierunku, to jednak uwzględniając złożoność sprawy, sugerowałem tutaj bardzo rozważne procedowanie, ponieważ temat można spalić...

(Głos z sali: W przedbiegu.)

...w przedbiegu i dlatego właśnie zdecydowałem się na wycofanie mojego podpisu. Dziękuję.

Ja mam jeszcze jedną bardzo króciutką sprawę. Nie wiem, czy ona należy do właściwości naszej komisji, ale wynika z pewnej procedury. Otóż był taki przypadek na jednym z naszych posiedzeń Senatu, że były poprawki do ustawy, wszystkie poprawki zostały obalone i okazało się, iż nie możemy głosować nad ustawą w całości, bo musi się zebrać ponownie komisja. To wynika z wadliwego zapisu w regulaminie. Ja przygotowałem propozycję zmiany tego regulaminu. Polega ta zmiana na tym, że zamiast słów "głosowanie za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek" proponuję, żeby było "głosowanie za przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z głosowanych poprawek".

Ja przygotowałem stosowne pismo i rozumiem, że jutro bym państwa poprosił ewentualnie o podpisy, bo tu by było potrzeba dziesięć podpisów, tylko nie pomyślałem, że jeszcze należałoby dopisać kogoś, kto by reprezentował ewentualnie... Czyli jeśli państwo nie mieliby nic przeciwko, to ja bym siebie może wpisał. To jest prosta poprawka, dość oczywista, która by... Pewne spory na sali wynikły, a myślę, że... Tak że ja to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przygotujemy to, żeby było dobrze.

Czy mamy jeszcze jakieś sprawy, proszę państwa?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, skoro podkomisja, to kto konkretnie będzie wchodził w jej skład i...)

Myślałem, że jutro w kuluarach to jakoś uzgodnimy i zrobimy, bo jest już późno, jesteśmy zmęczeni. Musimy pracować także w kuluarach i wielu z nas to robi. Pan senator sam tutaj wykazuje intensywną aktywność, tak że...

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych spraw, to ja państwu bardzo dziękuję za obecność, za cierpliwość mimo późnej pory. Kolejne działania mamy wstępnie ustalone, a 11 października omówimy je bardzo szczegółowo.

Tak że bardzo dziękuję państwu i do jutra.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.