Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (391) z 13. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 15 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (druk nr 237).

Rozpoczynamy posiedzenie. Bardzo proszę wszystkich o wpisanie się na listę obecności, gości oraz panie i panów senatorów. Nie mam listy senatorów. Optycznie stwierdzam, że mamy kworum. Dziewiętnaście osób, czyli kworum to siedem osób. Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem. Po raz pierwszy, proszę państwa, tak skromnie, a wydawałoby się, że po posiedzeniu Senatu będzie nas więcej.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sportu, pana sekretarza stanu Radosława Pardę i pozostałe osoby.

Proszę państwa, dzisiaj jedynym punktem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie zmiany ustawy o kulturze fizycznej. Niemniej jednak chciałbym się podzielić jeszcze pewnymi przemyśleniami organizacyjnymi, co prawda, pewnie to powtórzę jeszcze raz, kiedy będzie nas więcej, ale jest to pierwsze nasze spotkanie po wakacjach, chociaż nie było za bardzo tych wakacji. Proszę państwa, pierwsza sprawa jest taka, że chcielibyśmy... To bodajże już po raz trzeci mamy posiedzenie komisji na tematy sportowe, bo była ustawa o niepełnosprawnych, było spotkanie z panem ministrem, dzisiaj jest kolejne, przy czym już od dwóch miesięcy z panem Ludwiczukiem, powiedziałbym, knujemy, ale to nie jest dobre słowo, próbujemy zorganizować spotkanie wyjazdowe komisji na temat sportu.

Zamysł był taki, tak było do wczoraj, że chcieliśmy to zrobić w dniach 19-20... przepraszam, 20-21 października, ponieważ 20 października we Wrocławiu jest duża uroczystość sportowa związana z nadaniem honorowego doktoratu i ma to związek bezpośredni albo osobowy, jakby ktoś powiedział, z naszą komisją, to znaczy pan senator Rocki jest laudatorem tego procesu, że tak powiem...

(Głos z sali: Recenzentem.)

Recenzentem? A jednak. Jest więc recenzentem, i pomysł był taki, żebyśmy po tej uroczystości, w której komisja by wzięła udział według możliwości, przemieścili się do Książa i tam na drugi dzień, czyli w sobotę, obradowali.

Niemniej jednak po moich wstępnych kontaktach z przedstawicielami ministerstwa okazuje się, że dla ministerstwa ta sobota jest bardzo uciążliwa. Była propozycja, żeby to zrobić w piątek, po tej uroczystości. Ale po naradzie z panem Ludwiczukiem doszliśmy do wniosku, żeby jednak zrezygnować z tego pomysłu, przesunąć to o tydzień i zrobić to poczynając od wieczora w czwartek 26 października i w piątek 27 października w znanym i lubianym zapewne przez państwa miejscu, czyli w Zakopanem, w centralnym ośrodku sportowym.

Tematyka jest wstępnie ustalona, chodzi o finansowanie z budżetu federacji, rozliczanie, o centralne ośrodki sportowe, organizowanie imprez międzynarodowych sportowych. Szczegóły przygotujemy jeszcze z panem senatorem Ludwiczukiem, bardziej może pan senator Ludwiczuk, a ja, jeśli będzie trzeba, to dopomogę. Czyli wstępnie ustalamy 26-27 października, chcielibyśmy to rozpocząć gdzieś koło godziny 15.00, jeśli więc ktoś z państwa przyjedzie wcześniej, to będzie miał może jakiś spacer, czy nawet może sobie zorganizować wycieczkę. Chcielibyśmy jeszcze zaplanować - myślę, że co najmniej na rok naprzód - jeszcze parę naszych spotkań, może do Spały? Chyba że państwo wolą nad morze? Zobaczymy. W każdym razie na pewno dobrze byłoby mieć raz w kwartale takie spotkanie na tematy sportowe.

Proszę państwa, druga kwestia dotyczy spraw, które się już odbyły. Otóż, jak państwo pamiętają, na posiedzeniu wyjazdowym w Olsztynie podjęliśmy uchwałę i państwo mnie zobowiązali czy upoważnili do napisania uzasadnienia. Przekazaliśmy państwu to uzasadnienie, które wykonując waszą wolę napisałem z pomocą także innych osób. Mam nadzieję, że nie zawiodłem zaufania państwa i że to jest całkiem dobre, ale ewentualnie prosiłbym o wypowiedzi.

Tę uchwałę Senatu wysłaliśmy do ministra finansów i do ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Jeśli chodzi o pana premiera, to złożyliśmy to panu premierowi osobiście, odbyło się prawie dwugodzinne spotkanie, no, na pewno półtoragodzinne, byli też: członek naszego prezydium, pan senator Massalski, pan senator Rau i pan marszałek Legutko. Złożyliśmy wizytę panu premierowi - to było już z miesiąc temu - i dyskutowaliśmy na te tematy, no, tak jak mówię, prawie przez dwie godziny, przedstawiliśmy nasz problem, chociaż pan premier podnosił to, że są trudności finansowe, żeby to zrealizować. Niemniej jednak ja nawet trochę z uporem maniaka przedstawiałem, że jednak problem wydatków rzeczowych uczelni jest poważny, że fundusze unijne tylko w części to rekompensują, dotyczą zupełnie innych obszarów. Myślę, że warto by może pomyśleć o dalszym kroku na tym polu, ale to wszystko przed nami.

Proszę państwa, następna sprawa, organizacyjna, dotyczy naszego ostatniego posiedzenia. Muszę powiedzieć, że miałem pewien dyskomfort, pan senator Biela tak się trochę głupio poczuł, że tyle zebrał podpisów, a w sumie to upadło. Jednak ustalenia kuluarowe są takie, że pan senator Biela przeredaguje to, szczególnie tę pierwszą część do zdania o objęciu honorowego protektoratu czy patronatu i spróbujemy podjąć to jako uchwałę komisji, podobnie jak to było w Olsztynie, i na tym jakoś tak zakończymy.

Kolejna sprawa jest taka. Otrzymałem korespondencję od pana marszałka Borusewicza, zresztą państwo też już otrzymali stosowny druk, dotyczący projektu ustawy, inicjatywy ustawodawczej, opracowanej przez pana senatora Bielę, dotyczącej ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym. Otóż stan na dzisiaj jest taki, że dziesięć osób podpisało się pod tym projektem, przy czym pan senator Miłek wycofał to poparcie, zawiadomił o tym pana marszałka, pan marszałek przekazał mi to w formie odręcznej notatki, niemniej jednak rozmawiałem z panią minister Polkowską i w związku z tym, że pod projektem jest dziewięć podpisów, ten projekt będzie wycofany. Stosowny druk jest w drodze, aczkolwiek dzisiaj sprawdzałem, w skrytkach go jeszcze nie ma.

Proszę państwa, to jest taka generalna uwaga, że jednak wszelkie inicjatywy dotyczące czy uchwał czy ustaw powinny być jednak szerzej konsultowane. Ja próbuję to robić w komisji i oczywiście można tutaj dyskutować, czy mamy za dużo nauki, czy za mało oświaty, czy sportu, staram się jakoś mądrze balansować jestem otwarty na wszystkie inicjatywy państwa. Ale, jak mówię, nie wiem, czy to jest dobrze, żeby realizować takie indywidualne projekty. Wiem, że każdy z nas chce się jakoś wykazać, ale tutaj skuteczność i wzajemny szacunek dla naszego czasu jest ważny.

Proszę państwa, już ostatnia sprawa - przepraszam gości, że takie sprawy tutaj poruszam, ale to jest w tej chwili nasza jedyna okazja. Wczoraj przez cały dzień wielokrotnie próbowałem skontaktować się z panem ministrem edukacji, panem wiceministrem Orzechowskim. Ja się spotkałem z panem ministrem Orzechowskim na inauguracji roku szkolnego w Wadowicach. Tam odbyliśmy krótką rozmowę i anonsowałem tę sprawę. Wczoraj przez cały dzień nie udało się, żeby pan minister do mnie oddzwonił. Niemniej jednak termin 26 września podtrzymujemy, będziemy chcieli, żeby panowie ministrowie powiedzieli nam coś na temat oświaty.

Przy czym w związku z kłopotem z salą, bo taki problem występuje w Senacie i w Sejmie, to spotkanie rozpoczęlibyśmy o 18.00. Tak, Panie Stanisławie?

(Głos z sali: Tak.)

No.

Proszę państwa, tyle spraw ogólnych, tak to nazwijmy.

Nie wiem, czy ktoś chciałby w tej sprawie krótko zabrać głos?

Bardzo proszę.

Może krótko odniosę się do tych inicjatyw. Może by przyjąć taką zasadę, jaką mamy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że jeżeli ktoś ma jakiś pomysł na jakąś inicjatywę senacką, to ten pomysł zgłasza wcześniej członkom komisji, my dostajemy te materiały do domu, myślimy nad tym, potem dyskutujemy na ten temat i stwierdzamy, czy w ogóle podnosimy taką inicjatywę. Jak stwierdzimy, że tak, to jest dalej procedura. Wtedy jest to już wcześniej przedyskutowane i nie będzie takich wpadek jak ostatnio. Ja też się źle czułem, bo ja to podpisałem, ale wiadomo, jak to było, człowiek do końca tego rzetelnie nie przeczyta, a tak już po dyskusji... Bo nie chodzi o to, żeby się wykazać, ale poprawiać prawo, żeby nie tworzyć tyle tego prawa. Tak że taki apel miałbym do wszystkich, którzy mają jakiś pomysł, żeby wcześniej w komisji, odpowiedniej merytorycznie, przedstawić ten pomysł kolegom, przedyskutować i wtedy. Tak że tyle.

Ja bym jeszcze tylko uzupełnił. Tutaj mogę powiedzieć, że wiele osób zwracało się do mnie, jeśli chodzi na przykład o ustawę o szkolnictwie wyższym. Otóż, proszę państwa, jestem zwolennikiem tego, żebyśmy działali jednak tak jak chirurg skalpelem: małe poprawki, które dużo zmieniają, a nie przewracać wielkie akty normatywne.

Mam taki kłopot, bo od paru miesięcy, może od trzech, negocjuję z przedstawicielami województwa mazowieckiego na temat pewnych zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym. Te zmiany są bardzo głębokie i bardzo szerokie, i czuję opór parlamentu i rządu wobec tak głębokich zmian, a te głębokie i szerokie zmiany mają służyć załatwieniu jednej niszowej sprawy. To pokazuje, jaki jest brak wyobraźni u potencjalnych wnoszących tutaj różne uwagi. Dlatego raczej namawiałbym do takiego właśnie działania.

Przepraszam naszych gości. Kończymy tę część, chyba że jeszcze ktoś z państwa chciałby coś powiedzieć?

Ja jeszcze może dodam a propos tego, co pan przewodniczący mówił o finansowaniu szkolnictwa wyższego. Ja mimo wszystko złożyłem wczoraj na piśmie oświadczenie do premiera i do ministra finansów w sprawie finansowania nauki szkolnictwa wyższego. Wiem, że wasze rozmowy były takie, iż na razie nic się nie da zrobić, ale wydaje mi się, z grupą senatorów, że jednak cały czas pukanie czy przypominanie o tym, czy mówienie opinii publicznej, jakie to jest ważne, jak gospodarka może ruszyć, no, jest potrzebne i stąd na posiedzeniu tej komisji informuję, że to złożyłem, chociaż jestem świadom, że rezultatów może nie być, ale może to jest dobra droga, żeby jednak cały czas pukać i przedstawiać rzeczowe argumenty, nie jakąś demagogię, tylko rzeczowe argumenty, które my dobrze rozumiemy, ale społeczeństwo czy inni senatorowie, czy posłowie może nie do końca. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze? Proszę bardzo.

Bardzo krótko, Panie Przewodniczący, chciałbym poprzeć poprzednią sugestię pana senatora Trybuły, rzeczywiście, uważam, że ten tryb nieformalny przed uruchomieniem procedur jest bardzo cenny, ale taka rzecz przychodzi mi do głowy, a wynika to z tego naszego wspólnego dyskomfortu, który przeżyliśmy przedwczoraj. Ja akurat nie miałem okazji podpisać tego dokumentu pana profesora Bieli. Niemniej jednak uważam, nawet przy zastosowaniu tego nieformalnego trybu, kiedy pewna część członków komisji zastanawia się w zaciszu, prawda, własnych domów czy gdzie indziej nad zasadnością wsparcia takiego wniosku, to jednak potem nawet złożony podpis nie oznacza, bo nie może oznaczać, automatycznej lojalności wobec tego projektu.

No, idea naszej wspólnej refleksji na posiedzeniu komisji sprowadza się do tego, że nasz podpis może oznaczać tylko i wyłącznie to, że uznajemy, iż rzecz jest warta przedyskutowania na posiedzeniu komisji, ale to nie oznacza żadnego przyrzeczenia głosowania w ten sposób, bo inaczej przecież debata by była niepotrzebna. Jeśli to sobie ustalimy, to może zniknie taki dyskomfort wynikający nawet, jak ja teraz odczuwam, z pewnych osobistych relacji. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do głównego punktu naszego posiedzenia, to jest poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Referentem powinien być sprawozdawca z Sejmu, ale nie jest obecny. To się niestety często, często zdarza. W związku z tym państwo otrzymali druki, wiemy, o co chodzi, w tej sytuacji bardzo bym prosił o przedstawienie stanowiska rządu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt opinii rządu do tego projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej jest dzisiaj nieaktualny z dość prostego względu. Komisja, czyli posłowie, którzy pracowali nad tą pierwszą zmianą i zaproponowali zmianę ustawy, poprosili rząd o opinię i wówczas taka opinia została wystosowana. Odniosę się jeszcze do tego poprzedniego i zaraz będzie następstwo, skąd wnioski do nowej opinii.

Otóż rząd zaproponował dwie rzeczy... Znaczy, nie mógł się zgodzić na tę ustawę ze względu na dwie sprawy. Po pierwsze w art. 23b ust. 1 pkt 2 w pierwotnym projekcie był wiek trzydzieści lat i rząd zasugerował, że to jest za niski próg. Pełnosprawni sportowcy mają wiek trzydzieści pięć lat, a w porozumieniu ze związkami, które zajmują się sportem osób niepełnosprawnych, ustaliliśmy, że tam wiek czterdzieści lat będzie jak najbardziej zasadny. To była pierwsza rzecz, ze względu na którą opinia rządu była wówczas negatywna.

Druga sprawa, w tej ustawie brakowało terminu, który dziś jest w art. 23b ust. 1 pkt 1, to znaczy nie określono terminu, od którego te świadczenia pieniężne należałyby się sportowcom, należałoby to brać pod uwagę. Taka sugestia rządu też się znalazła. W tym nowym projekcie, który państwo mają przed sobą, te dwie rzeczy zostały zawarte, tak że ta wówczas negatywna opinia dziś jest całkowicie nieaktualna. Podczas posiedzenia Sejmu, kiedy było trzecie czytanie, było głosowanie, stanowisko Ministerstwa Sportu, a tym samym stanowisko rządu jest przychylne tej ustawie.

Uprzedzając ewentualne pytania, trudno mi się tak naprawdę odnieść do dwóch uwag, które mam przed sobą, przed chwileczką dostałem je u państwa na sali, to jest z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Tak naprawdę powinien tego bronić poseł sprawozdawca, ale żeby się odnieść... Znaczy w naszym przekonaniu wymiana, nie wiem, reprezentantów Polski na, na przykład, reprezentantów Rzeczypospolitej nie jest do końca stosowna, ponieważ to jest termin, który funkcjonuje, aczkolwiek to od państwa komisji będzie zależało, czy taka poprawka ewentualnie będzie zgłaszana.

Druga sprawa jest o wiele istotniejsza. Otóż w tej zmianie zostaje zawarta informacja, iż w art. 23b ust. 3 - tutaj jest napisane ust. 2, ale ja rozumiem, że to chodzi o ust. 3, bo tak wynika z treści - jest podstawa kwoty bazowej dla członków korpusu służby cywilnej, a w ustawie o sporcie kwalifikowanym jest inna podstawa. Zgadza się. Ministerstwo Sportu przygotowało zmianę do ustawy o sporcie kwalifikowanym, to jest teraz procedowane i tam ta zmiana już została zastosowana, to znaczy, że ten stan, który jest w ustawie o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, jest jak najbardziej odpowiedni, taka też była sugestia Ministerstwa Finansów, z którą my się zgadzamy, tak że po prostu dostosujemy ustawę o sporcie kwalifikowanym.

Ostatnia sprawa to kwestia wątpliwości co do obliczania, gdyby ewentualnie ustawa budżetowa nie została uchwalona. W naszym przekonaniu wystarczy projekt tej ustawy, żeby ta kwota była i żeby to było odpowiednie, ale to też, jak rozumiem, propozycja tu przedstawionej poprawki Biura Legislacyjnego należy oczywiście do państwa decyzji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, rozumiem, że sytuacja na dzisiaj jest taka, iż rząd popiera brzmienie uchwalone przez Sejm. Jednocześnie jest tutaj, można powiedzieć, taki zupełnie opcjonalny stosunek do poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę jeszcze przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Proszę państwa, pierwsza uwaga to po prostu jest uwaga terminologiczna. To nie jest poprawka. To oczywiście może być poprawką, chciałam tylko zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję w terminologii wewnątrz samej ustawy.

Druga kwestia, dotycząca kwoty bazowej, która jest podstawą do ustalania wysokości tego świadczenia, jest jednak bardzo istotna, chociażby dla realizowania tej ustawy. Nie twierdzę, że to jest niewłaściwe, nie to było moją intencją, ale jest różnica we wskazaniu podstawy wysokości świadczenia w dwóch ustawach. Ja nie mam takiej wiedzy, że będzie zmiana w ustawie o sporcie kwalifikowanym. Chodzi mi tylko o to, że ustawa budżetowa zwykle - ta praktyka zapewne jest już państwu doskonale znana - jest uchwalana dopiero w pierwszym kwartale.

W tym roku było tak, że proces legislacyjny w parlamencie, jeśli chodzi o ustawę budżetową, zakończył się 17 lutego, kiedy Sejm głosował nad poprawkami Senatu. Ustawa została opublikowana 2 marca, w Dzienniku Ustaw z 2 marca, bo na jego ukazanie też była potrzebna chwila czasu. Ustawa oczywiście weszła w życie z dniem 1 stycznia, czyli z dniem ogłoszenia z mocą od 1 stycznia, ale jednak styczeń i luty to są miesiące, w którym jest wątpliwość, jaka ma być wysokość tego świadczenia.

Jeżeli ustawie o zmianie ustawy o kulturze fizycznej która jest przyjęta przez Sejm 8 września, jest napisane, że tu chodzi o ustawę budżetową, to nie ma podstawy prawnej, żeby przyjmować kwotę bazową z projektu. Można przyjąć kwotę bazową z ustawy budżetowej z poprzedniego roku, ale to również powinno być wyraźnie wskazane. Żeby nie być gołosłownym, zaproponowaliśmy poprawkę, która tę wątpliwość usunie, a jednak jest coś na rzeczy, ponieważ w ustawie o sporcie kwalifikowanym, czyli tam, gdzie jest mowa o świadczeniu dla byłych olimpijczyków i wskazywana jest kwota przeciętnego wynagrodzenia, ta wątpliwość dotycząca wysokości świadczenia w styczniu i w lutym również istnieje, bo przeciętne wynagrodzenie z poprzedniego roku zostaje ogłoszone dopiero w lutym roku następnego, czyli mogłoby być pytanie, jaka jest wysokość świadczenia w tych miesiącach przed ogłoszeniem danych. Dlatego moim zdaniem nie ma podstaw prawnych, żeby przyjmować kwotę bazową z projektu ustawy budżetowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgłosili się: pani Tomaszewska i pan senator Rybka. Ponieważ pan senator Rybka ma ograniczony czas, może najpierw jemu udzielę głosu. I potem jeszcze pan Person, oczywiście.

Bardzo proszę, pan senator Rybka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pytanie kieruję do przedstawicieli ministerstwa.

Mam trzy wątpliwości, jeżeli chodzi o projekt tych zmian. O pierwszej w zasadzie częściowo mówił już pan minister, chodzi o kwestię progu czterdziestego roku życia. Domyślam się, że ten próg pojawił się dlatego, że do tego czasu sportowcy niepełnosprawni są jeszcze czynni, aktywni sportowo. Nie do końca natomiast rozumiem, skąd się wziął rok 1992. W projekcie jest propozycja, aby do świadczenia pieniężnego, o którym mówimy, kwalifikować sportowców, którzy od tego roku zdobyli medale. Nie wiem, Panie Ministrze, czy faktycznie jest tylu sportowców, którzy przed 1992 r. spełnili to kryterium, a co za tym idzie, czy to będzie duże obciążenie budżetowe.

Następna kwestia dotyczy także progu, jakim jest dla sportowców, którzy biorą udział w igrzyskach głuchych, rok 2001. Nie do końca rozumiem, dlaczego 2001 r. Mam propozycję, w tej chwili to nie jest jeszcze wniosek formalny, aby rozpatrzyć możliwość zakwalifikowania do świadczenia pieniężnego wszystkich sportowców, którzy są medalistami igrzysk paraolimpijskich. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zgłosić taką porządkową uwagę. Pytania są bardzo celne, ale nie jesteśmy pewni, kto jest ich adresatem, ponieważ to jest projekt poselski. Musimy mieć więc świadomość, że ministerstwo, które zapewne udzieli nam odpowiedzi, będzie broniło jakby nie do końca swojego projektu.

Panie Ministrze, jeśli można, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Będę się po prostu dzielił swoją wiedzą na ten temat. Potrafię odpowiedzieć na te pytania, bo wiem, jaki był proces legislacyjny, nie ma więc z tym problemu. Oczywiście to nie moje zadanie bronić tego projektu, uważam go jednak za słuszny, dobry i dlatego w miarę moich możliwości będę to czynił.

Nie wiem, jaka jest procedura: czy odpowiadamy na pytania od razu, czy potem zbiorczo?

Byłoby znacznie lepiej, gdyby od razu pan odpowiadał, bo być może uprzedzi pan w ten sposób inne pytania.

Tak, bardzo proszę. Ewentualnie może uprzedzię pytania.

Była wyrażona pewna wątpliwość. Tak, próg wieku czterdziestu lat został ustalony ze związkami osób niepełnosprawnych uprawiających sport. Chodzi o to, iż ten wiek w przypadku sportowców niepełnosprawnych się wydłuża, te osoby mogą dłużej uprawiać sport. Związki chciały, aby to było czterdzieści lat, żeby nie dawać niepełnosprawnym sportowcom możliwości odejścia ze sportu, żeby oni dłużej "bawili się" tym sportem.

Jeśli chodzi o rok 1992, mamy wątpliwości, dlaczego wskazano ten rok, skoro w roku 1989 powstał Międzynarodowy Komitet Paraolimpijski i pierwsza paraolimpiada była po roku 1989. To jest argument za tym, żeby ten rok był początkiem.

Jeśli chodzi o 2001 r., o igrzyska głuchych, jest dokładnie tak samo. W roku 2001 odbyły się pierwsze oficjalne igrzyska głuchych i dlatego wymienia się ten rok. Od razu powiem, że na dzień dzisiejszy tych sportowców jest szesnastu, biorąc pod uwagę kryteria zawarte w tym projekcie ustawy, czyli kosztowałoby to niespełna pół miliona złotych rocznie, a jeśli dodać jeszcze dwudziestu kilku, w sumie byłoby ich czterdziestu trzech. Dwudziestu siedmiu mogłoby zakończyć karierę sportową, bo ukończyli czterdziesty rok życia. Oni zdobyli medal po 1992 r. i nadal czynnie uprawiają sport. Jeżeli odrzucilibyśmy to kryterium roku 1992 i wybrali inne, proponowane chociażby przez jeden z klubów parlamentarnych, czyli rok 1972, czy też otworzyli taką furtkę dla wszystkich paraolimpijczyków, byłoby ich kilka razy więcej, dużo ponad stu. Byłoby to zbyt duże obciążenie dla budżetu i na to się nie godzimy.

Od razu powiem, Panie Senatorze, że taka poprawka była w Sejmie i ona nie została przyjęta. To znaczy, była propozycja, żeby rok 1992 zastąpić rokiem 1972, a w przypadku igrzysk głuchych skreślić rok 2001.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Właśnie miałam pytanie dotyczące roku 1992. Ale chciałabym też przypomnieć naszą debatę w sprawie podobnego zagadnienia, czyli osób pełnosprawnych uprawiających sport. Wówczas, jak sobie przypominam, były projekty poszerzenia tamtej ustawy o osoby niepełnosprawne i zdecydowaliśmy, że poczekamy na lepsze rozwiązanie. Wydaje mi się, że ten projekt jest jakby szansą realizacji tamtych zamierzeń.

Co do tej setki osób, myślę, że może w tej chwili budżetu nie stać na taki wydatek, ale w powinniśmy jakoś dążyć do tego, żeby wszyscy niepełnosprawni paraolimpijczycy zostali objęci pomocą finansową, jeśli nie dzięki tej ustawie, to w przyszłości.

I teraz, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, w szczególności poprawkę, wydaje mi się, że ona jest rzeczywiście potrzebna. Co prawda wiadomo, że prowizorium budżetowe działa wtedy, kiedy nie ma ustawy, ale co innego jest wiedzieć w sensie ogólnym, a co innego mieć pewność, do jakiej konkretnej kwoty się odnosimy. To jest sprawa wypłaty pieniędzy, a więc bardzo, bardzo ważna i dlatego wydaje mi się, że tę poprawkę Biura Legislacyjnego warto poprzeć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Padły tutaj pewne liczby. Czy to byłoby sto osób łącznie, czy plus sto osób?

Byłoby plus sto osób. Nie chciałbym wprowadzać państwa w błąd, ale z tego, co pamiętam, to by było chyba około stu sześćdziesięciu sportowców, może troszeczkę więcej. Ta granica roku 1992 jest rezultatem konsensusu, który został osiągnięty przez posłów pracujących nad tą ustawą, poniekąd po uwzględnieniu uwag ministra finansów. Jest tu pewna trudność, ponieważ przed rokiem 1989, czyli przed powołaniem Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego, bywało tak, że nie było kwalifikacji na paraolimpiady. Bardzo często w dyscyplinach sportowych na zawodach startowało dwóch, trzech zawodników, czyli de facto od razu było wiadomo, że oni będą na podium. Ja rozumiem, że to jest pewna specyfika takiej olimpiady i do tego odnosimy się całkowicie przychylnie, trzeba jednak pamiętać, że sportowcy niepełnosprawni chcą być traktowani jak sportowcy i oni bardzo, bardzo chcą, żeby jak najczęściej rezygnować z tych przymiotników "niepełnosprawny", "niepełnosprawni". Myślę, że ten zapis, dotyczący roku 1992, naprawdę jest bardzo racjonalnym posunięciem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Person.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie ukrywam, że targają mną mieszane uczucia. Podczas dyskusji, którą przywołała tu pani senator Tomaszewska, byłem trochę innego zdania, głównie z tego powodu, że ten niewielki budżet sportu, jakim dysponujemy, miałby być dodatkowo obciążony. Znalezienie innego źródła sfinansowania tych stypendiów było, moim zdaniem, znakomitym rozwiązaniem. Nie ulega wątpliwości, i mogę to powiedzieć jako uczestnik, w roli dziennikarza, kilku przynajmniej igrzysk paraolimpijskich, że ci wspaniali ludzie są godni najwyższej pochwały. Tym z państwa, którzy nie są tak blisko tej dziedziny życia, powiem, że suma w budżecie sportu jest równa - mniej więcej, nie wiem tego dokładnie, Panie Ministrze, i nie podejmę się podać dokładnego wyliczenia - sumie transferu jednego dużego klubu piłkarskiego, jak Real Madryt czy Barcelona. Te kluby wydają na kupowanie zawodników tyle pieniędzy, ile my mamy na czterdziestomilionowy kraj. Jeżeli są jednak możliwości, oczywiście jestem za tą ustawą. Trudno natomiast zgodzić mi się z tą datą. Pan minister jest z innego pokolenia, co widać, ale ja miałem okazję być w 1972 r. na igrzyskach w Haidelbergu i uważam, tak jak uważają wszyscy na świecie, którzy zajmują się tym problemem, że moment, w którym pan profesor Ludwik Gutman, największa sława w tej dziedzinie, otrzymał od Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego zgodę na używanie loga pięciu kółek, hymnów i flagi olimpijskiej, jest początkiem ruchu paraolimpijskiego.

Polacy startują właśnie od czasu igrzysk w Heidelbergu. Zwykle jest tak, jak państwo wiedzą, że igrzyska odbywają się w latach olimpijskich. Igrzyska sprawnych sportowców były wtedy w Monachium, niepełnosprawnych - w Haidelbergu. Od tamtej pory startujemy w igrzyskach. Tak więc, moim zdaniem, byłoby to dyskryminowanie osób, które zdobywały medale: czy to w 1976 r., czy w roku 1984 - bo w 1980 r. nie, w sowieckiej Rosji nie było niepełnosprawnych sportowców, więc wtedy nie było igrzysk - czy w 1988 r. Nie jestem pewny, czy chodzi o stu sześćdziesięciu sportowców, ja mam dane, że około stu sportowców, ale nie ma co spierać się na ten temat.

Mimo że Sejm odrzucił tę poprawkę, ja byłbym za tym, żeby ją zgłosić i uwzględnić wszystkich polskich medalistów igrzysk paraolimpijskich, nawet igrzysk sprzed 1989 r., kiedy cały świat uznawał zawody paraolimpijskie za igrzyska. I my też powinniśmy tak zrobić. Zapewne państwo tak jak ja otrzymali dużo wniosków, próśb i listów od tych sportowców, oni najczęściej są w trudnej sytuacji finansowej, z reguły nie są to krezusi, są to osoby dobrze po pięćdziesiątce. I myślę, że niezależnie od tego, czy jest ich stu, czy o kilku więcej, czy mniej, dla budżetu naszego kraju nie powinno to być wielkim problemem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Ludwiczuk.

Myślę, że moi poprzednicy praktycznie wszystko już powiedzieli, ale chciałbym się odnieść do pewnych zapisów.

Nie budzi moich wątpliwości ust. 2, w którym mówi się o tym czterdziestym roku życia, bo faktycznie wiek aktywności ludzi niepełnosprawnych jest coraz dłuższy, podobnie jak w wypadku sportowców pełnosprawnych. Tak więc na ten temat bym nie dyskutował. Budzi te wątpliwości, podobnie jak u moich kolegów, ten 1992 r., bo zgodę na używanie symboli sportowcy niepełnosprawni uzyskali w roku 1960 w Rzymie. Od tej pory wszyscy medaliści igrzysk paraolimpijskich są notowani, zaznaczani. Tak więc ten 1989 r. nie jest, moim zdaniem, graniczny. Wydaje się, że w 1972 r. igrzyska paraolimpijskie już stanowiły pewną wartość sportową i to nie był rok, kiedy przyjechało trzech, czterech sportowców. Już były kwalifikacje, zasięg tej paraolimpiady był bardzo duży. I w związku z powyższym przychylam się do tego, co powiedział pan senator Person i również jestem za tym, żeby rozważyć możliwość zamiany tej daty granicznej z roku 1992 na 1972 r. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Właściwie dwie sprawy chciałbym poruszyć. Pierwsza sprawa. Popieram poprzednie dwa głosy za poprawką, która by zmieniała rok 1992 na rok 1972, chętnie bym się pod tym podpisał. Senat może zaryzykować wprowadzenie takiej poprawki, mimo osiągniętego konsensusu w tej sprawie. Pan minister powinien mieć takie zestawienie, żebyśmy wiedzieli, o jaką kwotę chodzi i o ile procent zwiększy się ta suma, jeżeli doliczy się te starsze osoby, bo to są przecież starsi ludzie, którzy boleśnie odczują, jeśli się ich nie uwzględni. Wtedy nie było jeszcze takiego zrozumienia, przecież to byli pionierzy tych startów. Nie będę szerzej tego rozwijał, w każdym razie popieram taką poprawkę, uważam, że powinniśmy zaryzykować.

Teraz druga kwestia, którą chcę poruszyć. Była sugerowana zmiana terminu "reprezentantom Polski". Lepiej zostawić zapis "reprezentantom Polski", dlatego że tak jest w ustawie o sporcie kwalifikowanym, a jest tak zapewne dlatego, że Polska była Polską Rzeczpospolitą Ludową, a więc ta ustawa obejmuje reprezentantów Polski bez względu na formalną nazwę państwa. I tak powinno zostać.

W ustawie o kulturze fizycznej wcześniej mówi się o kadrze narodowej. Może nie nawiązujmy już do kadry narodowej i do reprezentantów kadry narodowej czy narodu. Jeśli w sporcie kwalifikowanym są reprezentanci Polski i w sposób ogólny jest objęty ten cały okres, który może wchodzić w grę, myślę, że ta nazwa, która tu jest już użyta, może być powtórzona. I dzięki temu, gdybyśmy zmienili ten okres funkcjonowania ustawy, cofając się do roku 1972, nie byłoby problemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otóż z pobieżnego wyliczenia wynika, że jeżeli to będzie szesnaście osób, ta kwota wyniesie około 500 tysięcy zł. Gdyby to było sto sześćdziesiąt osób, ona wyniesie już 5 milionów zł. To jest ogromna różnica. Tym bardziej że, proszę zwrócić na to uwagę, art. 2 ustawy o zmianie ustawy brzmi: ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. A zatem, gdyby pomysły państwa zmaterializować, należałoby napisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2007 r., albo zrobić taki podział: to, co dotyczy okresu od 1992 r. - czternaście dni od dnia ogłoszenia, a w odniesieniu do pozostałych osób - od 1 stycznia. Nie ma bowiem takiej możliwości, żeby nagle, w ciągu czternastu dni, ktoś znalazł 5 milionów zł. To jest taka uwaga techniczna, która może trochę ukierunkuje dalsze wypowiedzi.

Pani senator Tomaszewska, jeszcze raz, bardzo proszę. Nie mamy tutaj ograniczenia czasowego.

Dziękuję bardzo.

Nie odniosłam się jeszcze do kwestii czterdziestego roku życia. Otóż wydaje mi się, że udział osób niepełnosprawnych w uprawianiu sportu ma istotne znaczenie ze względu na rehabilitację społeczną. Wydłużenie tego okresu, stworzenie takiej zachęty, swego rodzaju nawet presja na zachowanie dłużej aktywności jest właśnie szansą na wydłużoną rehabilitację społeczną. Wydaje mi się, że to jest dobry pomysł i to była też przyczyna, dla której organizacje społeczne zajmujące się tym problemem wyraziły zgodę na taki zapis. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w kolejności, pan senator Rocki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mamy tutaj dwa parametry tak naprawdę. Pierwszym jest ten rok 1992 r. i ja podzielam poglądy moich przedmówców, że właściwsze byłoby uznanie paraolimpijczyków, którzy przed 1992 r. zdobywali medale. Drugim parametrem jest mnożnik kwoty bazowej. I w tym wypadku też można szukać oszczędności dla budżetu państwa jako takiego. Nie potrafię w tej chwili przedstawić konkretnej propozycji, ale wydaje mi się, że to jest do skalkulowania, żeby zachowując kwotę, która byłaby godziwa dla paraolimpijczyków, nie spowodować zbyt dużego obciążenia budżetu. Dziękuję.

Te manipulacje oczywiście są możliwe, ale proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli w tej chwili ten mnożnik wynosi 1,3255, to po zmniejszeniu go do 1,0, przykładowo, z kwoty 5 milionów zł zrobią się 4 miliony zł. Tu nie ma tak dużo możliwości.

(Głos z sali: Ale nie mamy też pewności...)

Nie mamy. Gdyby chodziło o sto osób, można by zejść do kwoty 3 miliony 500 tysięcy zł, prawda, ale do mniejszej już chyba nie.

(Senator Andrzej Person: Mogę?)

Proszę bardzo.

Chciałbym ad vocem.

Mam tu list pani Barbary Kopyckiej, bardzo znanej paraolimpijki, medalistki właśnie z Haidelbergu, pozwolę sobie zacytować fragment.

"Przygotowałam listę wszystkich stu dwudziestu dwóch paraolimpijczyków, z których wyłączyłam szesnaście osób startujących w igrzyskach po 1988 r., wedle zapisów tej ustawy. Koledzy pomogli mi uzupełnić nieco te informacje i wiemy na pewno, że troje z tej grupy mieszka poza granicami Unii, co też wyklucza ich z projektu tej ustawy. Jedynie o sześciorgu mamy pewne informacje, że nie żyją. Docierają do nas czasami smutne informacje z drugiej ręki, ale nie mamy potwierdzenia, więc nie mam prawa podawać informacji o ich śmierci. Grupa paraolimpijczyków, ich listę zamieszczam, wykluczonych z korzystania ze świadczeń w myśl projektowanej ustawy, obejmuje maksymalnie dziewięćdziesięciu ośmiu paraolimpijczyków, ale jest to z pewnością znacznie mniejsza grupa." Tyle z tego listu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Radosław Parda: Panie Przewodniczący, jeśli można, od razu odpowiem.)

Bardzo proszę.

Ta liczba sto sześćdziesiąt jest niedokładna, oczywiście, ale nie chciałbym przeszacować. Chodzi także o głuchych, bo była propozycja, żeby to było razem, żeby to była całość, czyli żeby wyrzucić ten 2001 r. Tam jest chyba około pięćdziesięciu sześciu osób i stąd wzięła się ta liczba sto sześćdziesiąt. Może być stu pięćdziesięciu pięciu tych sportowców, prawda, nie wiemy, ilu zmarło. I dlatego przyjęliśmy tę liczbę sto sześćdziesiąt.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz.

Chciałbym wesprzeć propozycje poprawek, które tu się pojawiły, polegających na zrezygnowaniu zarówno z roku 1992, jak i - poddaję to pod rozwagę -2001 r., bo być może także ta data została wyznaczona w sposób nieco arbitralny, chociaż przyznam, że tego nie wiem.

Muszę też powiedzieć, że debatowanie, czy nasze państwo stać na to, aby wydać na niepełnosprawnych sportowców kwotę 1 milion  500 tysięcy zł, czy 3 miliony 500 tysięcy zł, czy 5 milionów zł, wobec rozmaitych przedziwnych wydatków przewidzianych w budżecie państwa na kwoty dziesiątki razy większe, jest "troszeczkę" żenujące. Ja bym jednak apelował, żeby tak tego nie wyliczać, bo jeśli zmniejszymy ten przelicznik o 0,3, uzyskamy milion złotych oszczędności. Utrzymajmy jednak tę propozycję, która przecież jest już publiczna, była przyjęta przez Sejm i jest znana środowisku. I dlatego nie manewrowałbym tym przelicznikiem, mnożnikiem kwoty bazowej. Apelowałbym raczej o to, żebyśmy przyjęli do wiadomości, że budżet państwa nie zawali się od tego, że obejmiemy tym wsparciem sto bądź sto pięćdziesiąt osób niepełnosprawnych, zasłużonych dla promocji Polski, a przede wszystkim osób, które walczyły o swoje życie, o pokonanie swojej słabości. Myślę, że trzeba to docenić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może krótko odniosę się do tego, co powiedział pan senator Alexandrowicz.

Wydaje mi się, że z intencjami chyba nikt tutaj nie polemizował. Muszę powiedzieć - chociaż w zasadzie byłoby lepiej, gdyby przedstawiciel rządu to powiedział, ale mi się wydaje, że wszyscy czujemy się odpowiedzialni za stan państwa - że nie wiem, czy argumentem jest to, że są inne głupie wydatki. No przepraszam. Wpisując to w ustawę, poszerzamy zakres tak zwanych wydatków sztywnych. Słyszymy w mediach, każdego dnia słyszymy, ile jest roszczeń wobec budżetu, sami widzieliśmy, jak ten budżet wyglądał, bo się nim zajmowaliśmy. I dlatego ja namawiam jedynie do jakiejś ostrożności, do niczego więcej, bo słuszności tych propozycji nikt tu nie podważa, nie było ani jednego głosu, który by podważał ich słuszność. Mówię o pewnej ostrożności, bo rzeczywiście, proszę państwa, przez wiele lat zgłaszałem różne projekty i wiem, że troska o finanse państwa jest celem, mimo wszystko, nie tyle nadrzędnym, ile równie istotnym, bo wszystkie projekty mogą się rozsypać, jeśli padną finanse. Przepraszam za tę uwagę, ale ona jest naprawdę trochę metodologiczna.

Parę osób się zgłosiło...

Chciałbym tylko coś dopowiedzieć, przepraszam, bo to mi umknęło.

Ja z kolei byłbym za rozważeniem propozycji, którą zgłosił pan przewodniczący, żeby ta ustawa wchodziła w życie od 1 stycznia 2007 r. Jeżeli miałaby być zmiana w bieżącym budżecie, rzeczywiście byłaby to trudna sprawa, jeżeli ta ustawa by wchodziła w życie od 1 stycznia 2007 r., to myślę, że ten problem byłby przynajmniej częściowo rozwiązany.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, było kilka zgłoszeń. Mam problem, żeby to uporządkować w tym momencie.

Bardzo proszę, zgłaszał się pan senator Person i pan senator Wach. Jeszcze ktoś? Pan senator Trybuła.

Proszę.

Chciałbym przedstawić jeszcze jeden argument, który pojawił się w którymś z listów, niezwykle ważki, częściowo mówiła o tym pani senator Tomaszewska. Mianowicie chodzi o promocję rehabilitacji i ruchu sportowego właśnie dzięki tym medalistom z siedemdziesiątych i osiemdziesiątych lat. Któryś z nich bardzo gorzko zauważył, że dzięki temu kilkaset osób znalazło pracę jako działacze, jako instruktorzy, jako organizatorzy ruchu sportowego, właśnie dzięki ich medalom. A dzisiaj oni są odsunięci. Już pomijam fakt, że dosyć niefortunna, chociaż to już sprawa Sejmu, była ta historia z jedną z medalistek, posłanką, która podpisała się pod ustawą, w której znajdzie się miejsce dla niej, ale dla jej kolegów już nie. To jest jednak inny temat. Nie ulega wątpliwości, że ci wspaniali sportowcy, znakomite postacie, mieli ogromny wpływ na popularność tego ruchu. Pan minister nie może pamiętać, bo jest za młody, ale przypomnijmy, że jeszcze w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych to była taka wstydliwa działalność. I stąd przecież ich nieobecność w Moskwie, w ogóle nie było tam takich igrzysk. Naszych sportowców wycofano z Montrealu w 1976 r., ponieważ startowali tam niepełnosprawni z południowej Afryki, bojkotowanej wówczas przez cały świat itd., itd. Każdy z nas tu siedzących pamięta to i wie jak ważką rolę odegrali ci mistrzowie dla całej swojej ogromnej grupy społecznej. I ja bym z tego argumentu też nie rezygnował. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Przede wszystkim, chciałbym przeprosić pana ministra za to, że powiedziałem, że dobrze by było, gdyby pan minister był przygotowany i wiedział, o ile osób chodzi. Ten szacunek, który pan podał, sto sześćdziesiąt osób, jest mniej więcej prawidłowy, jak z tego wynika, tak więc źle się wyraziłem.

Chciałbym też powiedzieć, że udział sportowców w igrzyskach i ich sukcesy mają również ekonomiczny wymiar. Państwo i organizacje prowadzą promocję zatrudniania niepełnosprawnych. Ich udział w olimpiadach, pokazywanie, że są czynni powoduje, że wzrasta zatrudnianie takich osób. Tak więc ta grupka ludzi, która się pokazuje mimo swojego kalectwa i bierze udział w zawodach, ma znaczenie również ekonomiczne. Pan przewodniczący ma rację co do tego, że rozszerzenie tej listy, która obejmuje zapewne sto pięćdziesiąt osób, powoduje pewne obciążenie dla budżetu, ale mieści się to w granicach błędu wszelkich szacowań. Pan przewodniczący zapewne by powiedział, że my te błędy przesuwamy w jedną stronę, bo tylko dodajemy kwoty, a nie ujmujemy. Ja zdaję sobie z tego sprawę, to jest prawda, ale jest to jednak bardzo mała kwota i dlatego skłaniałbym się do tego, żeby zaryzykować i wprowadzić taką poprawkę. Należałoby również zmienić datę wejścia w życie tej ustawy, przesuwając na początek roku 2007, wtedy odpadłyby przynajmniej kłopoty związane z jej wprowadzeniem.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Trybuła.

Nie wiem, czy dobrze wyliczyłem, bo chciałbym przybliżyć, o jaką kwotę chodzi. Jeżeli to ma być 500 tysięcy zł dla szesnastu osób, to wychodzi 31 tysięcy 250 zł na rok, czyli 2 tysiące 604 zł na osobę, o taką kwotę chodzi. Oczywiście, jeśli tych osób będzie więcej, pomnożymy to nie razy szesnaście, lecz sto sześćdziesiąt razy. Mam więc pewną propozycję. Przychylam się do tego, że trzeba uhonorować wszystkich sportowców, którzy zdobyli medale. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to finanse i budżet państwa. Czy nie należałoby pomyśleć ewentualnie o jakichś innych źródłach finansowania dla tych osób, chociażby z PFRON, czyli Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Zajmuje się on osobami niepełnosprawnymi, więc może należałoby część brakujących pieniędzy skierować z PFRON dla tych sportowców w formie jakiejś nagrody. Rozmawiałem o tym z panią senator Tomaszewską, wiem, że kiedyś było to praktykowane. I dzięki temu uhonorowałoby się te osoby, doceniłoby się ich wkład, a pieniądze poszłyby do tych, do których powinny iść, czyli do niepełnosprawnych. Może ograniczyć je na rzeczy, które nie są tak bardzo potrzebne, po to, żeby rzeczywiście trafiły do niepełnosprawnych. Nie wiem, to jest jedna z propozycji, żeby nie zapominać o tamtych osobach. Jest reżim budżetowy i jeśli nawet ta kwota 5 milionów zł nie jest może tak wielka na tle całego budżetu państwa, to w budżecie ministerstwa ma znaczenie, bo jeśli każdy "sięgnie" po parę milionów, idzie to w miliardy czy dziesiątki miliardów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to był głos w dyskusji, bo ta treść nie ma materii ustawowej. Wiemy, że inne dykasterie, że tak powiem, wnoszące o finanse, niezbyt chętnie się wyzbywają zasobów, którymi dysponują. Tak więc to nie jest łatwe.

Jeszcze pani z Biura Legislacyjnego chciała zabrać głos.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałabym tylko bardzo państwa poprosić o rozwagę, bo jednak, jak na razie, co do zasady ustawa wchodzi w życie w trakcie roku budżetowego. Państwo proponujecie rozwiązanie, które rozszerza zakres podmiotów objętych tym świadczeniem, a to będzie miało konsekwencje budżetowe. Jest tutaj poprawka, ona jeszcze nie była przegłosowana, dotycząca przesunięcia terminu wejścia w życie ustawy, i jednak rozszerza się tu zakres podmiotów objętych tą ustawą. Bardzo bym prosiła mieć to na uwadze.

I jeszcze chciałabym poprosić o sprecyzowanie państwa poprawek. Pan przewodniczący ma wprawdzie poprawki, ale padały tu propozycje, aby wszystkich sportowców objąć tymi przepisami. Czy to znaczy, że wszystkich, którzy brali udział w igrzyskach paraolimpijskich, bez wskazywania daty, bo taki głos tutaj słyszałam, czy też ograniczyć to, wskazując ten rok 1972? To jest również materia związana ze sportowcami z igrzysk głuchych. Tam również jest to ograniczenie. I chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której państwo rozszerzacie zakres, wskazując datę, podczas gdy w odniesieniu do tej drugiej kategorii, datę się likwiduje. Bardzo głęboko ingerujemy jednak w zakres podmiotów objętych tą ustawą. I dlatego, póki nie doszło do głosowania, chciałabym zwrócić uwagę na taką materię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pani po raz drugi uczestniczy w posiedzeniu naszej komisji, chciałbym wyjaśnić, że jest przyjęte, i zresztą wynika to chyba nawet z regulaminu, że wszystko, co tutaj mówimy, to są głosy w dyskusji. Poprawką natomiast jest to, co się materializuje na papierze. W związku z tym wypowiedzi, które nosiły znamiona poprawek do tej ustawy, nie traktujemy jak poprawek. Poprawki leżą tutaj na stole, są napisane i rozumiem, że w tej materii jest zgoda od wielu miesięcy.

Teraz chciałbym zinwentaryzować stan naszego procedowania. Mamy trzy wnioski. Pierwszy rozszerza zakres osób objętych świadczeniem. W art. 1, w art. 23b ust. 1 pkt 1 powinno być: od 1972 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, od 1972 r. A jeśli chodzi o głuchych, to...

(Głos z sali: Nie precyzuje.)

...nie ma tu roku, sportowiec musi mieć co najmniej jeden medal. I pod tym wnioskiem podpisał się pan senator Ludwiczuk.

Drugi wniosek jest pani senator Ewy Tomaszewskiej. Rozumiem, że jest to podjęcie poprawki, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne, w brzmieniu, że tak powiem, dosłownym.

Tak, Pani Senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzecia poprawka została zgłoszona przez pana senatora Wacha. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2007 r.

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, to znaczy, pan senator Wach uzależnia podtrzymanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem.)

Będzie dobrze.

(Wesołość na sali)

Rozumiem, że nie ma innych zgłoszeń do dyskusji. Została więc ona wyczerpana. Nie ma też innych wniosków legislacyjnych. W związku z tym proponuję, proszę państwa, żebyśmy głosowali nad wnioskami w takiej kolejności, w jakiej je odczytałem, i w takim brzmieniu.

Przystępujemy do głosowania.

Wniosek o wprowadzenie zmiany polegającej na tym, żeby w art. 23b ust. 1 pkt 1 rok 1992 zastąpić rokiem 1972. I w tej samej poprawce...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie, nie, przepraszam bardzo, to jednak musi być oddzielnie przegłosowane. To nie jest to samo.)

Ma być oddzielnie, proszę bardzo.

Więc tak, pierwsza poprawka - 1972 r.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Druga poprawka polega na skreśleniu w art. 23b ust. 2 pkt 1 wyrazów "od 2001 r."

Kto jest za taką poprawką, proszę o podniesienie ręki. (11)

(Rozmowy na sali)

Mam powtórzyć? Skreślamy wyrazy "od 2001 r." w wypadku głuchych.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka trzecia, bo ta pierwsza nam się rozmnożyła, polega na uzupełnieniu art. 23b o ust. 3a w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne, a mianowicie: "W przypadku gdy ustawa budżetowa nie zostanie ogłoszona przed dniem 1 stycznia, do dnia wejścia w życie ustawy budżetowej na dany rok świadczenie ustala się na podstawie kwoty bazowej dla członków korpusu służby cywilnej, określonej w projekcie ustawy budżetowej."

Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

To takie votum zaufania dla Biura Legislacyjnego. Dziękujemy bardzo.

(Głos z sali: Dziękuję.)

I rozumiem, że pan senator nie wycofuje swojej poprawki. A zatem ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2007 r. Taki własny stenogram sporządzam na wszelki wypadek.

Proszę państwa, kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (14)

Dziękuję bardzo.

Przy okazji mogliśmy sprawdzić, że nasze kworum się podwoiło. Jak zwykle, jest bardzo duże.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Czy ktoś z państwa senatorów?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja odniosę się tylko do tej ostatniej kwestii, o której mówiła pani z Biura Legislacyjnego.

Otóż nie ma obaw co do wejścia w życie ustawy czternastego dnia od jej ogłoszenia, ze względu na to, że w budżecie jest rezerwa przeznaczona na ten cel w wysokości 1 milion 300 tysięcy zł. Czyli jeśli nawet byłoby tak, że sportowcy, którzy dziś czynnie uprawiają ten sport, chcieliby z tego zrezygnować, maksymalnie byłoby to czterdziestu trzech sportowców, wówczas wszyscy by dostawali świadczenie. To jest kwota 2 tysiące 380 zł, Panie Senatorze, nie wiem, czy z groszami, ale tego rzędu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Rozumiem, że do czasu posiedzenia plenarnego jeszcze możemy się namyślić, dokonać pewnej autorefleksji, aczkolwiek fakty legislacyjne, które zaistniały, są zaprotokołowane i są niepodważalne.

Pozostaje nam kwestia wyznaczenia sprawozdawcy. Nie wiem, czy pan senator Ludwiczuk by się podjął?

(Senator Roman Ludwiczuk: Tak, tak.)

Czy są inne propozycje?

Proponuję przegłosować.

Kto jest za tym, żeby pan senator Ludwiczuk był sprawozdawcą? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek naszego dzisiejszego spotkania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o sprawy różne, chciałabym zaprosić państwa do udziału w festiwalu nauki, który jest organizowany w Warszawie. Akurat moja uczelnia zaczęła go organizować, czyli Uniwersytet Warszawski, myślę, że to jest dobra promocja nauki. Koledzy fizycy to wprowadzili. Wiem, że w ślad za tym festiwalem nauki w Warszawie są organizowane podobne imprezy w innych miastach, kolega podpowiada, że również w Poznaniu. Wydaje mi się, że możemy to wykorzystać do pokazania wszystkim, że warto wspierać naukę środkami finansowymi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Chciałbym powiedzieć, że zaproszeń na różne festiwale nauki jest wiele, my oczywiście wiemy, że połowa nauki polskiej jest w Warszawie, ale pan senator Ludwiczuk bardzo nas namawiał, żebyśmy się wybrali na taki festiwal do Książa. Wiemy, że w innych miejscach też są te festiwale. Oczywiście z racji stacjonowania parlamentu w Warszawie to zaproszenie jest szczególnie istotne, ze względu na ten potencjał naukowy. Zachęcam jednak członków naszej komisji, żeby uczestniczyli w festiwalach także w innych miejscach, bo czasami tak jest, że ktoś z Krakowa jedzie do Poznania i tam może uczestniczyć. Chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście zaistnieli przy tej okazji.

I druga sprawa. Panie i panowie senatorowie mają swoje specjalizacje, niemniej jednak zachęcam, żeby każdy z nas po trosze interesował się i sportem, i oświatą, i nauką, i także poradnictwem zawodowym. To wszystko jest bardzo ważne i mi się wydaje, że sam fakt naszego zainteresowania się, dania pewnego świadectwa tego zainteresowania, powoduje, że te działania nabierają wartości, a to też nie jest obojętne.

Jeszcze pan senator Alexandrowicz chciał zabrać głos.

Nawiązując do tej specjalizacji i biorąc pod uwagę, że teraz mamy już własne posiedzenie, niepołączone z innymi komisjami, muszę powiedzieć, że jako osoba zainteresowana przede wszystkim oświatą, i z tego powodu zgłaszająca akces do tej komisji, przez te minione dziesięć miesięcy czuję pewien niedosyt tematyki oświatowej. I powtarzam to, co mówiłem na tym wspólnym posiedzeniu, bardziej może rozszerzając. Oczywiście może być tak, że zajmiemy się tymi sprawami, kiedy jest jakiś projekt ustawy, to jest to minimum, do którego jesteśmy zobowiązani, jeśli marszałek skieruje do nas ustawę dotyczącą spraw oświatowych, bo to leży w regulaminowym zainteresowaniu naszej komisji. Ze względu jednak na rangę oświaty, na dyskusje, które się toczą, na konieczność pewnych zmian w tej dziedzinie - pomijam już rangę finansową, bo w samorządach dużych miast to jest zazwyczaj jedna trzecia budżetu, w mniejszych gminach czasem ponad połowa - myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy zorganizowali spotkanie bardziej dyskusyjne. Chodzi o dyskusję nie tylko nad konkretnym projektem ustawy, lecz także nad pewnymi zamiarami ministerstwa, nad naszymi postulatami, nad tym, co słyszymy od naszych wyborców. Proszę zrozumieć, że to nie wynika z jakiejś krytyki prezydium komisji, tylko z niedosytu, bo ta dziedzina, która w tej komisji mnie interesowała przede wszystkim, jest mało obecna, tak bym powiedział. Dziękuję.

Korzystając z głosu, ale także z uprawnień przewodniczącego, chciałbym przekazać parę myśli.

Po pierwsze, Panie Senatorze, pan się tu spóźnił, ja mam całą stronę spraw, które omówiliśmy zanim pan przyszedł, między innymi tę sprawę. Po drugie, mieliśmy spotkanie z panami ministrami na temat wychowania i oświaty, na którym był pan minister Zieliński i pan minister Sławiński. Nie zaniedbujemy więc tego pola. Muszę powiedzieć, że odbyłem kilka rozmów, nawet w ostatnim czasie, z panem senatorem Szaleńcem i innymi osobami, żeby to jeszcze bardziej nasycić treścią. Zaplanowaliśmy spotkanie 26 września o 18.00. Problem jest jednak taki, że od paru dni nie jestem w stanie skontaktować się z panem ministrem, bo on nie odpowiada na moje telefony. Mimo próśb ze strony sekretariatu, nie udało mi się nawiązać tego kontaktu. Z panem ministrem Orzechowskim spotkałem się w Wadowicach, chwilę rozmawialiśmy i anonsowałem mu tę sprawę. Zakładam, że 26 września o 18.00 ten postulat będzie spełniony.

Biorąc pod uwagę, że w zakresie naszych zainteresowań leży nauka, szkolnictwo wyższe, edukacja i sport, gdybyśmy chcieli raz na kwartał spotykać się z każdym z ministrów, to posiedzenia byłyby mniej więcej dwa razy w tygodniu. Nie zmienia to oczywiście faktu, że przyjmuję ten głos z dużą troską. A to, że jestem profesorem, naukowcem, nie oznacza, że sprawy wychowania są mi obce, bo z racji moich wychowawczych zainteresowań harcerstwem chyba dość dobrze czuję to środowisko i sprawy tych najmłodszych ludzi są mi bardzo bliskie.

Pan senator Ludwiczuk chciał jeszcze zabrać głos.

Myślę, że pan profesor już wszystko powiedział. Chciałbym tylko dodać, że zbliża się następny rok kalendarzowy i myślę, że wszyscy powinniśmy się zastanowić, nad czym chcielibyśmy procedować, poza sprawami legislacyjnymi. Na pewno jedno z październikowych czy listopadowych posiedzeń komisji poświęcimy na ustalenie jakiegoś planu pracy.

Ja również jestem w tej komisji i z tytułu tego, że ona zajmuje się obszarem sportu, ale również edukacja i oświata nie są mi obce. Mogę powiedzieć, że mam sobie trochę do zarzucenia, że aktywność sportowa naszej komisji nie jest może taka, jakiej byśmy oczekiwali, ale niestety, żadna z tych dziedzin życia nie może zdominować naszej komisji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, bardzo dziękuję wszystkim za udział. Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję przedstawicielom ministerstwa. Mam nadzieję, że spotkamy się w Zakopanym na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.