Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (380) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (12.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (32.)

oraz Komisji Ustawodawczej (55.)

w dniu 13 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży (druk nr 228).

Proszę zajmować miejsca.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jeszcze raz bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Bardzo serdecznie witam panie i panów ministrów i bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Proszę państwa, ponieważ nasze spotkanie jest spotkaniem trzech komisji i mamy trzech przewodniczących komisji, którzy są już na miejscach, może o zabranie głosu poproszę pana Aleksandra Bentkowskiego.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie trzech komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Tematem naszego posiedzenia będzie projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie poradnictwa zawodowego jako sposobu zapobiegania i efektywnego obniżania bezrobocia młodzieży. To jest nasz plan pracy.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Sportu o prowadzenie obrad komisji, debaty i pracy nad tą uchwalą. Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze raz bardzo serdecznie witam członków wszystkich trzech komisji, panie i panów senatorów oraz przewodniczących.

Widzę, że jest także pan senator Szymański, przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - bardzo serdecznie witam.

Proszę państwa, domyślam się, że projekt uchwały, który wpłynął, jest autorstwa pana senatora Bieli. Jak państwo pamiętacie, już przy uchwalaniu poprawek do regulaminu Senatu pan senator Biela zgłaszał postulat, aby sprawy poradnictwa zawodowego dopisać do pola zainteresowań Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Zostało to dopisane i spróbuję teraz tę pracę jakoś zorganizować.

Przedłożona państwu uchwała nie jest bardzo długa, bo to są niecałe dwie strony, ale ona troszkę odbiega od standardu uchwał, jakie dotychczas podejmował Senat, ponieważ one wszystkie były uchwałami okolicznościowymi bądź też ustosunkowującymi się do jakiegoś konkretnego problemu. Ta uchwała składa się z dwóch części, w pierwszej części pokazane są pewne problemy i drogi ich rozwiązania, natomiast druga część - ostatnia linijka pierwszej strony i cała druga strona - wiąże się już z pewnymi konkretnymi działaniami, w szczególności objęciem przez Senat patronatu nad Narodowym Forum Całożyciowego Doradztwa Kariery, a także z podjęciem szeregu konkretnych działań.

Uważam, że w dyskusji, którą za chwilę otworzę, powinniśmy się skoncentrować hierarchicznie na tych problemach. Z jednej strony jest tu wiele uwag językowych czy stylistycznych i choć zapewne nie może to pozostać w takiej postaci, to jednak znacznie ważniejsze wydaje się odniesienie do konkretnych propozycji. Nie wiem, czy mamy opinię prawną naszego biura...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mamy. Bo nie wiem, czy możemy w taką materię wkraczać, ponieważ, jak wiemy, umiejscowienie Senatu i w konstytucji, i w regulaminie jest ściśle określone. Powstaje tu pytanie, czy możemy podejmować pewne daleko idące zobowiązania, czy jesteśmy w stanie je wypełnić, a poza tym, czy wolno je nam wypełnić.

Proszę państwa, jest moja prośba dotycząca stopniowania dyskusji, chodzi o to, byśmy nie zabrnęli w szczegóły, tylko przeszli od ogółu do szczegółu.

Widzę, że już osoby się zgłaszają do dyskusji, ale może najpierw poproszę o zabranie głosu pana senatora Bielę, który na pewno chciałby bliżej te sprawy przedstawić.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje i Szanowni Goście!

Przedkładany projekt uchwały dotyczy kwestii niezwykle żywotnej, mianowicie sięga on przyczyn wzrostu bezrobocia młodzieży i właściwie związany jest z czymś, o czym szeroko pisze się w codziennej prasie. Chociażby dzisiaj, gdyby wziąć do ręki "Dziennik", to na stronie pierwszej czytamy, że już milion Polaków wyjechało za pracą. Ten proces naturalnie się pogłębia, a więc ta uchwała jest małym przyczynkiem do tego, by zwrócić uwagę na jeden z mechanizmów zapobiegania bezrobociu, jakim jest poradnictwo zawodowe, mające swoje kształceniowe infrastruktury oraz instytucjonalne zaplecze do wykonywania zawodu doradcy zawodowego.

Przedstawiony projekt uchwały jest właściwie kontynuacją konferencji naukowej, która odbyła się w Senacie w dniu 2 czerwca 2006 r., a w której wzięli udział senatorowie, przedstawiciele resortów zainteresowanych poradnictwem zawodowym, naukowcy reprezentujący wszystkie ważniejsze ośrodki akademickie w Polsce, doradcy zawodowi reprezentujący regionalne fora poradnictwa zawodowego oraz goście zagraniczni, którymi byli profesor Bernhard Jenschke, prezydent International Association for Educational and Vocational Guidance, oraz doktor Peter Härtel ze Styryjskiego Towarzystwa Ekonomicznego, koordynator unijnego projektu w tym zakresie.

Przedstawiony projekt właściwie zmierza do tego, żeby przede wszystkim zwrócić uwagę na znaczenie infrastruktury poradnictwa zawodowego, na znaczenie, jakie powinno się im nadać, bo mają one do odegrania dużą rolę w profilaktyce, w przeciwdziałaniu wzrostu bezrobocia młodzieży już na poziomie kształcenia. Następnie należy tej młodzieży pomóc po ukończeniu studiów, czyli już jako absolwentom. Ten projekt kładzie także nacisk na konieczność zwrócenia większej uwagi na poradnictwo w zakresie przedsiębiorczości, która by miała prowadzić do częstszych inicjatyw gospodarczych wśród młodzieży. Okazuje się, że nasza młodzież po wyjeździe za granicę jednak podejmuje inicjatywy gospodarcze, więc cóż stoi na przeszkodzie temu, by umożliwić tej młodzieży w Polsce podejmowanie takich inicjatyw?

Oczywiście nasza uchwała nie ma aż tak wielkich ambicji, żeby była panaceum na systemowe zapobieganie bezrobociu młodzieży, jednak będzie ważnym głosem w dyskusji, w zwróceniu uwagi na pewne priorytety w zakresie polityki społecznej i na większe docenienie ludzi, którzy zajmują się poradnictwem zawodowym w skali kraju.

Jest obecny wśród nas, w odpowiedzi na moje zaproszenie, inicjator pewnego ruchu w Polsce, związanego z koordynacją poradnictwa zawodowego, pan Trzeciak. Jeśli by pan przewodniczący pozwolił, jego głos byłby istotnym uzupełnieniem motywacji tego przedłożenia oraz treści projektu.

Czy można poprosić, by mógł powiedzieć parę zdań?

Ponieważ najpierw pan przewodniczący Szymański chciał zabrać głos, to może dopiero potem.

Proszę państwa, zanim udzielę głosu senatorowi Szymańskiemu, chciałem jeszcze raz - ponieważ w tej dość ciasnej sali już wszyscy zajęliśmy miejsca - uroczyście przywitać naszych gości. Mamy tutaj wielu gości z dwóch ważnych ministerstw: z Ministerstwa Edukacji Narodowej na czele z panem ministrem Sławińskim - bardzo serdecznie państwa witam, i z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, na czele z panią minister Rafalską - bardzo serdecznie witam. Także mamy przedstawicieli z Instytutu Rozwoju Kariery i...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...stowarzyszenia pracodawców polskich.

(Głos z sali: Lewiatan.)

Tak, Lewiatan - pan jest ekspertem.

Bardzo serdecznie państwa witam.

Proszę państwa, druga sprawa jest następująca. Ponieważ wymogi regulaminu i procedowania nad tą uchwałą są dość zawiłe, dlatego bardzo bym prosił, jeśli państwo będziecie mieli jakieś szczegółowe uwagi - oczywiście zwracam się do pań i panów senatorów - żeby wnioski merytoryczne zgłaszać na piśmie. Przygotowaliśmy tutaj formularze, to nam ułatwi pracę. Myślę, że jeśli chodzi o wnioski proceduralne dotyczące pracy nad tekstem, to oczywiście możemy je zgłaszać ad hoc.

Bardzo proszę pana senatora Szymańskiego, przewodniczącego komisji rodziny, o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Miałbym tu kwestę merytoryczną, a nie wiem, czy pan przewodniczący już w tej fazie przewiduje merytoryczną dyskusję.

W takim razie może wcześniej byśmy poprosili o wypowiedź pana Trzeciaka, żeby było lepsze wprowadzenie.

(Senator Antoni Szymański: Dobrze, bardzo proszę.)

Bardzo proszę naszego gościa o uzupełnienie wypowiedzi pana senatora Bieli.

Bardzo proszę.

Chciałem powiedzieć parę słów na temat inicjatywy doradców zawodowych, którzy w 2000 r. wyszli z pomysłem utworzenia forum poradnictwa zawodowego. Odczuwali oni potrzebę utworzenia poradnictwa zawodowego podzielonego na dwa resorty: w strukturze resortu edukacji i w strukturze resortu pracy. Ta inicjatywa została podjęta przez Biuro Koordynacji Kształcenia Kadr i agencję programu "Leonardo da Vinci" i podczas konferencji, na której omawiano ważne problemy poradnictwa zawodowego dla młodzieży i dla osób bezrobotnych powstało Ogólnopolskie Forum Poradnictwa Zawodowego. To jest początek 2000 r.

Następne konferencje podnosiły również inne tematy, w tym również sprawę narzędzi doradców zawodowych. W sumie tych konferencji było dziesięć. W 2004 r. Komisja Europejska uznała wywodzącą się z tego zapału doradców zawodowych polską działalność oraz doświadczenia związane z funkcjonowaniem forum za dobrą praktykę i zaproponowała w innych krajach europejskich utworzenie narodowych for poradnictwa zawodowego. Chodziło o wspieranie poradnictwa zawodowego, traktowanego przez Unię Europejską - zwłaszcza w świetle Strategii Lizbońskiej - jako uczenie się przez całe życie i naturalne narzędzie wspierania indywidualnych karier, a także, tym samym, zmniejszanie skutków bezrobocia.

Od 2004 r. pod przewodnictwem Austrii uczestniczymy w programie "Leonardo da Vinci", w ramach projektu Europejskiego Forum Poradnictwa Zawodowego. W związku z tym, że przystąpiliśmy do tego grantu, musieliśmy, proszę państwa, przenieść - za zgodą dwóch resortów - forum do stowarzyszenia, które nazywa się Instytut Rozwoju Kariery. Dalsza nasza praca, jeśli chodzi o forum poradnictwa, poza prowadzeniem prac związanych z realizacją tego projektu, sprowadza się do tego, żeby tworzyć regionalne fora poradnictwa zawodowego. I w chwili obecnej mamy osiem regionalnych for poradnictwa zawodowego. Pierwsze forum powstało w województwie podkarpackim, kolejne w kujawsko-pomorskim i dolnośląskim. 2 czerwca na konferencji w Senacie powstały regionalne fora na Mazowszu, w województwach: lubelskim, podlaskim, wielkopolskim. Ostatnio powstało takie forum w województwie łódzkim.

Proszę państwa, istnieje potrzeba koordynacji działań na szczeblu powiatów i regionu, jeśli chodzi o doradców zawodowych, ponieważ odpowiednie instytucje są rozproszone. W chwili obecnej mamy doradców zawodowych w szkołach - oczywiście nie wszędzie - mamy doradców zawodowych w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, w strukturach służb zatrudnienia na poziomie powiatu i na poziomie województwa oraz w dynamicznie rozwijającej się strukturze rządowej, czyli w Ochotniczych Hufców Pracy, podporządkowanych ministerstwu pracy. Mamy także, proszę państwa, doradców w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy zajmują się rekonwersją kadr. Są jeszcze biura karier w szkołach wyższych. Mamy więc ogromną grupę instytucji, które zatrudniają doradców wymagających pewnego wsparcia od strony merytorycznej, od strony, powiedziałbym, statusu zawodowego, a także od strony narzędzi.

Nasza idea była taka, żeby samo środowisko doradców włożyło jakiś wkład w rozwój poradnictwa zawodowego, a nie czekało tylko na swoich decydentów, czyli na to, co zaproponują im resorty.

Chciałbym jeszcze przy okazji powiedzieć, że w ramach projektu Instytut Rozwoju Kariery przekształcił się w stowarzyszenie, które nosi nazwę Ogólnopolskie Forum Poradnictwa Zawodowego. I w związku z tym, jeśli chodzi o projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, proponowałbym, żeby nazwę, która znajduje się w akapicie czwartym, Narodowe Forum Całożyciowego Doradztwa Kariery, zastąpić tą, która rzeczywiście istnieje, czyli Ogólnopolskie Forum Poradnictwa Zawodowego. Ponieważ poradnictwo zawodowe jest tutaj zdefiniowane w wielu aktach prawnych, nie ma co wracać do idei proponowanej przez Unię Europejską, mianowicie do całożyciowego doradztwa kariery.

Myślę, że byłoby wielką sprawą dla samych doradców, ale również dla ich klientów, dla młodych ludzi, objęcie patronatem ich inicjatywy - ponieważ forum to jest ich inicjatywa, a nie inicjatywa innych osób, spoza środowiska zawodowego. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję naszemu gościowi.

Proszę państwa, chciałbym, żeby nasze posiedzenie nie trwało dłużej niż do godziny 17.00, a może jeszcze krócej. Zobaczymy, czy będą inne wnioski.

Proszę państwa, ponieważ wykonawcą wszystkich decyzji parlamentu jest rząd, dlatego chciałbym zachować następujący porządek naszego posiedzenia. Traktuję te oba wystąpienia jako przedstawienie projektu przez sprawozdawcę upoważnionego do tego przez osoby, które go zgłaszały.

W tej chwili poproszę o przedstawienie opinii panią minister i pana ministra. Następnie poproszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne, a potem otworzę dyskusję, oczywiście już z pierwszeństwem państwa senatorów i zaproszonych gości.

Pani minister, czy możemy prosić?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stanowisko rządu w sprawie uchwały Senatu nie jest gotowe i bardzo niezręcznie jest mówić o tych wątpliwościach, które wobec tej uchwały będzie miał resort, ponieważ jest to inicjatywa senatorska, niemniej jakby popierając ideę i zatroskanie Senatu, jeżeli chodzi o poradnictwo zawodowe i to, o czym mówił pan senator Biela - i to w sposób oczywisty nie budzi żadnych wątpliwości - mamy tu swoje poważne obawy co do tego, czy zasadne jest, żeby w swojej uchwale Senat obejmował patronatem i udzielał rekomendacji stowarzyszeniu, o którym już dzisiaj pan mówi, że funkcjonuje pod inną nazwą niż zawarta w projekcie uchwały. Wydaje mi się, że rekomendacja Senatu dla jednego stowarzyszenia, gdy na tym polu działają inne stowarzyszenia, a rynek jest otwarty i za chwileczkę możemy mieć wiele innych stowarzyszeń, budzi określone obawy ze strony resortu. Również deklaracje i sformułowania zawarte w tej uchwale, mówiące o wspieraniu działalności w zakresie badań naukowych, wspieraniu działalności w zakresie koordynowania programów kształcenia, wspieraniu działalności w zakresie koordynowania poradnictwa zawodowego, są niemalże sformułowaniami wykonawczymi, i mogę mieć obawy - przepraszam bardzo, mówię to już nie tylko jako sekretarz stanu, ale również jako senator - czy takie uprawnienia wykonawcze Senat posiada.

Proszę państwa, przekazanie takiego patronatu stowarzyszeniu może stanowić - nie boję się tego powiedzieć - klamkę do otwarcia różnych drzwi. To jest bardzo mocna rekomendacja, bardzo mocne wsparcie. Jeżeli udzielamy takiego poparcia instytucji, to taką instytucję zawsze możemy skontrolować, taka instytucja podlega określonym procedurom, natomiast stowarzyszenie w swoim działaniu jest po prostu niezależne. Patronat Senatu jest znakomitym świadectwem, świetną rekomendacją i każde ze stowarzyszeń, nie tylko działających w zakresie poradnictwa zawodowego, zapewne chciałoby taki patronat mieć. Oczywiście nie znaczy to wcale, że rozwój poradnictwa zawodowego w obszarze działalności organizacji pozarządowych jest obszarem, który postrzegamy negatywnie. Absolutnie nie. Resort ma swoje instytucjonalne formy, zajmuje się przygotowywaniem rozwiązań ustawowych, od pewnego czasu buduje system poradnictwa zawodowego, doskonali go, zna problemy związane z bezrobociem młodzieży i każdą inicjatywę, która wspiera działania państwa, wita z całą przychylnością. Są też jednak określone procedury, mówiące o staraniu się o środki, które pozwoliłyby realizować niektóre z tych zadań, organizować konferencje czy szkolenia, w każdym zakresie działania. Proszę sobie wyobrazić, że przy takich procedurach jest dołączony projekt, uchwała Senatu, która popiera działania takiego stowarzyszenia. Czy wtedy mamy udzielać jakichś punktów dodatkowych? Czy mamy wtedy zmieniać swoje dotychczasowe regulaminy?

To są takie obawy, którymi z państwem bardzo bezpośrednio się tu dzielę. Możemy przygotować i przekazać senatorom pełną informację o dotychczasowych działaniach w zakresie poradnictwa zawodowego. Mam tu też informację przygotowaną przez Departament Rynku Pracy o innym stowarzyszeniu, które jako pierwsze rozpoczęło działalność, jeżeli chodzi o doradztwo zawodowe - jest to Stowarzyszenie Doradców Szkolnych i Zawodowych RP.

Jak mówiłam wcześniej, nie możemy wykluczyć, że te stowarzyszenia będą powstawały i moje obawy dotyczą właśnie tego, czy Senat - który zwraca uwagę na pewien bardzo ważny obszar działania w zakresie przeciwdziałania bezrobociu osób młodych - powinien udzielić rekomendacji konkretnemu stowarzyszeniu.

Bardzo dziękuję pani minister.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Sławińskiego. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem krótko: problem doradztwa jako ważny dla naszego resortu, dla resortu pracy, a ważny w Polsce pod względem społecznym - w kontekście bezrobocia wymaga maksymalnej promocji. Promocji wymaga jednak dziedzina doradztwa, natomiast zasadniczy niepokój budzi przetłumaczenie tego na patronat nad konkretnym podmiotem, jeszcze w dodatku o tak krótkiej historii, o nieustabilizowanej, jak słyszymy, nazwie itd. Powiem krótko, wydaje się, że tutaj jest jakaś pewna niewspółmierność, która budzi w nas nawet pewien rodzaj zaskoczenia, tak bym powiedział.

I druga rzecz. Niezależnie od losów tego projektu i stanowiska, jakie zechcą przyjąć senatorowie, chciałbym zwrócić uwagę na to - i zaakcentować to także jako pozytywną rzecz, bo bardzo dobrze, że z tej nazwy państwo się wycofali - że termin "całożyciowe doradztwo" jest błędny z punktu widzenia poprawności języka polskiego. I gdyby senatorowie w ogóle chcieli w jakiejś wersji tę inicjatywę podtrzymać, to bardzo bym nalegał, żeby oczyścić język z takich nieuprawnionych terminów. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Całożyciowe... to nowomowa.)

Jest to nieuprawnione, błędne tłumaczenie, błędne z punktu widzenia poprawności języka polskiego.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym prosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wypowiedź.

Proszę państwa, podzielam te obawy, o których mówili pani minister i pan minister.

W zasadzie nie mam nic więcej do dodania. Chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że Senat też jest zobligowany do działania zgodnego z ustawą z marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. I my też pewnego zakresu musimy się tu trzymać. I żeby powiedzieć konkretniej, w akapicie, który mówi już o patronacie, ta lit. b nie powinna się znaleźć, ponieważ ten etap nie dotyczy Senatu - to jest idea, która prawdopodobnie polegała na opiniowaniu niezliczonej ilości aktów, wpływających do Komisji Europejskiej - i to ta komisja decyduje, co z nimi dalej zrobić. Byłoby to po prostu nie tylko niezgodne z tą ustawą, o której mówię, ale także trudne do wykonania dla Senatu. Tak więc chciałabym zwrócić uwagę na to, że ta lit. b nie powinna tutaj występować.

Mój niepokój również budzi zapis oznaczony lit. a, mówi się tam o podejmowaniu działań legislacyjnych dotyczących rozwiązań systemowych. Po prostu obawiam się, czy jest to na miarę możliwości Senatu, który jednak ma swoje uprawnienia do inicjatywy ustawodawczej, ale nie wiem, czy rzeczywiście dysponuje odpowiednim do tego aparatem. To budzi mój niepokój.

Oczywiście także jest wątpliwość dotycząca tego, jakimi środkami w istocie dysponuje Senat. Oczywiście, jako ciało kolegialne jak najbardziej ma prawo wypowiedzieć się w sprawie, którą uznaje za ważną, i ma prawo pewne działania eksponować i zajmować wobec nich określone stanowisko, jest tu tylko pytanie, jakimi środkami rzeczywiście dysponuje Senat. Bardzo bym tu prosiła o rozwagę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Lista dyskutantów w tej chwili wygląda następująco: pan senator Szymański, pan senator Miłek, pan senator Trybuła, pan senator Alexandrowicz.

Czy w tej chwili jeszcze ktoś się zgłasza?

(Senator Marek Rocki: Marek Rocki.)

Bardzo proszę, dopisuję: pan senator Rocki.

Bardzo proszę, pan senator Szymański zabiera głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myśl, o której mówiła pani minister, że idea jest słuszna i ważna, towarzyszy nam wszystkim, budzi natomiast wątpliwości to, czy ta uchwała spowoduje realną zmianę sytuacji, czy ona realnie będzie wpływała na sytuację? Jeśli uważamy, że powinniśmy podjąć rozmaite działania, które są szczegółowo wymienione w punkcie, który mówi "patronat Senatu polega na podejmowaniu rozmaitych działań", to powinniśmy raczej zastanowić się, jaką komisję obarczyć tego rodzaju zadaniami i wpisać je w regulamin jako zadanie komisji. Bo jeżeli mówimy górnolotnie, że to należy do Senatu, a komisji senackich jest kilkanaście, to właściwie nie wiadomo, kto ma to prowadzić, kto ma wydawać w tej sprawie zarządzenia. Ze względu na skuteczność uważam, że powinno to być przypisane jakiejś komisji, być zadaniem jakiejś komisji, na przykład - co podpowiada pan senator Bentkowski - Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. To powinno być bardzo precyzyjnie wpisane, żeby ktoś to rzeczywiście wykonywał. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest zbieżna z uwagami pani minister i pana ministra. Nie może być takiej sytuacji, że Senat jakąkolwiek jedną instytucję, która działa na tym czy na jakimkolwiek innym rynku, wyróżnia poprzez swój szczególny patronat. Nie tylko dlatego, że na tym rynku jest wiele różnych organizacji, ale wytworzyłoby to taką praktykę oczekiwania przez rozmaite fora organizacji pozarządowych, forum pracodawców i dziesiątki innych organizacji, żeby w równy sposób potraktować ich oczekiwania i wobec tego patronować ich rozmaitym działaniom. Bo właściwie dlaczego poradnictwo zawodowe, które jest niewątpliwie bardzo ważne, potraktować priorytetowo, a nie otworzyć się na inne pola działalności - ja te pola mogę długo wymieniać, z zakresu działań rozmaitych komisji wiecie państwo, że jest ich bardzo wiele. Dlaczego tak ma nie być? Wówczas okaże się, że Senat takich możliwości po prostu nie ma. Byłbym więc przeciwny sformułowaniom, które kierują uwagę nie na rozwiązanie problemu, ale również na konkretną organizację. I w tym sensie moje zasadnicze wątpliwości budzi pkt 3, w którym wymienia się konkretną organizację.

Następnie kwestia patronatu. Już wypowiedziałem się na ten temat i były też wcześniej takie głosy: po prostu Senat, niezależnie jak szczytny byłby cel, nie może objąć tego swoim patronatem.

Jeżeli natomiast zdecydujemy się, żeby tę uchwałę poprzeć, będę miał następującą poprawkę. Ona będzie szła w tym kierunku, żeby nie była to konkretna organizacja, tylko że sam problem zasługuje na uwagę i Senat widzi rozwiązanie, które polega na... I dopiero tu wymieniamy rozmaite działania, które są podejmowane - oczywiście z wyłączeniem tego, o czym słusznie mówiła pani legislator. Do Komisji Europejskiej z rozmaitych krajów "dwudziestki piątki" wpływają rozmaite projekty. I gdybyśmy nagle chcieli zaangażować się w ich ocenianie, opiniowanie to nie mamy takich możliwości technicznych, bo trzeba by tłumaczyć wszystko. I okazałoby się to jeszcze często zupełnie niepotrzebne, bo te projekty są bardzo różne, one często nie przechodzą do dalszego etapu prac. Tak więc zadalibyśmy sobie trud, który nie przyczyniłby się do rozwiązania problemu.

Poza tym jest bardzo wyraźne wskazanie: "realizacja wskazanych celów i zadań wymaga zapewnienia środków finansowych zarówno z funduszy Unii Europejskiej, jak i z budżetu państwa". Powstaje pytanie, do kogo właściwie z tą uchwałą występujemy? Czy ta uchwała kierowana jest do Unii Europejskiej, czy to Senat ma z Unii Europejskiej otrzymać te pieniądze, czy bezpośrednio ta organizacja? Wydaje mi się, że w ogóle tego typu sformułowanie jest nieszczęśliwe i ono nie może tutaj zafunkcjonować. Jest oczywiście jasne, że każda organizacja wymaga środków i miejsca, żeby mogła funkcjonować, ale my nie powinniśmy tego typu stwierdzeń zawierać w uchwale.

Rozumiem, że jest to sugestia, iż popierając konkretną organizację również oczekujemy od Unii Europejskiej i z budżetu państwa jej dofinansowania. W moim przekonaniu jest za daleko idący zapis, bo przyjęliśmy rozmaite sposoby dofinansowania organizacji, w ministerstwach są bardzo wyraźne procedury, a nagle, jak z tego wynika, pojawia się inna procedura. Jeżeli jest patronat Senatu, to jest procedura szczególna, która mówi o wystąpieniu - nie bardzo wiemy, kto i do kogo - co zobowiązuje Senat do pewnych działań w kierunku pozyskiwania funduszy.

Krótko mówiąc, jestem za wykreśleniem wszystkich tych zapisów, które mówią o konkretnej organizacji, jak również zapisu dotyczącego wskazywania celów i zadań, bo one po prostu w naszej pracy senackiej nijak się mają do Senatu. I proszę o rozważenie, czy jeżeli jesteśmy za tą inicjatywą, nie powinniśmy tych zadań wpisać po prostu jakiejś komisji, rozszerzyć jej zadań. Chodzi o to, żeby ta komisja, mając swoje statutowe władze, przewodniczącego, wiceprzewodniczących, pracowała nad tym tematem i rzeczywiście realizowała te zadania. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator zgłosił poprawkę, ona jest dość obszerna i będziemy się do niej jeszcze ustosunkowywać.

Jednocześnie chciałem poinformować, że zgodnie z regulaminem Senatu w zakresie działania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest zapis: poradnictwo zawodowe dla młodzieży oraz przygotowanie absolwentów szkół średnich i wyższych do zatrudnienia. Wszystko jest, pomyśleliśmy o tym w listopadzie.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Panowie Przewodniczący! Państwo Ministrowie!

Może zacznę od tego, że akceptuję dwa pierwsze akapity uchwały, która została nam tutaj rozdana. Na pewno problem jest bardzo ważny, o tym nie musimy siebie wzajemnie przekonywać. I problem ten wymaga nieco szerszego ujęcia.

W drugim akapicie czytamy: "należy zaproponować systemowe rozwiązania poważnych problemów związanych z bezrobociem, z którymi Polska boryka się..." itd. Wydaje mi się, że jest to zadanie rządu. Jako komisja, albo ściślej mówiąc, komisje senackie, jesteśmy uprawnieni do tego, aby zwrócić się do rządu o to, żeby przygotował takie systemowe rozwiązanie problemów związanych z bezrobociem. Doradztwo zawodowe jest ważnym elementem, o czym również wie każdy profesor wypuszczający absolwentów w dorosłe życie zawodowe, obecnie szczególnie dotyczy to absolwentów kierunków humanistycznych, dla których naprawdę nie ma miejsc pracy. To jest pierwsza sprawa.

Stawiam zatem wniosek, który przedłożę, o to, żeby z uchwały skreślić pozostałą część. Moje uzasadnienie jest następujące.

Pierwsza sprawa. Nasz gość, który reprezentuje Ogólnopolskie Forum Poradnictwa Zawodowego, sam stwierdził, że nie wszyscy doradcy zawodowi są skupieni w tym właśnie ogólnopolskim forum. Wyobraźmy sobie sytuację, że ci, którzy nie są skupieni, tworzą jeszcze jedną organizację i również zgłaszają się do Senatu z prośbą o patronat. W ten sposób rozkręcimy całą spiralę patronatów. Ja znam tylko jedno stowarzyszenie, nad którym Senat objął patronat, i ten patronat ma wymiar konkretny, jest to Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Ma ono patronat Senatu, ponieważ budżet "Wspólnoty Polskiej" mieści się w budżecie Senatu. I to jest zasadniczy argument, dla którego Senat niejako czuwa nad Wspólnotą, pomijając już fakt, że do zadań Senatu należy właśnie łączność z Polonią i z Polakami mieszkającymi za granicą.

Proszę państwa, w pełni popieram uwagi i zastrzeżenia, jakie pani minister Rafalska nam przedstawiła. I dlatego jeżeli będziemy głosować nad tą uchwałą, proszę o uwzględnienie również mojej poprawki: głosowanie nad pierwszym i drugim akapitem, przy czym ten drugi akapit należałoby troszeczkę zmodyfikować, poprawić. Na przykład ostatnie zdanie mówi: "system poradnictwa zawodowego, który rozwiązywałby problemy bezrobocia w Polsce", a żaden system poradnictwa zawodowego nie rozwiąże problemów bezrobocia.

Słusznie w uzasadnieniu do tej uchwały stwierdzono, że trzeba tutaj przede wszystkim usunąć bariery i stworzyć warunki do powstawania miejsc pracy, zarówno pracy najemnej, jak i w ramach samozatrudnienia. To jest właściwy kierunek. I uważam, że te systemowe rozwiązania problemów związanych z bezrobociem powinny właśnie skupić się na tym, jak tworzyć nowe miejsca pracy, a nie na tym, jak konsolidować takie czy inne grupy doradców zawodowych, którzy niezawodowo zajmują się doradztwem - w tym sensie, że nie są oni zatrudnieni, bo to są działania stowarzyszenia społecznego. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Odrzucić. Pozostałe zapisy odrzucić.)

Tak. Dziękuję.

Proszę państwa, mamy już dwie grupy poprawek, bo senator Szymański też zgłosił poprawki.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Ja też powiem krótko. Nie będę powtarzał wypowiedzi moich przedmówców, które były do nas skierowane, chciałbym jednak wypowiedzieć się w tym samym duchu. Oczywiście, ogólna idea i zwrócenie uwagi na problem bezrobocia i na to, że jednak młodzież ucieka za granicę i tam pracuje, jest ważne i warto to podkreślić, ale trzeba to zrobić w troszkę innej formie.

Może już długo nie uzasadniając, też przedstawię konkretną poprawkę. Proponuję zostawić akapit pierwszy i drugi, oczywiście też jestem za tym, żeby jeszcze dokładniej im się przyjrzeć. Ale od akapitu trzeciego, czyli słów "taką inicjatywę podjęły środowiska doradców" usunąć tekst aż do przedostatniego akapitu, czyli do słów "uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym...". A przed zapisem "uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym" proponowałbym dodać zdanie, które jest wzięte z tego uzasadnienia, to znaczy "trzeba usunąć bariery i stworzyć warunki do powstania miejsc pracy zarówno najemnej, jak i w ramach samozatrudnienia. Niezbędne są nowe rozwiązania legislacyjne..." i tutaj dodałem "i działania koordynacyjne w ramach resortów edukacji narodowej, nauki i szkolnictwa wyższego oraz pracy i polityki społecznej". I taką poprawkę przekazuję. Dziękuję.

Tak. Bardzo dziękuję.

Jest prośba o przekazanie tej poprawki na piśmie. Jest, tak?

Bardzo dziękuję.

Następny w kolejności jest pan senator Alexandrowicz. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysokie Połączone Komisje!

Popieram zastrzeżenia, które były tu zgłoszone i przez panią minister, panią senator Rafalską, i przez pana senatora Miłka, nie będę więc tego powtarzał. Tak nawiasem mówiąc, jeżeli mówimy o systemowych rozwiązaniach poważnych problemów związanych z bezrobociem, to uznałbym, że jednym z pierwszych systemowych rozwiązań powinno być przywrócenie chociaż tego zakresu wolności działalności gospodarczej, który gwarantowała tzw. ustawa Wilczka z 1988 r., a które potem, w III Rzeczpospolitej, były systematycznie ograniczane. I to jest pierwszy i podstawowy krok: przywrócenie wolności gospodarczej. Ale to tylko taka refleksja, na marginesie.

Oczywiście myślę, że wobec wniosków o wykreślenie kolejnych akapitów moja ostatnia uwaga - nawiązująca do tego, co mówił pan minister, do tego zupełnie absurdalnego sformułowania, kalki językowej, tych "całożyciowych doradztw" itd. - jest już oczywiście niebyła, ponieważ, jak rozumiem, zmierzamy ku temu, żeby w ogóle usunąć te akapity.

Reasumując, też byłbym bardzo ostrożny co do sformułowań, które mogłyby sugerować, że popieramy jakąś konkretną organizację czy stowarzyszenie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, zgłoszeni są aktualnie następujący dyskutanci: pan senator Rocki, pan senator Ciecierski, pani senator Rafalska, pan senator Rau.

Bardzo proszę pana senatora Rockiego o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do akapitu drugiego. Z danych, które państwo zapewne znacie, w ostatnich latach liczba studentów kierunków ekonomicznych na politechnikach wzrosła o 7000%. I to oczywiście nie wynika z braku doradztwa zawodowego, tylko z systemu finansowania szkolnictwa wyższego. Po prostu powstawały takie miejsca, które były tanie i tam szli młodzi ludzie, bo takie miejsca były oferowane. Tak więc nie w doradztwie zawodowym szukałbym rozwiązania problemu, że młodzi ludzie kończą studia i nie mogą znaleźć pracy.

Podzielam opinię moich przedmówców, że nie brak doradztwa, tylko brak miejsc pracy zmusza młodych ludzi do wyjeżdżania. I tutaj trzeba by szukać rozwiązania. I z tego powodu proponuję, aby w akapicie drugim zastąpić słowo "rozwiązywałby" słowami "przyczyniałby się do rozwiązywania". Dziękuję.

Pan senator skończył już? Tak?

(Senator Marek Rocki: Tak.)

Pan senator Ciecierski, bardzo proszę

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od strony merytorycznej już wszystko zostało powiedziane. Mamy właściwie przykład podjęcia próby legislacji, która w ogóle nie powinna być podjęta w tym stanie i nie powinna znaleźć się w porządku obrad Senatu. W związku z tym, że mamy szczegółowe, epizodyczne, wchodzące w zakres władzy wykonawczej propozycje, nie powinny być one dyskutowane.

Proponuję, aby po wysłuchaniu tych uwag wnioskodawcy zechcieli wycofać ten projekt i żeby on już nie był przedmiotem naszych obrad. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pani minister Rafalska, bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący i Szanowni Państwo!

Chcę się jeszcze odnieść do tej części uzasadnienia, która w sposób jednoznacznie negatywny ocenia dotychczasowy układ i dotychczasowe działania rządu, i do ostrych sformułowań, z którymi nie bardzo mogę się zgodzić. Jest tu informacja, że organizacja pozarządowa, o której mówimy, czyli Ogólnopolskie Forum Poradnictwa Zawodowego była pierwszą tego typu organizacją w Europie, co nie wydaje mi się wystarczającą rekomendacją, bo można być pierwszą organizacją, ale niekoniecznie można być najlepszą.

W uzasadnieniu jest mowa o tym, że poradnictwo zawodowe w Polsce rozproszone jest w czterech resortach: edukacji, szkolnictwa wyższego, pracy i polityki społecznej oraz obrony narodowej. Biorąc jednak pod uwagę zakres poradnictwa trudno by było je centralizować i umieścić w jednym resorcie, bo ono jest interdyscyplinarne. Dalej w tym uzasadnieniu senatorowie piszą, że dodatkowo sytuację komplikuje fakt, iż instytucje poradnictwa zawodowego podlegają samorządom wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Tak więc w jakiś sposób kwestionujemy tu udział w poradnictwie zawodowym instytucji już istniejących, poddajemy w wątpliwość działania samorządu powiatowego, gminnego, resortu edukacji szkolnictwa - niejako wynosząc organizację pozarządową, która jest tu wymieniona. Wydaje mi się, że taka ocena jest uproszczona.

Dalej czytamy, że takie rozproszenie oraz brak koordynacji powoduje, że nie ma żadnej gwarancji przeciwdziałania bezrobociu w Polsce i że ma miejsce poważne marnotrawstwo sił i środków publicznych.

Mogę państwa zapewnić, że choć długo w tym resorcie nie pracuję, ale nie mam żadnej wiedzy, żeby w zakresie doradztwa nastąpiło jakieś marnotrawstwo środków publicznych. Jeżeli Senat ma taką informację, to myślę, że pełną wiedzę w tym zakresie mógłby przekazać resortowi - tak, żebyśmy mogli podjąć stosowne działania.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, w kolejności głos zabiorą pan senator Rau i pan senator Gowin. Nie widzę na razie innych zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do dwóch bardzo wyraźnych wątków naszej dyskusji. Pierwszy wątek dotyczy ukierunkowania projektu tej uchwały na wsparcie konkretnego stowarzyszenia.

Państwo doskonale pamiętają nasze debaty na początku kadencji, kiedy szukaliśmy szczególnego profilu działalności Senatu i dość powszechnie wskazywaliśmy na potrzebę wsparcia instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Co do tego była zgoda.

Jestem jednak przekonany, że to, o czym mówiliśmy tutaj w dyskusji, posiada fundamentalne znaczenie, gdyż stowarzyszenia, różne elementy społeczeństwa obywatelskiego, konkurują na rynku idei, informacji, prestiżu itd. I gdybyśmy w takiej sytuacji zdecydowali się objąć patronatem Izby trwałą działalność jakiejś instytucji, to dla mnie jest to rzecz szalenie niezrozumiała, jak tak można, o tym zresztą już mówił pan senator. Przecież my nie wiemy, jakie ta instytucja ma plany na przyszłość, w jakiej jest kondycji społeczno-ekonomicznej, intelektualnej etc. To byłaby też dyskryminacja wszystkich pozostałych stowarzyszeń, które zajmują się podobnymi dziedzinami publicznej aktywności. Powiedzmy szczerze i wprost, sytuacja przypominałaby skądinąd znakomitą praktykę brytyjską, gdzie różne firmy od ponad dwustu lat zgłaszają się do króla czy królowej, żeby mogły używać tytułu "By Royale Apointment", prawda? Oczywiście, na rynku tak starym jak brytyjski to bardzo pomaga, bo niezwykle wysoko umieszcza daną firmę w hierarchii prestiżu, ale my w żaden sposób nie możemy czegoś takiego powtórzyć. To jest jedna sprawa.

Jeśli więc zgadzamy się co do tego, że w tej uchwale w ogóle nie powinniśmy wspominać o konkretnym stowarzyszeniu, to pojawia się drugie pytanie: czy zatem powinniśmy podejmować taką uchwałę, która, owszem, wskazuje na to, że jesteśmy parlamentarzystami wrażliwymi na najbardziej palące problemy społeczne - to rzeczywiście jest argument za podjęciem takiej uchwały - ale powiedzmy sobie szczerze, cóż będzie warta ta uchwała, jeśli nie wskażemy rzeczywiście precyzyjnych, konkretnych rozwiązań systemowych, które jeszcze by miały wiązać rząd. Bo czego dotyczy spór? Tego, co jest przyczyną bezrobocia.

Przychylam się do tych opinii, które wskazują na przeregulowanie gospodarki. Zastanawiam się, czy wskazanie takich czy innych przyczyn na tak wysokim szczeblu ogólności w ogóle powinno się znaleźć w uchwale, jeśli nie wskazujemy konkretnych rozwiązań. A możemy się spytać, czy ze względu na konstytucyjne usytuowanie jesteśmy uprawnieni do wskazywania takich fundamentalnych programów nowej transformacji kraju, prawda?

Powiedziawszy to wszystko przepraszam za radykalizm mojego stanowiska, ale czuję się zobowiązany złożyć wniosek o niepodejmowanie tej uchwały. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, chciałem...)

Proszę? Tak, wnoszę o odrzucenie tej uchwały, jeśli wnioskodawcy sami nie zrezygnują z proszenia nas o jej podjęcie. Dziękuję.

Proszę państwa, zanim udzielę głosu następnym osobom, chcę przypomnieć, jakie wnioski padły.

Otóż pierwszy w kolejności był wniosek był pana senatora Szymańskiego, ażeby wykreślić te fragmenty, które dotyczą konkretnych organizacji i działań.

(Głos z sali: Niesprecyzowana. Nie jest konkretna.)

(Głos z sali: Jest niesprecyzowana.)

Druga poprawka jest autorstwa pana senatora Trybuły, który jest za pozostawieniem pierwszego i drugiego akapitu, i ostatniego oraz zdania tekstu z uzasadnienia.

O, przepraszam, pierwsza w kolejności była poprawka pana senatora Miłka, ażeby pozostawić tylko pierwszy i drugi akapit.

Czyli już mamy trzy poprawki.

Czwarta poprawka jest autorstwa pana senatora Ciecierskiego, który w swoim wystąpieniu zwracał się do wnioskodawców o wycofanie uchwały, a na piśmie złożył wniosek o jej odrzucenie. Analogiczny wniosek, o odrzucenie, zgłosił pan senator Rau, zarówno na piśmie, jak podczas wypowiedzi.

W tej chwili chce zabrać głos pan senator Gowin.

(Głos z sali: Jest jeszcze jedna poprawka.)

Tak. Widzę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za oddanie mi głosu, ale właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć, powiedział już pan senator Rau. To znaczy jedną z podstawowych zasad poradnictwa zawodowego jest zasada szacunku dla czasu. Mam wrażenie, że po wypowiedziach pani minister, po wypowiedzi pana ministra i po wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu dalsze procedowanie nad tą uchwałą jest stratą czasu, tak na oko, czterdziestu osób.

Jako senator opozycyjny chcę też zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy przyjęli tę uchwałę w takim okrojonym kształcie, to ona miałaby ona mimowiedny charakter zapewne niezasłużonej krytyki rządu, bo jestem przekonany, że rząd prowadzi mnóstwo działań z zakresu poradnictwa zawodowego. Nie bardzo też wiadomo, dlaczego mielibyśmy podejmować ogólnie słuszną, ale niczego niemówiącą uchwałę na temat poradnictwa zawodowego, a nie na temat tysiąca innych problemów - chociażby problemu obniżenia bezrobocia młodzieży, co jest dużo ważniejszym problemem niż kwestia poradnictwa zawodowego.

Dlatego również składam wniosek o odrzucenie uchwały w całości i apeluję o szacunek dla naszego wspólnego czasu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym poinformować, że wpłynęły jeszcze bardzo szczegółowe poprawki pana senatora Bieli.

Po krótkiej naradzie w prezydium z panami przewodniczącymi wszystkich trzech komisji chciałbym, ażeby w tym momencie w związku z ostatnimi wypowiedziami poddać pod głosowanie wniosek najdalej idący. I w zależności od wyniku tego głosowania ustalimy dalszą procedurę.

Proszę państwa, okazuje się, że procedura postępowania jest taka, że wszystkie wnioski, jakie państwo zgłosili, musi przegłosować Senat. To powoduje...

(Poruszenie na sali)

Proszę państwa, proponuję ogłosić pięć minut przerwy.

Zarządzam pięciominutową przerwę do godziny 16.05.

Proszę państwa, proszę na salę. Bardzo prosimy o zajęcie miejsc.

Państwo ministrowie, bardzo proszę.

Bardzo proszę państwa o chwilę uwagi.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Proszę państwa, jest taka sytuacja, że przynajmniej trzech senatorów zgłosiło wniosek o odrzucenie uchwały. Wcześniej były zgłaszane wnioski o naniesienie pewnych poprawek - z tym, że trzy poprawki sprowadzały się do ograniczenia uchwały tylko do dwóch pierwszych akapitów.

Z uwagi na to, że najdalej idący wniosek o odrzucenie uchwały, a wysoce skomplikowany regulamin prac Senatu powoduje, że powinniśmy przegłosować wszystkie zgłoszone wnioski - nawet gdybyśmy przyjęli zasadniczy wniosek o odrzucenie uchwały - zwracam się do państwa z propozycją, aby osoby, które po dyskusji dojdą do wniosku, że są za gotowe wycofać swoje wnioski wpływające na treść uchwały, a przychylają się do generalnego wniosku o odrzucenie uchwały, wycofały je. To nam znakomicie ułatwi procedowanie, ograniczymy się wtedy tylko do głosowania nad podstawowym wnioskiem o odrzucenie tej uchwały.

Rozmawialiśmy z panem senatorem Bielą i sugerujemy, ażeby ewentualnie tę uchwałę ewentualnie, już po jej odrzuceniu, skierować do komisji edukacji. W ramach swoich prac i obowiązków ma ona właśnie zajmować się także taką problematyką. Być może ta komisja sformułowałaby postulat pod adresem rządu, który by zmierzał do przedstawienia propozycji rozwiązania problemów przedstawionych w tej uchwale.

W związku z tym pytam, czy ktoś, kto składał wcześniej...

Przepraszam, do tej pory ja prowadziłem posiedzenie i chciałbym to uzgodnić, bo w tej chwili zrobiła się taka przeplatanka. Mimo wszystko powinien być porządek, chciałbym więc uzgodnić, kto w tej chwili prowadzi posiedzenie.

Proszę bardzo, proszę prowadzić.

Otóż, proszę państwa, sprawa pierwsza: dyskusja nie została zamknięta.

Pan senator Wach zgłosił się do głosu. Jeżeli potem nie będzie innych zgłoszeń, zamkniemy dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze zgłasza się pan senator Biela.

Następnie będzie taka procedura, że do momentu rozpoczęcia głosowania te osoby, które wycofają swoje wnioski - w sposób wyraźny i niebudzący wątpliwości - tym samym zakończą ich byt. Muszą to zrobić. Potem przystąpimy do głosowania zaczynając od wniosków najdalej idących. I wszystkie poprawki, które do tego momentu pozostaną, będą przedstawione Senatowi do głosowania. Nie wiem, czy dość jasno to przedstawiłem.

W związku z powyższym bardzo proszę pana senatora Wacha o zabranie głosu.

Również chciałem poprzeć wniosek, który padł z ust kilku senatorów, o odrzucenie przez połączone komisje uchwały w całości.

Właściwie mógłbym nie zabierać głosu, ale chcę tylko powiedzieć, że gdyby ograniczyć się do pierwszych akapitów i tego ostatniego, który mówi o opublikowaniu, to właściwie ta uchwała byłaby bardzo banalna i właściwie niczego niewnosząca. Nawet w tak okrojonej uchwale dodatkowo nie zgadzałbym się, i się nie zgadzam, z takim biadoleniem na temat wyjazdu młodych Polaków za granicę.

Oczywiście, wolelibyśmy, żeby byli w kraju, ale w sumie jest to pewne osiągnięcie, o które się staraliśmy. Polska jeszcze w tym roku zabiegała o to, aby rynki europejskie pracy były jak najszerzej otwarte dla Polaków. I to my i rząd powinniśmy szczegółowymi działaniami zabiegać, żeby mniej ludzi wyjeżdżało, a niektórzy żeby wracali, ale biadolenie nad czymś, o co staraliśmy się w trakcie akcesji, jest bez sensu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bielę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, choć rozumiem dyskusję, jestem nią nieco zdumiony. Zdumiony jestem nią z różnych powodów. Przede wszystkim jestem zdumiony ostatnim głosem pana senatora, który zachwyca się i mówi, że jest bardzo dobrze, że nasza młodzież wyjeżdża za granicę. Naturalnie, że niech sobie wyjeżdża za granicę, ale szkoda, że właśnie nie wraca i nie podejmuje pracy u nas. Wiem, że w niektórych publikatorach w dalszym ciągu dominuje ton, że to dobrze, że o to powinniśmy zabiegać. Więc jeśli będziemy zabiegać, to po prostu skutki makroekonomiczne będą tragiczne.

Proszę państwa, ta uchwała miała na celu zwrócenie uwagi na jeden z aspektów, na jedną z przyczyn możliwości zapobiegania bezrobociu i właściwie nic więcej. Jest kwestią dyskusji, czy akurat ma tam być wymienione jedno stowarzyszenie. Raczej po tej dyskusji jestem skłonny przyznać państwu rację, że nie. Była akurat taka, a nie inna propozycja, bo z tym stowarzyszeniem związane są inne stowarzyszenia i jego członkami są ci, którzy uczestniczą w innych stowarzyszeniach. To stowarzyszenie próbuje integrować doradców z różnych branż i z różnych regionów, po prostu taka jest jego specyfika. I nie jest czymś negatywnym, ale akurat pozytywnym i godnym pochwały, że taka integracja w Polsce ma miejsce i że ktoś próbuje podjąć wysiłek tej integracji na wzór tego, co dzieje się wśród doradców zawodowych w innych krajach.

Już nie chcę kolegom senatorom mówić, że mogli tego nie podpisywać. I właściwie czuję się oszukany. Czuję się oszukany postawą wielu kolegów senatorów w tej przedmiotowej sprawie. Mogliście państwo przeczytać tę uchwałę i jej nie podpisywać. Skoro to zrobiliście, to wasze zachowanie tutaj, wasze głosy, są dla mnie zdumiewające.

Proszę państwa, jest powód, dla którego, jak mi się wydaje, powinniśmy nad tą uchwałą jednak dalej procedować. Otóż gdyby było tak pięknie, jak mówi pani minister czy jak mówią inni, to by taka uchwała była naprawdę niepotrzebna. Ale tej koordynacji między resortami nie ma. Nikt tego tematu nie podejmuje i nie sądzę, żeby było zdolne zrobić to forum, które wymieniliśmy z nazwy... Nie stworzono w Polsce żadnego systemu koordynacji.

Państwo mówicie o tym tak, jakby wszystko grało. Gdyby grało, to młodzież nie wyjeżdżałaby po prostu w takiej liczbie z kraju. Wtedy nie mielibyśmy się czego obawiać, bo by sobie jechali i wracali. Tymczasem dobrze wiemy, że czeka nas poważny problem, którego sposobu rozwiązania na razie nikt nie widzi.

Zwracałem uwagę na to, że przecież ta uchwała nie byłaby panaceum, nie mówiłem, że można dzięki niej wszystko rozwiązać. Chodziło o większe docenienie roli doradców zawodowych. Stąd też z zadowoleniem przyjąłem propozycje zmiany tej uchwały, jej okrojenie, ale jednak może to być ograniczenie jej do pierwszych dwóch akapitów. W tym kierunku idzie propozycja jednego z senatorów - już zapomniałem, który z kolegów to zaproponował - żeby dołączyć tam jakieś sformułowania z uzasadnienia.

(Głos z sali: Trybuła.)

Tak, senator Trybuła. Naturalnie, można w tym kierunku nad nią procedować. Oczywiście można też nie przyjąć tej uchwały, ale wtedy, raz: robimy z siebie durniów, ponieważ to podpisaliśmy...

(Głos z sali: Ja nie podpisywałem.)

Ale wielu z tu siedzących to podpisywało. Dwa: ignorujemy problem. Jaki problem? Ten, który faktycznie jest trudny: bezrobocie młodzieży.

Na drugi raz po prostu nie podpisujmy czegoś, jeśli ktoś się do nas z taką propozycją zwraca, bez przeczytania. To jest moja bardzo wielka prośba.

W tej sytuacji, jeśli nie będzie żadnego sygnału, że Senat wykazuje tu troskę, że chciałby to zainicjować i podjąć jakieś działania, to moim zdaniem będzie to znaczyło, że chce umywać od tego ręce. Oczywiście, nie można poprzestać tu na ogólnikach, na dwóch akapitach, należałoby to jakoś rozbudować, idąc chociażby w kierunku, który zaproponował pan senator Trybuła.

Mam też inną propozycję: żeby przeredagować ten tekst na podstawie państwa sugestii i później nad nim procedować. Czyli są dwie możliwości, bo można jeszcze głosować nad projektem dzisiaj i iść na utarczki.

Nie wycofuję swojego wniosku, tak więc procedury będą musiały być zachowane. Złożyłem też poprawkę, której nie wycofam. Druga możliwość jest taka, żeby opracować nowy tekst, przerwać posiedzenie komisji i dopiero potem podjąć uchwałę o przyjęciu bądź nie nowej wersji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, rzeczywiście trochę goryczy zabrzmiało tutaj w pewnym momencie i oczywiście wielu z nas to rozumie. Muszę powiedzieć, że trochę z tymi inicjatywami jest tak, że wiele osób, które je podpisują, robi to z sympatii dla tego, który opracował ten projekt, częstokroć czytając tylko fragment przedkładanego tekstu.

Muszę powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu staram się tak organizować prace komisji, abyśmy wcześniej omawiali pewne sprawy. I jak było spotkanie wyjazdowe w Olsztynie, gdzie dyskutowaliśmy o szkolnictwie wyższym i podjęliśmy uchwałę, to jej podjęcie było poprzedzone pogłębioną refleksją z udziałem w konferencji rektorów, całej komisji. I do tego bym namawiał. Bo jeżeli każdy z senatorów będzie tu podejmował inicjatywy, które leżą w zainteresowaniu większej grupy, to wtedy tych projektów będzie wiele i ciężko je będzie połączyć.

Muszę powiedzieć, że w tej chwili mam dylemat, bo ostatnia propozycja pana senatora Bieli, która mówi o nowej redakcji tekstu, musiałaby zaowocować tym, że padł wniosek formalny o kilkudniową czy wielodniową przerwę. Jeżeli taki wniosek nie padnie, będziemy zmierzać ku zamknięciu dyskusji, a następnie, przed przystąpieniem do głosowania, będę pytał tych, którzy złożyli poprawki, czy ktoś ewentualnie ich nie wycofuje. Potem przystąpimy do głosowania.

Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że ja taki wniosek, w pełnej świadomości, właśnie przed chwilą złożyłem.

Czyli rozumiem, że pan senator Biela składa wniosek o zarządzenie przerwy, w trakcie której będzie mógł w imieniu własnym i pozostałych wnioskodawców przedstawić nową redakcję tego tekstu. Rozumiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mamy wnioski złożone do tego druku, który jest.)

Tak. To jest oczywiście pewien problem legislacyjny.

(Głos z sali: Jako autopoprawka.)

Rozumiem.

Proszę państwa, jest bardzo prosty mechanizm, polegający na tym, że jeżeli członkowie połączonych trzech komisji nie podzielają wniosku pana senatora Bieli co do tego, żeby opracować nowy tekst, zagłosują przeciw zarządzeniu tej przerwy - obowiązuje tu zwykła większość. Potem przystąpimy do dalszego zajęcia się tymi propozycjami.

Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie.

W związku z powyższym poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Bieli o zarządzenie przerwy w naszych obradach celem prac redakcyjnych nad tym tekstem.

Rozumiem, że głosowanie przeciw temu wnioskowi będzie wnioskiem idącym w określonym kierunku.

Proszę bardzo, kto jest za tym, ażebyśmy zarządzili teraz przerwę w naszych obradach, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny, proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto się wstrzymał? (8)

Proszę państwa, wniosek upadł.

W związku z tym, jak rozumiem, nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Zamykam dyskusję.

I teraz będę kolejno pytał osoby, które składały poprawki, o jednoznaczne wypowiedzenie się, czy je podtrzymują. Jeśli je wycofają, proszę o stosowną adnotację na złożonych na piśmie wnioskach.

Pierwszy pan senator Szymański.

Pytam, czy...

(Senator Antoni Szymański: Nie złożyłem.)

Senator nie złożył. Tak.

W związku z powyższym pan senator Miłek.

Wycofuję.

Pan senator Miłek wycofuje. Bardzo proszę o adnotację.

Pan senator Trybuła.

Wycofuję.

Dziękuję bardzo.

Jako następny pan senator Rocki.

Wycofuję.

Pan senator wycofuje.

Proszę państwa, teraz uwagi szczegółowe pana senatora Bieli.

Pan je podtrzymuje, tak?

Chciałbym ten wniosek rozszerzyć. Przyjmuję poprawkę pana senatora Trockiego...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Trybuły.)

...Trybuły, dotyczącą dodania tego rozszerzenia po dwóch akapitach. To jeszcze bym uzupełnił.

Dobrze.

Proszę państwa, w związku z tym możemy przystąpić do głosowania. Mamy trzy wnioski.

Pierwszy, najdalej idący, o odrzucenie wniosku.

Drugi, który zgłosił pan Trybuła, czyli pierwszy i drugi akapit...

(Głos z sali: To już w tej chwili jest wniosek senatora Bieli.)

Tak, wniosek pana senatora Bieli, ażeby pozostawić pierwszy, drugi i ostatni akapit.

(Głos z sali: Z tym dopiskiem.)

Z dodaniem uzasadnienia, tak.

Nie wiem, Panie Senatorze, czy w tej sytuacji pana wniosek szczegółowy ma sens.

(Senator Adam Biela: Ma sens.)

Ten na piśmie?

(Senator Adam Biela: Dlatego, że on uszczegóławia.)

Dobrze, pierwszy i drugi, i szczegółowy. My go nie znamy, więc jak dojdziemy do niego, może go odczytamy. I w takiej kolejności będziemy głosować nad tymi trzema wnioskami.

Proszę państwa, w związku z tym zarządzam głosowanie w sprawie odrzucenia tej uchwały.

Proszę bardzo, kto jest za odrzuceniem, proszę o podniesienie ręki. (15)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga proponuje pozostawienie akapitów pierwszego i drugiego oraz dodanie tekstu "trzeba usunąć bariery i stworzyć warunki do powstania miejsc pracy zarówno najemnej, jak i w ramach samozatrudnienia. Niezbędne są nowe rozwiązania legislacyjne i działania koordynacyjne w ramach resortu edukacji narodowej, nauki i szkolnictwa wyższego oraz pracy i polityki społecznej".

Kto jest za taką poprawką, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał? (8)

Proponuję, żeby zakwalifikować tę poprawkę jako wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Pan sam za nią głosował - niestety, nie można.)

Wniosek mniejszości wymaga zgłoszenia przez co najmniej dwie osoby.

Proszę państwa, jeszcze jest poprawka polegająca na zmianie akapitu pierwszego i drugiego. W akapicie pierwszym zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie "Senat RP z rosnącym niepokojem obserwuje utrzymywanie się bardzo wysokiego wskaźnika bezrobocia młodzieży polskiej w wieku 18-25 lat, która nie kontynuuje nauki w trybie dziennym i nie uzyskała zatrudnienia". I jest też zdanie drugie - nie wiem, czy powinniśmy to przegłosować oddzielnie czy łącznie...

(Głos z sali: Łącznie.)

Dobrze, łącznie.

W akapicie drugim zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie "Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że należy zaproponować systemowe rozwiązania poważnych problemów, z którymi boryka się Polska".

Bardzo proszę, kto jest za tą poprawką? (1)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał? (8)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, głosowaliśmy nad wszystkimi poprawkami, jakie zostały zgłoszone. Pozostaje wyznaczenie sprawozdawcy.

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Ponieważ mało wypowiadałem się merytorycznie na ten temat, to może pan senator Miłek albo pan senator Rau zgodziliby się przyjąć taką rolę?

(Głos z sali: Pan senator Miłek.)

(Głos z sali: Może pan senator Miłek.)

Bardzo proszę.

Czy pan senator Miłek się zgadza?

Tak, nie można dyskryminować.

Zgadza się.

Rozumiem, że powinniśmy to przegłosować. Tak?

Kto jest za tym, aby pan senator Miłek był sprawozdawcą? (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś wnioski albo sprawy dotyczące naszego dzisiejszego posiedzenia?

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Rozumiem, że teraz na koniec jest coś w rodzaju "wnioski wolne i różne"?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę bardzo krótko.)

Miałbym taką prośbę, ponieważ przez cały okres pracy bodajże tylko raz, w lutym, mieliśmy spotkanie z przedstawicielami ministerstwa edukacji - wówczas to była część Ministerstwa Edukacji i Nauki. Od tego czasu zmienił się zakres działania ministerstw, podzieliło się ono na dwa resorty i jest nowy minister edukacji. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy spotkali się z ministrem edukacji, być może z jakimś szerszym sztabem wiceministrów i chociaż odbyli krótką debatę na tematy dotyczące edukacji, systemu oświatowego. Chodzi o to, żebyśmy na ten temat nie dowiadywali się wszystkiego z gazet.

Panie Senatorze, dwie uwagi.

Po pierwsze, mamy w tej chwili trzy komisje i nie chcielibyśmy ich absorbować problemami tylko jednej komisji.

Po drugie, muszę powiedzieć, że to była moja świadoma decyzja i poddaję się tu pod ocenę komisji. Otóż w tym gorącym okresie, kiedy pan minister Giertych wypowiadał się na temat tej abolicji maturalnej, stwierdziłem, że jako izba refleksji nie powinniśmy w tak gorącym czasie organizować takich spotkań. I taką decyzję podjąłem. Aczkolwiek w ostatnich dwóch tygodniach rozmawiałem już z panami ministrami i takie spotkanie przygotowujemy. Nie wiem natomiast, czy takie spotkanie wyczerpie wszystkie możliwości, jakie ministerstwo ma do zaproponowania w najbliższym czasie, bo wiemy, że tutaj dynamika jest duża.

Czy jeszcze są jakieś sprawy?

Bardzo proszę.

Jeśli można, chcę zwrócić się do członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i do pana przewodniczącego z podziękowaniem. Niestety, moje obowiązki wynikające z przewodniczenia stałej komisji parlamentarnej do spraw Unii Zachodnioeuropejskiej obligują mnie do obecności w Komisji Obrony Narodowej, tak więc ze smutkiem chcę wszystkim obecnym tu państwu bardzo gorąco podziękować.

Jednocześnie deklaruję, że jeżeli będzie taka potrzeba i wola, to bardzo chętnie wezmę udział we wszystkich tematach sportowych. Wiem, że na przykład już na następnym posiedzeniu będzie omawiana sprawa niepełnosprawnych sportowców i medalistów. Jako wolontariusz chętnie będę brał udział w pracach na wszystkimi tymi tematami. Dziękuję za roczną współpracę, ale niestety takie mam obowiązki. Jestem wiceprzewodniczącym w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, tak więc trudno byłoby mi z tego zrezygnować. Dziękuję bardzo.

Bardzo żałujemy, bo tematyka sportowa jest bardzo ważna, ale rozumiem, że pan senator Ludwiczuk będzie musiał się teraz angażować w dwójnasób.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie komisji.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.