Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (312) z 11. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 7 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich na temat oceny wdrażania ustawy o szkolnictwie wyższym po pierwszym roku jej funkcjonowania.

Otwieram posiedzenie.

Witam serdecznie członków senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Witam pana ministra, profesora Jurgę. Witam naszych gości. W pierwszym rzędzie przedstawicieli Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, na czele z panem profesorem Woźnickim. Chciałbym dostać listę gości, żeby móc powitać wszystkich. Jednak część osób weszła do sali w tej chwili, lista jest więc uaktualniana. Tak więc, jak już powiedziałem, jest pan profesor Woźnicki, reprezentujący Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, ale - myślę - także samego siebie jako głównego promotora ustawy, nad którą będziemy dyskutowali. Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich reprezentuje również pan profesor Tomasz Winnicki. Mamy również przedstawicieli świata rektorów: pan profesor Henryk Sozański, Akademia Wychowania Fizycznego; pan profesor Włodzimierz Kurnik, Politechnika Warszawska; pan profesor Janusz Rachoń, Politechnika Gdańska; pan generał Bogusław Smólski, Wojskowa Akademia Techniczna i pan profesor Adam Budnikowski, Szkoła Główna Handlowa. To były osoby panów rektorów. Jest jeszcze - nie mogę odczytać - przedstawiciel Uniwersytetu Warszawskiego...

(Głos z sali: Katarzyna Macukow.)

Oczywiście, pani profesor Katarzyna Macukow. Bardzo serdecznie witam panią rektor. Witam również pana senatora Jerzego Szmita, który jest senatorem z województwa warmińsko-mazurskiego, naszym gospodarzem. Myślę, że warto też podkreślić obecność pana rektora Góreckiego, który nas gości. Bardzo serdecznie państwa witam.

Proszę państwa, jedynym dzisiaj punktem naszego zainteresowania i wymiany poglądów jest ocena wdrażania ustawy o szkolnictwie wyższym. Ta ustawa funkcjonuje już od roku. Skierowano wiele różnych wniosków do naszej komisji. Przywiozłem je tu ze sobą. To jest pakiet uwag, które do nas wpłynęły. Przy tym część z nich jest wzajemnie sprzeczna. Bo jeśli mamy wniosek od Krajowej Sekcji Nauki NSZZ "Solidarność", to Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich ma dokładnie przeciwstawne wnioski. Dlatego, myślę, czeka nas trudne zadanie, żeby wybrnąć z tych tarapatów.

Wprowadzeniem do naszej dyskusji będą dwa wystąpienia. Pierwsze pana ministra, profesora Stefana Jurgi, a drugie pana profesora Woźnickiego. Następnie zaplanowaliśmy dyskusję. Chciałbym, żeby dyskusja była w trybie seminaryjnym, jak już parokrotnie udało nam się ją w ten sposób przeprowadzić. Przy tym jest prośba, aby każda osoba się przedstawiała, ponieważ nasze obrady są nagrywane i potem będą dostępne w formie stenograficznej na stronie internetowej.

Muszę jeszcze dodać, że pan profesor, pan rektor Górecki wczoraj mnie zapytał, a ja wyraziłem zgodę - ale tu proszę o akceptację tego stanowiska - ażeby nasze obrady mogły być w trybie on line, czyli na bieżąco, udostępniane na stronie internetowej. Jesteśmy za nowoczesnością. Myślę, że nasza decyzja będzie mimo wszystko w tej sprawie suwerenna i nieobciążona tym, że to się już odbywa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że na czas głosowania nad tym wnioskiem możemy zakryć obiektyw...

Czy w tej sprawie państwo mają jakieś wnioski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, przekazuję głos panu ministrowi, profesorowi Jurdze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Magnificencje Panie i Panowie Rektorzy! Szanowni Państwo!

Zanim przejdę do omówienia czy przekazania państwu informacji na temat wdrażania ustawy z 27 lipca 2005 r., za pozwoleniem pana przewodniczącego - myślę, że również Wysoka Komisja uzna tę decyzję za decyzję trafną - wręczę tutaj w Olsztynie nominację na stanowisko profesora zwyczajnego panu profesorowi doktorowi habilitowanemu Andrzejowi Koncickiemu, dziekanowi wydziału weterynarii i obecnemu elektowi prorektorowi. Pan profesor został powołany na stanowisko profesora zwyczajnego jeszcze w trybie byłej ustawy, ale w związku z przejściowymi przepisami, które pozwalają ministrowi dokonać tej nominacji do września 2006 r., czynię to z ogromną przyjemnością, tym bardziej że odbywa się to w obecności Wysokiej Komisji Senatu, Panie Profesorze. (Oklaski)

(Dziekan Wydziału Medycyny Weterynaryjnej na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim Andrzej Koncicki: Panie Przewodniczący, można dwa zdania?)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Spotkał mnie ogromny zaszczyt odebrania tej nominacji z rąk pana ministra. Serdecznie dziękuję, zwłaszcza że to ma miejsce w tak zacnym gronie rektorów i parlamentarzystów. Dziękuję również panu rektorowi za przeprowadzenie procedury. Na ręce pana rektora składam podziękowanie Wysokiemu Senatowi za pozytywne głosowanie i za stworzenie możliwości rozwoju naukowego, dzięki czemu w stosunkowo krótkim czasie udało mi się pokonać dość wysoko ustawioną poprzeczkę na naszym wydziale. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Druga jeszcze z mojej strony, tym razem nie uwaga, ale słowo wprowadzające. Otóż bardzo się cieszę, że mam zaszczyt bycia z państwem tutaj w Olsztynie, na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim, ponieważ jest to uniwersytet, który imponuje swoim dynamizmem, zarówno w zakresie rozwoju naukowego, dydaktycznego, jak i organizacyjnego. Jest to niewątpliwa zasługa rektora tego uniwersytetu, który, jak przypominam, został przed sześcioma laty najpierw powołany, a potem wybrany na to stanowisko. Jest to przykład, że mądre, sprawne kierownictwo uczelni jest w stanie doprowadzić do efektów, które możemy dzisiaj tutaj zauważyć. Tak że chciałbym bardzo pogratulować panu rektorowi i uczelni kierowanej przez pana rektora za wszystkie dokonania, których jesteśmy świadkami.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Moje sprawozdanie przedstawię w kilkunastu punktach, odnosząc się do poszczególnych faz wdrażania ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z 27 lipca 2005 r. Przedstawienie tego sprawozdania w tym miejscu ma jeszcze inną, dodatkową wartość. Otóż przed rokiem, w lipcu 2005 r., na tej sali odbywała się konferencja zainicjowana przez Fundację Rektorów Polskich, przez pana profesora Jerzego Woźnickiego, poświęcona kształceniu nowych kadr podejmujących swoje zadania w polskich uczelniach. Byli to rektorzy elekci, prorektorzy i inne obieralne organa polskich uczelni. W tych gorących dniach lipca 2005 r. przeżywaliśmy dyskusję i ostatnie decyzje podejmowane przez parlament, który miał właśnie 27 lipca to prawo ustanowić. 26 lipca, zdaje się, jak pamiętam, byliśmy tutaj w tej sali, gdy pan rektor Woźnicki pojechał do Warszawy na posiedzenie komisji. Była wśród nas również pani rektor Chałasińska-Macukow, ale też inni koledzy rektorzy. No i pojechał pan rektor na tę ostatnią batalię, aby to prawo zostało ustanowione.

(Głos z sali: Plenarne posiedzenie Sejmu.)

Tak, na plenarne posiedzenie Sejmu. Tak że jest to w pewnym sensie historyczne spotkanie, bo odbywa się w rocznicę ustanowienia tego prawa. To prawo obserwujemy, przypatrujemy się, jak ono funkcjonuje. Myślę, że będzie jeszcze czas na dyskusję o tym, jak to prawo funkcjonuje. Ja skorzystam zaś z okazji, żeby przedstawić informację, jak je wdrażamy.

Pierwsza sprawa, o której już przypomniałem, mianowicie 27 lipca 2005 r. Sejm uchwalił ustawę, która stała się aktem prawnym kompleksowo regulującym zasady funkcjonowania szkolnictwa wyższego w Polsce. Obejmuje ona problematykę regulowaną dotychczas trzema ustawami, to jest ustawą z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym, ustawą z dnia 26 czerwca 1997 r. o wyższych szkołach zawodowych oraz ustawą z dnia 21 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym. Projekt ustawy, przypominam, został opracowany przez zespół kierowany przez pana profesora Woźnickiego, składający się z przedstawicieli środowiska akademickiego, a powołany przez prezydenta Rzeczypospolitej.

Po drugie, w dniu 26 stycznia 2006 r. Sejm Rzeczypospolitej uchwalił przygotowaną przez rząd nowelizację tejże ustawy, która skorygowała pewne błędy legislacyjnej niespójności wynikające z różnych terminów wejścia w życie przepisów ustawy i przepisów dotyczących finansowania szkolnictwa wyższego oraz spraw pracowniczych. Cele wprowadzonych zmian do ustawy to w szczególności: określenie wynagrodzenia członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej i Komisji Dyscyplinarnej przy Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego w relacji do aktualnie obowiązującej minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego. Następnie, usunięcie luki prawnej w zakresie terminów obowiązywania rozporządzeń płacowych dla pracowników uczelni publicznych. Państwo pamiętają, że to była dość poważna sprawa. Wypłacenie tak zwanej trzynastej pensji było zagrożone. Ponadto chodziło o usunięcie luki prawnej w zakresie terminów wejścia w życie przepisów dotyczących prawa do nagród specjalnych dla pracowników uczelni; w zakresie prawa pracowników uczelni do dodatkowego wynagrodzenia rocznego; usunięcie pomyłki legislacyjnej dotyczącej zwolnień z podatku dochodowego od osób fizycznych od stypendiów naukowych. Ponadto na etapie prac parlamentarnych ustawa została uzupełniona o postanowienia pozwalające uczelniom pozyskiwać środki z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Po trzecie, w ministerstwie trwają prace nad wdrażaniem ustawy. One polegają na przygotowaniu trzydziestu dziesięciu aktów wykonawczych do ustawy, opiniowaniu, zatwierdzaniu, a w szczególnych przypadkach nadawaniu przez ministra statutów czterystu dwudziestu sześciu uczelniom. Dalej, opiniowaniu i zatwierdzaniu regulaminów studiów oraz opiniowaniu regulaminów pomocy materialnej dla studentów, prowadzeniu akcji informacyjnej na temat nowych uregulowań ustawowych, a także udzielaniu wyjaśnień do wielu przepisów ustawy.

Po czwarte, w związku z nowym określeniem standardu w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym - przypominam, że standardy, zgodnie z nową ustawą, są po prostu zbiorem reguł kształcenia - podjęto prace nad standardami nauczania, powiedziałbym, nad drugą generacją tych standardów. W tym zakresie jest bardzo aktywna Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, która zgodnie z ustawą powinna przedłożyć ministrowi odpowiednie propozycje standardów. Te standardy są przygotowywane w bardzo szerokim dialogu ze środowiskiem akademickim, z konferencją rektorów reprezentowaną tutaj przez panią wiceprzewodniczącą KRASP, panią profesor Katarzynę Chałasińską-Macukow, ale także i przez panów rektorów, członków KRASP. Współpracujemy w tym zakresie również z konferencjami szkół zawodowych, z Parlamentem Studentów RP, z Centralną Komisją i z przeróżnymi radami wydziałów, z tak zwanymi forami dziekańskimi, które są w Polsce.

Dyskusja ta doprowadziła dzisiaj do opracowania około pięćdziesięciu standardów. Wszystkie te standardy są przedstawiane na stronie internetowej ministerstwa jako dzieło Rady Głównej. Trwają ciągle dyskusje nad ich poprawianiem, ale mam nadzieję, że we wrześniu będzie odpowiednie rozporządzenie w tej sprawie, które pozwoli studentom - tym, którzy będą rekrutowani w roku 2007-2008 - mieć pełną wiedzę na temat tego, co będą studiować.

Po piąte, trwają prace nad innymi aktami prawnymi wykonawczymi do tej ustawy. I tak na przykład opublikowaliśmy już rozporządzenie dotyczące listy kierunków studiów z wprowadzeniem studiów dwustopniowych. Mamy tych kierunków sto osiemnaście, przy tym dziesięć z nich objęto kształceniem jednolitym magisterskim, a pozostałe są objęte kształceniem dwustopniowym, na poziomie licencjackim i na poziomie magisterskim. W ten sposób realizujemy cele procesu bolońskiego, który wyraźnie i bardzo trafnie ujęła nowa ustawa w postaci określonych przepisów.

Z najważniejszych rozporządzeń to jest właśnie rozporządzenie o liście kierunków studiów, a także o warunkach koniecznych i minimach kadrowych koniecznych do prowadzenia kierunku studiów. To rozporządzenie w postaci, o której mówiłem już przed Wysokim Senatem parę miesięcy temu, niebawem wejdzie w życie. Generalnie obniża ono liczbę samodzielnych pracowników nauki objętych minimum kadrowym dla studiów licencjackich, ale jednocześnie bardzo wyraźnie określa minimalną liczbę dla studiów magisterskich, nie tylko samodzielnych pracowników, których powinno być sześciu, ale także wprowadza konieczną liczbę młodych doktorów czy adiunktów, którzy mają reprezentować minimum kadrowe dla prowadzenia kierunku studiów.

Prace nad tym rozporządzeniem, mimo że zakończyły się przed paroma miesiącami, na skutek różnych uzgodnień trochę się przeciągnęły. Dzisiaj mamy już za sobą wszystkie prace uzgodnieniowe. I, tak jak powiedziałem na początku, to rozporządzenie - w postaci w jakiej proponowaliśmy - wejdzie w życie. Zostało ono może już wczoraj podpisane przez pana ministra albo będzie podpisane dzisiaj. Nie wiem, jak to wygląda w tej chwili. To rozporządzenie zostało już przeze mnie zaaprobowane do podpisania przez pana ministra Seweryńskiego chyba gdzieś przed dwoma tygodniami, ale miały miejsce jeszcze pewne uzgodnienia legislacyjne.

W tym rozporządzeniu stawiamy bardzo wyraźnie również na właściwą relację liczby pracowników objętych minimum kadrowym do liczby studentów. Rozszerzyliśmy pojęcie liczby pracowników objętych minimum kadrowym do wszystkich pracowników, a nie tylko, tak jak było poprzednio, do pracowników samodzielnych.

Kolejna sprawa. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że obowiązek kształcenia w cyklu dwustopniowym dotyczy studentów, którzy rozpoczną studia w roku 2007-2008. To rozporządzenie wchodzi w życie już teraz. Tam więc, gdzie uczelnie zdecydują, że będą prowadziły studia według minimów kadrowych wprowadzonych już nowym rozporządzeniem, to będzie również przyjęte i zaakceptowane.

Kolejna sprawa. Państwo mają zdaje się przed oczyma materiał, który ja przedłożyłem. Będę go trochę skracał.

(Głos z sali: Jest.)

Wszyscy mają, tak?

Może teraz parę zdań na temat rozporządzeń. Minister podpisał do 30 czerwca 2006 r. dziewięć rozporządzeń. Kolejne pięć rozporządzeń po uzgodnieniach międzyresortowych oczekuje na zwolnienie z Komisji Prawnej Rządowego Centrum Legislacji, one w zasadzie są już prawie gotowe, oraz czternaście projektów przygotowano do skierowania do uzgodnień międzyresortowych. One są również przedstawione na stronie internetowej.

Prace legislacyjne nad pozostałymi projektami, będącymi na etapie przygotowywania założeń lub uzgodnień wewnętrznych, zostaną zakończone do końca roku 2006. W kalendarzu ministerstwa ten termin jest ustalony na koniec października. Tak więc do połowy października wszystkie rozporządzenia będą gotowe.

Powiem jeszcze w innym kontekście o finansowaniu i o algorytmie, ale teraz może przejdę do kolejnego punktu, a mianowicie chodzi o prace dotyczące opiniowania i zatwierdzania czterystu dwudziestu sześciu statutów. Zgodnie z przepisami, 30 marca upłynął termin na przedłożenie przez uczelnie, z wyjątkiem uczelni samodzielnych, statutów do zatwierdzania przez ministra. Tu muszę powiedzieć, że, niestety, nie wszystkie uczelnie dotrzymały tego terminu i w przypadku sześćdziesięciu dziewięciu uczelni niepublicznych statut zostanie nadany przez ministra. Do 6 lipca bieżącego roku ministerstwo wstępnie zaopiniowało dwieście pięćdziesiąt statutów. Państwo więc sobie wyobrażają, jak ogromna to jest praca. Departament Prawny jest po prostu na wysokich obrotach, nie mówiąc o departamentach merytorycznych. Sześć z tych statutów zostało zatwierdzonych przez ministra. Minister ma sześć miesięcy na przekazanie uwag do statutu lub jego zatwierdzenie. W przeciwnym razie statut wchodzi w życie w wersji uchwalonej przez senat uczelni. Od czerwca zaczęły również spływać do ministra statuty uczelni w pełni samodzielnych wraz z uchwałami senatów. Od maja bieżącego roku uczelnie przekazują do zaopiniowania również regulaminy studiów, a także regulaminy pomocy materialnej dla studentów. Do 6 lipca bieżącego roku zaopiniowano pięćdziesiąt regulaminów studiów i ponad dwadzieścia regulaminów pomocy materialnej dla studentów.

We wrześniu 2006 r. wchodzą w życie bardzo istotne dla funkcjonowania szkolnictwa wyższego przepisy ustawy, a w szczególności te, które dotyczą spraw pracowniczych, ograniczeń związanych z tak zwaną wieloetatowością oraz uruchomieniem stypendiów dla doktorantów.

Przepisy tejże ustawy regulują w sposób kompleksowy sprawy pracownicze dotyczące wszystkich typów uczelni. Wchodzą w życie z dniem 1 września bieżącego roku. Najistotniejszą zmianą wprowadzaną tymi przepisami jest jednolite określenie stanowisk pracy i wymagań kwalifikacyjnych dla tych stanowisk we wszystkich typach uczelni, czyli w uczelniach publicznych, niepublicznych, zawodowych, akademickich. Pośród nowych rozwiązań w tym zakresie należy wymienić możliwość zatrudniania na stanowiskach profesora nadzwyczajnego i profesora wizytującego osób posiadających stopień doktora oraz wybitny i twórczy dorobek zawodowy, naukowy lub artystyczny po wcześniejszym zasięgnięciu opinii Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów.

Tutaj się spodziewamy, że od 1 września uczelnie będą kierowały wnioski doktorów do Centralnej Komisji, tych, którzy będą mogli być mianowani na stanowiska profesorów nadzwyczajnych za jej zgodą. To może okazać się ważna grupa, ponieważ tę grupę włączyliśmy do naszych minimów kadrowych. Tam, gdzie mamy trzech czy sześciu samodzielnych pracowników, uznajemy, że jeden z nich może być tym doktorem, który ma określony dorobek, niewystarczający, żeby uzyskać habilitację, ale wystarczający, żeby być zatrudnionym na stanowisku profesora zgodnie z ustawą. Tutaj pewien ruch już się rozpoczął. Z mojej wiedzy mogę dzisiaj powiedzieć, że na pewno kilkadziesiąt takich wniosków będzie skierowanych do Centralnej Komisji.

Nowym korzystnym rozwiązaniem jest przyznanie możliwości korzystania przez mianowanych nauczycieli akademickich - bez względu na stanowisko, na którym są zatrudnieni - z rocznego płatnego urlopu do celów naukowych. Rozwiązanie to, czas niezbędny do uzyskiwania stopni awansu naukowego, powinno się przyczynić do zwiększenia szans na rozwój zawodowy. To, jak powiedziałem, wchodzi od 1 września.

Niezależnie od powyższych zmian rozpoczęta została debata na temat zmiany i skrócenia ścieżki awansu zawodowego i naukowego nauczycieli akademickich. Tę dyskusję i prace nad skróceniem tej ścieżki podjęła odpowiednia komisja Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Także w ministerstwie trwają w tej chwili prace nad ewentualną nowelizacją ustawy w takim kierunku, aby ten awans czy tę ścieżkę awansu naukowego i zawodowego nieco skrócić.

Kolejna sprawa dotyczy spraw dyscyplinarnych. Jest to istotna nowość w prawie o szkolnictwie wyższym. Wprowadzone przepisy dotyczą ponoszenia odpowiedzialności dyscyplinarnej w odniesieniu do nauczycieli akademickich zatrudnionych zarówno w uczelniach publicznych na podstawie umowy o pracę, jak wszystkich nauczycieli akademickich zatrudnionych w uczelniach niepublicznych. I to jest ta nowość. To oznacza, że musimy być też przygotowani w ministerstwie na rozpatrywanie nowych wniosków dyscyplinarnych. I takie zadanie Departament Prawny już otrzymał.

Kolejna sprawa to świadczenia pomocy materialnej dla doktorantów. Ustawa określiła te same możliwości ubiegania się o świadczenia pomocy materialnej dla doktorantów i studentów. System pomocy dla doktorantów przewiduje takie formy, jak stypendia socjalne, zapomogi, stypendia specjalne dla osób niepełnosprawnych, stypendia za wyniki w nauce, stypendia za wyżywienie, stypendia mieszkaniowe. Stypendia za wyniki w nauce będą przyznawane doktorantom, którzy uzyskali bardzo dobre wyniki na egzaminach objętych programem studiów doktoranckich i wykazali się postępami w pracy naukowej i przygotowywaniu rozprawy doktorskiej, a także wykazali się szczególnym zaangażowaniem w pracy dydaktycznej. Doktorant może otrzymać świadczenia pomocy materialnej, niezależnie od stypendium doktoranckiego. Na wypłacenie świadczeń pomocy materialnej dla doktorantów od października do grudnia 2006 r. przeznaczono dotacje z budżetu państwa w wysokości 8,1 miliona zł.

Mam nadzieję, że nowe rozwiązania wpłyną nie tylko na polepszenie sytuacji materialnej doktorantów, ale także przyczynią się do umocnienia ich samorządności. W związku z tym pojawi się problem braku możliwości prawnych finansowania krajowej reprezentacji doktorantów, o którą ta krajowa reprezentacja wnosi. Ustawa nie rozstrzygnęła problemów finansowania krajowej reprezentacji doktorantów, na wzór Parlamentu Studentów RP, ze środków budżetowych i to będziemy musieli też ująć w kolejnej nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Kolejna sprawa, która jest związana z wdrażaniem ustawy, to były i ciągle są zagadnienia związane z rekrutacją na studia. Nowa ustawa zobowiązała uczelnie do stosowania uchwał senatów w sprawie zasad przyjęć na studia w roku 2006-2007 podjętych do końca maja 2005 r. do nowych przepisów. Między innymi uczelnie musiały uzyskać zgodę ministra na przeprowadzenie dodatkowych egzaminów niesprawdzanych w trybie egzaminu maturalnego. To spowodowało, iż ostateczne wersje uchwał zostały podjęte pod koniec roku 2005.

Oczywiście, mając na uwadze prawo kandydata do zmiany kierunków studiów oraz brak przepisów przejściowych w zakresie rekrutacji, zwróciłem się na początku roku 2006 do rektorów uczelni o rozważenie możliwości dopuszczania kandydatów z nową maturą do egzaminów z przedmiotów, z których nie zdawali egzaminów na maturze, a które są przewidziane w zasadach rekrutacji organizowanych przez uczelnie dla kandydatów ze starą maturą. Większość uczelni, do których się zwróciłem w tej sprawie, pozytywnie odniosła się do tej prośby. Otrzymałem trzydzieści siedem odpowiedzi z pozytywnym ustosunkowaniem się do tej prośby.

Z kolei do 31 maja 2006 r. uczelnie miały obowiązek podjąć uchwały w sprawie rekrutacji w latach akademickich 2007 i 2008. Dziewięćdziesiąt trzy uczelnie zwróciły się o wyrażenie zgody na przeprowadzenie dodatkowych egzaminów. Dodatkowe egzaminy dotyczyły głównie weryfikowania wiedzy, tak jak ustawa na to zezwala, która nie była sprawdzona w trakcie egzaminu maturalnego, a także weryfikowania takich umiejętności, które też nie były sprawdzone. To dotyczyło wielu uczelni artystycznych czy uczelni wychowania fizycznego i sportu.

Kolejna sprawa dotyczy finansowania. Jak państwo wiedzą, art. 92 tejże ustawy ustala zestaw jedenastu dotacji budżetowych na określone zadania, niektóre bardzo szczegółowe. Przepisy te będą obowiązywać od 2007 r. oczywiście uczelnie publiczne. Spośród najważniejszych dotacji najważniejsze z punktu finansowania budżetowego znaczenie ma dotacja na zadania tych uczelni, które są związane z kształceniem studentów studiów stacjonarnych, uczestników stacjonarnych studiów doktoranckich oraz utrzymaniem uczelni, w tym także na remonty. Ta dotacja zastąpi w części dotyczącej tylko studentów stacjonarnych dotychczasową dotację dydaktyczną, w ramach której mogły być rozliczane finansowo dotychczas również studia niestacjonarne.

Ustawa wyłączyła finansowanie studentów studiów stacjonarnych. To poprzednie rozwiązanie miało odzwierciedlenie w formule algorytmicznej podziału tejże dotacji dla uczelni akademickich, w której w odniesieniu do liczby tak zwanych studentów przeliczeniowych uwzględniano czynnik 0,3 faktycznej liczby studentów na studiach wieczorowych i zaocznych. Sprecyzowanie przeznaczenia tejże dotacji na zadanie tylko w zakresie kształcenia stacjonarnego może wywołać tendencje podwyższania opłat za zajęcia dydaktyczne od nowo przyjmowanych studentów studiów niestacjonarnych w najbliższych latach. Tak jak my szacujemy, to ta opłata może być nawet wyższa i sięgać nawet aż do 30%... Może tę sprawę podniesiemy w dyskusji. Może naświetliłbym tę sprawę szerzej. Dzisiaj to zagrożenie istnieje także przy tym bardzo precyzyjnym zapisie ustawy, który mówi, że opłaty za studia trzeba obliczać na niezbędnym poziomie kosztochłonności wprowadzenia i dalej prowadzenia kierunku studiów.

W celu opracowania zasad podziału tej dotacji podjęliśmy prace nad przygotowaniem nowego algorytmu. Prace nad nowym algorytmem są w zasadzie ukończone. Jeszcze tego publicznie nie przedstawiałem, ale przedstawię to w odpowiednim momencie do dyskusji. Przedstawię to przede wszystkim Konferencji Rektorów, żeby uzyskać pogląd na nową formułę algorytmu. W każdym razie dzisiaj mogę powiedzieć, że nowa formuła algorytmu obejmuje nie tylko studentów i doktorantów stacjonarnych, którzy są przyjmowani na kierunki studiów, czy to makrokierunki czy studia międzykierunkowe, które wyceniamy według pięciu różnych kosztochłonności. Jest też drugi człon związany z członem pracowniczym. Ale będą także uwzględnione dwa czy nawet trzy człony w części dotyczącej siły naukowej instytucji czy uczelni mierzonej liczbą uprawnień doktorskich habilitacyjnych, także siły badawczej mierzonej liczbą grantów badawczych.

Ponadto uwzględnimy także w większym stopniu internacjonalizację studiów poprzez odpowiednie wagi przeliczeniowe dla uczelni, która realizuje mobilność studentów, zarówno w jedną, jak i w drugą stronę, studentów wyjeżdżających, jak i przyjeżdżających. Ponadto liczbę profesorów wizytujących, którzy będą prowadzić zajęcia na danym kierunku studiów przynajmniej przez semestr z możliwością do dwóch semestrów w językach obcych czy w języku angielskim. Te elementy postawimy wyraźnie.

Ponadto zakładamy również wprowadzenie do tego algorytmu elementu związanego z innowacyjnością uczelni, która by się wyrażała poprzez zamawiane kształcenie. Zamawiane kształcenie będzie oznaczało, że ta uczelnia będzie finansowo preferowana, która przyjmie zamówienie na realizację kształcenia istotnego dla rozwoju gospodarki, czy innych dziedzin życia społecznego w Polsce. Oczywiście ustawa przewiduje także, że kierunki studiów, które zostaną wyróżnione przez Państwową Komisję Akredytacyjną mogą być dodatkowo dofinansowane w wymiarze 0,5% kierowanych na nie środków.

W zakresie pracowniczym będziemy uwzględniać zróżnicowane wagi dla osób zatrudnionych na stanowiskach doktorskich, czy doktorów habilitowanych, czy profesorów.

Szczegółowe sprawy może omówię w trakcie dyskusji, Panie Przewodniczący. Na tym zakończyłbym moje wprowadzenie do dyskusji. Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji za wysłuchanie.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę o wystąpienie pana profesora Woźnickiego.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że korzystam i występuję z tego miejsca z upoważnienia przewodniczącego KRASP, profesora Tadeusza Lutego. Ale przyczyna leży także w tym, że ta ustawa fundamentalnie wyrastała i została opracowana, można powiedzieć, z inicjatywy Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Bez wsparcia, jakiego naszym pracom udzielał KRASP, nie mogłaby być uchwalona.

Chciałbym też powiedzieć, że występuję tu w imieniu KRASP w obecności licznie zgromadzonych państwa rektorów dlatego, że przewodniczę w tej kadencji komisji legislacyjnej KRASP, a sprawa ma właśnie taki charakter. Liczę jednak na to, że w imieniu KRASP będą występować także wszyscy zainteresowani tym państwo rektorzy, a ja dokonam takiego bardziej ogólnego przeglądu.

Zacznę od refleksji, jeśli chodzi o prace nad ustawą. Chciałbym wyrazić wielkie podziękowanie dla Senatu Rzeczypospolitej, który działając w warunkach wielkiej presji, wniósł wielki wkład, podobnie jak komisja Senatu poprzedniej kadencji, która jest dzisiaj tutaj reprezentowana. Składam więc podziękowania całej Izbie, a zwłaszcza komisji Senatu, która jak zwykle czyściła projekt ustawy. Mogę powiedzieć, że dla mnie osobiście współpraca z komisją senacką, także z młodymi, a bardzo profesjonalnymi legislatorami Senatu, to była wielka nauka.

Finalizowaliśmy ustawę w bardzo trudnych warunkach. Było sto kilkadziesiąt aktów ledwie w kilka tygodni. Musiało więc zdarzyć się kilkanaście, powiedziałbym, niedoróbek technicznych, edytorskich, czasem językowych. Z czasem trzeba będzie je, oczywiście, wyczyścić. Czym innym natomiast jest warstwa ideowa, warstwa rozwiązań systemowych i regulacyjnych. Jeśli chodzi o ocenę tych rozwiązań, to wyłączając może jeden podmiot, do którego zaraz przejdę, ogólne oceny są - te, które ja znam, które docierają do KRASP od rektorów - zdecydowanie pozytywne.

Kto formułował oceny i które oceny są szczególnie istotne? Otóż, rzecz jasna, najistotniejsze są oceny instytucji reprezentatywnych, a nie poszczególnych osób fizycznych. Ustawa, która konsoliduje cztery akty o tym charakterze, a trzy ustawy jako takie w jeden akt, która zawiera tysiąc kilkaset regulacji, z których bardzo wiele, że tak powiem, narusza interesy - jednym utrudnia, drugim zwykle ułatwia - taka ustawa nie może być przedmiotem powszechnego aplauzu i manifestacji szczęśliwości. Tym bardziej że ja bym łatwo udowodnił, że ustawa właściwie uderza w interesy wszystkich po trochu. I tak trzeba właśnie zrobić. Jak się nowelizowało to prawo, pisało je od nowa, trzeba było tworzyć presję, bo tylko w obliczu presji człowiek jest w stanie sprostać wyzwaniom. To jest znana rzecz. Ustawy nie są pisane po to, żeby głaskać wszystkich po głowach i mówić: jesteście wspaniali. Ustawy muszą się wiązać z określonymi wymaganiami, w odpowiedzi na które odnotowujemy wspólną ciężką pracą postęp w określonych dziedzinach.

Jakie reprezentatywne instytucje oceniają tę ustawę pozytywnie? Przede wszystkim rektorzy jako przedstawiciele swoich uczelni oraz ich reprezentacje umocowane w ustawie. To jest Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Mówił o tym wielokrotnie profesor Luty i wielokrotnie Zgromadzenie Plenarne KRASP podejmowało uchwały. Następnie Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. 8 marca było posiedzenie sejmowej komisji i swoje wystąpienie przewodniczący KRZaSP profesor Malec zaczął od zdecydowanego poparcia udzielonego ustawie. Mówił, że jeśli chodzi o pewne wnioski dotyczące przyszłej nowelizacji, która by objęła między innymi usuwanie jakichś niedoróbek, to oczywiście jego konferencja też przygotuje pewien wkład do tego. Również Parlament Studentów ocenia pozytywnie tę ustawę. I wreszcie sejmowa komisja na posiedzeniu 8 czerwca wysłuchała sprawozdań z dwóch spotkań zorganizowanych dla północy Polski w Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, a dla południa Polski w Uniwersytecie Jagiellońskim. Obaj posłowie sprawozdawcy także puentowali te posiedzenia ogólną pozytywną oceną ustawy.

Z negatywną oceną spotkaliśmy się z jednego źródła, mianowicie Krajowa Sekcja Nauki NSZZ "Solidarność" jeszcze w 2005 r. wystąpiła z takim stanowiskiem, na które KRASP odpowiedziała swoim stanowiskiem. Powiem jednak, że 8 czerwca przedstawiciel KSN NSZZ "Solidarność", zabierając głos na posiedzeniu sejmowej komisji, powstrzymał się od oceny negatywnej, nie sformułował jej i powiedział tylko, by zaczekać z ocenami. Po roku zatem odnotowaliśmy istotną zmianę w stanowiskach kolegów związkowców. Ja jestem zresztą przekonany, że ta zmiana będzie postępować. Ponieważ ustawa powstawała w warunkach - i to jest prawdziwa przyczyna zderzenia się tych poglądów - rywalizacji dwóch aktów prawnych, dwóch inicjatyw i dwóch przedsięwzięć, to musiało wprowadzić stan pewnej konfrontacji.

W czerwcu jednak 2004 r. - warto może, żeby państwo senatorowie byli o tym poinformowani - zaprosiłem oficjalnie do siedziby Kancelarii Prezydenta, bo to była jego inicjatywa legislacyjna, i spotkaliśmy się z delegacją KSN "Solidarności", z przewodniczącym Januszem Sobieszczańskim, panem doktorem Olędzkim i panem Lewandowskim z AGH. Wszyscy oni brali udział w pracach parlamentarnych. Zaprosiliśmy ich, towarzyszyli mi dwaj wysocy, że tak powiem, rangą członkowie zespołu prezydenta i zaproponowaliśmy, że jeżeli z tamtego projektu zostaną usunięte treści związane ze zmianą karier naukowych, ścieżek karier, co jest materią innej ustawy, to możemy dalej pracować razem. Reakcja była zdecydowanie negatywna: nie, dla nas ustawa o szkolnictwie wyższym jest mniej ważna; istotną sprawą w naszym wniosku jest zmiana ścieżki kariery naukowej; jakby tego miało nie być, to tamte regulacje są nieważne.

Teraz mówimy, że zmieniamy ścieżkę, tak jak to zapowiedzieliśmy. Jest inicjatywa, którą już zgłosiłem wcześniej w imieniu KRASP w pracach nad ustawą, zrealizowana w pełni. Pierwszą osobą zaproszoną do zespołu rektora Ziejki był pan doktor Sobieszczański. Pierwsza reakcja: nie, my nie wejdziemy w to. Teraz to się zmieniło. Już jest przedstawiciel KSN "Solidarności". Myślę zatem, że gasną emocje i będziemy mogli wspólnie przygotować propozycje zmian, jeżeli chodzi o ścieżkę karier naukowych. W 2007 r. powinna się pojawić tego rodzaju inicjatywa legislacyjna, a już we wrześniu pojawi się wspólna publikacja KRASP, Fundacji Rektorów Polskich, gdzie przedstawimy dotychczasowe wyniki prac i oczywiście prześlemy te książeczkę także... (wypowiedź poza mikrofonem) ...do poszczególnych zapisów, wnioskującą różne zmiany. I ja sam chętnie także zgłoszę pewną liczbę takich zmian. Jestem za tym, żeby jednym aktem nowelizacyjnym, z inicjatywy ministra i pod jego kontrolą, taką nowelizację - może w roku akademickim 2007-2008 - zrobić. Pod koniec mojej wypowiedzi podam taki kalendarz, który byłby, moim zdaniem, optymalny. Powinna to być jednak nowelizacja nieniszcząca. To znaczy nie taka, żeby napisać od nowa tę ustawę, bo proces wdrażania będzie trwał pięć lat. Trzeba sobie zdawać skalę ze skali i trudności zjawiska. To tyle, jeżeli chodzi o tę ocenę, która na posiedzeniu sejmowej komisji wypadła dobrze, zarówno w warstwie treści regulacyjnych samej ustawy, jak i procesu wdrażania.

Jakie są elementy tego procesu? Ja bym powiedział - króciutko, bo już minister opowiedział o tym bardzo szczegółowo - że minister ma do zrobienia dwie rzeczy, to znaczy przygotować rozporządzenia, konsultować je, przekonywać rząd do ich treści w konsultacjach resortowych, a także dokonać, przedstawiać wyjaśnienia interpretujące ustawę. To drugie też jest istotne. Trzeba interpretować - miałem o tym okazję mówić także na posiedzeniu sejmowej komisji - ustawę zgodnie z zasadami, które stosują kraje demokratyczne o rozwiniętej kulturze społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi mianowicie o dokonywanie interpretacji funkcjonalnej, systemowej, a nie ciasnej, tępej, według zasady tępego legalizmu, który manifestuje się w interpretacji literalnej albo dramatycznej. Nasz Trybunał Konstytucyjny przecież tak działa.

Na czym mianowicie polega interpretacja funkcjonalna? Na tym, że wydobywa się wszystkie regulacje, które mają znaczenie w sprawie, konfrontuje się je, wartościuje, jeśli są sprzeczne, wynajduje się kanon, regulacje techniczne podporządkowuje się kanonowi i ogłasza, co ma być. W ustawie napisano, że nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna, ale jest płatna. Dlaczego? Bo Trybunał dokonał takiej interpretacji, mianowicie wydobył kanon konstytucyjny, a sprawa odpłatności i innej pomocy to są regulacje techniczne, które muszą wobec tego kanonu, jakim jest równość w dostępie szans - poszerzanie, upowszechnianie wykształcenia - ustąpić. W PRL była interpretacja literalna, bo tam nie trzeba było myśleć, tylko wykonywać.

Jak się przyjmuje taką interpretację, która jest wszędzie na świecie, to wtedy mnóstwo różnych drobnych rzeczy nie musi być nowelizowanych z dnia na dzień. To jest ważna uwaga. I muszę powiedzieć, że wyjaśnienia interpretacyjne ministra po 1 września w okresie pierwszych tygodni po wejściu w życie ustawy, kiedy była tendencja do literalnej interpretacji, zasadniczo - zwłaszcza po ukształtowaniu się już nowej ekipy ministerialnej - zmieniły sytuację na korzyść i to jest bardzo chwalebne.

Rozporządzenia są przygotowywane zgodnie z harmonogramem. KRASP, KRZaSP, Parlament Studentów RP oraz Rada Główna Szkolnictwa Wyższego oceniają, przedstawiają opinie. Nasze opinie były przedstawiane szybko, staramy się działać jak najszybciej. Opinie są w zdecydowanej większości pozytywne. W jednym przypadku ocena przez KRASP rozporządzenia była negatywna. Dotyczy to tak zwanego płacowego rozporządzenia, które o 30 zł przesunęło...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wycofane, Panie Profesorze.)

Dziękuję bardzo. Ono bowiem było nietrafione i w dodatku było wbrew intencjom ustawodawcy, który w ogóle decyzją swojej podkomisji przyjął, że górnych stawek nie będzie. Potem jednak ze względu na obawy przed takimi działaniami, jak to było w przypadku jednego z rektorów, który - przebywa w zamknięciu - wypłacił sobie 200 tysięcy zł, pod tą presją przywrócono zasadę górnych widełek. Ale minister powinien górne widełki zdecydowanie podnieść, zgodnie z intencją ustawodawcy i filozofią całej ustawy. Bardzo więc się cieszę, że projekt rozporządzenia jest wycofany. O wszystkich innych muszę powiedzieć, że odnajdujemy w propozycjach rządowych bardzo pozytywne elementy.

Inny element procesu wdrażania to obowiązek uczelni - statuty. Uczelnie z tego obowiązku się wywiązały. Muszę powiedzieć, że w uczelniach odbyła się w ciągu tego roku bardzo interesująca debata właśnie o sprawach wizji uczelni, jej przyszłych kroków, ścieżki rozwojowej. Brało w tym udział bardzo wielu ludzi. Czasami pojawiały się emocje, ale to dobrze. Słowem, powiedziałbym, nastąpiło poruszenie. Ten twórczy ferment, to jest coś, co powinno nas wszystkich cieszyć.

Następny element wdrażania to są z kolei właśnie nasze opinie na temat projektów rozporządzeń. Tutaj wszystkie instytucje, które zyskały nowe umocowanie, działają bardzo konstruktywnie. Mam na myśli KRASP, KRZaSP, w nowej roli Parlament Studentów, za chwilę krajowa reprezentacja doktorantów, którą też będziemy mieli. Rozmawiałem z doktorantami. Oni mają plany wspierania wizji rozwoju w zakresie studiów doktoranckich naszego szkolnictwa wyższego. Słowem, myślę, że te instytucje ładu systemowego o zadaniach opiniodawczych i doradczych bardzo się sprawdzają. Mówię o tym dlatego, że jak państwo wiecie była wątpliwość, czy je umieszczać w ustawie. Otóż, myślę, że dzisiaj już nikt by tej wątpliwości nie zgłosił.

Wreszcie sprawa kadr i doskonalenia kadr, bo ustawa, jak to bywa, gdy daje większe prawa, to też wymaga bardziej odpowiedzialnych i profesjonalnych działań. Rolą Fundacji Rektorów Polskich jest uczestniczyć w procesie doskonalenia kadr. Mówię o tym z satysfakcją, bo znaleźliśmy wielkiego partnera w Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim. Pierwsza Letnia Szkoła Zarządzania Strategicznego dla rektorów elektów przyniosła efekty, które przeszły nasze oczekiwania. Druga rozpoczyna się w tę niedzielę, 9 lipca, i potrwa tydzień. Liczba zgłoszeń przeszła zdecydowanie nasze oczekiwania. Mamy siedemdziesięciu kanclerzy lub ich zastępców spośród stu uczelni. To jest bardzo duża liczba. Myślę zatem, że przyczynimy się też jako organizacje pozarządowe do powodzenia całego wielkiego kilkuletniego procesu wdrażania tej ustawy.

Chciałbym o jednej sprawie powiedzieć bardziej szczegółowo, bo nie będę się tym zajmował, chodzi mianowicie o kwestie związane z finansowaniem. Skierowałem pismo do pana ministra Jurgi, które dotyczy pewnego modelu budżetowania uczelni. Chciałbym treść tego pisma, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, udostępnić senatorom. Rektorom dałem tu jeden egzemplarz i zakładam, że państwo rektorzy przeczytają to pismo. Ono zresztą będzie dostępne kanałami KRASP. To jest ważna sprawa dlatego, że ustawa wprowadza istotną zmianę - zwiększamy autonomię uczelni.

Jaki to znajduje wyraz w zasadach budżetowania uczelni, czyli kształtowania budżetu w samej uczelni? Otóż zapisaliśmy w ustawie, że nadwyżka finansowa w formie zysku netto jest przekazywana obligatoryjnie na fundusz zasadniczy. Przedtem tak nie było, bo 20% mogło pójść na własny fundusz stypendialny. Za to nie można już było nic więcej zrobić. Otóż nasza intencja jest taka, żeby w tym akcie przekazania zysku netto, nadwyżki finansowej, do funduszu zasadniczego manifestowała się zasada budowania uczelni. W funduszu zasadniczym mamy, oczywiście, wyraz całego mienia uczelni, ale w tym są środki w różnych formach - obligacji albo lokat, czasem długoletnich czy kilkuletnich, także w formie kapitału finansowego.

Otóż rozporządzenie Rady Ministrów o zasadach gospodarki finansowej szkół wyższych publicznych powinno dopuszczać możliwość przeniesienia z funduszu zasadniczego - z tej części funduszu, która stanowi kapitał finansowy -odpowiednich środków, o których zadecyduje Senat, z przeznaczeniem na określone fundusze prorozwojowe uczelni, a w tym własny fundusz stypendialny. To nie musi być 20%, może być 10, 25, 30%. To zależy od sytuacji danej uczelni. W jakiejś uczelni może być ogromna liczba studentów, którzy korzystają z dobrodziejstwa możliwości odbywania studiów, semestr lub rok, za granicą i potrzeba w jakimś roku dużo tych pieniędzy, a w innym roku mniej itd. Może trzeba dofinansować kadrę, żeby był szybszy jej rozwój. Różne cele prorozwojowe definiuje Senat, przenosi właściwe kwoty, określa je, ustanawia swój budżet, mając naprawdę twórczą autonomię w jego kreowaniu.

To się też dobrze dodaje do tej zasady, że już nie limit ministra finansów osobowego funduszu płac rozstrzyga o środkach na wynagrodzenia. Już tak nie jest w szkolnictwie wyższym publicznym, gdyż szkoły wyższe publiczne przestały być częścią państwowej sfery budżetowej na gruncie tej ustawy. O tym funduszu także rozstrzyga tylko Senat. Senat więc stanie się teraz naprawdę kreatorem budżetu uczelni we wszystkich jego punktach, twórczym, aktywnym, wolnym. Oczywiście za tym musi iść ostra odpowiedzialność i egzekwowanie dyscypliny w wydatkowaniu środków w ramach funduszy. Ja w swoim piśmie podkreślam, że rektor powinien powoływać swoich pełnomocników do dysponowania środkami z tych funduszy, po to, żeby oni byli własnym imieniem i nazwiskiem odpowiedzialni za te procesy. W ten sposób łączylibyśmy zasadę odpowiedzialności z zasadą autonomii. To jest jedna kwestia zawarta w tym moim piśmie. Minister prosił, żebym napisał to, gdyż łatwiej będzie przygotować rozporządzenie.

Chcę powiedzieć, że posłowie na posiedzeniu sejmowej komisji 8 czerwca udzielili poparcia temu podejściu. Bo to jest nowe podejście. To jest istotna zmiana w funkcjonowaniu uczelni. Łatwiej będzie teraz kreować za sprawą własnych działań siłę konkurencyjną uczelni.

Druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to zasada konwergencji sektorów, która była jednym z fundamentalnych założeń tej ustawy, a która sprowadza się do tego, żeby system był integralny, żeby obowiązywały jednolite kryteria i zasady w systemie, bez względu na status własnościowy mienia, który jest podstawą funkcjonowania uczelni. W ogromnej większości regulacje obowiązują jednolicie dla uczelni publicznych i niepublicznych. Dotyczy to także spraw finansowych, jeśli chodzi o pomoc stypendialną. Tu realizujemy, że tak powiem, zasadę równych praw obywatelskich.

Ale ustawa dopuszcza także, jako opcję dla ministra, kierowanie środków publicznych na studia stacjonarne w uczelniach niepublicznych. Wydaje mi się, że byłoby rzeczą bardzo pożądaną, żeby rząd już w roku 2007, w tym pierwszym budżecie pod rządami nowej ustawy, skorzystał z tej opcji w skali na przykład 1/3 aktualnie określonego czesnego. To zresztą było przedmiotem prac poprzedniego rządu, gdy przygotowywał ocenę skutków budżetowych. Tam właśnie przyjęto takie założenie i chyba 118 milionów zł złotych miały wynosić skutki budżetowe. To łatwo obliczyć, jeżeli bowiem jest sto tysięcy studentów....

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie było żadnych środków budżetowych.)

Ja byłem informowany, że tak właśnie szacowano. W każdym razie to nie jest istotne, czy poprzednio coś rząd zrobił w tym zakresie, czy nie. Jeśli mamy sto tysięcy studentów i średnio 3 tysiące zł czesnego w uczelniach niepublicznych, to jest jasne, że 1/3 produkuje około 100 milionów zł. To jest taki rachunek jak dwa razy dwa. Nie potrzeba więc tu wielkich pieniędzy, a byłby to ważny gest i akt. Byłoby natomiast bardzo źle, gdyby było poczucie, że to są pieniądze zabrane w dziale szkolnictwo wyższe uczelniom publicznym. Zaczęlibyśmy kształtować aktywne partnerstwo sektora publicznego z niepublicznym w wadliwy sposób.

Myślę, że kwota 100 milionów zł to jest kwota, która powinna się znaleźć w nowym budżecie, zwłaszcza, że mamy zasadę, którą przyniosła nowa ustawa, wcześniej niestosowaną, waloryzacji dotacji. Czyli nie tylko już waloryzacji płac, jak to wynika z ustaleń Komisji Trójstronnej, ale także waloryzacji pozapłacowych nakładów budżetowych na szkolnictwo wyższe. Tu więc nie ma wielkiego problemu budżetowego, a jest bardzo ważny, symboliczny akt do wykonania, z którego jednak wszyscy powinni się ucieszyć.

Tak więc miałbym postulat, żeby budżet na 2007 r., bo to jest pierwszy budżet pod rządami nowej ustawy w szkolnictwie wyższym, zawierał tego rodzaju dedykowane środki w tym mniej więcej zakresie, kierowane do sektora niepublicznego. To bardzo podniesie jakość kształcenia w uczelniach niepublicznych i zwiększy zainteresowanie studentów studiami stacjonarnymi. Jedną z wad polskiego szkolnictwa wyższego jest zbyt duża liczba studentów studiujących niestacjonarnie i każdy mechanizm, który będzie tę równowagę przywracał, zwiększał liczbę studentów studiujących stacjonarnie - zresztą w obu sektorach - jest mechanizmem pozytywnym i trzeba go wprowadzić. To są jedyne dwie rzeczy, o których chciałem powiedzieć bardziej konkretnie.

Co dalej? Sądzę, że do końca 2006 r. powinny się ukazać rozporządzenia i uczelnie zaczną je wdrażać. W 2007 r. nastąpi wdrożenie regulacji o charakterze budżetowym plus przegląd ustawy, jeśli chodzi o jakieś jej właśnie wykryte usterki. Wdrażanie standardów kształcenia uczelnie zaczną najpóźniej realizować od 1 października 2007 r. I wreszcie w 2007 r. powinna być przygotowana nowa ustawa albo obszerna nowela ustawy o stopniach i tytułach w wyniku wspólnych prac prowadzonych przez zespół rektora Ziejki, z udziałem członków PAN, z udziałem już teraz członków KSN NSZZ "Solidarność". No i wreszcie myślę, że właśnie w roku akademickim 2007/2008 powinna być nowela czyszcząca nasze prawo o szkolnictwie wyższym, nad którą pracowalibyśmy wspólnie, a która powinna być nowelą rządową. Osobiście sądzę, że po okresie kilkuletniego trudu, jaki wszyscy wkładamy we wdrożenie tej ustawy, powinna ona mieć charakter, nazwijmy to tak, nieniszczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Proszę państwa, chciałbym tylko krótko odnieść się do jednej sprawy. W ostatnim akapicie wystąpienia pana profesora była mowa o sprawach finansowych. Myślę, że wielu członków komisji senackiej ma w pamięci niedawne uchwalanie budżetu i duże poczucie dyskomfortu w tym zakresie. W zasadzie bardzo dużo mówiło się bowiem o wzroście o 15% środków na naukę, a kiedy wnikliwie policzyliśmy kwotę łączną środków na szkolnictwo wyższe i na naukę, to te rachunki były - ujmując to bardzo delikatnie - mało budujące. Dlatego obiecaliśmy sobie, że będziemy zabiegać o to, ażeby środki na naukę i środki na szkolnictwo wyższe były objęte szczególną troską.

Nie ukrywam, że jako przewodniczący komisji podejmowałem wysiłki, lobbing w tym zakresie już na etapie tworzenia projektu budżetu. Wiemy, że to się dzieje w czerwcu. Niestety, zmiany w Ministerstwie Finansów zaburzyły kompletnie te działania. W zasadzie nie bardzo mam pomysł, co dalej z tym robić. A sprawa jest poważna, bo to daleko wykracza poza te sprawy, o których mówił tutaj pan profesor Woźnicki. Tym bardziej, że mówienie o tym, że kwota 100 milionów zł jest kwotą małą, zależy od tego, do czego to odniesiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, odnoszę to do szkolnictwa wyższego. Jestem w stanie z pamięci zacytować te liczby i jak to wszystko się odbyło. Bo jak policzyłem środki bezwzględne na naukę, środki na oświatę i środki na szkolnictwo wyższe były to sprawy mało interesujące, a przesunięcia rzędu 200-400 milionów zł to były maksymalne kwoty, o jakich się mówiło. Zatem z tego względu nie są to kwoty małe, ale z punktu widzenia dalekosiężnej polityki państwa to rzeczywiście - zgadzam się - są to małe środki. W tym względzie jestem zgodny. Chciałbym zabiegać o to razem z całą komisją, ale też namawiam państwa rektorów, żeby każdy w możliwym miejscu o to zabiegał, ażeby rzeczywiście ta sytuacja uległa jakieś drastycznej zmianie.

Myślę, że to są dwie sprawy, jedna to przewartościowanie myślenia o tych sprawach, z drugiej strony jednak pewnego zamkniętego worka z pieniędzmi, gdzie na każde nasze pytanie, że trzeba dać więcej, pada drugie pytanie: a skąd mamy zabrać? I ta druga odpowiedź jest znacznie trudniejsza od tej pierwszej.

Proszę państwa, przechodzę do spraw organizacyjnych naszego posiedzenia. Proponowałbym, żebyśmy jeszcze odbyli półgodzinną dyskusję i dopiero wtedy zarządzili przerwę.

Bardzo prosiłbym państwa senatorów, państwa rektorów o zgłoszenia i w kolejności zgłoszeń będziemy tę dyskusję prowadzić.

Bardzo proszę, Panie Rektorze.

Pozwoliłem sobie zgłosić się w tej chwili do głosu, dlatego, że jesteśmy co prawda małym sektorem tego szkolnictwa, ale stanowimy w tej chwili mniej więcej 1/4 wszystkich szkół publicznych. Państwowych wyższych szkół zawodowych - bo one są na razie jednorodnie państwowymi, społeczne jeszcze nie powstały w tej możliwości ustawowej - jest już trzydzieści cztery. A więc wobec mniej więcej dziewięćdziesięciu publicznych szkół akademickich stanowimy 1/4.

Mamy swoją specyfikę i z niej wynika kilka spraw, które chcę tutaj szczególnie podjąć. Jesteśmy w stałym kontakcie z panem ministrem Jurgą, tak że na roboczo przekazujemy nasze postulaty. One się znajdują w aktach, które są w tej chwili w opracowaniu. Na kilka spraw chcę jeszcze zwrócić uwagę.

Wydaje się, że szczególnie nasz podsektor jest dotknięty pewnym ogólnym założeniem, który można nazwać bezkosztowym wdrożeniem tej ustawy. Jest kilka zapisów, które zmusiły nas do dość gruntownych zmian strukturalnych, zwłaszcza w sferze zatrudnienia. Wykreowanie stanowiska asystenta ze zmniejszonym pensum i jak gdyby niezauważeniem tego w dotacji budżetowej, jest dość poważną perturbacją - oczywiście doprowadzoną do świadomości resortu - z którą w tej chwili się szamoczemy. Pracujemy od dłuższego czasu nad wykazaniem, że algorytm przyznania dotacji budżetowej w szkołach zawodowych - nas w tej chwili dotyczą przede wszystkim te państwowe - musi być jednak troszeczkę inaczej widziany niż algorytm w szkołach akademickich.

Dosłownie dzień przed wyjazdem dostałem opracowanie Zespołu Kanclerzy i Kwestorów. Przekażę je panu ministrowi, bo jeszcze nie miałem szansy. W każdym razie są tu wyraźnie wskazane inne parametry, które powinny być brane pod uwagę - jest zrozumiałe, że liczba doktorów przecież nie może być u nas wyznacznikiem przyznawania dotacji - i parę innych istotnych spraw.

Wspomniał pan minister o sprawie umocowania przez ustawę, chyba w art. 114, 115, profesorów doktorów, których kreowaliśmy nieopatrznie w szkołach zawodowych, zwłaszcza w pierwszej fazie, dość lekką ręką, szamocząc się teraz z zaburzoną strukturą zatrudnienia. Z radością przyjęliśmy interpretację prawną, którą ostatnio pan minister nam przekazał, a która nie pozwala nam na automatyczne przeniesienie tych osób na stanowiska profesorów nadzwyczajnych. Jest to dla nas dobre rozwiązanie, trudne do przyjęcia, a ułatwione przez to, że większość naszych szkół skorzystała z ustawowego zapisu o nowym stanowisku docenta i przenosi tych właśnie profesorów doktorów na te stanowiska.

Z tym wiąże się bardzo istotna sprawa modelu karier, o której tutaj mówili obaj panowie. Ja już w grudniu napisałem do pana profesora Tazbira, prosząc o wykładnię, jakie będą kryteria oczekiwania na pozytywną opinię. Dostałem dość szybko tę odpowiedź, z tym że, przyznam, odpowiedź szalenie niezadowalającą, gdyż ona właściwie zupełnie nie kazała się spodziewać jakiegoś złagodzenia tych kryteriów. Wręcz przeciwnie, oczekiwano by w dorobku substytutu nienapisanej habilitacji. No, przecież nie o to nam chodzi. Podjąłem dyskusję z niektórymi z wiceprzewodniczących i ta sprawa idzie w dobrym kierunku, ale zdecydowanie musi znaleźć silny wyraz rządowy oraz tych sił, o których wspomina profesor Woźnicki.

Podaję to jako komentarz, ale jest to chyba istotne spostrzeżenie. Otóż w moim byłym zespole miałem trzy osoby, które od lat piszą habilitacje i nagle wybuchły w sytuacji, kiedy pojawił się zapis o czterech recenzentach i przejściu tej kwestii na poziom ostatecznej decyzji rady wydziału. Dawno istniejącą możliwość robienia habilitacji na podstawie dorobku przyjęto nagle jako olśnienie i ruszono do realizacji tej właśnie drogi. Przypuszczam więc z krótkich obserwacji, ale chyba dość istotnych, że bardzo mało będzie chętnych na ruszenie drogą opinii Centralnej Komisji, dlatego że ta droga będzie w praktyce gorsza i znowu będzie rozstrzygana na, jak tak się po cichu nazywa, kapturowym szczeblu wyższym. Spójrzcie natomiast na drogę habilitacyjną, zwłaszcza w takiej wersji komentarza do własnego dobrego dorobku publikacyjnego, która będzie znacznie łatwiejszą drogą awansu. Przepraszam za tę dygresję, ale ona wydaje mi się dość istotna.

Z drobniejszych spraw, które mają też wymiar ustawowy, to są nasze uwagi dotyczące wątpliwości co do zasadności przekazywania całego zysku netto na fundusz zasadniczy - to jest art. 101 pkt 2 - zamiast dotychczasowych 80%. Rozwiązania ustawowe związane z systemem finansowania domów studenckich wydają nam się przynajmniej do naszej sytuacji nie bardzo dobrze przylegające. To jest więc na pewno materia do dyskusji.

Profesor Mirosław Handke, który był pierwszym wdrażającym tę ustawę w 1998 r., przez powołanie pierwszych sześciu państwowych wyższych szkół zawodowych, wyraźnie wśród paru zasad czy motywów rozwijania tego sektora wskazywał inkorporowanie kolegiów nauczycielskich. To się nie stało. To się stało tam, gdzie lokalnie ludzie się dogadali. Ale właściwie odgórnego nacisku potem już nie było. Rozmawialiśmy o tym z panem ministrem i oczekujemy, że - przynajmniej tam, gdzie terytorialnie to można zrobić dla dobra gospodarowania pieniądzem państwowym i wykorzystania istniejących struktur, w które państwo przecież bardzo dużo pieniędzy już włożyło - te kolegia powinny być przyłączone.

Zakończę czymś, co jest, wiem o tym i z niesmakiem o tym mówię, w sprzeczności z ideą konwergencji, o której mówił pan profesor Woźnicki. Ale w prawie rocznym procesie czy ponadrocznym procesie pracy nad tą ustawą, byliśmy kilka razy bardzo blisko, jako konferencje, do samodzielnego zapisania w tej ustawie. Nie będę już do tej historii wracał. Udało nam się, co jest dla nas szczęśliwym rozwiązaniem, bardzo silne stowarzyszenie z KRASP. W tym charakterze, jako niepełny, ale bardzo ceniący sobie to stowarzyszenie, członek KRASP zostałem tutaj zaproszony. Niemniej chcielibyśmy przy jakichś ruchach nowelizacyjnych wrócić do dyskusji nad tym, czy mimo niespójności tego krzyżowego kryterialnego podziału - kiedy my zdecydowanie, jeżeli chodzi o układ akademicko-zawodowy, jesteśmy, łącznie z prawie trzystu, szkołami niepublicznymi - nie znalazłaby się jednak możliwość, aby uwzględnić naszą tożsamość.

Może nasz sektor nie będzie już tak się dynamicznie rozwijał, mimo że są lokalne naciski, żeby powstawały dalsze państwowe szkoły, ale wydaje się, że mamy swoją tożsamość, mamy osobowość i mamy na tyle odmienne interesy, z bardzo dużą grupą szkół, że warto by nas zauważyć. Jesteśmy zdecydowani pozostać w stowarzyszeniu z KRASP, co dwukrotnie potwierdziły nasze uchwały, mając pełną świadomość, że nie mamy ani w jednym, ani w drugim układzie szansy wyrażania naszego zdania w sytuacjach, kiedy jest ono inne od zdania grupy jednej czy drugiej. Dziękuję i przepraszam za wniesienie tego trochę pro domo sua elementu, ale on jest dla nas bardzo ważny. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu profesorowi, bardzo dziękuję panu dyrektorowi i bardzo proszę panią senator Tomaszewską.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że w sytuacji, w której istniały dwa projekty ustaw i jeden z nich został wdrożony, byłoby dobrze, gdyby autorzy tego drugiego również byli obecni, ponieważ po roku mogły się zmienić oceny. Można by wówczas się porozumiewać co do kwestii spornych. Chcę zapytać, czy byli zaproszeni przedstawiciele drugiego projektu ustawowego na to nasze spotkanie? Jeśli nie, to wnioskowałabym o to, aby wzięli udział w którymś z następnych posiedzeń naszej komisji. To jest jedna kwestia.

Chciałabym też powiedzieć, że jeśli chodzi o Krajową Sekcję Nauki, to właśnie na swym walnym zebraniu dyskutowała nad przebiegiem prac nad ustawą, sposobem jej wdrażania i związanymi z tym problemami. Wskazywane były szczególnie problemy z tworzeniem statutów, negocjacjami na uczelniach w tej sprawie, także sprawę bardzo wielkiej wagi, sprawę ścieżki karier, takiej ścieżki, która by zapobiegała petryfikacji środowiska, a raczej sprzyjała jego rozwojowi. To jest bardzo ważna kwestia i stąd też ważne jest, żeby właśnie nad tą kwestią współpracować.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na problem z kształtowaniem środków. Tutaj pan rektor mówił o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w uczelniach. Jako związkowiec mam obawy, że to często wróży raczej ograniczeniem tych środków. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji, kiedy jest tak duży odpływ młodych ludzi za granicę, szczególnie ludzi wykształconych, warto zabiegać o to, by chcieli zostać na uczelniach, a więc by środki, które otrzymają w postaci wynagrodzeń, szczególnie w tym pierwszym okresie dość gwałtownego rozwoju naukowego, były środkami, które będą miały jakiś wpływ na ich decyzję o pozostaniu na uczelni. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Powrócę do sprawy, nad którą dyskutowaliśmy jeszcze przy budżecie i przy nowelizacji ustawy, do sprawy podatku od stypendiów zagranicznych. Cała nasza komisja była zdania, że należy częściowo dziś opodatkowane stypendia zagraniczne całkiem ochronić przed tym podatkiem, bo to sprzyja zdobywaniu wiedzy również za granicą i rozwojowi polskiej nauki. Niestety, z Ministerstwa Finansów dostałam negatywną w tej sprawie odpowiedź i to jest jakby dla nas dodatkowe zadanie, żebyśmy się postarali przekonać Ministerstwo Finansów, że na tym Polska nie straci, a zyska i być może również ten rozwój zaowocuje większymi wpływami do budżetu.

Jednocześnie nie mogę się zgodzić do końca ze zdaniem pana rektora Woźnickiego, że należy zmieniać tak bardzo relacje między kształceniem na studiach stacjonarnych a kształceniem na studiach, powiedzmy, zaocznych czy innych typów. Otóż, jeśli chodzi o pierwsze studia, pierwszy dyplom magistra, to oczywiście tak, bo studia dzienne, studia stacjonarne są tymi, które właściwie dają taką najbardziej ugruntowaną wiedzę, a więc - trzeba to powiedzieć - na najwyższym poziomie. Jeżeli wchodzimy zaś w okres, kiedy społeczeństwo musi się stale kształcić, kształcenie ustawiczne zaczyna nabierać wielkiej wagi w rozwoju społeczeństwa i szansach rozwoju gospodarki, to ten drugi kierunek - większa mobilność zawodowa poprzez studia podyplomowe, poprzez dodatkowe kierunki - musi być realizowany w systemie niestacjonarnym. Tutaj wydaje mi się, że jeśli chodzi o kwestię tych relacji, należy uwzględnić również i ten kierunek rozwoju społeczeństw. To się wiąże i ze Strategią Lizbońską, i zwyczajnie z naszym interesem rozwoju polskiej nauki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani senator.

Muszę powiedzieć, że odnośnie pierwszego postulatu, to ja tutaj mogę powiedzieć, że czuję się trochę winny. To znaczy nie ukrywam, że nie przyszło mi to do głowy, żeby zaprosić przedstawicieli komisji. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że widzę istotną trudność, mianowicie chcielibyśmy wysłuchać wszystkich głosów, ale też nie chciałbym doprowadzić do tego, żeby komisja senacka była komisją rozjemczą, która próbuje łączyć ogień i wodę. A muszę powiedzieć, że lobbing adiunktów, który ja od lat obserwuję, nie jest dla mnie osobiście budującym zjawiskiem. To znaczy ja nie rozumiem, dlaczego tak jest. Obserwuję, że bardzo ogromna, żeby nie powiedzieć przytłaczająca liczba osób - to jest może stan sprzed pięciu lat, to się bardzo zmienia - które osiągnęły stopień doktora, po prostu kończy swoją aktywność naukową i w zasadzie poświęca się dydaktyce i innym wolnym zajęciom. To jest po prostu ich wolny wybór, a jednocześnie chcą sankcjonowania tego stanu faktycznego.

Myślę, że nasza mądrość - myślę tu zarówno o parlamencie, jak i o rządzie - ma polegać na tym, żeby stworzyć takie mechanizmy, aby zmieniać to w sposób ewolucyjny. Wydaje się, że ta ustawa już troszeczkę w tym kierunku poszła i należy się zastanawiać, jak to jeszcze poprawiać. Pojawiły się pewne mechanizmy, które mobilizują, dopingują, dają możliwości pewnego rozwoju i muszę powiedzieć, że będę musiał jakoś tutaj się wspólnie z państwem zastanowić, jak to zrobić, żeby rzeczywiście wysłuchać głosu komisji nauki, aczkolwiek tak jak mówię, on jest często głosem bardzo, bardzo, bardzo odmiennym. Tyle moje, przepraszam, uwagi i wtrącenia, a także tłumaczenia się z tego stanu.

Bardzo proszę, pan senator Biela. Potem może ogłosilibyśmy dwadzieścia minut przerwy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę kontynuować ostatni wątek dyskusji. Myślę, że ustawa już obowiązująca czy jej przyszła nowelizacja muszą stanowić jakiś zbudowany konsensus społeczny pomiędzy zainteresowanymi stronami. Z jednej strony mamy zarządzanie uczelnią, resort, z drugiej strony problem ścieżki czy kariery naukowej. Zdajemy sobie sprawę, że mamy pewne swoje tradycje polskie, niekoniecznie najlepsze w tym zakresie, z okresu PRL, z drugiej strony znamy modele kariery w innych krajach, gdzie to idzie trochę łatwiej. Musimy więc ten konsensus jednak zbudować.

Oczywiście, że nie chcę tutaj wprowadzić żadnych uproszczeń, że ci, którzy mają habilitację są profesorami i że są zaraz przeciwnikami tych, którzy są tymi adiunktami... Myślę, że ta linia podziału chyba taka nie jest, co dało się już zauważyć chociażby w pracach komisji poprzedniej kadencji w Senacie. Istotą powinien być faktycznie jakiś dorobek naukowy. Formalna habilitacja jest jakimś przypieczętowaniem pewnego etapu, chociaż niektórzy z różnych powodów tej habilitacji nie robią. Niekoniecznie z powodu jakiejś ograniczoności rozwoju swoich kompetencji. Tyle jest różnych uwarunkowań...

Ustawa po prostu znalazła jakieś ścieżki, idzie już moim zdaniem w dobrym kierunku, ale to jest dopiero pokazanie kierunku. Jesteśmy dość dalecy jeszcze, w moim przekonaniu, od tej docelowej ścieżki. W teorii zarządzania mówi się o tak zwanej ścieżce celu. Pokazano ścieżkę, określono cel, ale ta droga po prostu jest jeszcze trudna do przebycia.

Pamiętam nasze boje w poprzedniej kadencji Senatu. Dostaliśmy jednak z Sejmu ustawę, która wymagała sporo pracy. Spodziewamy się też teraz, że jeśli dostaniemy coś z Sejmu, to potem będziemy strasznie harować. Wobec tego strategicznie rzecz biorąc, byłoby lepiej nam być partnerami w tworzeniu tej ustawy - takie miałbym zalecenie - a nie tylko poprawiać coś, czego się czasem poprawić nie da. Proszę mi wierzyć, czasem nie da się czegoś poprawić. Należałoby to wyrzucić. Ale wtedy co w zamian?

Nie czekajmy więc, aż Sejm to zrobi i my to przyklepiemy, czy nawet powiemy, że nie. Potem powiedzą, że my się wymądrzamy, a nic lepszego nie robimy. Wobec tego spróbujmy to zrobić. Spróbujmy już teraz być tymi, którzy współuczestniczą w tym procesie. Jak to przyjdzie do nas, to my będziemy już mieli mniej pracy i ta praca będzie mniej mordercza, niż było to w poprzedniej kadencji podczas prac tej komisji. A to spadnie na tę komisję, bo nikogo to, oprócz nas, nie będzie w Senacie interesowało. Musimy więc mieć tego pełną świadomość. To jest refleksja typu ogólnego, co do drogi i metody.

Panie Przewodniczący, mogę jeszcze zająć minutę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, mam do pana ministra parę spraw. Właściwie one dotyczą już przyglądania się sposobowi realizacji tych przepisów, czy tej ścieżki. Pierwsza kwestia dotyczyłaby spraw nowych habilitacji. Otóż szkoły, rady wydziałów panicznie boją się teraz puszczać habilitacje. Proszę mi podać, gdzie według nowych przepisów habilitację...

(Głos z sali: U nas.)

(Głos z sali: U nas też.)

(Głos z sali: Cztery zakończone.)

Cztery zakończone. No to gratuluję. (Wesołość na sali). Na ogół jednak jesteście państwo pionierami, odważnymi pionierami.

(Głos z sali: A dlaczego?)

No po prostu jest ogólny strach, co to z tego będzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ustawa nie proponowała żadnych przepisów wykonawczych. Uznaliśmy, że są niepotrzebne takie przepisy, że tam wszystko jest napisane. No ale, niestety, boją się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego też nie ma tak uregulowanego w ustawie, ani w żadnych innych przepisach. Moim zdaniem niech sobie Centralna Komisja sama za to płaci.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Muszę powiedzieć, że zrobiliście źle. Naprawdę. Dlatego, że teraz inni też będą musieli płacić. Ustawa wcale nie wymaga, żeby uczelnia za to płaciła. CK ma swój budżet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę jednak nie polemizować i bardzo proszę pana senatora o zwarte wystąpienie.)

Mam pytanie do pana ministra, czy nie dałoby się - nie chodzi o rozporządzenie -sporządzić jakiegoś pisma typu instruktażowego i posłać go do uczelni, w którym jednak się powie wyraźnie, że na niektórych uczelniach już to obowiązuje... Niektórzy naprawdę czekają na przepisy wykonawcze, których przecież nie będzie. Nie będzie takich przepisów i oni mówią: zobaczymy, na razie nie wiemy. Wstrzymują habilitacje. Jest to bardzo szkodliwe, moim zdaniem. A nie jest przecież do tego potrzebne rozporządzenie. No więc chodziłoby o pismo, w którym należałoby jednak zachęcić do tej ścieżki.

Druga kwestia. Jak jest realizowana możliwość, jaką daje ustawa, co do nominacji na stanowisko profesorów? Może troszkę bardziej szczegółowo... W jakim trybie te nominacje się odbywają?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Doktorów na profesorów. Ci, którzy nie mają habilitacji, a ustawa dozwala, żeby iść tą drogą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to dopiero będzie od 1 września. Czy są jakieś przymiarki do tego? Chciałbym wiedzieć trochę dokładniej.

Poza tym jeszcze jedna kwestia. Zwracałem na nie uwagę na pierwszym posiedzeniu nowej komisji. Otóż, czy państwu udało się w trybie rozporządzenia umożliwić pracownikom uczelni, żeby mogli być liczeni do minimum kadrowego w drugiej jednostce organizacyjnej uczelni wyższej? Myślę, że jest to pewien brak konsekwencji, że mogą być liczeni gdzie indziej. Poza uczelnią wszystko gra, na sąsiednim wydziale zaś, a nawet na tym samym wydziale, jeśli instytuty mają prawo nadawania habilitacji, to nie może już ten pracownik być brany pod uwagę. Czy państwo to uwzględniliście? To był mój postulat i ciekawy jestem, jakiego on nabrał blasku. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, chcę się krótko odnieść do jednej myśli. Otóż jeśli chodzi o partnerstwo w tworzeniu prawa i modyfikacji tej ustawy, to ja muszę powiedzieć, że niektórzy senatorowie zgłaszali się do mnie, żebyśmy jako komisja senacka podjęli inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Muszę powiedzieć, że to jest oczywiście kusząca propozycja, bo jako komisja, czy nawet jako przewodniczący komisji, chcielibyśmy mieć jakieś własne dziecko. Z mojego oglądu dotychczasowej pragmatyki wynika, że inicjatywy senackie napotykają na duży opór Sejmu. Najbardziej sprawną ścieżką legislacyjną są jednak projekty rządowe. Dlatego niezwłocznie po wybraniu mnie na przewodniczącego komisji spotkałem się z panem ministrem Seweryńskim. Obecnie jestem w bieżącym kontakcie z panem ministrem Jurgą i chcielibyśmy rzeczywiście być partnerami w tworzeniu tych nowelizacji na każdym etapie. Jeżeli państwo akceptowaliby jako komisja moje działania w tym zakresie, to raczej podjęlibyśmy taki sposób działania w tej sprawie, tym bardziej że ministerstwo ma znacznie więcej narzędzi do tego, żeby to zrobić dobrze. My, oczywiście, moglibyśmy tutaj pomagać.

Proszę państwa, za moment ogłoszę przerwę, ale nie wiem, czy pan minister chce od razu odpowiedzieć?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Stefan Jurga: Tak, bardzo chętnie.)

To bardzo proszę pana ministra i potem zarządzimy przerwę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustosunkuję się może najpierw do wypowiedzi pana profesora Tomasza Winnickiego, którego w tej chwili nie ma... Szkoda, bardzo żałuję. Podniósł on bardzo istotną sprawę funkcjonowania państwowych wyższych szkół zawodowych. One...

(Głos z sali: Jest pan profesor.)

Panie Profesorze, podniósł pan profesor bardzo istotną sprawę funkcjonowania państwowych wyższych szkół zawodowych, które w moim przekonaniu, w tej ustawie zatraciły swoją tożsamość. To jest ten kompromis, który się dokonał. Połączenie trzech ustaw doprowadziło do tego, że PWSZ, które najpierw były konstruowane w kierunku realizacji programów studiów służących rozwojowi regionu, najbliższego otoczenia, dzisiaj, poprzez włączenie ich pod te same rygory realizacji kierunków studiów, tych określonych, one niestety w tym sensie straciły swoją tożsamość. Stały się ni to takimi przedszkolakami politechnicznymi, ni to bardzo często... Chociaż to są nie tylko uczelnie politechniczne- tego bardzo chcielibyśmy - ale także i uczelnie, które realizują kierunki o charakterze społecznym.

W tym więc sensie, wydaje mi się, musimy powrócić do dyskusji nad tym, jak mają funkcjonować PWSZ. W moim przekonaniu zmiana, jeżeli chodzi o wydobycie tożsamości PWSZ, powinna iść w kierunku realizacji programów studiów, które są zatwierdzane przez senat uczelni i które następnie są przez Państwową Komisję Akredytacyjną nadzorowane. Zgadzam się również z tym, że PWSZ muszą mieć odrębny sposób, algorytm finansowania i nad tym dzisiaj pracujemy. Problem polega na tym, że tych pieniędzy mamy za mało. (Wypowiedź poza mikrofonem) ...z przeniesienia ubiegłorocznych nakładów. Dalej, 40%, czyli po prostu 20%, 40% to część studencka i 40% - część pracownicza. Jednak połowa uczelni publicznych znalazła się w sytuacji niedofinansowania, poniżej 100%, skutkiem czego był brak około 140 milionów zł. W związku z tym wprowadzono - i od tego chcielibyśmy odejść, mówię o tym już w tej chwili - taki dziwny zabieg, żeby brać tym uczelniom, które dobrze się rozwijają, i redukować przyznawane dotacje do marginesu między 100 a 102%, prawda? Co to oznaczało? Że tak naprawdę algorytm nie działał, bo jeśli się to wszystko policzy, w 90%, obejmował on nakłady przenoszone z ubiegłego roku, czyli nie było tego silnego... Od tego odchodzimy.

Mógłbym jeszcze mówić o algorytmie, ale to może po przerwie. W tym algorytmie, niestety, szkoły zawodowe się nie mieszczą, bo nie mogą się mieścić. Dlatego w tej chwili mój zespół, który pracuje nad algorytmicznym dystrybuowaniem środków, uwzględnia szkoły zawodowe w innym nieco kontekście kryteriów i warunków, które muszą spełniać.

Kolejna sprawa. Ten model kształcenia pojawiał się również w wypowiedzi pana profesora Bieli, podnosił to także pan profesor Winnicki, który cytował pismo pana profesora Tazbira, że nie ma złagodzenia warunków. No i nie trzeba się spodziewać, że one będą, przecież Centralna Komisja nie jest przyzwyczajona do łagodzenia kryteriów. Ale oczywiście jest to komisja przez nas wybrana. Wydaje mi się więc, że jest ważną sprawą, aby w naszych środowiskach, w zespołach uczelni, w senatach jednak dyskutować nad tym problemem, bo w końcu to są nasi przedstawiciele, którzy znajdą się w Centralnej Komisji.

Kolejna sprawa. Pan profesor powiedział tu o małej liczbie doktorów do weryfikowania w Centralnej Komisji. Myślę, że ta liczba będzie mała. Ja powiedziałem o kilkudziesięciu znanych mi przypadkach osób, które chcą się poddać tej weryfikacji. Jeżeli ja znam kilkadziesiąt, to powiedziałbym, znam przynajmniej o jeden rząd za mało, bo jednak na tym poziomie funkcjonowania powinno to być znacznie więcej. Tu się zgadzam, że będzie to droga przez mękę.

Myślę, że strach środowiska akademickiego, bo trzeba powiedzieć, że to jest strach, który wyraził pan senator Biela, że uczelnie nie podejmują przeprowadzania habilitacji przez rady wydziału, bo ciągle czekają, między innymi wynika z tego, że droga przez radę wydziału jest bardziej odpowiedzialna, powiedziałbym trudniejsza. W poprzedniej sytuacji można było głosować, bo ktoś tam jeszcze podejmie ostateczną decyzję. Dzisiaj jednak każdy głos wiąże się z odpowiedzialnością, jaką się ponosi za ten głos. Powiedziałbym więc, że ten strach jest po prostu strachem przed odpowiedzialnością.

Mogę taki list napisać, ale do wiadomości Wysokiego Senatu, ja listów nie wysyłam. List wysłany przez ministra jest zawsze listem o charakterze aktu prawnego. Minister nie może wysyłać listów tak sobie, takie pismo przechodzi przez całą procedurę prawną, która zazwyczaj usztywnia ten list, czyli taki list nie ma czegoś, co mieści się w kodeksie dobrych praktyk naszego postępowania. Raczej jestem obecny na konferencjach, spotykam się z panami rektorami i pewien styl pracy określamy w dyskusji, a nie przez listy, bo one stają się automatycznie aktem prawnym, w którym nie można wyrazić wszystkiego, a każdy...

(Głos z sali: Może niekoniecznie list, może taka forma była dobra.)

Więc tę formę praktykuję.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę nie polemizować.)

Kolejna sprawa dotyczy zysku netto, art. 94, fundusz zasadniczy. To odrębna dyskusja. Myślę, że byśmy zanudzili trochę, ale jest tu grono osób, które...

Krótko mówiąc, powiem tak. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby Wysoki Senat, nie wiem na czyj wniosek, może na wniosek ministra, zechciał jednak dokonać nowelizacji art. 94. Chodzi o rozdział środków według art. 94, gdzie się mówi o tym, że jednym rozporządzeniem minister w tym swoim algorytmie określa kosztochłonność, także koszty ponoszone przez ministra zdrowia, ministra kultury, prawda? Te szkoły, które mu podlegają, to jest za daleko idące...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja uważam, że to trzeba by było rozczłonkować, także jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby podmiotów z jedenastu w 1994 r. do kilku, żeby dać większą szansę rektorowi na prowadzenie własnej polityki. Uważam, że z punktu widzenia państwa tu nie będzie problemu, bo my to rozdzielimy, ale z punktu widzenia zarządzania, prowadzenia gospodarki w szkole wyższej to jest poważne utrudnienie. Ciągle pytam, jak dzisiaj rektor będzie tłumaczył się wobec Najwyższej Izby Kontroli z rozdziału środków publicznych na kształcenie studentów studiów stacjonarnych i studiów niestacjonarnych, kiedy ma jeszcze jedno obostrzenie, że obowiązuje go obliczanie czy kreowanie opłat za studia zgodnie z minimalnymi kosztami związanymi z wprowadzeniem i potem kontynuacją kierunku studiów. To oznacza, że rektorzy znajdą się w bardzo poważnej pułapce, ponieważ te koszty muszą, będą musiały wzrosnąć. Jeżeli wzrosną, to te uczelnie nie będą konkurencyjne dla studentów idących do uczelni niepublicznych. Ale one wzrastają nie z powodu konkurencyjności, tylko rzeczywisty koszt studiów uczelni publicznej w związku z nakładami koniecznymi na kształtowanie kadr akademickich musi być wyższy niż w uczelniach niepublicznych. Nie spodziewam się, że rektorzy określą to za wysoko, bo moja analiza wszystkich danych pokazuje, że wszędzie odpłatność za studia była zaniżona w stosunku do rzeczywistego wkładu. Teraz zaniżenie będzie również niegospodarnością w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, prawda? Będzie również. Zwracam na to uwagę, bo są to sprawy, które w konsekwencji mogą doprowadzić do poważnych zaburzeń w funkcjonowaniu uczelni publicznych.

Kolejna sprawa: inkorporowanie kolegiów nauczycielskich do PWSZ. Drogi Panie Rektorze, ja czekam na to. Przecież to jest idea, w tej chwili na tym pracujemy. W Zamościu akurat mamy dwa kolegia, które tam włączymy. To jest ta idea, która przyświecała tworzeniu PWSZ. Powinniśmy lokalnie wychodzić z tymi inicjatywami. Zachęcam rektorów do podejmowania tych inicjatyw, ponieważ po pierwsze, dzisiaj kolegia nauczycielskie znalazły się w niezwykle trudnej sytuacji. Proszę zauważyć, że zdefiniowaliśmy w ustawie bardzo wyraźnie kwestie dochodzenia do licencjatu. Licencjat otrzymuje osoba, która studiuje przynajmniej sześć semestrów w uczelni zdefiniowanej jako uczelnia wyższa. Nie stworzyliśmy możliwości styku udrażniającego pozyskiwanie kandydatów z innych uczelni nieobjętych systemem szkolnictwa wyższego, powiedzmy słuchaczy, żeby ich nie nazywać studentami. Wprawdzie mamy pewien zapis, że minister określa przenoszenie osiągnięć, ale tylko w ramach szkolnictwa wyższego. Czyli tu jest ten styk, który musi być naprawiony. Myślę, że pewnie tutaj i komisja KRASP z panem profesorem Woźnickim, i Wysoki Senat również te sprawy dostrzeże. W tej chwili mamy przygotowaną szybką nowelizację pod kątem włączenia kolegiów do systemu, dlatego że niewłączenie ich, niestety, wyklucza uzyskanie licencjatu przez nauczycieli dyplomowanych, którzy otrzymują dyplomy, licencjat bowiem zazwyczaj odbywa się pod protektoratem szkoły wyższej czy przez dodatkowe studia jednosemestralne. Dopiero teraz to dostrzegamy. Sam byłem tego nieświadom, kiedy dyskutowaliśmy jeszcze rok temu nad tym, że coś takiego się pojawia. No i pojawiło się, musimy to zrobić.

Jestem bardzo gorącym tego zwolennikiem. Teraz sytuacja politycznie trochę się skomplikowała, ponieważ kolegia są w innym resorcie, ale myślę, że tutaj Ministerstwo Edukacji Narodowej musi tym być zainteresowane, aby absolwenci kolegiów nauczycielskich otrzymywali licencjaty, bo wtedy dopiero liczą się na rynku europejskim, bez tytułu licencjata się nie liczą.

Kolejna sprawa, podniesiona przez panią senator Tomaszewską, dotyczy statutów i ścieżek karier. Przyglądam się tym statutom i to jest bardzo trafna obserwacja. W statutach można w maksymalnym stopniu osiągnąć cele autonomii, ale można również przez niewłaściwe konstrukcje prawne przepisów tych statutów skonfliktować środowisko. Jestem tego świadomy. Przyglądam się otrzymywanym statutom szczególnie pod kątem niekonfliktowania różnych stanów akademickich. Jako były rektor wiem, że takie tendencje w uczelniach są. Dlatego mądrość i rektorów, i senatów musi na tym polegać, żeby minimalizować ewentualne konflikty. W tym kontekście przyglądam się statutom.

Kolejna sprawa, którą również poruszyła pani senator, to jest kwestia wynagrodzeń i bolesna sprawa odpływu młodzieży rzeczywiście z powodu nieprzystających do normalnego egzystowania niskich stypendiów doktoranckich dla doktorantów. Nie ukrywam, że projekt budżetu, jaki złożyliśmy do ministra finansów, jest wyższy o 20% w stosunku do ubiegłego roku. To jest po prostu wojna między ministrem nauki i szkolnictwa wyższego a ministrem finansów. Jestem również przygotowany. W najbliższy poniedziałek jest nieformalna Rada Ministrów, na którą zostałem zaproszony, gdzie będzie dyskusja tylko o budżecie. Między innymi będę mówił o tej sprawie w kontekście tragicznej sytuacji wyjeżdżającej młodzieży. Sam wyjazd nie jest problemem, ale to, że się wyjeżdża z powodu niemożności utrzymania się w kraju, jest skandaliczne. W każdym razie wykorzystam ten argument, bo uważam, że jeżeli tutaj coś zaniedbamy, to będziemy odpracowywać budowę elit przez lata, przez długie lata.

W tym też kontekście chcę powiedzieć o stypendiach, co podnosiła pani senator, które stały się rzeczywistą motywacją do poruszenia wielu sprężyn. Moje pismo w tej sprawie pani senator chyba odczytała, było ono przyjazne, ale decyzję musiał podjąć minister finansów, a podjęta decyzja nie była zgodna z naszym oczekiwaniem.

Co zrobiłem, co zrobiliśmy w ministerstwie? Zaczęliśmy wydobywać takie oczywiste fundacje, jak Fundacja Humboldta, Fundacja Fulbrighta, gdzie stypendia po prostu nie powinny być obłożone podatkami. W sprawie tych fundacji wysłałem do państwa rektorów pismo, bo to jest oczywista sprawa. Trudniejsza sprawa, jeżeli stypendia pochodzą od organizacji, które są nam nieznane. Tutaj ustawodawca - to jest duży sukces tej ustawy - pozwala ministrowi rejestrować te fundacje, które dają stypendia, i zwalniać od podatków. Tam, gdzie jest to transparentne, możemy to robić, ale tam, gdzie nasi doktoranci otrzymują stypendia z nieznanych nam źródeł, jest problem.

Nie dalej jak tydzień temu rozmawiałem z ważnym urzędnikiem departamentu National Foundation i tu jest ten sam problem. Nasi doktorzy, którzy wyjeżdżają do Stanów, odbierają stypendia w postaci scholarship albo są zatrudnieni w uczelni. Jeżeli są zatrudnieni w uczelni, niestety, będą musieli płacić podatki, korzystając oczywiście z możliwości klauzuli podwójnego opodatkowania - tutaj jest korzystniejsze rozwiązanie amerykańskie. Ale tam, gdzie jest wyraźnie wskazane - taką informację też przekazałem - że nasz doktor otrzymuje stypendium, nazwane fellowship, które jest nieopodatkowane, u nas tak samo nie może być opodatkowane. Tu niestety działam indywidualnie, jest to straszna praca, bo te pisma ciągle przychodzą. Nie ma systemowego rozwiązania. Jest to kwestia dalszego naciskania na ministra finansów. Zresztą wydaje mi się, że chyba teraz jest korzystna sytuacja, żeby uporządkować pewne sprawy z ministrem finansów.

Kolejna sprawa, którą pani senator podjęła, bardzo ważna, to jest kwestia - i to ma związek z art. 94 z finansowaniem - kwestia long life learning, to znaczy kształcenia przez całe życie w systemie niestacjonarnym. Jeżeli nie uwzględnimy kosztów związanych z inwestowaniem na rzecz kształcenia zdalnego dla studentów niestacjonarnych, to przegramy tę sprawę. A dzisiaj art. 94 nie zezwala nam na to, żeby inwestować w coś, co będzie adresowane do studentów niestacjonarnych. Nie możemy tego robić.

Oczywiście rektor, który ma duże doświadczenie, poradzi sobie z tym problemem. Ja też mógłbym podpowiedzieć, jak to zrobić, ale myślę, że system powinien być czytelny, jasny, aby rektor, który przychodzi z najlepszymi intencjami, z dobrą wiedzą, z energią na pierwszą swoją kadencję, miał czytelne wskazanie, jak realizować tę bardzo ważną problematykę uczenia się przez całe życie. A dzisiaj jest to pewien problem.

Mówię o tym, bo myślę, że do wielu spraw dopiero też dojrzewamy, widząc funkcjonowanie tej ustawy. Gdzie, jak gdzie, ale w tym kręgu państwa senatorów, tak bardzo otwartych na szkolnictwo wyższe, na naukę, powiedziałbym najświatlejszych wśród wszystkich światłych senatorów, musimy o tym rozmawiać. To proszę poza protokołem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wśród wszystkich światłych, powiedziałem. Pan przewodniczący wybaczy. To czasem... albo jest właśnie potrzebna przerwa. Pójdę może jeszcze dalej z paroma sprawami, tylko jeżeli chodzi o pana senatora Bielę, ustosunkuję się do sprawy ścieżki karier, o której tutaj już dyskutowaliśmy. Mamy pewne propozycje, ale chyba nie na dzisiaj. Ustosunkuję się natomiast do tego, co pan senator postulował w czasie spotkania w Senacie. Pan senator postulował takie rozwiązanie, aby pracownicy mogli liczyć się do minimów kadrowych w różnych jednostkach tej samej uczelni. Tutaj nie ma najmniejszych przeszkód, pod warunkiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Ale taka... No, nie jestem tutaj prokuratorem czy Najwyższą Izbą Kontroli, ale w każdym razie ja to postuluję.

Powiem może jeszcze o jednej sprawie. Ustawodawca mówi wyraźnie: jeżeli ktoś daje uprawnienia w dwóch podstawowych jednostkach organizacyjnych, to wszystko jest dobrze. Problem jest trochę inny. Otóż ktoś daje uprawnienia w dwóch podstawowych jednostkach organizacyjnych, ale daje uprawnienia dla liczby studentów, która jest malutka. W ten sposób profesor jakby wytraca swój potencjał dodania jeszcze komuś innemu. Bo ona tam jest, ta mała dziesięcioosobowa grupa, tak że ta liczba samodzielnych pracowników wobec całego minimum, wszystkich, mogłaby być bardziej optymalna. Tu jest wtedy problem, natomiast tu ustawodawca zezwala.

Myślę, że to, cośmy zrobili w rozporządzeniu, bo to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, między innymi sprzyja takim rozwiązaniom, że mówimy: mniejsza liczba, obejmująca wszystkich nauczycieli akademickich, wchodzących w skład danego minimum kadrowego.

Panie Przewodniczący, mam nadzieję, że nie pominąłem żadnego ważnego pytania, kierowanego do mnie. Było także wiele bardzo ważnych wypowiedzi, dotyczących przyszłości, ale to już nie jest moje zadanie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że pan minister będzie miał jeszcze okazję zabrać głos w drugiej części, jeśli będą takie wypowiedzi.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam na dół, na kawę, herbatę i owoce.

Gremium jeszcze niekompletne, rozumiem więc, że osób chętnych do zgłoszenia się do dyskusji w antrakcie po przerwie nie ma. Może byśmy poprosili osoby z korytarza, jeśli tam są?

(Głos z sali: Może ja się przejdę, skontroluję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście dziennikarze pytają, dlaczego pierwsze wyjazdowe posiedzenie komisji jest w Olsztynie, ale myślę, że uzasadnienie nie jest trudne. Jesteśmy rzeczywiście pod wrażeniem tego, co tutaj jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Redaktorze, prosta sprawa, trochę trudno będzie znaleźć taką uczelnię, bo nikt nie będzie chciał się przyznać, że ma najgorszą.

(Głos z sali: Ja się przyznaję.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tłumaczenie jest tu akurat bardzo proste, bo wschodnia część zaczyna się zgodnie z ruchem wskazówek zegara.)

Ale ruch wskazówek zegara mógłby się zacząć w innym miejscu.

(Głos z sali: Pierwotnie myśleliśmy o Gdańsku. Pojedziemy dookoła.)

Rozumiem, że jest tak, jak to było za dawnych czasów: o godzinie 12.00 sygnał czasu i hejnał z wieży mariackiej. Specjalny komunikat dla milicjantów: mała wskazówka na dwunastce, duża na dwunastce. Tak?

Proszę państwa, kończymy już te luźne dywagacje.

Przystępujemy do regularnej dyskusji na tematy zasadnicze.

Bardzo proszę, pan senator Miłek, potem pan senator Gowin, pan senator Rocki i pan rektor.

Bardzo proszę.

Mam propozycję, ale zanim ją przedstawię, chciałbym przypomnieć tutaj kolegom...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Była prośba, żeby się przedstawiać, bo potem jest kłopot ze stenogramem.)

Pan przewodniczący wymienił już moje nazwisko.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Oczywiście, przepraszam.)

Tak się składa, że z grona członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, chyba tylko ja i senator Biela jesteśmy w Komisji Gospodarki Narodowej. Chciałbym powiedzieć o tym, w jaki sposób inne grupy zawodowe organizują lobbing dla swoich pieniędzy. Mieliśmy spotkanie z kolejarzami, którzy domagają się kilku miliardów złotych w postaci pomocy społecznej. Byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu w Katowicach, gdzie była mowa o restrukturyzacji górnictwa, temat pieniędzy itd.

W związku z tym pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy pan widzi jakąś potrzebę wspomożenia przez komisję swoich zabiegów u ministra finansów choćby w sprawie tej piętnastoprocentowej zwyżki środków? Czy byłoby wskazane, gdyby komisja podjęła na przykład uchwałę popierającą czy wzmacniającą pańskie działania w relacji z ministrem finansów?

Podczas omawiania budżetu rozmawialiśmy o finansowaniu właśnie szkolnictwa wyższego. Chciałbym przypomnieć, że jeśli nawet kwoty bezwzględne na szkolnictwo wyższe rzeczywiście nieco wzrastały, to po uwzględnieniu podwyżek płac, jakie nastąpiły w tamtym okresie, okazało się, że nakłady na rzeczówkę poleciały okropnie. Uczelnie są w coraz trudniejszej sytuacji właśnie w związku ze zmniejszonymi nakładami na wydatki rzeczowe. Być może należałoby to przywołać jako jeden z argumentów w uzasadnieniu tej uchwały, którą - jeżeli pan minister uzna za właściwe - powinniśmy tutaj podjąć, wzmacniając działania pana ministra. To jest pierwsza istotna moim zdaniem sprawa.

Druga sprawa dotyczy raczej spraw pozaustawowych, ale jest dosyć istotna. Mianowicie chodzi o egzekwowane przez Państwową Komisję Akredytacyjną 60% - w ramach tych 60% godzin na studiach niestacjonarnych - realizacji pełnego minimum programowego, w pełnym wymiarze godzin.

Studia niestacjonarne powstały po to, żeby studenci większą pracą własną zdobyli to samo, przerabiając ten sam materiał, ale w domu, poza formalnymi godzinami. Narzucanie czy wypełnianie tych 60% godzin, które zresztą zostało już powszechnie przyjęte, pełna realizacja godzin właśnie z programu minimum jest czymś, co zaburza cały proces dydaktyczny, bo nie można dać takiego samego dyplomu studentowi studiów niestacjonarnych i studentowi studiów stacjonarnych, ponieważ kierunek będzie się zgadzał, ale wtedy student nie zrealizuje pełnych godzin poświęconych swojej specjalności.

Uważam, że tutaj powinno się postawić sprawę jasno: realizacja pełnego programu, ale przy odpowiednio proporcjonalnym zmniejszeniu godzin przeznaczonych na poszczególny przedmiot. Stanowisko Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest tutaj różne, krótko mówiąc.

To są dwie sprawy, które chciałbym poruszyć. Pierwszą adresuję wprost do pana ministra i proszę o pewne sugestie. Drugą sprawę pozostawiam kolegom do dyskusji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Jest taki problem, że nie na wszystkie pytania możemy wyczerpująco odpowiadać ze względu na upublicznienie naszych obrad.

Bardzo proszę pana senatora Gowina, przepraszam za tę uwagę, ale jeszcze raz proszę o przedstawianie się.

Jarosław Gowin.

Zacznę od krótkich uwag na temat dwóch projektów rozporządzeń. Po pierwsze, rozporządzenie dotyczące standardów kształcenia. Idzie ono zdecydowanie we właściwym kierunku, aczkolwiek musimy mieć świadomość, że środowisko akademickie jest podzielone. W materiałach otrzymanych od pana ministra jest informacja o tym, że zakończono już etap konsultacji ze środowiskiem akademickim, kiedyś trzeba go było zakończyć. Ale, tytułem przykładu, ostatnio odbyła się rada naukowa Instytutu Socjologii UJ, gdzie poddano miażdżącej krytyce standardy na studiach socjologicznych z wnioskiem, żeby rozpocząć prace na nowo. Oczywiście to jest niemożliwe. Właściwie jedyna czy główna moja wątpliwość co do tych standardów dotyczy tego, że one niestety będą wprowadzone dopiero od następnego roku akademickiego. A tymczasem wiemy, że od 2010 r. i tak muszą wejść w życie podstawy ramowe struktur kwalifikacji, co wreszcie, wydaje mi się, zapewni autonomię uczelni, pozwalając uwzględnić specyfikę misji czy w ogóle specyfikę danej uczelni.

W związku z tymi standardami mam natomiast pytanie do pana ministra. Czy te standardy będą obowiązywać przynajmniej fakultatywnie, to znaczy czy uczelnie będą mogły stosować te standardy w odniesieniu do wcześniejszych roczników? Pytam o to na przykład w związku z określeniem minimalnej liczby godzin zajęć. No i na kierunkach filologicznych jest taka sytuacja, że tam w ramach studiów licencjackich w ciągu trzech lat trzeba zaliczyć, odbyć dwa tysiące osiemset godzin. To jest dydaktyczny absurd. Po prostu dwa tysiące osiemset godzin w ciągu sześciu semestrów to jest dydaktyczny absurd. Mam więc pytanie, czy uczelnie będą zmuszane do kontynuowania tego absurdu przez następne lata, czy też będzie można w odniesieniu do starszych roczników zredukować tę liczbę godzin?

Sprawa druga, chodzi o projekt dotyczący warunków, jakie powinna spełniać jednostka organizacyjna uczelni, aby prowadzić studia na określonym kierunku. Tutaj też mam pytanie do pana ministra. Chciałbym zacząć od uwagi, że rozporządzenie wydaje mi się optymalne na gruncie tej ustawy, ale co do rozstrzygnięć ustawowych mam w tej sprawie jedną zasadniczą wątpliwość. To znaczy uważam, że błędem jest wprowadzenie rozróżnienia na udzielanie uprawnień do prowadzenia studiów licencjackich i uprawnień do prowadzenia studiów magisterskich. To prowadzi do mnóstwa patologii, zwłaszcza na uczelniach prywatnych, mnóstwa patologii. Ale takie są rozstrzygnięcia ustawowe, wydaje mi się więc, że na gruncie tych rozstrzygnięć pan minister zaproponował rozwiązania naprawdę optymalne.

Jednak ostatnio pojawiła się pewna wątpliwość, znowu w kręgach Uniwersytetu Jagiellońskiego, a być może także w innych środowiskach akademickich. Czy w związku z przejściem na dwustopniowość studiów trzeba będzie mieć osobne minimum kadrowe dla studiów licencjackich, a osobne dla studiów magisterskich? Jeżeli tak, to spowoduje to katastrofalny zamęt. W sytuacji, gdy na wielu kierunkach...

(Głos z sali: To można łączyć.)

Ale w jaki sposób można łączyć? Przykładowo, spora część kadry naukowej udziela uprawnień na studiach magisterskich na uczelniach państwowych i uprawnień do prowadzenia licencjatów na uczelniach prywatnych. Teraz jeśli te same osoby będą musiały udzielać uprawnień na studiach licencjackich również na uczelni prywatnej, to po pierwsze, uczelnie prywatne znajdą się w fatalnym położeniu, a po drugie, te osoby, co tu dużo mówić, stracą drugi etat.

(Głos z sali: Wyjadą do Irlandii.)

I wyjadą do Irlandii, tak.

Jeszcze dwie uwagi dotyczące wystąpienia pana rektora Woźnickiego. Ja chciałbym gorąco poprzeć postulat dofinansowania studiów stacjonarnych na uczelniach niepublicznych. To jest elementarny wymóg sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja inaczej niż pani senator Tomaszewska odnoszę się również do sprawy studiów niestacjonarnych. One oczywiście powinny być, ta formuła studiów powinna być utrzymana, ale zgadzam się z panem rektorem Woźnickim, że w interesie samych studentów leży tworzenie takich warunków, które będą zmniejszały procent studiujących na studiach niestacjonarnych, ponieważ z rozmaitych powodów i przy największych wysiłkach ze strony uczelni jest to, co tu dużo mówić, mniej efektywna forma kształcenia, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.

Ja reprezentuję dosyć nietypową uczelnię prywatną, również pod tym względem nietypową, że u nas studenci niestacjonarni stanowią zaledwie kilka procent ogółu studentów. Przyjęliśmy założenie, że wymagania są dokładnie takie same jak na studiach stacjonarnych. Efekt jest taki, że w tym roku kończy studia pierwszy rocznik studentów niestacjonarnych na dwóch kierunkach: na jednym do końca studiów dobrnęło dziesięć osób, na drugim dwanaście. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rocki, bardzo proszę

Marek Rocki. dziękuję bardzo.

Na początek chciałbym nawiązać do wystąpienia profesora Miłka, mianowicie w sprawie tych kwot, które budżet państwa przeznacza na szkolnictwo wyższe. Jakiś czas temu miałem zaszczyt prezentować pewien pomysł w tym zakresie na posiedzeniu konferencji rektorów uniwersytetów, a potem na posiedzeniu konferencji rektorów politechnik.

Myślę, że ten algorytm, który wynika z ustawy, jest podziałowy. To jest dzielenie kwoty, która przychodzi z zewnątrz niezależnie od tego, czy ona jest racjonalna, czy nie. To, o czym mówił senator, byłoby ruchem w tym kierunku, żeby kwota, która idzie do szkół wyższych, generalnie rzecz biorąc, była racjonalnie ustalana. Jest to dzielone jakoś tam racjonalnie, ale kwota, która powstała, nie musi być racjonalna. Dzielenie biedy zawsze jest kłopotliwe. Niezależnie od tego, czy ten algorytm będzie zmieniany i w jaki sposób, to nie wiemy... to znaczy ja wiem, że ta kwota jest za mała, bo da się to wyliczyć. Ale myślę, że właśnie do tego trzeba by wrócić i być może demonstracje rektorów w togach pod Ministerstwem Finansów czy po parlamentem... (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też.

(Głos z sali: Za dużo satysfakcji byśmy sprawili politykom.)

Krótki komentarz do listu, który przedstawił nam pan rektor Woźnicki. Ten list ma na celu wzmocnienie roli senatów. Mam jednak tutaj pewne obawy co do tego, że w dużej części uczelni senaty nie składają się z ekonomistów.

W związku z tym to, że senaty byłyby kreatorami budżetu uczelni, niekoniecznie musi być dobre dla uczelni. Dlatego, że wolałbym zawierzyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jak w której uczelni.)

Wolałbym wzmocnienia autonomii przez kreowanie kierunku studiów w ogóle z pomięciem Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i ministerstwa, a nie w kreowaniu budżetu.

(Głos z sali: No, ale budżet zatwierdza senat.)

Zatwierdza, tak, ale pani rektor reprezentuje uczelnię, w której jest mocny wydział ekonomii.

(Głos z sali: Ja z niego nie korzystam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, tylko czy senat akademii sztuk pięknych jest w stanie kompetentnie ocenić projekt przedstawiony przez kanclerza? Mam lekkie wątpliwości. Ale program nauczania z całą pewnością tak. Widziałbym przyłożenie punktu ciężkości w innych miejscach.

Sprawa kierunku studiów. Mam wrażenie, że został podtrzymany zły zwyczaj z poprzednich kadencji rządu, a mianowicie że najpierw jest rozporządzenie o nazwie kierunku studiów, a dopiero za jakiś czas będzie podana jego zawartość, na przykład już wiemy, że wśród kierunków ekonomicznych ma być kierunek finanse i rachunkowość, przed chwilą to było finanse i bankowość, jakiś czas temu mówiło się, że to będą tylko finanse, ale nie wiemy, jaka jest i jaka może być tego zawartość.

Tak zresztą było na początku lat dziewięćdziesiątych, że najpierw powstała lista kierunków studiów z nazwami, a po dwóch, trzech latach powstały minima programowe. Oczywiście nie prowadzi to do dobrych sytuacji, bo bywa, że w wielu uczelniach - także w takich, które oglądałem jako członek Państwowej Komisji Akredytacyjnej - jest tak, że nazwy specjalności są nazwami kierunku studiów innych niż kierunek, do którego uczelnia ma uprawnienia. To właśnie wynika z tego, że uczelnie nie są pewne, co powinno być treścią tego nauczania.

W związku z tym pytanie. W materiale, który pan minister nam przekazał, jest mowa o stu osiemnastu kierunkach studiów. Nie do końca potrafię zrozumieć, czy to jest odrębnie dla studiów stacjonarnych i niestacjonarnych. Znaczy czy to jest sto osiemnaście razy dwa, czy sto osiemnaście podzielić przez dwa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tym zdaniu jest napisane sto osiemnaście odrębnie dla dziennych i odrębnie dla zaocznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym spytać, czy i w jaki sposób rozporządzenie w sprawie standardów kształcenia wykorzystuje opracowanie zrealizowane przez zespół w Instytucie Społeczeństwa Wiedzy? Jest tam mowa o tym, że liczba kierunków studiów powinna być znacząco mniejsza, a do tej pory mieliśmy raczej wzrost liczby kierunków studiów. Przed chwilą mieliśmy sto z czymś, teraz mamy sto osiemnaście, pewnie będzie jeszcze kilka więcej. A miało być mniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy i w jakim kierunku prowadzone są prace nad zmniejszaniem liczby kierunków studiów? Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana rektora.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Adam Budnikowski, rektor SGH.

Nawiążę do wypowiedzi pana senatora Rockiego, który wspomniał o demonstracjach rektorów w togach. Myślę, że tutaj trzeba by było koniecznie stwierdzić, że w skład umundurowania rektorskiego wchodzi berło i być może niektórzy rektorzy przyszliby z berłami i w te... które są dość duże, to może by poskutkowało. (Wesołość na sali)

Tak poważnie, to chciałbym powiedzieć, po pierwsze, o stosunku do ustawy, a po drugie, chciałbym się podzielić pewnymi refleksjami dotyczącymi w ogóle ustawodawstwa regulującego szkolnictwo wyższe w Polsce.

Ja jestem nowym rektorem. Cała ekipa rektorska SGH jest nowa i my przyjęliśmy tę ustawę jako naszą i właściwie zaczęliśmy wcielać ją w życie, w dużym stopniu identyfikując się i oceniając ją pozytywnie. To jest ocena zespołu, którym kieruję. Trudno mi powiedzieć, czy cała uczelnia identyfikuje się z ustawą, ale sądzę, że raczej tak.

Korzystając jednak z okazji, chciałbym podzielić się przed tak istotnym, ważnym gronem - które pan minister Jurga scharakteryzował w taki sposób, że ja już lepiej nie mogę - pewnymi moimi spostrzeżeniami na temat tego, jak nasze szkolnictwo wyższe w Polsce jest uregulowane.

Mnie osobiście nie podoba się faktycznie w tej ustawie i w całym prawodawstwie tego dotyczącym, że mamy rozwiązania, które są niejasne i pośrednie, powiedziałbym. W świecie mamy szkolnictwo, które jest albo odpłatne, albo nieodpłatne. Model zachodnioeuropejski jest nieodpłatny, amerykański - odpłatny. My mamy jedno i drugie, przy czym nasz "wkład" polega jeszcze na tym, że produkt wytwarzany przez szkolnictwo bezpłatne jest na ogół lepszy od produktu wytwarzanego przez szkolnictwo odpłatne, co już jest całkowitym absurdem.

Jeden towar nie może mieć różnych cen. Nawet w okresie słusznie minionym, jeśli mały fiat miał kilka cen, to zawsze był małym fiatem, a teraz mamy różne ceny i różną jakość tego małego fiata.

Teraz mamy również, jak rozumiem, taką tendencję odchodzenia od jasnego określania ścieżek awansu naukowego. Tutaj znowu mamy z jednej strony rozwiązanie rynkowe, czyli jak ktoś jest dobrym profesorem, to dostaje się do MIT, a jak ktoś jest marnym profesorem, to dostaje się na State College gdzieś tam, a z drugiej strony jako rozwiązanie mamy sąd kapturowy, czyli CK czy inną tego typu formę. Ustawa w obecnym brzmieniu preferuje raczej ten sąd kapturowy, chociaż są tam pewne elementy dopuszczające awanse społeczne, tak to nazwijmy. Muszę szczerze powiedzieć, że niepokoją mnie te wypowiedzi, z których słyszę, że doktor będzie mógł skrócić ścieżkę swojego rozwoju naukowego i zostać profesorem nadzwyczajnym. Może dlatego, że ja robiłem habilitację w akademiku i obserwowałem, co czynili moi koledzy doktorzy, którzy nie robili w tym czasie habilitacji, jak oni się rozwijali i co z nimi się w tamtym czasie działo, jak kształtowali swoje kariery.

Tutaj odwołam się do doświadczenia i do opinii mojego środowiska, czyli SGH. Sądzę, że zdecydowana większość moich kolegów jest jednak za utrzymaniem dotychczasowego systemu awansów, a za ograniczeniem do naprawdę niezbędnego minimum możliwości tego, aby doktor otrzymywał stanowisko profesora. Chyba że wrócimy do systemu oceny przez rynek, a wtedy dobra uczelnia będzie zatrudniała dobrych doktorów, a zła - złych doktorów. Ale do tego jest potrzebne zwiększenie samodzielności uczelni państwowych, aby rektor uczelni państwowej miał takie prawa jak rektor uczelni prywatnej. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan rektor.

Włodzimierz Kurnik, rektor Politechniki Warszawskiej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przy okazji analiz ze stanu wdrożenia ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym mamy okazję porozmawiać w ogóle o szkolnictwie wyższym i trochę być może o nauce.

Żeby uświadomić sobie różnicę pomiędzy warunkami i okolicznościami wprowadzenia ustawy szesnaście lat temu i rok temu i odpowiednio statutów, trzeba sięgnąć do tamtych czasów i wyodrębnić trzy zasadnicze elementy tamtych ustaw i tamtych statutów. Wtedy walczyliśmy głównie o demokrację, o autonomię uczelni i o samorządność społeczności akademickiej. To udało się uzyskać i teraz wszystkie nasze rozważania, myśli, dotyczące nowej ustawy i nowych statutów, bazują już na tamtych osiągnięciach.

Jaka była oś nowej ustawy i nowych statutów? W moim przekonaniu to jest głównie konkurencyjność na bazie tamtych trzech cech, konkurencyjność. Nic nam dzisiaj już nie jest dane, musimy być konkurencyjni. (Wypowiedź poza mikrofonem) ...rozwój, rozwój to jest elastyczność i efektywność działania. Teraz popatrzmy, jakie warunki zostały do tego stworzone przez nową ustawę i przez inne regulacje czy politykę państwa w tej sprawie.

Chciałbym się skoncentrować tylko na dwóch zagadnieniach, chociaż mam tu wypisany cały katalog, ale myślę, że inni też będą poruszali te sprawy. Jedno z nich to kompleks różnych spraw, które składałyby się na to, co nazwałbym gorsetem uczelni publicznych, chodzi o pewne ograniczenia, które nas krępują. Zdecydowanie na pierwszym miejscu postawiłbym gorset budżetowy, finansowanie budżetowe, czyli z jednej strony za niski poziom w liczbach bezwzględnych w porównaniu ze wszystkimi innymi rozwiniętymi krajami, a z drugiej niewłaściwa struktura tego budżetu. Określiłbym to mianem trzech przymiotników zaczynających się od "nie", jest to budżet niezadaniowy, nierozwojowy i nieprojakościowy. Chciałbym zwrócić uwagę zwłaszcza na trzeci element, czyli na działania projakościowe. Otóż w zeszłym roku uczelnie, które uzyskały dobre wyniki akredytacyjne, otrzymały za to pewne premie, przy czym senaty uwierzyły, że jest to trwały element zwiększenia budżetów, i dość pochopnie włączyły to do algorytmu podziału środków. Tymczasem w roku bieżącym okazało się, że tych pieniędzy już nie ma. W przypadku mojej uczelni było to kilka milionów złotych. Teraz proszę sobie wyobrazić, że ta kwota zaczyna ważyć na budżetach wydziałów. Oczywiście działania projakościowe to nie jest kwestia jednorazowego wydatku, jakość oznacza koszty. To, na jakim poziomie ustawimy jakość, jest świadomą decyzją senatów. Oczywiście nie dążymy do podwyższania jakości w nieskończoność, gdzieś na jakimś optimum trzeba się zatrzymać. To od każdej naszej uczelni zależy, jaka będzie jej jakość. Zróżnicowanie kosztów, ta składowa budżetowa, na którą my się świadomie będziemy godzić, zależy od jakości.

Na drugim miejscu zapisałem sobie sprawy związane ze swobodą tworzenia różnych funduszy. Mówił już o tym profesor Woźnicki, zostało to zapisane również w tym piśmie, z którym się państwo zapoznają. Naturalnie nie chodzi tylko o własny fundusz stypendialny, choć jest on bardzo ważny, ponieważ to jest źródło dofinansowania mobilności studentów w ramach programów europejskich, bardzo ważna sprawa. Pieniądze, które dostają ze stypendiów z programu "Sokrates", zdecydowanie nie wystarczają, a nie możemy sobie pozwolić na to, aby musieli oni tak dużo do tego dopłacać z własnych źródeł. Oznaczałoby to zaniechanie wsparcia umiędzynarodowienia naszych uczelni, a jest to bardzo ważne.

Sprawa wynagrodzeń. To ograniczenie jest bardzo krępujące, ponieważ, tak jak powiedziała pani senator, nie może być gorsetu wynagrodzeń, zwłaszcza jeśli chodzi o znakomitych profesorów, którzy zaangażowani są w różne projekty światowe, także tych, którzy mają do wyboru, mogą zaangażować się w biznes, wyjechać albo pozostać na uczelni. Druga bardzo ważna sprawa związana z wynagrodzeniami to jest udział naszych zespołów badawczych w programach międzynarodowych. Jest tu ogromna trudność, która wiąże się z systemem finansowania przez Unię Europejską. Jeśli nie znajdziemy sposobu na to, żeby nasze zespoły badawcze wynagrodzić za ten ogromny wysiłek, bo sprostanie wymaganiom od wniosku do wykonania projektu kosztuje dużo wysiłku, to niestety być może nie wykorzystamy możliwości wynikających z siódmego programu i następnych.

O zamówieniach publicznych już nie chcę mówić, bo mamy tu trochę zielonego światła, choć jest to jeszcze niewystarczające. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na opodatkowanie działalności, która w uczelniach może się kojarzyć z działalnością gospodarczą, ale nią tak naprawdę nie jest, chodzi o funkcjonowanie jednostek będących na własnym rozrachunku. Są to zakłady żywienia zbiorowego, są to oficyny wydawnicze, administracje budynków mieszkalnych i inne, których zyski powinny zwiększać nasze fundusze rozwojowe, a są z tym pewne problemy.

I na końcu w tej grupie gorsetowej, tak bym to nazwał, jest ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, na której wykorzystanie uczelnie bardzo czekają, ale w moim przekonaniu ona niewystarczająco je wspiera. Najlepszym przykładem jest wyłanianie partnera prywatnego, przechodzi się tu na grunt ustawy o zamówieniach publicznych, krótko mówiąc, uczelnia nie ma swobody w dobieraniu sobie partnera, ustawa jest niesymetryczna, podmiot publiczny jest odpowiedzialny za całość tego procesu. Możemy doprowadzić do niedorzeczności. Podam przykład. Wyobraźmy sobie, że najbogatsza firma świata, Microsoft, wybrała sobie najlepszą uczelnię techniczną w Polsce, żeby z nią zawrzeć pewną spółkę i robić interesy. Uczelnia publiczna zgadza się, ale musi poddać wybór partnera przetargowi, procedury mogą wskazać jakąś nieznaczącą firmę informatyczną zza ściany, a Microsoft zostanie odrzucony. To wymaga przemyślenia, dlatego że jeśli pozostanie to w tym kształcie, to nie stworzy nowej jakości, jeżeli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne.

I jeszcze jedno zagadnienie, już bardzo szybko, to promocja polskiego szkolnictwa wyższego na zewnątrz. Proszę państwa, mówimy, że nauka i szkolnictwo wyższe to mogłaby być ta dziedzina, w której Polska mogłaby się specjalizować na zewnątrz, ponieważ wszyscy jesteśmy przekonani, że faktyczny stan naszego potencjału jest dużo wyższy niż wskazywałyby na to rankingi światowe, dużo wyższy. Ażeby jednak to się przebiło do rankingów światowych, potrzebne są działania promocyjne. Czy zrzucić to na barki uczelni, które mają bardzo ograniczone fundusze promocji? W moim przekonaniu jest to sprawa narodowa, dlatego państwo polskie nie powinno biernie przyglądać się temu, jak sobie z tym poradzą uczelnie. Ja bym nawet przed najlepszymi uczelniami polskimi postawił takie zadania, żeby się przebiły do pierwszej setki w rankingach światowych. Rodzi to pytania, co im jest do tego potrzebne i jak można im pomóc. Mówi się, że ranking szanghajski został stworzony na gruncie analizy państwa pozycji rankingowej uczelni chińskich. Ja nie mówię o tym, żebyśmy tworzyli ranking warszawski, ale o tym, abyśmy wsparli działania najlepszych uczelni w dążeniu do przebicia się do elity światowej, a to być może przełoży się również na rozwój gospodarczy i pozycję międzynarodową Rzeczypospolitej.

(Głos z sali: Można krótko ad vocem?)

Dziękuję.

Ponieważ mamy dużo zgłoszeń, więc może pan senator Górecki.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może uda mi się krótko. Ja chcę powiedzieć, że z tej dyskusji wyłania się jako strategiczna sprawa finansowania, mówimy też o pewnych potrzebach, trendach zmian w ustawie, i taką strategiczną sprawą jest zabezpieczenie strategicznego finansowania szkolnictwa wyższego. Jak to zrobić? Jak to zapisać? Trzeba to przemyśleć.

Cokolwiek byśmy powiedzieli, to jednak rząd AWS pana profesora Buzka doprowadził do pewnej stabilizacji finansowej nauczycieli akademickich. Te zapisy wprowadzane trójstopniowo sprawiły, że w pewnym stopniu jako nauczyciele akademiccy zostaliśmy dowartościowani. Gdybyśmy i to zapisali, byłby to największy sukces, mówię o strategicznym finansowaniu szkolnictwa wyższego i nauki. To jest sprawa nadrzędna.

Rozwiązania, o których mówił pan minister, bardzo mi się podobają, one zmierzają ku internacjonalizacji uczelni, ku mobilności, ku otwarciu się na zewnątrz i trzeba to robić. To są narzędzia ministra, które minister musi kreować po to, by wpływać na politykę narodową, na kształcenie, minister musi mieć wpływ na to, by było to zamówienie narodowe, by nie kształcono dwóch czy trzech tysięcy pedagogów, a dofinansowano to kształcenie, które jest potrzebne gospodarce.

Podzielam bardzo głos pana rektora Budnikowskiego w odniesieniu do tego "stania w rozkroku", jeśli chodzi o finansowanie szkół publicznych i prywatnych. Uważam, że trzeba dofinansować kształcącego się, czyli studenta, w formie stypendialnej, bo jest takim samym obywatelem. To, że wybrał uczelnię prywatną czy publiczną, to jest jego wybór i jego swoboda, ale finansowanie szkół prywatnych jest sprawą dydaktyki. Odbieram tu głos pana profesora Woźnickiego jako trochę krytyczny. Nie uważam, by było to rozwiązanie, które sprzyjałoby, można powiedzieć, sprawie, sprzyjać ono będzie uczelniom prywatnym. Pewne istniejące zapisy ustawowe nakładają na ministra obowiązek ponoszenia odpowiedzialności za bezradność, za brak gospodarności, za skutki niedołęstwa organizacyjnego, minister musi wszystko zapewnić, minister musi ponieść odpowiedzialność. Nie powinno tak być. Co ja w takiej sytuacji mogę zrobić? Jeśli będą takie przepisy, to ja kończę tę kadencję, zakładam szkołę prywatną i jestem bezpieczny, bo minister da mi dofinansowanie na kształcenie, minister poniesie odpowiedzialność, jeśli będę niedorajdą. Z tym trzeba skończyć. Dlatego słusznie pan profesor Budnikowski powiedział, że trzeba to wyraźnie rozgraniczyć. Nie mówię o nauce, bo trzeba dać możliwość finansowania badań, jeśli są to dobre badania, trzeba pomóc studentowi, ale jeśli podejmuję się inicjatywy prywatnego kształcenia, to za to odpowiadam. Nie można do biznesu prywatnego dokładać z kasy państwa, jestem tego zdecydowanym przeciwnikiem. Przepraszam, że tak stanowczo o tym mówię. I to tyle.

Bardzo proszę, pan senator Massalski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zostały tu już poruszone główne elementy, przyczyny niepokojów, które towarzyszą nam od kilku czy kilkunastu lat w odniesieniu do funkcjonowania szkolnictwa wyższego w zakresie finansowania. Myślę, że w tej chwili obok rozwoju kadry jest to najważniejsza sprawa i ciągle trzeba dążyć, aby było to na wyższym poziomie, aby została ona w jakiś sposób logicznie i mądrze rozwiązana, ale nie tu przez nas w ramach szkolnictwa wyższego i tych nędznych środków, które spływają do resortu. To powinno zostać rozwiązane w skali kraju. Myślę, że powinniśmy się domagać, sądzę, że także taka jest rola naszej komisji senackiej, uzmysławiać, że ten procent przeznaczany na naukę i szkolnictwo wyższe w ramach PKB jest po prostu generalnie za mały i trzeba sobie założyć pewien plan. Tu w zupełności popieram wypowiedź pana profesora Góreckiego, mojego przedmówcy, iż trzeba opracować plan tego, w jaki sposób dojść do ostatecznych rozwiązań na poziomie europejskim. W tej chwili pod tym względem jesteśmy przecież na szarym końcu. To jedna sprawa.

Druga sprawa, także dotycząca tego zakresu, problematyki, o której teraz mówimy, czyli finansów, to jest, proszę państwa, sprawa funduszy unijnych. W naszym zasięgu są fundusze unijne, często dość spore, ale my jako szkoły wyższe nie jesteśmy w stanie tego udźwignąć, bo po prostu trzeba do tego dołożyć 15%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 25%, a teraz będzie to 15%.

Proszę państwa, ja jako rektor dostałem 22 miliony zł ze ZPORR i wtedy musiałem do tego dołożyć prawie 7 milionów zł. Tymczasem z ministerstwa dostałem 2 miliony 300 tysięcy zł. Skąd wziąć 4 miliony 500 tysięcy zł? Oczywiście mówimy o sytuacji, w której nie było to wcześniej planowane. Pozostają kwestie brania kredytów, różnych innych zabiegów, co oczywiście zadłużało szkołę i powodowało pewne perturbacje i kłopoty. Ja już nie będę mówił o przetargach, o których też przed chwilą była tu mowa, bo w czasie tych przetargów, tak jak państwo wiecie, różne dziwne rzeczy się działy i dzieją się nadal. Nie można wybrać firmy, która jest najlepsza i gwarantuje właściwe rozwiązanie problemów, tylko wybiera się firmę najtańszą, a później okazuje się, że trzeba się ratować aneksami czy czymś innym i znowu rośnie garb na plecach. Co powie NIK, jak w to wejdzie? Zapyta, co wy tam robiliście. To jest jedna sprawa. Myślę, że powinniśmy się zdecydowanie domagać bardzo jasnego określenia, jakie są plany rządu i jak rząd myśli rozwiązać problem stopniowego wzrostu procentowego środków na rzecz szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce. Trzeba określić, że w przyszłym roku będzie tyle, za dwa lata tyle, tak jak te trzystopniowe podwyżki dla profesorów, o których była tu mowa, trzeba spróbować stworzyć tu taką sytuację. Ja rozumiem to, że wszyscy tak mówią, górnicy tak mówią, pielęgniarki tak mówią, lekarze tak mówią itd., ale niestety sytuacja jest, jaka jest, choć myślę, że nie sprowadzimy sprawy do absurdu strajków czy manifestacji rektorów w togach i z berłami pod Sejmem.

Proszę państwa, kolejna sprawa. Zawsze zadawałem sobie pytanie, jako rektor tym zainteresowany nie zgłaszałem tego publicznie, ale teraz już mogę, czym jest spowodowany zapis, w dawnej ustawie był zapis "dwa plus sześć", czyli dwie habilitacje plus sześć praw doktoryzowania, dwa prawa, żeby zostać uniwersytetem, teraz jest dwanaście. Mam pytanie, dlaczego na przykład nie pięć i dziesięć, dlaczego nie było pięć, a teraz nie miałoby być dziesięć. Dlaczego jest dwanaście? Żyjemy w kraju podziałów dziesiętnych, ale to, przepraszam najmocniej, tylko żart. Myślę jednak, że rozwiązanie logiczne jest trochę inne. Zobaczcie państwo, dwanaście praw doktoryzowania uniemożliwia to znakomitej uczelni, która ma dziesięć kierunków studiów i wszystkie mają prawa doktoryzowania, zatem ma ich dziesięć. I taka uczelnia, która ma dziesięć kierunków studiów, czyli komplet, nie może zostać uniwersytetem. Czy nie wybrać tu innego sposobu rozwiązania tego problemu? Może przyjąć taki warunek, że dotyczy to uczelni, która ma na przykład dwanaście kierunków studiów, z czego przynajmniej połowę czy 2/3 z prawami doktoryzowania. Zobaczcie państwo, niektóre prywatne uczelnie w Polsce rozwijają się bardzo dynamicznie, część tych uczelni naprawdę zyskuje coraz większe uznanie i może się dobrze rozwijać. Niebawem, tak sądzę, będzie to zmierzało do tego, może dojść do tego, że będą one miały kilka czy kilkanaście praw doktoryzowania, kilka praw doktoryzowania, i moim zdaniem one powinny normalnie przyjąć nazwę uniwersytetów prywatnych, tymczasem są one od tego odcięte, bo dwanaście to jest bardzo duża liczba. Przecież nazwa uczelni ma świadczyć o jej poziomie, nazwa świadczy o poziomie uczelni. Tymczasem uczelnia, która jest doskonała, która ma odpowiednią liczbę profesorów... Stawiam to jako pewien problem do rozwiązania. Ja w tej chwili nie powiem, że to ma być pięć, siedem czy ileś tam. Chodzi tylko o to, żeby się nad tym zastanowić i wybrać rozsądne, logiczne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan rektor się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Janusz Rachoń, Politechnika Gdańska.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że gdańskie środowisko akademickie bardzo pozytywnie ocenia nową ustawę j jej wdrażanie. Chciałbym zwrócić państwa senatorów uwagę na fakt, że w nowej ustawie w ramach misji uczelni wróciło wychowanie. Jest to niezmiernie istotny element. Chcę państwa poinformować, że na przełomie listopada i grudnia ubiegłego roku w całej Polsce odbywały się wybory do samorządów studenckich. Myślę, że państwo nie zgadniecie, jaka była frekwencja w tych wyborach. W skali Polski nie przekroczyła ona 8%. W związku z tym przed nami, przed środowiskiem akademickim do wykonania jest ogromna praca.

Druga sprawa. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się tu z moim kolegą ze Szkoły Głównej Handlowej, ponieważ nie uważamy, że centralna komisja to sąd kapturowy. Otóż decyzja wiążąca, dotycząca zarówno doktoratu, jak i habilitacji, jest decyzją rady wydziału, nawet przy dwóch negatywnych recenzjach recenzentów wyznaczonych przez centralną komisję. Tak że tu zrobiono krok we właściwym kierunku.

Ja nie chcę się zatrzymywać na kwestii przetargów, ale chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że przetargi i prawo o zamówieniach publicznych będą hamulcem przy korzystaniu ze środków unijnych. Ja doświadczyłem już tego w ostatnim rozdaniu. Otóż niefrasobliwość zapisów prawnych, czyli możliwość oprotestowania rozstrzygnięcia przetargu, w sytuacji gdy ten, kto protestuje, niczym nie ryzykuje, powoduje to, że ja nie jestem w stanie w terminie wykorzystać środków. Obecnie jest to naprawdę tragedia, jest to bardzo wielki problem.

Jeśli chodzi o szczegółowe, drobne sprawy, to wymaga dodefiniowania tak zwane podstawowe miejsce pracy. Kolejna sprawa. Jest pewna dyskrepancja pomiędzy ustawą o finansach publicznych, która nie zezwala nam na przejmowanie akcji, obligacji itd., a naszą ustawą, w której jest zapisane, że senat może wyrazić zgodę, a w związku z powyższym jest tu sprzeczność. Myślę, że również jest pewna dyskrepancja, jeżeli chodzi o bierne prawo wyborcze. Jest tu mowa o sześćdziesiątym piątym roku życia, a gdzieś indziej się mówi, że jeżeli rektor w trakcie kadencji skończył siedemdziesiąt lat, to może urzędować do końca kadencji. Proszę państwa, dużym kłopotem jest też wiek emerytalny, ponieważ dzisiaj z mocy ustawy tylko profesor musi pójść na emeryturę w siedemdziesiątym roku życia, nikt inny nie musi. Myślę, że będziemy mieli duże problemy z sądami pracy etc.

Chciałbym poruszyć jeden ogólny problem, w moim pojęciu niezmiernie istotny. Państwo zapewne jesteście świadomi, że w ciągu ostatnich trzech lat mieliśmy w granicach od dwustu sześćdziesięciu do dwustu osiemdziesięciu tysięcy absolwentów w kolejnych latach szkół wyższych, poziom licencjacki, inżynierski, magisterski. Na takich kierunkach studiów, jak matematyka, fizyka, chemia, statystyka i wszystkie kierunki inżynierskie, liczba absolwentów nie przekraczała 10%, na kierunkach inżynierskich nie przekraczała 5%. Około 90% absolwentów, nikomu niczego nie ujmując, kształcimy na kierunkach ekonomicznych i humanistycznych. W ostatnich miesiącach byliście państwo świadkami kampanii prasowej, kiedy to mass media ogłosiły larum, że Polacy z wyższym wykształceniem zmywają naczynia w Dublinie, w Londynie. Proszę jednak zapytać tych młodych ludzi, co oni kończyli. Jeżeli w Dublinie czy w Londynie pracuje inżynier, to pracuje on w swojej dyscyplinie, w swoim zawodzie.

Ja mam ogromny apel do pana ministra, abyście państwo to rozważyli. W moim pojęciu kwestia liczby absolwentów na deficytowych kierunkach studiów to jest element strategii, rozwoju strategicznego kraju. My za chwilę staniemy przed zapaścią cywilizacyjną, nie będziemy mogli korzystać z tak zwanej delokalizacji, żaden przemysł hi-tech się tu nie przeniesie, bo nie będzie zaplecza intelektualnego. Panie Ministrze, ja rozmawiałem z panem ministrem Seweryńskim i tłumaczyłem to, o czym dziś tu mówię. Pan minister Seweryński powiedział mi wtedy, że nie ma mechanizmów, w demokratycznym kraju każdy może studiować to, co chce, i ja się absolutnie z tym zgadzam. Jeżeli jednak ktoś chce studiować archeologię śródziemnomorską, to proszę uprzejmie, tyle tylko, że na tym kierunku studiów nie ma stypendiów socjalnych. Proste rozwiązanie. Stypendia socjalne są na kierunkach deficytowych. Proszę państwa, już dzisiaj w naszym kraju jest deficyt inżynierów mechaników, za chwilę w ogóle ich nie będzie, za chwilę będziemy w takiej sytuacji, jak Republika Federalna Niemiec. Myślę, że to jest naprawdę niezmiernie ważny element, jeżeli chodzi o całą politykę edukacyjną, a szczególnie szkolnictwa wyższego, przygotowania kadr dla gospodarki narodowej, dla rozwoju tego kraju, nie zaś produkcja frustratów.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kilka technicznych uwag. Ze względów organizacyjnych będziemy musieli zakończyć za dziesięć druga i chciałbym, żeby jako ostatni zabrał głos pan minister Jurga, zatem w tej chwili mamy jeszcze piętnaście minut na wypowiedzi.

Zgłosił się pan profesor Winnicki, pan profesor Rocki, przepraszam, że nie udzieliłem wtedy głosu ad vocem, pan rektor Gowin, tu jeszcze pan rektor i pan profesor Woźnicki. Zatem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to po dwie minuty, proszę państwa. Ja już nie rozciągnę czasu. Bardzo proszę w takiej kolejności.

Pan rektor, proszę bardzo.

Tomasz Winnicki, Kolegium Karkonoskie.

Już tylko tezowo, ale jest kilka spraw, które należą do obszaru legislacyjnego. Pierwsza, wynikająca z ustawy oświatowej, to nauczycielskie studia dwuprzedmiotowe, które spowodowały ucieczkę wszystkich uczących języków w filologie. Rzucam tylko hasło. Trzeba się zastanowić, czy tamta regulacja była rzeczywiście słuszna. Druga sprawa to jest bezkosztowe wydłużanie studiów do siedmiu czy ośmiu semestrów, które jest nieodzowne. Tak w przypadku studiów technicznych, jak i medycznych nie da się porządnie wykształcić fachowca w ciągu sześciu semestrów. Przyjmujemy rozmaite rozwiązania, na przykład dwuprzedmiotowe uczenie anglistów i germanistów z taką wymienną formułą. Mówię już zupełnie hasłowo.

Od lat bolesną, wręcz jątrzącą sprawą, są praktyki. Ubolewamy nad tym, że nowa ustawa zredukowała o połowę ilość praktyk, która była absolutnie fundamentalna dla studiów zawodowych, a razem z tym ulokowanie nawet na siedem czy osiem tygodni na praktyce, bez żadnych motywacyjnych elementów zapisanych w ustawie fiskalnej, jest absolutnie karkołomne. Ktoś musi wreszcie wprowadzić jakąś regulację, która motywowałaby pracodawcę do tego, żeby chciał zaakceptować bardzo uciążliwego dla niego praktykanta. Jest to problem, który jak bumerang wraca od lat.

Jestem dumny z tego, że do omawianego tu art. 94 w pkcie 11 udało mi się wprowadzić zapis o rehabilitacji studentów niepełnosprawnych. Sygnalizuję tylko, że w całym obszarze właśnie publicznego kształcenia, jeżeli chodzi o niepełnosprawnych, zostajemy na żenująco niskim stopniu scholaryzacji, który był przedtem charakterystyczny dla całego szkolnictwa. W całości jest to trzydzieści parę stopni, a tu krążymy około dziesięciu. Jest tu wiele rozmaitych barier, które muszą zostać pokonane, ale również nie za darmo i powinny się znaleźć na to pieniądze.

Proces boloński oczywiście motywuje nas do podnoszenia jakości, ale wywołał on te wszystkie zauważone przez pana ministra Jurgę procesy, które zdegradowały w pewnym sensie pierwotny zamysł dotyczący szkół zawodowych, bo trzeba się było wpisać w ten dwupoziomowy układ studiów.

To tyle. Przepraszam, że tak nerwowo, ale chciałem się zmieścić w tych dwóch minutach, a i tak nie wiem, czy mi się udało. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rocki, też krótko, bardzo proszę.

Dziękuję.

Marek Rocki.

Ja tylko dwie krótkie uwagi ad vocem. Jedna do wypowiedzi pana rektora Kurnika. Podzielam opinię, że możliwa i konieczna jest promocja polskiego szkolnictwa wyższego, ale nie będzie to miało wpływu na rankingi. Mówię to jako twórca rankingów. Nie bierzemy pod uwagę promocji, lecz realne wyniki osiągane przez poszczególne uczelnie. W rankingu szanghajskim chodziło o noblistów. Zatem teraz nie promocja na zewnątrz, lecz finansowanie do środka, tak aby ci nobliści byli w polskich uczelniach.

I krótko ad vocem, tym razem do wypowiedzi rektora Rachonia. Te 90% kształconych ekonomistów to jest wina politechnik, a nie uczelni ekonomicznych. Z danych, które pamiętam, na uczelniach ekonomicznych jest tylko 15% osób studiujących kierunki ekonomiczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to mi się akurat podoba, to mi się podoba, tak. Pomoc państwowa powinna dotyczyć tych kierunków, które są potrzebne państwu.

(Głos z sali: Tak jest, oczywiście.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Gowin.

Jarosław Gowin.

Dwie glosy polemiczne. Najpierw do wypowiedzi pana senatora Góreckiego. Myślę, że on nie zrozumiał wypowiedzi pana rektora Woźnickiego. Absolutnie niedopuszczalne jest dofinansowywanie uczelni prywatnych. Chodzi wyłącznie o to, żeby zrefundować studentom tych uczelni część czesnego. To jest elementarny wymóg sprawiedliwości, dlatego że, statystycznie rzecz biorąc, ze studiów płatnych korzystają mniej zamożni studenci, z rodzin o deficycie kulturowym. Wydaje mi się, że tego nie trzeba tłumaczyć.

Jeżeli chodzi o skrócenie kariery akademickiej, to może taka polemiczna uwaga do tego, co powiedział pan rektor Budnikowski. Sprawa jest bardzo złożona i racje są po obu stronach. Bardzo ważny był ten argument dotyczący kolegów pana rektora, bardzo trafił mi do przekonania. Musimy sobie jednak zdawać sprawę z tego, że nasze uczelnie konkurują już na rynku globalnym i przy tak długiej ścieżce kariery naukowej odchodzi od nas, rezygnuje z kariery w Polsce wielu najzdolniejszych młodych doktorów, którzy po prostu wyjeżdżają za granicę i tam robią kariery, mając przed sobą perspektywę znacznie szybszego awansu i znacznie lepszych zarobków.

Druga sprawa. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że kurczy się zakres tradycyjnego modelu kariery akademickiej, coraz częściej będzie to kariera łącząca pracę akademicką z zastosowaniami. Ażeby już nie argumentować szeroko, podam przykład. Otóż, proszę państwa, dwoma bezsprzecznie najlepszymi znawcami problematyki Unii Europejskiej w Polsce są doktor Jan Kułakowski i doktor Jacek Saryusz-Wolski. Żaden z nich nie może być zapisany do minimum kadrowego jako samodzielny pracownik na jakiejkolwiek uczelni, ale do tego minimum zapisywani są dawni wykładowcy Wieczorowego Uniwersytetu Marksizmu-Leninizmu, którzy robili habilitację o kwestii agrarnej u Lenina. To jest przykład z życia wzięty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan rektor, bardzo proszę.

Bogusław Smólski, rektor Wojskowej Akademii Technicznej, a oprócz tego mam przyjemność przewodzić Komisji do spraw Nauki w ramach Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i o tym chciałem dwa słowa powiedzieć, jeśli państwo pozwolicie.

Otóż szkolnictwo wyższe, a szczególnie szkolnictwo akademickie i to jeszcze z ambicjami konkurowania ze światem zewnętrznym, również w Europie, to jednak i nauka. 70% potencjału naukowego w Polsce jest skupione w wyższych uczelniach. W związku z tym bardzo wiele sobie obiecujemy po połączeniu tych dwóch pionów w jednym resorcie, ale niejako zabrakło mi informacji oraz wypowiedzi w tej kwestii.

Otóż tak naprawdę uczelnie są pospołu finansowane zarówno w części dydaktycznej, jak i badań statutowych, i tu zapaść jest tak głęboka, że aż głupio w tym zacnym miejscu mówić o tym, iż państwo polskie przeznacza tak mało środków, bo chyba nie ma drugiego państwa w Europie, które by tak mało łożyło na te cele.

Jeżeli zatem mówimy o pewnej strategii, polityce państwa w tym zakresie, a takie głosy się pojawiały, to ja jestem za tym, aby była ona jednak aktywna. Koledzy mówili o kierunkach preferowanych bądź niepreferowanych. Może nie karać zabieraniem stypendiów socjalnych, ale zrobić tak, jak to robią Amerykanie, którzy fundują specjalne stypendia na kierunkach znajdujących się na liście kierunków unikatowych bądź preferowanych. W Stanach Zjednoczonych takowe dodatkowe stypendia są na kierunkach nauk ścisłych bądź niektórych nauk technicznych i państwo poprzez ich wprowadzenie prowadzi aktywną politykę. Ja nie wiem, czy z naszych pieniędzy, z pieniędzy podatników, już nie będę mówił o naukach ekonomicznych, trzeba rzeczywiście kształcić bezrobotnych bądź nadmiar pedagogów w sytuacji, w której się zbliża niż demograficzny. To są niesłychanie ważne sprawy. Jeżeli chcemy aktywnie myśleć o przyszłości i chcemy konkurować na rynku globalnym, a przynajmniej w przestrzeni europejskiej, to bez stworzenia silnych uniwersytetów badawczych tego się zrobić nie da. Dlatego apeluję, ażeby komisja, jeżeli mogłaby również w tej materii zabrać głos w dyskusji, która się toczy na przykład wokół Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, mającego być elementem niejako aktywnej polityki państwa w zakresie priorytetów, ale również i tworzenia pewnej infrastruktury badawczej w Polsce w przyszłości, to aby to zrobiła, bo wydaje mi się, że jest to kierunek, którym powinniśmy się bardzo poważnie zająć. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu rektorowi.

Proszę państwa, w tej chwili kolejność na liście mówców jest następująca: pan minister Jurga, pan profesor Woźnicki, pan senator. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Pani senator. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście bogactwo pomysłów, poglądów, które się tu pojawiły, jest dla mnie ogromną pomocą i może być przede wszystkim inspiracją. Wiele spraw sprowadza się jednak do finansowania. Proszę państwa, pojawiły się tu głosy w tej sprawie, czego oczekiwałby minister. Myślę, że działania parlamentu będą miały taki charakter, że będą wspierały przedłożenie rządowe, a przedłożenie rządowe będzie takie, aby objąć wszystko, na ile jest to możliwe, co w Polsce jest bardzo potrzebne i bardzo ważne.

Jeżeli chodzi o nas, o szkolnictwo wyższe i naukę, ale przede wszystkim szkolnictwo wyższe, dział szkolnictwa wyższego, to potrzebujemy teraz wzrostu nakładów o 20% w stosunku do kwoty ubiegłorocznej po to, aby zapewnić wszystkie elementy, o których mówiłem, elementy związane z rozwojem, z rozwojem projakościowym, z tym, co będzie coraz bardziej wyposażało uczelnie silnie badawcze i naukowe w środki, które przyciągną młodzież. Wtedy będą one mogły rozwijać zaplecze badawcze po to, żeby mobilność, o której była tu mowa, była mobilnością dwustronną, aby do nas przyjeżdżali studenci z zagranicy i aby nasi, wyjeżdżając, także otrzymywali wsparcie, bo muszą otrzymywać wsparcie, by funkcjonować w uczelni zagranicznej. Te niskie kwoty, o czym powiedział tu jeden z panów rektorów, które student otrzymuje z Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji poprzez programy "Sokrates", "Erasmus", są zdecydowanie niewystarczające i ja wiem, że wiele uczelni dokłada ze środków własnych. Oznacza to, że musi nastąpić wzrost nakładów o 20%.

Bardzo ważną sprawą, również tu podnoszoną, jest kwestia podniesienia płac dla najmłodszych adeptów nauki, przede wszystkim doktorantów czy asystentów. Ażeby ich zatrzymać, zdecydowanie musimy im podnieść płace. Pamiętajmy o tym, że wprowadzona regulacja, bardzo dobra, uważam, że jest to jedna z lepszych regulacji, jakie są i w byłej, i w tej ustawie, iż indeksujemy płace dla poszczególnych stanowisk w uczelniach publicznych względem średniej określonej w budżecie, jest to dobra regulacja, jednakże nie obejmuje ona, bo nie może obejmować, na przykład doktorantów. Z tego wynika potrzeba dokonania wysiłku, aby zatrzymywać u nas doktorantów.

Kolejna sprawa, także związana ze sprawami budżetowymi, to niewątpliwie kwestia finansowego wyróżniania tych kierunków studiów, których absolwenci pozostaną w kraju i są potrzebni gospodarce. Z tego też powodu wprowadzimy w następnym algorytmie owo zamawiane kształcenie.

Jednak nie przybędzie pieniędzy od mieszania, nie stworzymy pieniędzy, musimy mieć podwyższone nakłady. Myślę, że współpraca parlamentu i rządu przyniesie pozytywne efekty. Podzielam pogląd dotyczący naszej polityki, i to częściowo jest w ręku ministra, polityki tworzenia pewnych mechanizmów, aby więcej osób studiowało na kierunkach pożądanych, a mniej osób na tych, które prowadzą do zasilania armii bezrobotnych. Mamy tu pewne mechanizmy. W algorytmie finansowania bardzo mocno różnicujemy kierunki techniczne, te szczególnie ważne, i te, które jednak w efekcie końcowym kształcą absolwentów zasilających armię bezrobotnych. Ten mechanizm będzie tu zastosowany. Jeśli chodzi o uwagę poczynioną w odniesieniu do wypowiedzi pana ministra, to chcę powiedzieć, że ja się zgadzam z tą wypowiedzią pana ministra Seweryńskiego. To jest niemożliwe, my nie możemy sterować limitami przyjęć na poszczególnych uczelniach, my mamy tworzyć określone mechanizmy dla studentów podejmujących studia. I tu niestety tym mechanizmem nie będzie różnicowanie stypendiów ze środków publicznych, bo byłoby to niesprawiedliwe traktowanie obywateli.

Jeśli zaś chodzi o amerykańskie doświadczenie, ja się z nim zapoznałem, to oni sięgają po środki ze źródeł niepublicznych. W tej sferze powinniśmy działać. Ja podejmuję już wstępne rozmowy, aby utworzyć pewne fundusze stypendialne czy, tak jak w przeszłości bywało, stypendia fundowane, które będą obligowały studenta do podjęcia pracy u konkretnego pracodawcy, a pracodawcę do jego przyjęcia. Podejmujemy takie rozmowy i być może te rozmowy przyniosą, to się zresztą okaże, rezultat, który w jakimś stopniu ulży, pomoże w rozwiązaniu tego problemu.

Kolejna sprawa, która również została tu poruszona, dotyczy generalnie, powiedziałbym, strategicznego finansowania nauki i szkolnictwa wyższego. O ile strategiczne finansowanie jawi się dość optymistycznie w odniesieniu do sektora nauki ze względu na programy ramowe, ale nie tylko te programy, także wsparcie z Unii Europejskiej, o tyle w przypadku środków, które mają być przeznaczone na szkolnictwo wyższe, nie ma tak jasnej perspektywy. Nie ma tak jasnej perspektywy i wynika to między innymi z tego faktu, że budżetowanie odbywa się jednak w okresach jednorocznych, zgodnie z budżetem państwa. Jednak to, co do mnie dociera, jako zupełnie nieoficjalna informacja, napawa pewnym optymizmem, że być może budżet będzie tworzony na kilka lat i wtedy będzie można określić perspektywę finansowania, która uwzględni czynnik prorozwojowy.

Jeżeli chodzi o naukę, to jesteśmy świadomi tego, że w perspektywie finansowej na lata 2007-2013 oczekujemy około 7 miliardów, ponad 7 miliardów euro na te siedem lat.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę może nie rozmawiać, bo to bardzo utrudnia.)

To oznacza, że w skali rocznej finansowanie badań i szeroko rozumianego rozwoju byłoby zwiększone, byłaby to kwota tego samego rzędu, jaką obecnie każdego roku przeznaczamy na finansowanie nauki. Przypominam, że przeznacza się na to około 3 miliardów 500 tysięcy zł. Zatem jawi się tu bardzo optymistyczna perspektywa. Pytanie jest jednak inne. Czy potrafimy te pieniądze wykorzystać? Będą to jednak pieniądze celowane, na określone projekty i potrzebny byłby pewnie większy wysiłek naszych uczelni, w szczególności tych najlepszych uczelni, po to, aby absorpcja tych środków była właściwa.

Była też mowa o promocji. Podzielam te opinie, w których stwierdzano, że najlepszą promocją są nasze wyniki naukowe, nobliści, liczba patentów. Nie zapominajmy o tym, że w rankingach patentowych jesteśmy na szarym końcu. Możemy znaleźć różne uzasadnienia dla tej sytuacji, ale mimo wszystko sądzę, że tak niski procent patentów w skali światowej jest wynikiem zaniedbania tego obszaru naszej aktywności.

Kolejna sprawa, która też tu się pojawiła i która powinna być przedmiotem dyskusji zarówno członków parlamentu, jak i pewnych inicjatyw rządowych, to kwestia rozluźnienia tych różnych gorsetów. Była mowa o tym, pan rektor Kurnik wyraźnie o tym mówił, że jest i gorset budżetowy, i inne gorsety, które utrudniają elastyczne działanie. Myślę, że nasze działania powinny zmierzać i będą zmierzały w tym kierunku, aby to, co dotyczy programów kształcenia, coraz bardziej jednak uelastyczniać. Chcę powiedzieć, że standardy, które dzisiaj są opracowywane z myślą o perspektywie 2007/2008, to również zostało tu poruszone, zostaną w tym roku opublikowane i będzie można je zastosować już teraz. One mają zdecydowaną przewagę nad poprzednimi standardami, dlatego że, po pierwsze, mówią o treściach kształcenia, a nie o przedmiotach, po drugie, obniżają liczbę godzin, co ma też istotny wymiar finansowy. Te standardy będą lepsze od obecnych, nie powinniśmy jednak zapominać, że tak naprawdę nie będą one obowiązywały zbyt długo wobec struktur ramowych, które będziemy jednak musieli wprowadzić do 2010 r.

My już rozpoczęliśmy prace nad strukturami ramowymi i myślę, że dopiero one wprowadzą właściwą elastyczność studiów, programy autorskie uczelni, które będą akredytowane i które pozwolą w pełni wykorzystać potencjał i tożsamość specjalistyczną danej uczelni. Musimy być tego świadomi, ale faktem jest, że dzisiaj obowiązują takie standardy, jakie obowiązują. One również generują nadmierne środki finansowe, koszty, ale w tym wszystkim nie koszty są najważniejsze, są one bardzo ważne, ale ważniejsza jest inna sprawa, otóż to, że standardy zakładające tak dużą liczbę godzin sprowadzają nasze uczelnie do szkółek. To nie są uczelnie, w których się studiuje, samodzielnie rozwiązuje problemy. To jest to, z czym musimy się uporać. Uporać się z tym musi nie tylko minister, ja w tej chwili we współdziałaniu z radą główną bardzo naciskam na obniżanie obowiązkowej liczby godzin. Jednocześnie ustawa mówi wyraźnie o tym, że to rada główna przedkłada propozycje standardów ministrowi. Te standardy z kolei rodzą się w środowisku akademickim. Tego nie wymyśla minister. Przecież odstąpiliśmy już nawet od powoływania przez ministra ekspertów. To są grona reprezentatywne... (Wypowiedź poza mikrofonem) ...pracy w uczelniach. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. To jest fałszywe założenie, ale to założenie przyświeca wielu naszym kolegom w środowisku akademickim, którzy uważają, że tylko duża liczba godzin pozwoli na stabilne zatrudnienie. Tak nie jest i tak być nie musi. Myślę, że te standardy, które ukażą się we wrześniu, będą zawierały obniżoną, mniejszą liczbę godzin, na pewno, wprowadzimy także pewne mechanizmy, które w większym stopniu uwzględnią nakład pracy studenta poza murami uczelni i poza kontaktem z nauczycielem akademickim. To jest bardzo ważna sprawa, bardzo ważny problem.

(Głos z sali: Przepraszam, chciałbym tylko dopytać, czy to znaczy, że nowe standardy będzie można stosować jako obowiązujące już od najbliższego roku akademickiego?)

Tak. W preambule będzie sformułowanie mówiące o tym, że uczelnie, które uznają poprzez swoje demokratyczne procedury wprowadzenie tych standardów, będą mogły je wprowadzić, mimo że formalnie tak naprawdę będą one obowiązywały od roku 2007/2008, ze względu na odbywający się proces rekrutacji, czyli z półtorarocznym wyprzedzeniem.

Kolejna sprawa, która też została tu poruszona, to kwestia struktury czy ścieżki rozwoju akademickiego. W tej sprawie stanąłbym trochę w obronie centralnej komisji, mimo że pojawiły się takie czy inne określenia. Myślę, że jednak centralna komisja jest strażnikiem jakości. Mamy pewne zastrzeżenia, tak, mamy pewne zastrzeżenia, ale myślę, że ustawa, którą dziś omawiamy, wpłynęła na to, że proces jest bardziej odtajniony. Chcę jednocześnie podkreślić, że centralna komisja jest jednak komisją osób wybranych przez nasze środowisko, to jest nasza reprezentacja.

Została tu poruszona, zdaje się, nawet dość ironicznie, sprawa tego, że doktor zaraz będzie mógł być profesorem. Oczywiście, doktor, który zgodnie z omawianą dziś ustawą ma określone osiągnięcia twórcze, po pozytywnej opinii centralnej komisji może być zatrudniony na stanowisku profesora. Tak stanowi ustawa. My się możemy z tym zgadzać lub nie, ale takie możliwości zostały stworzone.

Zgadzam się też z tymi, którzy uważają, że tę drogę, tę ścieżkę trzeba skrócić. To akurat nie jest właściwa droga do skracania, ponieważ podzielam pogląd środowiska akademickiego, że przynajmniej na razie habilitację trzeba utrzymać. Jeżeli jednak mamy utrzymać habilitację, to musimy skrócić drogę od habilitacji do profesury. I tu są różne warianty, są różne warianty na zrealizowanie tego celu. Może nie będę już rozwijał tego wątku, ale nad tą koncepcją też pracujemy.

Myślę, że nie wszystkie poruszone tu zagadnienia skomentowałem, ale ponieważ w tej chwili powinienem już być w innym miejscu, więc bardzo przepraszam za...

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Stefan Jurga: Ja bardzo dziękuję.)

Zanim pan minister wyjdzie, chcę powiedzieć, że chciałbym, abyśmy dzisiaj jako komisja podjęli uchwałę. Jej treść jest przygotowywana. Byłaby to uchwała, w której zwracamy się do premiera, do rządu, do ministra finansów o to, aby w przyszłorocznym budżecie finanse na szkolnictwo wyższe były wyższe o 20%. I przed zakończeniem naszego posiedzenia przedłożymy taką uchwałę do uchwalenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym będziemy dyskutować w trakcie uchwalania. A w tym momencie bardzo dziękujemy panu ministrowi za wystąpienie, za to, że był z nami i że w naszej obecności powiedział o tylu ważnych sprawach.

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze będzie...)

Jeszcze będzie. To dobrze.

Dziękuję bardzo za wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Teraz pan profesor Woźnicki, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się odnieść właściwie tylko do spraw finansowych. Minister powiedział o jedenastu dotacjach z art. 94 ust. 5 i powstało wrażenie, że każdy rektor dostaje jedenaście dotacji. Nie. Pani rektor Chałasińska-Macukow dostanie trzy dotacje i musi dostać trzy, nie może dostać mniej, mianowicie, dotację dydaktyczną, dotację na bezzwrotną pomoc materialną i dotację na inwestycje.

(Głos z sali: I jeszcze na niepełnosprawnych.)

Tak, ale to jest sprawa, którą przedstawia pan rektor. Ja o sprawie niepełnosprawnych nie będę się wypowiadał. Jeśli chodzi o zadania związane z kształceniem i rehabilitacją leczniczą studentów niepełnosprawnych, to rehabilitację musimy oddzielić od dydaktyki, nie ma siły, od procesu organizacji studiów, zatem środki na rehabilitację leczniczą będą musiały być wydzielone.

(Głos z sali: ...może być. Jest kształcenie i rehabilitacja.)

Ja wiem o tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale nie byłem tego autorem.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przyjęliśmy zasadę, że nie polemizujemy, tak że bardzo proszę pana profesora o kontynuowanie.)

Chciałem wyjaśnić, że pojedynczy rektor nie dostaje jedenastu dotacji. A pozostałe to są, można powiedzieć, dedykowane, dla branżowych uczelni. To jest stwierdzenie pierwsze.

Kolejna sprawa to inwestowanie w technologię studiów na odległość. Na świecie w ciągu dziesięciu lat podejście do technologii kształcenia na odległość zmieniło się zasadniczo. Kiedyś było instrumentem kształcenia na studiach niestacjonarnych. Teraz jest instrumentarium ogólnouczelnianym. Jest tak samo ważne jak gmach główny, kampus itd. To jest po prostu instrumentarium zasobów czy zasoby o przeznaczeniu ogólnym. Wiele uczelni zmierza w tym kierunku, żeby całą ofertę dydaktyczną dla swoich studentów przedstawiać w internecie, wszystko jedno, jakich to dotyczy studiów. Jest to otwarcie, jeśli chodzi o tę wielką wiedzę. Zatem nie trzeba tego wiązać z jednym rodzajem studiów, podejście zmieniło się zasadniczo. To jest trochę odpowiedź na tę wątpliwość ministra.

Art. 151 w moim przekonaniu powinien być wykorzystany także w rachunkach budżetowych, bo mamy powiązanie średniej płacy dla poszczególnych grup stanowisk z kwotą bazową. Minister o tym wspominał. Na przykład profesorowie - 391,8%. Ja nie wiem, jaka jest dynamika zmian kwoty bazowej, ale gdyby była, powiedziałbym, istotna, to teraz pewnie zostaliśmy w tyle i być może w ogóle nie wypełniamy wymagań ustawowych. Byłaby to dobra argumentacja, bo wtedy rząd musiałby zwiększyć środki na szkolnictwo wyższe. Zwracam uwagę na to, że powinien być znany wynik takiej oceny, to, jak średnie płace dla poszczególnych grup stanowisk mają się do kwoty bazowej z punktu widzenia wymagań art. 151 ust. 1 lit. a, b, c i d.

Na koniec zostawię komentarz do wypowiedzi rektora Góreckiego, który był, ale wyszedł, żałuję bardzo, ponieważ nie przeczytał ustawy i dlatego pan rektor wystąpił tu bardzo pryncypialnie, mówiąc o tym, że oto dotacje ze szkolnictwa wyższego będą dofinansowywać biznes, biznesmena, który zaraz to weźmie do kieszeni albo do teczki i wyjedzie z kampusu z tą kasą. To jest nonsens. W ustawie napisane jest coś innego. Mianowicie, uczelnia niepubliczna, i to spełniająca warunki określone w przepisach, w rozporządzeniu ministra, więc nie każda, jedynie spełniająca warunki określone w rozporządzeniu, może otrzymać dotację przeznaczoną na pokrycie części opłat wnoszonych przez studentów studiów stacjonarnych. To jest tylko kwestia tego, że do czesnego płaconego przez danego studenta studiów stacjonarnych rząd dołoży kawałek, ale od tego nie przybędzie nawet złotówka w kieszeni żadnego założyciela. Powiem więcej, my w taki sposób czynimy znacznie więcej w oświacie, gdzie jest połowa subwencji, a nie dopłata do czesnego. W oświacie czynimy ogromnie dużo, a tu zero.

Co jeszcze z tego wynika? Wynika to, że minister w rozporządzeniu określa bardzo fundamentalne kwestie, mianowicie określa warunki występowania przez uczelnie niepubliczne o dotacje, sposób kontroli ich wykorzystania, uwzględniając jakość kształcenia, liczbę nauczycieli w podstawowym miejscu pracy, zaangażowanie własnych środków w bazę materialną uczelni czy też osiągnięcia w dotychczasowym kształceniu. To wszystko powoduje, że powstaje, powiedziałbym, rodzaj prestiżowego wyścigu do tych środków i otrzymywać je będą najlepsi. A wraz z wejściem tych środków do uczelni rośnie transparentność dysponowania środkami. To jest niezwykle ważny i projakościowy instrument w kreowaniu pozytywnego obrazu szkolnictwa wyższego niepublicznego. Nie jest tak, że wszystkim daje się po równo, trzeba zasłużyć, otrzymają tylko ci, którzy będą najlepsi. To jest niezwykle ważny mechanizm dla szkolnictwa wyższego i nie ma on nic wspólnego z tym, o czym mówił pan rektor Górecki. Żałuję, że nie przeczytał ustawy, a wypowiedział się w sposób emocjonalny.

Jeśli chodzi o liczbę wymagań, żeby szkoła została uniwersytetem, tu zwracam się do pana rektora i senatora, to tam oczywiście nie mówimy o kierunkach studiów, tylko o dyscyplinach naukowych. Istnieje instytucja uniwersytetu przymiotnikowego właśnie po to, żeby owo dwanaście nie blokowało szansy wykorzystania słowa "uniwersytet" w nazwie własnej. I to dobrze działa. Obliczenia tego dokonaliśmy, biorąc oczywiście pod uwagę stan szkolnictwa wyższego. Głównym autorem propozycji wprowadzenia tej liczby była Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich, KRUP. Tak że stąd się te dane wzięły i są one wynikiem długich, wielomiesięcznych analiz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to się odbyło. Ja opowiadam, jak to się odbyło.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, proszę jednak zachować porządek.)

I ostatnia sprawa, obejmowanie udziałów w spółkach, już wyjaśniam. Od początku nasza interpretacja była taka, że nasza ustawa, czyli prawo o szkolnictwie wyższym, to jest lex specialis. Wreszcie potwierdziło to także Ministerstwo Finansów. Dysponujemy pismem znanym rektorom, pismem, skierowanym przez Ministerstwo Finansów do rektora Politechniki Śląskiej, w którym jest to jawnie napisane. Zatem można obejmować udziały w spółkach. W ustawie jest to zaznaczone w wielu miejscach. Trzeba oczywiście poprawić ustawę o finansach publicznych, która jest teraz w przygotowaniu w Ministerstwie Finansów, powinien tam zostać wykreślony pewien zapis, a u nas nie trzeba niczego zmieniać. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Bardzo proszę pana senatora.

Zbigniew Trybuła.

Ja krótko o dwóch sprawach, bo czas biegnie. Pierwsza sprawa to finansowanie. Pojawiło się już niejako podsumowanie. Chciałbym powiedzieć, że nasza uchwała właśnie tym będzie, bo my wzajemnie nie musimy się przekonywać o tym, że na naukę i szkolnictwo wyższe środki powinny być większe i że w przyszłości będzie to kreować wzrost gospodarczy. Trzeba jednak przekonać Ministerstwo Finansów, a przede wszystkim trzeba przekonać kolegów parlamentarzystów, którzy będą podejmowali decyzje. Trzeba im uświadomić, że środki przeznaczone na naukę i szkolnictwo wyższe to jest właściwie pewne zaokrąglenie, jeżeli chodzi o przyznawanie innych środków i że to wcale nie zachwieje budżetu, a rzeczywiście może bardzo pomóc szkolnictwu wyższemu i nauce, co przełoży się potem na wzrost gospodarczy, o tym wiemy, i będziemy konkurencyjni w stosunku do innych państw. To jest jedna sprawa, to jest oczywiste. Myślę, że my tutaj, senatorowie, będziemy o to zabiegać również w rozmowach z kolegami parlamentarzystami i z posłami.

Druga sprawa dotyczy habilitacji, tych przewodów, tego, co jest już realizowane według nowej ustawy. Ja mogę powiedzieć o tym na naszym przykładzie. Jestem członkiem Rady Naukowej w Instytucie Fizyki Molekularnej Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu, której przewodniczy profesor Jan Stankowski, będący zresztą członkiem centralnej komisji. I pewna może rada, w jaki sposób można przyspieszyć zgodnie z procedurami, z zasadami tę całą procedurę habilitacyjną, bo było to konsultowane z prawnikami w centralnej komisji. Otóż habilitacja zawiera cztery elementy: wszczęcie przewodu i wyznaczenie recenzentów, co się odbywa na jednym posiedzeniu, potem jest dopuszczenie do kolokwium habilitacyjnego, a następnie przyjęcie kolokwium i nadanie stopnia. Można to robić na dwóch lub na trzech posiedzeniach. Otóż w naszym instytucie nie ma zbyt wielu posiedzeń, a chodzi o to, aby przyspieszyć proces, bo czas biegnie i wielu habilitantów czeka na jego realizację. Otóż można to przeprowadzić na dwóch posiedzeniach wtedy, kiedy uczestniczą czterej recenzenci, bo trzeba ich powiadomić o wynikach recenzji i o dopuszczeniu. Jeżeli oni będą uczestniczyli, to następny proces można przeprowadzić razem z nimi, jeżeli jednak ich nie będzie, to trzeba ich powiadomić i czekać na następną radę. Tak że przy pewnej mobilizacji recenzentów można to przeprowadzić podczas dwóch posiedzeń.

Co jeszcze jest ważne? Otóż potem, na trzecim posiedzeniu, często już nie bardzo pamiętamy, co było wcześniej, a jeżeli obecni są wszyscy recenzenci, to każdemu z nich można zadać nawet bardzo merytoryczne pytanie, gdyż recenzenci przeczytali te prace i doskonale je znają. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że teraz rada ma bardzo odpowiedzialną funkcję, ponieważ jej decyzja jest ostateczna. Wprawdzie centralna komisja może ją cofnąć, jeżeli stwierdzi jakieś uchybienia, jednak zatwierdzenie nie podlega już decyzji centralnej komisji. Nasza odpowiedzialność, kiedy głosujemy, jest bardzo duża i dlatego chcemy jak najwięcej wiedzieć. Z tego powodu obecność wszystkich czterech recenzentów jest pożądana, a przeprowadzenie tego podczas dwóch posiedzeń ułatwi sprawę, wtedy ten proces będzie szybszy. To taka uwaga.

My się nie boimy nowych przepisów, dlatego że jeżeli rada naukowa jest radą merytorycznie dobrą... U nas akurat w Polskiej Akademii Nauk jest tak, że 1/3 członków rady jest spoza naszego instytutu, to są profesorowie z całej Polski i to podnosi niejako jakość merytorycznego procedowania, ta rada jest jakby mocniejsza, zresztą minister Jurga również jest członkiem naszej rady naukowej. Wydaje mi się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jako profesor z Poznania.

Chciałem zwrócić uwagę właśnie na to, że jeżeli jest grono profesorów spoza... No, nasze wcześniejsze decyzje też były decyzjami przemyślanymi, podejmowanymi po bardzo merytorycznych, burzliwych dyskusjach. Dzielę się tym tutaj, żeby ewentualnie podpowiedzieć, co można zrobić, żeby zgodnie z literą prawa przyspieszyć czynności rady w odniesieniu do habilitacji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Janina Fetlińska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym podzielić się taką refleksją, że rzeczywiście musimy obmyślić strategię dofinansowania uczelni wyższych. Podstawowym argumentem za tym jest fakt, że jest to inwestycja w rozwój całego kraju, ale przede wszystkim w zdrowie społeczeństwa. Od lat zajmuję się promocją zdrowia i wiem, że wyższe wykształcenie znajduje niejako bezpośrednie przełożenie na lepszy stan zdrowia tej ludności. Nie wiem, czy państwo o tym wiedzą, ale to jest bezpośredni wkład w zdrowie społeczeństwa, a więc również w przyszłości może być mniej wydatków na ochroną zdrowia, jeśli zadbamy o dobre wykształcenie.

Przejdę teraz do rzeczy. Pan profesor Winnicki poruszał sprawy państwowych wyższych szkół zawodowych. Miałam to szczęście, że współtworzyłam Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Ciechanowie dzięki temu, że tej inicjatywie patronował pan profesor Woźnicki, ówczesny rektor Politechniki Warszawskiej, i muszę powiedzieć, że szkoła się rozwija, ale mamy też trudności. Wielką trudność, którą częściowo usunięto, stanowi na przykład to, że dzięki ustawie nasi asystenci zamiast czterystu dwudziestu godzin mają teraz dwieście czterdzieści godzin, a więc niejako mają większe szanse na podjęcie doktoratu. Przy obciążeniu, o którym powiedziałam, przy czterystu dwudziestu godzinach właściwie żaden asystent nie był w stanie podjąć dodatkowo kształcenia i prowadzenia badań naukowych.

Drugim problemem wyższych szkół zawodowych jest to, że nie ma obowiązku prowadzenia badań naukowych, a jeżeli nie ma obowiązku, to oznacza też, że nie ma pieniędzy i mniej jest samodzielnej kadry naukowej. Wobec tego starania o granty też są problemem, ponieważ nie ma kto inicjować i firmować tych projektów, chociażby z tego względu, że nasza kadra często jest przyjezdna, a zatem na drugim etacie. Jest to pewien problem. Myślę, że należałoby pomyśleć, jak pomóc wyższym szkołom zawodowym w rozwoju kadry i badań naukowych, bo jest to jednak nieodłączny element rozwoju.

Istnieje pewien dysonans. Na przykład na pielęgniarstwie, w specjalności, którą reprezentuję, to jest kierunek medyczny, jest tak, że powinien być jeden samodzielny pracownik na czterdziestu studentów, przy czym minimum kadrowe stanowi czterech samodzielnych pracowników. Jeżeli jest czterystu studentów, to wiadomo, że nie spełnimy jakiegoś warunku. Tu też należy zastanowić się nad jakąś kompatybilnością wskaźników w szkołach zawodowych, bo jeśli chodzi o studia magisterskie, to może nie ma problemu, gdy to się dzieje w uczelni dużej, stabilnej.

I jeszcze jedna sprawa. Szkoda, że nie ma teraz pana ministra, bo myślę, że jest też pewien problem z podziałem algorytmu. Na pielęgniarstwie mamy do czynienia z sytuacją kuriozalną. Do wypełnienia jest cztery tysiące siedemset osiemdziesiąt godzin. Studia mają trwać przynajmniej sześć semestrów. W akademiach medycznych tyle trwają, w szkołach zawodowych częściej jest to siedem semestrów. Mimo wszystko jest to za dużo, ponieważ przy sześciu semestrach nasz student ma tygodniowo pięćdziesiąt trzy godziny nauki. Takiego czegoś chyba nie ma na żadnym kierunku. Pan profesor, pan senator Gowin wspomniał, że dwa tysiące osiemset godzin to jest dużo na uczelniach na kierunkach humanistycznych. Proszę to porównać, tu jest cztery tysiące siedemset osiemdziesiąt godzin. Kolejna sprawa, oznacza to jednocześnie wysokie koszty kształcenia. W akademiach medycznych wskaźnik jest znacznie wyższy, studia kosztują więcej, w szkołach wyższych zawodowych te studia kosztują podobnie, ale niestety, nie są dofinansowywane, bo algorytm tego nie przewiduje. Większość uczelni zawodowych ma z tym problem. Myślę, że nie będzie wielu chętnych do otwierania kolejnych wydziałów w wyższych szkołach zawodowych, a przecież jest to bezpośrednia baza kształcenia pielęgniarek. Zauważcie państwo, że już jest to deficytowy kierunek kształcenia, a za pięć lat nasza generacja nie będzie pielęgnowana w szpitalu, bo nie będzie pielęgniarek. Część wyjedzie z kraju, a te, które przy tym potencjale zostaną, naprawdę nie zaspokoją potrzeb. Myślę, że naprawdę trzeba to uwzględnić.

I kolejna sprawa, która niejako pośrednio także dotyczy pielęgniarstwa, także innych kierunków medycznych. Otóż nasze pielęgniarki, częściowo nawet magistrzy pielęgniarstwa, nie mają uznawanych w Unii Europejskiej tytułów, ponieważ kończyli akademie medyczne. A nic nie dają nasze bezpośrednie tłumaczenia, iż te pielęgniarki kończyły medical academy, a nie na przykład university school. Powoduje to, że moje magisterium po Akademii Medycznej w Lublinie, pierwszej w Europie szkole wyższej, która dawała tytuł magistra, nie jest praktycznie uznane. Tylko te panie, które mają tytuł magistra pielęgniarstwa po Uniwersytecie Jagiellońskim albo po łódzkim Uniwersytecie Medycznym, mają uznawane tytuły. To jest jakaś paranoja. Myślę, że trzeba zwrócić większą uwagę na odpowiednie tłumaczenie nazw naszych szkół. Ja bym była tu bardziej przychylna temu, żebyśmy jednak nawet nie tłumaczyli vacational school, ale university school. Jeżeli pielęgniarka otrzymuje tytuł licencjata pielęgniarstwa, ma program identyczny jak na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi czy w Krakowie, to wówczas powinna mieć ten tytuł z university school. Myślę, że nad tym również trzeba by było się zastanowić.

I już ostatnia sprawa, którą chciałam krótko poruszyć. Skoro tak duża liczba absolwentów wyjeżdża za granicę, podejmuje pracę, to wydaje mi się, że jeżeli my mamy obowiązek śledzić losy absolwentów, to właściwie wiemy, ilu absolwentów podjęło pracę za granicą. Czy nie można byłoby tej wiedzy przekuć na konkretne propozycje do rządów tych państw, żeby w jakiś sposób dofinansowały nasze kształcenie poprzez pewne umowy międzynarodowe? Jeżeli my dajemy nasz materiał, wspaniały, bo mimo wszelkiej krytyki i czasem za dużego bicia się w piersi mamy wspaniałych absolwentów, uważam, że nasze szkoły wyższe naprawdę mają dobrych absolwentów, to powinniśmy chyba zadbać o to, żeby jakieś wsparcie na to kształcenie, także dla Unii Europejskiej czy dla innych krajów, zostało sfinalizowane na mocy pewnych umów, które dawałyby nam te pieniądze. A pieniędzy, jak widać, ciągle nam brakuje. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę państwa, mamy dwudziestominutowe opóźnienie. Oczywiście wszyscy jesteśmy zaproszeni na lunch, więc będzie jeszcze możliwość prowadzenia rozmów kuluarowych.

Tymczasem teraz przystąpilibyśmy do sfinalizowania pracy nad naszą uchwałą, która prawdopodobnie ze względów proceduralnych musi się nazywać stanowiskiem, ale to jeszcze sprawdzimy i zrobimy tak, żeby było absolutnie dobrze. Przy czym, proszę państwa, chciałbym, żebyśmy się skoncentrowali na brzmieniu samej uchwały. Pan senator Biela napisał tu również krótkie uzasadnienie, ale jeśli państwo pozwolą, to uzasadnienie powierzyliby państwo mojej trosce. Postaramy się, żeby było ono jak najlepiej sformułowane, sprecyzowane.

Bardzo bym prosił pana senatora o odczytanie treści uchwały i uzasadnienia.

(Głos z sali: My przepraszamy bardzo, ale my z tego, co rozumiem, nie jesteśmy... My nie będziemy przeszkadzać.)

Nie, nie, to nam zupełnie nie przeszkadza.

(Głos z sali: Czekamy z lunchem.)

Bardzo proszę pana senatora Bielę o odczytanie uchwały.

Dziękuję bardzo.

"Uchwała - stanowisko senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z dnia 7 lipca 2006 r., skierowane do prezesa Rady Ministrów, ministra finansów i ministra nauki i szkolnictwa wyższego."

Treść stanowiska - uchwały. "Senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu postuluje zwiększyć nakłady na szkolnictwo wyższe w roku 2007 o co najmniej 20% w stosunku do nakładów w 2006 r."

Uzasadnienie. "Uzasadnieniem jest rosnąca potrzeba nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w podnoszeniu konkurencyjności potencjału intelektualnego i gospodarczego Polski w strukturze krajów Unii Europejskiej oraz na forum globalnej gospodarki światowej. Jeśli chcemy zatrzymać falę wyjazdów młodzieży kończącej studia w polskich uczelniach w poszukiwaniu pracy za granicę, musimy zagwarantować szkolnictwu wyższemu w Polsce bardziej efektywny system kształcenia, a zwłaszcza w zakresie przedsiębiorczości młodzieży, jej innowacyjności oraz większego angażowania się uczelni wyższych w życie gospodarcze."

Taka jest propozycja brzmienia uchwały oraz uzasadnienia, która jeszcze może być przedmiotem dalszej redakcji.

Tak. Ja myślę, że gdyby państwo pozwolili, to uzasadnienie nie byłoby teraz przedmiotem naszej pracy, chciałbym, aby państwo wyrazili zgodę na to, że napiszemy to już na spokojnie.

Pani senator Tomaszewska.

Dziękuję.

Ja wnoszę o wprowadzenie poprawki. Chodzi mi o to, żeby było napisane, że wzrost realnie o 20%, aby było wiadomo, że ma to być wzrost ponad inflację, nie może być w tym inflacji.

Ażeby było "zwiększyć realne nakłady", dobrze, dopiszę słowo "realne". Tak, to jest ważne.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Już dopisane.

(Senator Adam Biela: Bardzo ważne dopowiedzenie. Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Ja mam uwagę w sprawie uzasadnienia. Po prostu oferuję swoją współpracę w tym zakresie. Mówiłem o tym, iż przedstawiałem na konferencji rektorów uniwersytetów i politechnik obliczenia. Te obliczenia były związane z polskimi przepisami, które mówią na przykład o liczbie metrów kwadratowych przypadających na profesora, tak jak i na studenta, w projektowanych budynkach. Zgodnie z tymi obliczeniami, wynikającymi z polskiego prawa, obowiązkowe nakłady powinny być wyższe, teraz nie pamiętam, o jaką kwotę, ale to jest na pewno więcej niż 30%. Nie chodzi nawet o rozwój, tylko o to, żeby zapewnić funkcjonowanie zgodnie z polskim prawem.

Panie Senatorze, ja bym proponował, żeby pan tych kilka zdań przesłał e-mailem, a potem, gdy już to zintegrujemy, to sprawę skonsultujemy.

(Senator Marek Rocki: Dobrze. Dziękuję.)

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Ja mam tylko taką uwagę, pytanie. Czy ta uchwała - stanowisko będzie dotyczyła tylko szkolnictwa wyższego, czy również nauki? Pytam, bo jeżeli chodzi o naukę, to w ostatnim roku nastąpił bardzo wyraźny wzrost nakładów.

(Senator Adam Biela: Tylko szkolnictwa wyższego.)

Ja może poczekam, aż zostanie tu wyłączona kamera... (wesołość na sali) ...i wtedy powiem parę zdań na ten temat. Proszę państwa, pozwoliłem sobie z trybuny senackiej powiedzieć dużo, ale zostało mi tam jeszcze parę linijek, a warto mieć pełny obraz sytuacji. Myślę, że dzisiaj skoncentrowalibyśmy się na szkolnictwie wyższym.

(Senator Adam Biela: Tak.)

Tym bardziej że, jak sądzę, sprawa jest o tyle paląca, że jednak stanowisko rządu w sprawach zwiększenia finansów na naukę, mam takie przekonanie, jest zdecydowane. Uczestniczyłem w konferencji, zresztą tych konferencji, które organizowała pani profesor Lubińska, było kilka, i wydaje się, że poparcie premiera dla tych działań jest duże. Tymczasem o szkolnictwie wyższym w ogóle się nie mówi, a sprawa zapaści finansowej w tym zakresie jest...

(Senator Adam Biela: Ewidentna.)

Głęboka, głęboka, nie tylko ewidentna.

(Senator Marian Miłek: Tak, ale zabrałem głos, dlatego że w uzasadnieniu jest mowa i o nauce, i o szkolnictwie wyższym, o ile dobrze słyszałem.)

(Głos z sali: Nie, bez tego.)

Tym bym się nie gorszył, Panie Senatorze, spróbujemy to jakoś wygładzić, ale wiemy, że to jest w sposób oczywisty powiązane.

Czy są inne uwagi? Nie ma.

Proszę państwa, w takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za podjęciem tej uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (10)

(Głos z sali: Uchwały - stanowiska.)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Rockiego o przesłanie tych kilku zdań.

Proszę państwa, pozostaje mi jeszcze skierować wzrok do kamery. Nie wiem, czy rzeczywiście jacyś internauci nas śledzą, ale jeśli tak, to dziękujemy im za zainteresowanie. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeśli ktoś z państwa obserwujących nasze obrady za pomocą internetu uznałby za konieczne przekazanie jakichś szczególnych myśli, to nasz adres e-mailowy jest dostępny na stronie internetowej Senatu i naszej komisji. Nie mogę zagwarantować, że będziemy na te listy odpowiadać, ale mogę powiedzieć, że na pewno je wszystkie przeczytamy i postaramy się jakoś skompilować.

Na tym kończymy oficjalną część naszego posiedzenia. Bardzo dziękuję państwu senatorom. Teraz będziemy się zajmowali dalszymi sprawami z porządku.

Bardzo dziękuję państwu za owocne, jak myślę, spotkanie. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.