Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (213) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (10.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (30.)

w dniu 26 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 10. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Nie widzę pana przewodniczącego Waszkowiaka i to powoduje, że chyba nie bardzo możemy rozpocząć, ponieważ z tego, co wiem, jego osoba jest kluczowa w tej sprawie. Dlatego, jak rozumiem, w pokorze i cierpliwie czekamy na niego.

Panie Senatorze, jak będziemy procedować? Jest tych poprawek…

Proszę państwa, myślę, że procedura powinna być taka: wypowiedź ministra gospodarki, ministra finansów, Biura Legislacyjnego, ewentualne pytania i głosowanie.

Oczywiście. To bardzo proszę.

Poproszę o komentarze do poszczególnych poprawek, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Czy pan przewodniczący dopuszcza dłuższe uzasadnienia, czy po prostu tylko tak lub nie?)

Ja bym wolał, żeby było jakieś uzasadnienie, bo wiem, że jest pewna kontrowersja i byłoby dobrze, gdyby senatorowie wiedzieli…

Słowo "dłuższe" jest o tyle niebezpieczne, że mamy tylko dwie godziny na całe posiedzenie. Ja rozumiem, że uzasadnienie powinno być ad meritum, wyczerpujące, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi, ale nie musi być specjalnie obudowane w jakieś piękne słowa, bo to jest nasze spotkanie robocze. Tak więc generalnie chodzi o to, żeby przekaz był jasny.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o poprawki, co do których nie mamy żadnych uwag, to są to poprawki: trzecia, szósta i siódma. Ministerstwo Gospodarki będzie bardzo wdzięczne, jeżeli państwo przyjmiecie je w głosowaniu.

Następnie chciałbym się odnieść do dwóch poprawek pana senatora Laseckiego, to znaczy do poprawek pierwszej i czwartej. Chcielibyśmy prosić państwa o odrzucenie tych dwóch poprawek ze względu na to, że poprawki te wykluczą możliwość objęcia tą ustawą wszelkiego rodzaju usług innowacyjnych, całego sektora usług, a chcemy, żeby sektor ten był coraz ważniejszym elementem gospodarki narodowej i żeby przychody z tego sektora stanowiły coraz większą część produktu krajowego.

W momencie rozpoczynania posiedzenia mieliśmy może nie burzliwą, ale intensywną dyskusję z panem ministrem Barszczem i z panią dyrektor na temat dwóch poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego Waszkowiaka. Poprawki te, proszę państwa, wyłączają z zakresu stosowania tej ustawy całe oprogramowanie. Podkreślam: całe. I tu powstała między nami dyskusja, czy rzeczywiście zapisy ustawy jednoznacznie pozwalają na zakwalifikowanie do działalności innowacyjnej stworzenia innowacyjnego oprogramowania przez firmę software'ową, która zawodowo zajmuje się taką działalnością, i zastosowania tego oprogramowania na przykład jako oprogramowania nowoczesnej obrabiarki numerycznej czy linii technologicznej i czy jednoznacznie wyłączone z zakresu działania tej ustawy są na przykład zakupy oprogramowania biurowego, bo tego oczywiście chcemy.

Nie wiem, Panie Dyrektorze, czy jeszcze jakoś argumentację za moglibyśmy wzmocnić? Jeśli państwo pozwolą to…

Krzysztof Gulda, Ministerstwo Gospodarki, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Gospodarki.

Powiem może to samo, tylko troszkę innymi słowami. Wydaje nam się, że to brzmienie definicji nowej technologii, które jest w materiale, wyklucza tak zwane oprogramowanie z półki, czyli to oprogramowanie, które nie ma bezpośredniego związku z wytwarzaniem nowego wyrobu lub świadczeniem nowej bądź udoskonalonej usługi. Wydaje nam się również, że to ograniczenie - jeśli byłoby skutecznie egzekwowane - zamykałoby drogę dla oprogramowania typu biurowego czy dla tak zwanego oprogramowania z półki, które nie ma bezpośredniego zastosowania w procesie produkcyjnym bądź procesie świadczenia usługi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy wręcz dla gier komputerowych - jak tu pan minister podpowiada - bo ich na pewno nie dałoby się do tego zakwalifikować.

Ale przy tym brzmieniu i dopuszczeniu wykorzystania licencji moglibyśmy kwalifikować do nowych technologii, i to wydaje się spójne z taką życiową intuicją i pewną logiką, nowoczesne oprogramowanie szyte na miarę, oprogramowanie zarządzające procesami produkcyjnymi czy oprogramowanie służące do sterowania procesami technologicznymi czy konkretnymi urządzeniami, czy nawet oprogramowanie będące platformą technologiczną do świadczenia nowego rodzaju usługi - obecnie ten sektor dynamicznie rośnie, a chcielibyśmy chyba, żeby rósł jeszcze bardziej dynamicznie - i to mieściłoby się w tej definicji i podlegałoby odliczeniu. To tylko taka argumentacja dodatkowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Barszcz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do tych poprawek, trzeba powiedzieć, że… Odniosę się do tych, które mogą mieć jakiś wpływ na pobór podatków.

Jeśli chodzi o poprawki pierwszą i czwartą, to przez moment wydawało nam się, że to by między innymi rozwiązało kwestię tego oprogramowania, że to by dotyczyło wyłącznie nowych wyrobów. Z drugiej strony są mi znane z praktyki, z doświadczenia życiowego takie przypadki, że produkcja jest usługą, że są usługi produkcyjne. Po prostu wtedy, kiedy coś jest produkowane na zlecenie, mamy do czynienia ze świadczeniem usługi produkcyjnej. I poprzez wyłączenie tych usług uniemożliwilibyśmy czy utrudnilibyśmy wykonywanie pewnego rodzaju działalności innowacyjnej w pewnej określonej formie. Mówię o tym przede wszystkim po to, żeby pokazać również moim kolegom dobrą wolę Ministerstwa Finansów, bo nie jest tak, że chcemy wycinać wszystko w pień.

Odnosząc się do drugiej kwestii, powiem, że jednak nie. Ja sam przez dziesięć lat byłem doradcą podatkowym i zapewniam państwa, że nie miałbym większych problemów, żeby wykorzystać ten przepis tak, żeby Windows z półki wszedł w jego zakres, i z namówieniem niejednej firmy do tego. Dlatego że jeżeli jest mowa o produkcji nowych towarów czy świadczeniu nowych lub udoskonalonych usług, to oczywiście w łatwy sposób można dowieść, że jeżeli na przykład bank rozpoczyna jakąś działalność dodatkową, na przykład w zakresie funduszy emerytalnych czy czegokolwiek, poszerza zatrudnienie i musi dla nowych pracowników zakupić komputery z Windows, to wtedy ten Windows jak najbardziej spełnia założenie tego przepisu, bo jest wykorzystywany do świadczenia nowych usług.

Oczywiście mam świadomość tego, że w Polsce jest duży problem z piractwem komputerowym, z wykorzystywaniem nielegalnie programów komputerowych, ale to chyba nie o to chodzi w tym przepisie. Tutaj mówimy o takiej sytuacji, kiedy państwo de facto będzie dopłacać do określonej działalności. I jestem przekonany, że tego nie być powinno. Jeżeli mówimy o takim software, który rzeczywiście spełnia założenia tego projektu, to znaczy ma wspierać powstawanie rzeczy nowych i zupełnie innowacyjnych, a nie tylko być wykorzystywany w związku z tym, że ktoś chce rozpocząć zupełnie nieinnowacyjną działalność w zupełnie nieinnowacyjnej branży i tylko dlatego zakupuje ileś tam komputerów z nowym Windows… To chyba nie o to chodzi w tej ustawie.

Chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną wątpliwość, przedstawioną tutaj przez kolegów, a mianowicie co do tego oprogramowania szytego na miarę. W przypadku oprogramowania szytego na miarę akurat nie mamy problemu, dlatego że tutaj mówimy wyłącznie o umowach licencyjnych. Jeżeli mamy oprogramowanie szyte na miarę, wykonywane na rzecz jakiegoś podmiotu, na jego zlecenie, to bardzo często jest tak, że prawa do tego oprogramowania przechodzą w całości na zleceniodawcę. Czyli w tym momencie nie mamy do czynienia z licencją, tylko mamy do czynienia z przeniesieniem praw autorskich do tego programu komputerowego. I w przypadku, kiedy będziemy mieli do czynienia z przeniesieniem praw, będzie można skorzystać z tej ulgi. Tutaj mówimy wyłącznie o przypadku udzielania licencji, czyli o takich sytuacjach, kiedy posiadacz praw autorskich, na przykład Microsoft czy jakakolwiek inna firma informatyczna, udziela prawa do korzystania z oprogramowania, ale w dalszym ciągu to prawo zachowuje. Jeżeli to prawo przejdzie w całości na dany podmiot, czyli na przykład w takim przypadku, o jakim powiedziałem, kiedy oprogramowanie jest pisane na zlecenie i szyte na miarę dla konkretnego podmiotu, to wtedy będzie można z tej ulgi skorzystać, przy takim brzmieniu przepisu, które zostało zaproponowane w poprawce pana senatora Waszkowiaka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o poprawki senatora Laseckiego, to oczywiście ograniczają one zakres ulgi podatkowej. Trzeba mieć na uwadze to, że przepisy te wejdą w życie z mocą wsteczną, to znaczy będą obowiązywały od dnia 1 stycznia 2006 r. Przepisy podatkowe będą miały zastosowanie do dochodów i wydatków poniesionych od dnia 1 stycznia 2006 r. - mówi o tym art. 4 ustawy nowelizującej. I należy mieć na uwadze to, że przepisy retroaktywne w zakresie podatków mogą być jedynie korzystne dla podatników. Ograniczenie ulgi może budzić wątpliwości, czy one są korzystne, szczególnie jeżeli to jest ograniczenie z zakresu zwolnienia podatkowego. To jest pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o poprawkę senatora Waszkowiaka, to oczywiście tutaj jest ten problem, że software objęty jest ustawą o prawie autorskim i tak naprawdę licencje udzielane są na podstawie ustawy o prawie autorskim. A tutaj ograniczamy możliwość zwolnień jedynie na podstawie przepisów prawa własności przemysłowej. I to jest problem merytoryczny, czy chcemy objąć tym zapisem cały software, nabywany zarówno w drodze umów o przeniesienie, jak i w drodze umów licencyjnych, czy też jedynie software nabywany w drodze umów o przeniesienie wszystkich praw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja może tytułem wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, skąd się wzięło sformułowanie obydwóch moich poprawek, które złożyłem na posiedzeniu Senatu. Otóż mi chodzi nie o to, że poprawka ma polegać na skreśleniu słów "lub usług", tylko o to, aby na tym posiedzeniu wspólnie zastanowić się nad tym, w jaki sposób doprecyzować definicję nowych technologii, z którą mam olbrzymi problem. I tylko ze względów proceduralnych zgłosiłem poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów "lub usług", bo gdybym tego nie zrobił, to nie byłoby przedmiotowej dyskusji w tej sprawie. Tak więc proszę nie zatrzymywać się nad tematem, czy ta poprawka ma sens, czy ona sensu nie ma, bo to w ogóle nie jest przedmiot dyskusji. Przedmiotem dyskusji jest definicja nowych technologii.

I w związku z tym miałbym dwa pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Barszcza. Czy nie uważa pan minister, że przy takiej definicji nowych technologii, jaka jest w tej chwili - chodzi mi tutaj tylko o definicję, o pkt 2 - istnieje obawa, że będzie możliwość transferu zysków dużych koncernów zachodnich, takich jak na przykład banki, hipermarkety, towarzystwa ubezpieczeniowe itd., tylko z tego powodu, że będą one importować do Polski od spółek matek nowe technologie, które w tej definicji są opisane jako wartości niematerialne i prawne, w szczególności tutaj są podane na przykład usługi, które mogą być wykonywane dla spółek córek w Polsce, i w związku z tym spółki córki, które osiągają duże przychody i dochody w Polsce i muszą z tego tytułu płacić olbrzymie podatki w Polsce, będą mogły legalnie zamiast dywidendy należnej dla spółki matki za granicą po prostu przelać pieniądze za fakturę na tą tak zwaną nową technologię, a jeszcze na dodatek państwo polskie zapłaci temuż koncernowi 50% w postaci ulgi podatkowej? I to jest moje pytanie. Chciałbym, żeby pan minister mógł odpowiedzieć, czy to jest realne zagrożenie. Jaka jest skala tego zagrożenia to widać, bo wszyscy możemy sobie przestudiować listę stu największych podmiotów gospodarczych w Polsce i zobaczyć, ile z tych podmiotów znajduje się w rękach obcego kapitału, i będziemy mieli odpowiedź na to, jaka byłaby skala potencjalnych możliwości, określona w pieniądzach, gdyby pan minister taką możliwość uznał.

I drugie pytanie dotyczy ust. 2a, ponieważ ja mam olbrzymie wątpliwości co do tego sformułowania, które w tej chwili jeszcze obowiązuje, bez poprawki pana przewodniczącego Waszkowiaka. Otóż uważam, że takie sformułowanie, że przez nabycie nowej technologii rozumie się nabycie praw do wiedzy technologicznej, o której mowa w ust. 2, w drodze umowy o ich przeniesienie oraz korzystanie z tych praw… Mi również wydaje się, że przy takim zapisie jak najbardziej będzie można skorzystać z ulgi podatkowej na zakup każdego oprogramowania, ponieważ w tym przypadku oprogramowanie jest wiedzą technologiczną w postaci wartości niematerialnych.

Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na te dwa pytania. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze momencik.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Ja chciałbym się wypowiedzieć w sprawie tych poprawek. Ich połączenie jest bardzo logiczne. Siódma nie budzi wątpliwości. Pozostałe są połączone w pary, więc w zasadzie mamy tu trzy rzeczy do zrobienia.

Ja jestem właściwie przekonany, że usług nie warto skreślać, bo bardzo duża część gospodarki, w szczególności gospodarki nowoczesnej, polega na świadczeniu usług, a usługi to nie jest tylko mycie okien, ale - tak jak pan minister zauważył - znacznie więcej i coraz więcej działalności. I wydaje mi się, że w szczególności usług bankowych nie warto z tego wyłączać. Raczej należy dążyć do poprawnych definicji oraz do tego, żeby ten duży obszar, który dotyczy usług i który na całym świecie w nowoczesnych gospodarkach stanowi duży procent wytwarzanego PKB, się rozwijał. A więc jestem przekonany, że poprawki pierwszą i czwartą właściwie należałoby odrzucić.

Pan senator Lasecki powiedział jednak wyraźnie, że był to jakby pretekst do pewnej dyskusji. A więc o tej definicji nowych technologii. Definicję, która jest przedstawiona w pkcie 2 ust. 1 i 2, uznałbym za dobrą, nie za bardzo dobrą, ale za przewyższającą dostateczną. Za nowe technologie w rozumieniu ust. 1 uważa się wiedzę technologiczną, a więc podmiotem jest wiedza technologiczna. Dalej w tym samym zapisie jest mowa o tym, że ta wiedza technologiczna polega na tym, że to są wyroby lub usługi niestosowane w świecie dłużej niż pięć lat. A po trzecie, każdorazowo zastosowanie takiej ulgi - tu nie jest napisane "każdorazowo", ale wydaje mi się, że przepis jest jasny - wymaga potwierdzenia opinii niezależnej od podatnika jednostki naukowej.

Pewnym problemem według mnie jest nie definicja, która moim zdaniem jest dobra, ale raczej to, że tę jednostkę typuje, do niej się zwraca, zleca jej zrobienie takiej opinii zainteresowany ulgą. To jest zawsze pewien problem, bo ten, który płaci za wykonanie opinii, ekspertyzy, czegoś oczekuje, więc ta niezależność może w tym momencie być naruszona. Ale wydaje mi się, że konstrukcje z instytucją pośredniczącą w wyznaczaniu opiniodawcy są zbyt skomplikowane i na pewno w takim trybie poprawkowym właściwie nie do wykonania. Definicję uważam za poprawną i dobrze skonstruowaną. Ona musi być tak zrobiona, żeby technologia mogła być nowa, bo jak my to bardzo dokładnie opiszemy, to ona nie będzie mogła być nowa, bo nic, co jest szczegółowo opisane, nie może być całkowicie nowe. A więc, po pierwsze, pięć lat, po drugie, opinia niezależnej jednostki.

Jeśli chodzi o drugą parę poprawek, to trzeba by tu rozpatrywać następującą alternatywę: albo przyjmujemy to, co poprzednio zaproponowały obie komisje jako poprawki, albo przyjmujemy to, co zaproponował pan przewodniczący. Wybór jest typu merytorycznego. Skłaniałbym się do tego, żeby przyjąć rozwiązanie, które zaproponowały komisje, a więc by zrezygnować z poprawek pana przewodniczącego, które eliminują z zakresu licencji oprogramowanie. Sprawa nie jest aż tak ważna, dlatego że pozostaje oprogramowanie na zasadzie przeniesienia praw, a więc istnieje ono na tym najwyższym poziomie indywidualnego wykonania.

Optowałbym również, z kilku powodów, za uwzględnieniem licencji w zakresie oprogramowania. Przede wszystkim oprogramowanie typu gotowego oprogramowania jest integrowane niejednokrotnie z prawdziwym, nowoczesnym i nowym procesem technologicznym. Do tego typu oprogramowania należą kosztowne i bogate oferty w zakresie oprogramowania dotyczącego na przykład różnic skończonych, które są stosowane we wszelkiego rodzaju konstrukcjach, badaniach pól sprzężonych, w tym także w meteorologii, a to są rzeczy typowe, bardzo drogie, rzadko stosowane, rzadko kupowane, a więc to nie jest żadna masówka, natomiast niejednokrotnie mieści się to w zakresie nowej technologii. Wchodzi to w zakres tego, co nazywamy przyspieszonym prototypowaniem. Nie można sprzedać wyrobów, nie da się tego zrobić, bez tego typu oprogramowań.

Moim zdaniem to mogłoby być włączone, dlatego też optowałbym za takimi poprawkami, jakie wniosły połączone komisje, a zrezygnowałbym z propozycji pana przewodniczącego Waszkowiaka. Gdyby jednak propozycje dotyczące takiego ujęcia albo umowy licencyjnej, a więc poprawki druga i piąta, które pan przewodniczący proponuje, były przyjęte, to ewentualne szkody czy też ograniczenia nie byłyby tak duże. Zdecydowanie zrezygnowałbym natomiast z wykreślenia usług, a więc skłaniałbym się do tego, co powiedział pan minister. Podjąłbym również ryzyko, na skutek tych indywidualnych opinii, i obserwował dokładnie, jak postępują jednostki badawcze. Wydaje mi się, że żadna krajowa jednostka badawcza nie zaryzykowała tego, by zaliczyć do wiedzy technologicznej niestosowanej od pięciu lat oprogramowanie biurowe podstawowe, a nawet pewne autooprogramowania typu AutoCAD i inne, bo gdyby skłoniła się do sformułowania tego typu opinii, stanowiłoby to podstawę do wykreślenia takiej jednostki czy zaprzeczenia tej opinii na drodze sądowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, potem pan senator Biela, a następnie pan senator Lasecki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć na moje pytania, to w tej chwili chciałbym zasygnalizować ze względu na to, aby to nie było przedmiotem dyskusji i żeby nie było wątpliwości, iż wycofam swoje poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to za chwileczkę. Może teraz wypowie się pan senator Szmit i za chwileczkę byśmy to zebrali.

Proszę państwa, co prawda na tym etapie powinniśmy dyskutować o zgłoszonych poprawkach - tak stanowi regulamin - niemniej jednak ta ustawa, przyjęta przez Sejm, budzi tak wiele moich wątpliwości, że jednak wrócę do sprawy, o której już mówiłem na posiedzeniu komisji. Na początku postawię fundamentalne pytanie: po co firmy wprowadzają postęp technologiczny do swojej działalności? Odpowiedź jest oczywista: po to, żeby więcej zarobić, prawda? Jeżeli robią to umiejętnie, to więcej zarabiają i dzięki temu zyskują przewagę na rynku, są lepsze od konkurencji. My tymczasem tych przedsiębiorców, którzy w sposób racjonalny, rynkowy oceniają rzeczywistość, kupują takie czy inne nowe technologie, chcemy jeszcze wesprzeć środkami budżetowymi. Dokładnie do tego to się sprowadza. Rozumiem, że taka jest intencja, ale musimy mieć świadomość tego, że tak naprawdę działamy wbrew normalnym mechanizmom rynkowym, które w sposób naturalny powodują, że ludzie dokonują racjonalnych wyborów, o ile nikt im nie przeszkadza w racjonalnym dokonywaniu wyborów i nie zakłóca normalnego sposobu myślenia.

Niestety, ta ustawa zmierza w tym kierunku, żeby przedsiębiorcy, zamiast zastanawiać się nad tym, jak normalnie kupić, sprzedać, korzystniej wyprodukować i pokonać na rynku konkurencję w normalnej rywalizacji, zastanawiali się nad tym, czy oprogramowanie, maszyna da się podciągnąć pod taki czy inny zakup. Dzięki temu tak naprawdę będziemy grali z państwem, a nie z rynkiem, będziemy grali z państwem o ulgi podatkowe. Ta gra zawsze się odbywa, ale jeżeli stwarzamy ku temu kolejną możliwość, to otwieramy kolejne pole do gry między przedsiębiorcą a państwem, a nie między przedsiębiorcami na rynku. Przedsiębiorcy są od tego, żeby między sobą grać, prawda? To jest moja pierwsza uwaga ogólna.

Druga sprawa dotyczy definicji, która jest zawarta w pkcie 2. Niestety, definicja jest ogólna i możliwa jest wszelka interpretacja. Na pewno doradcy podatkowi i biura będą mieli duże pole do popisu i zapewne sporo na tym zarobią. Być może paru przedsiębiorców w wyniku tego zbankrutuje, bo uwierzą w jakieś ekspertyzy, a potem urząd skarbowy, a następnie izba skarbowa stwierdzą, że został popełniony błąd i trzeba jednak zapłacić podatki wraz z karami itd. Umożliwiamy wprowadzenie następnego elementu do gry między państwem a podatnikiem.

Następny aspekt tej sprawy. Otóż pan senator Wach powiedział o jednostkach rozwojowych. To też budzi moje wątpliwości, bo zawsze powinno być tak, że jeżeli dajemy komuś uprawnienia, to powinniśmy określić, co będzie się działo w przypadku, gdy dana osoba, jednostka nadużyje swoich uprawnień. Tak przynajmniej powinno być. Tutaj natomiast mówimy, że jednostki mogą wypowiadać się w bardzo ważnych sprawach finansowych, które mogą czasami dotyczyć ogromnych pieniędzy, o czym mówił pan senator Lasecki, i prawdę mówiąc, jeżeli ktoś się pomyli, poddajemy jedynie moralnej ocenie to, czy pomylił się świadomie, czy nieświadomie.

To są moje uwagi ogólne. Trudno to przedstawić w konkretnym zapisie, bo, jak powiedziałem, są to uwagi czasami wbrew intencji tej ustawy. Takie uwagi zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Dziękują bardzo.

Pan senator Biela.

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko chciałbym nawiązać do dyskusji, która się rozpoczęła, a potem przejdę do ustosunkowania się do konkretnych poprawek.

Pan senator Szmit przedstawił pogląd, iż gospodarka rynkowa jest tworem czystym, jest taka rzeczywistość jak gospodarka rynkowa, w którą nie warto ingerować. Panie Senatorze, do tej pory na świecie nie dałoby się wskazać sytuacji, w której miałoby to miejsce, dlatego też powstały nowe teorie ekonomiczne, których autorem jest chociażby Keynes. Teorie te są propagowane przez neokeynesowskie szkoły, które się rozwijają. Wskazują one na to, iż twórca klasycznej ekonomii politycznej, który nigdy nie zaistniał, Adam Smith, miał na uwadze stan idealny, jako że wszystko, co dzieje się w gospodarce, jest związane z jakimś interwencjonizmem państwa.

Otóż to jest stan normalny, gdyż to państwo ponosi koszty wydatku budżetowego. Chce je racjonalizować, a więc zachowuje się i chce się zachowywać racjonalnie. Gdyby istniały tylko małe firmy, małe przedsiębiorstwa, mikroekonomia, a nie byłoby makroekonomii, to pan senator miałby rację, ale oprócz mikroekonomii jest makroekonomia, która kieruje się innymi zasadami, gdyż przedsiębiorstwo jako takie nie jest zainteresowane pewnymi wydatkami, które są atrybutem wydatków budżetu państwa. Wiąże się z tym polityka gospodarcza polegająca na wspieraniu działalności inwestycyjnej, stanowiąca jeden z priorytetów gospodarki rynkowej w rozumieniu szkoły neokeynesowskiej. Jeśli państwo nie będzie dbało o instrumenty rozwoju, wspierania działalności innowacyjnej, to gospodarka będzie skazana na przegraną w konkurencji z innymi gospodarkami innych państw, które rozumieją to lepiej. To tyle, jeśli chodzi o dyskusję, którą rozpoczął, chcąc nie chcąc, pan senator Szmit. Kończę jednak ten wywód, jako że nie chcę przedłużać wątku teoretyczno-ekonomicznego.

Popieram pana senatora Wacha, jeśli chodzi o to, żeby usługi też stanowiły przedmiot operacji, nad którymi się zastanawiamy, mowa o poprawkach pierwszej i czwartej, bo trudno jest obecnie znaleźć ostrość rozróżnienia w zakresie nowych technologii. Czym jest na przykład produkt internetowy? Proszę bardzo, produkt internetowy. Mówi się: produkt internetowy, ale rozumie się przez to usługi informatyczne. Konia z rzędem temu, kto powie, że ma być tak lub tak. Jeśli powiemy, że usługi nie, to wtedy mamy cały obszar innowacyjności, który stanowi o konkurencyjności gospodarki XXI wieku całej Europy, Europy, która ma największe potencjalności właśnie w zakresie informatyki. My to lekkomyślnie odtrącimy, powiemy, że to są usługi, które w ogóle nie należą do tej kategorii. To jest podstawowe nieporozumienie, które moim zdaniem stanowiłoby, odnosząc to do kategorii przewinienia, dolną granicę grzechów ciężkich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Miłek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, może potem ministrowie odpowiedzą i wrócimy do drugiej tury.

Pan senator Miłek, a potem panowie ministrowie do roboty, tak.

Chodzi o sprawę dosyć istotną, dotyczącą definicji jednostki naukowej w rozumieniu ustawy, a więc jednostki, która ma wydać świadectwo. Proszę państwa, to jest dalece nieprecyzyjny zapis. Jeżeli na przykład Instytut Włókiennictwa wyda świadectwo innowacyjności technologii odlewania miedzi, to z punktu widzenia urzędu skarbowego zapis formalny zostanie spełniony, ale merytorycznie jedno z drugim nie ma nic wspólnego. W związku z tym proponuję, żeby ten zapis rozszerzyć.

(Głos z sali: Nie może to już mieć miejsca.)

(Głos z sali: Nie ma możliwości.)

Nie, nie, chodzi o rzecz następującą. Może któraś z osób, które zaproponowały poprawki, wprowadzi autopoprawkę. O co chodzi? Mówimy o tym w rozumieniu ustawy z dnia 8 października o zasadach finansowania nauki, a przecież właściwym miejscem dla oceny innowacyjności są komitety Polskiej Akademii Nauk. Tam są ludzie, którzy w sposób obiektywny mogą dokonać takiej oceny. Mało tego, uważam, że pkt 2 jest źle sformułowany, bo należy ograniczyć liczbę i zakres jednostek badawczych, które są uprawnione do wydawania takich opinii. Powinna powstać w trybie rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki lista, która obejmowałaby taki wykaz. Można to zrobić poza tą ustawą, w formie rozporządzenia ministra, natomiast pozwoliłoby to uniknąć takich sytuacji - przykład podałem - gdy zupełnie niekompetentna jednostka wydaje świadectwo dotyczące innowacyjności, które nie może być podważone.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pierwszego ważnego rozstrzygnięcia, które wiąże się z pytaniem pana senatora Laseckiego.

Panowie Ministrowie, który z panów na ochotnika pierwszy?

Może ja, jako przedstawiciel doradców podatkowych do niedawna. Zacznę od tego, że nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że straszę. Zgodnie z definicją nowej technologii, definicją legalną, czyli zawartą w ustawie w ust. 2, za nowe technologie uważa się wiedzę technologiczną w postaci wartości niematerialnych i prawnych. Wiemy, co to jest wiedza technologiczna. Wiedza technologiczna jest definiowana w dalszym ciąg tego przepisu. Co to jest wiedza technologiczna? Nie posługujemy się w tym momencie kryterium zdrowego rozsądku ani kryterium językowym, lecz posługujemy się definicją ustawową.

Definicja ustawowa mówi, że za nowe technologie uważa się wiedzę technologiczną w postaci wartości niematerialnych i prawnych, w szczególności wyniki badań i prac rozwojowych itd. Jeżeli mówimy, że wiedzą technologiczną jest wartość niematerialna i prawna, to co może być wartością niematerialną i prawną? Wartością niematerialną i prawną, zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, są: know-how, wszelkiego rodzaju licencje, nie tylko na oprogramowanie, ale również na przykład na używanie znaków towarowych czy na wzory użytkowe, jak również oprogramowanie, o którym mówimy.

Nie jest żadną tajemnicą to, że często wartości niematerialne i prawne rozumiane są dosyć szeroko, co w szczególności dotyczy know-how, które określa, że masło powinno stać na wysokości oczu, a bułka 20 cm niżej. To jest wiedza, know-how, i z całą pewnością jest to wiedza naukowa, ponieważ jest oparta na szczegółowych mechanizmach zrozumienia ludzkiej percepcji. Znacznie łatwiej zauważa się coś, co jest na wysokości oczu, niż coś, co jest na wysokości kolan. Do tego się nie odnosimy, jak mówię, nawet nie mamy do tego zastrzeżeń w tym momencie, bo są inne narzędzia prawne, które można wykorzystać do tego, aby zwalczać tego typu patologie. Mówimy o przepisach dotyczących cen transferowych czy ogólnie wynikających z przepisów prawa już funkcjonujących.

W ramach wartości niematerialnych i prawnych, takich jak know-how, znak towarowy, wzory użytkowe, jest jeszcze jedna kategoria: oprogramowanie. Mamy tutaj do czynienia może z kilkudziesięcioma podmiotami, najwyżej z kilkuset takimi podmiotami, które można w łatwy sposób, przy użyciu narzędzi informatycznych dostępnych aparatowi skarbowemu, wytypować i sprawdzić. Mówimy o czymś znacznie poważniejszym z punktu widzenia skutków budżetowych: o otwarciu pewnej nieograniczonej w zasadzie przestrzeni, która de facto byłaby w takim przypadku zabezpieczona wyłącznie opinią jednostki badawczej.

Sam wewnętrznie nie mam w związku z tym komfortu i wydaje mi się, że nie miałbym aż tak dużego zaufania do wszystkich jednostek badawczych, żeby wysunąć tezę, iż jest to zabezpieczenie wystarczające. Zwracam uwagę państwa na to, co ma certyfikować jednostka badawcza w zakresie tej opinii. Ma certyfikować pewne stany faktyczne. Nie ma wydawać opinii w sprawie sensowności zastosowania danego produktu w przedsiębiorstwie, lecz ma certyfikować to, że wiedza technologiczna, czyli na przykład oprogramowanie, nie jest stosowana na świecie przez okres dłuższy niż ostatnich pięć lat. No przecież każda jednostka badawcza potwierdzi, dosłownie za 2 zł 50 gr, że oprogramowanie Windows Server 2004 jest stosowane na świecie nie dłużej niż pięć lat. To jest pewna oczywista zgodność ze stanem faktycznym. Cała reszta, czyli dowiedzenie tego, że zakup oprogramowania umożliwia podatnikowi wytwarzanie nowych lub udoskonalonych towarów, a w szczególności usług, bo myślę, że w największym zakresie będą się tu pojawiały wątpliwości interpretacyjne, to jest kwestia pełnej dowolności i siły przekonywania tego, kto akurat będzie chciał tego dowodzić. Moim zdaniem - jak powiedziałem: człowieka skażonego przeszłością doradcy podatkowego - nie jest to szczególnie trudne.

Powiedziawszy to, chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co powiedział na początku pan z Biura Legislacyjnego. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem i czy przypadkiem coś nie uszło mojej uwagi, ale pan powiedział, że oprogramowanie w ogóle wyłączamy. Nie wyłączamy oprogramowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, licencje na podstawie prawa autorskiego rzeczywiście wyłączamy, ale to nie oznacza, że wyłączamy całe oprogramowanie, ponieważ, powtarzam, jeżeli będzie taka sytuacja, że oprogramowanie faktycznie będzie napisane na zlecenie tego, kto z tego oprogramowania będzie korzystał, i zostanie przeniesione prawo do tego oprogramowania w przypadku, gdy jest potrzeba uruchomienia na przykład nowego portalu internetowego i kiedy oprogramowanie jest tworzone od podstaw, kiedy jest potrzeba zaprogramowania obrabiarki numerycznej, to nie ma problemu. Może być zawarta umowa o przeniesienie praw autorskich do takiego programu i to będzie podlegało uldze. Jeśli natomiast mówimy o licencji, czyli o przypadkach związanych z dostarczaniem oprogramowania, które jest standardowe, to, proszę państwa, mamy na myśli z założenia oprogramowanie, które jest oprogramowaniem standardowym. Oczywiście później ono może być dostosowywane, mogą być wykonywane pewne usługi, zmiany tego oprogramowania, dostosowujące do potrzeb konkretnej firmy, natomiast to jest oprogramowanie z założenia standardowe. I tego byśmy się obawiali.

To tyle. Myślę, że odpowiedziałem na pytania i rozwiałem wątpliwości. Jeśli nie, to oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki. Pan minister czy wspólnie z panem dyrektorem?

Przyznam się, że zastanawiałem się nad tym, jak się odnieść do obaw pana ministra w zakresie oprogramowania. Doszedłem do wniosku, że nie potrafię się odnieść do tego, czy rzeczywiście, wprowadzając te zapisy, otwieramy furtkę umożliwiającą dokonywanie w sposób niezamierzony oszustw podatkowych na dużą skalę, czy też nie. Nie chciałbym nawet powiedzieć, że się nie obawiam, bo jeżeli specjalista, minister finansów wyraża się o tym właśnie w taki sposób, to widocznie coś jest na rzeczy.

Bardzo ciepło odebrałem wypowiedź pana senatora Wacha, bo zgadzam się w pełni z jego wywodami, i w zasadzie chciałbym to pozostawić państwu senatorom do ostatecznego rozstrzygnięcia, poddając się waszej woli i mądrości zbiorowej. Chciałbym natomiast zwrócić się do pana senatora Miłka w jednej sprawie. Mianowicie, jeżeli wprowadzilibyśmy zapis, że Polska Akademia Nauk jest władna, to uprzywilejowalibyśmy tę instytucję i narazili się na konflikt. Nie boję się natomiast, przepraszam, że Instytut Włókiennictwa będzie wyrażał opinię o obrabiarkach, bo on nie ma w swoim zakresie działania tego typu działalności i nie wolno mu się tym zajmować. Chyba w statucie jest jednoznacznie określone, co wolno, a czego nie wolno. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam dyskusję nad tymi poprawkami.

Pan senator Gołaś, a następnie pan senator Szymura.

Przepraszam bardzo, pan senator Jarosław Lasecki ma wniosek formalny.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra, ponieważ potwierdza ona moje obawy dotyczące nieprecyzyjności tej definicji. W związku z tym chciałbym wycofać obie moje poprawki, nie widząc możliwości lepszego dodefiniowania. Mam nadzieję, że będzie dobrze.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa przejmuje te poprawki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, dobra, wycofujemy.

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chcę się zwrócić nie tyle z pytaniem, ile z uwagą. Może ze względów formalnych pytanie zadam, żeby mi pan przewodniczący głosu nie odebrał, zgodnie z regulaminem.

Pierwsza uwaga jest taka, że ta definicja rządowi się nie udała. Ona sama w sobie jest sformułowana na zasadzie: masło maślane. Nowa technologia to jest wiedza technologiczna, czyli technologia ma być kluczem do wszystkiego, ale jakoś przez to już przebrnęliśmy, więc to nie powinno być przeszkodą w poparciu całej ustawy.

Niepokoi mnie natomiast inna sprawa. Oczywiście cieszę się, że państwo będzie dbało o instrumenty rozwoju, że chce stosować ulgi podatkowe, czyli płacić tym, którzy będą zakupywać nowe technologie. Trzeba mieć świadomość tych obaw, o których mówił pan senator Lasecki, że być może beneficjentami będą firmy zagraniczne i będzie następował transfer technologii. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że rząd zamierza pozbawić prawa do takiej ulgi twórców nowych technologii, bo to, co zaproponowała w swoim exposé pani minister i wicepremier Gilowska, wskazuje, że autorom te 50% kwoty uzysku zostanie odebrane. Tutaj jest paradoks polegający na pewnej niespójności. Bardzo bym się ucieszył - i tego dotyczy pytanie - gdyby to było nieporozumienie polegające na tym, że po prostu pani premier Gilowska się przejęzyczyła, bo jest to niezgodne z duchem ustawy, którą w tej chwili mamy poprzeć.

Dziękuję bardzo.

To jest pytanie do pana ministra Barszcza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze.

Pan senator Szymura.

Mam jeszcze pytanie do ministerstwa dotyczące mechanizmów zabezpieczających przed faktycznymi wydarzeniami mającymi charakter korupcji w korzystaniu z ulg związanych z wykorzystaniem nowych technologii czy w innym obszarze związanym z realizacją projektów innowacyjnych. Otóż moje doświadczenie w tym zakresie wskazuje, iż wielokrotnie korzystano z pieniędzy budżetowych przeznaczonych na wspieranie nowoczesnych technologii i w takich przypadkach miały miejsce wydarzenia, kiedy znaczne środki, rzędu wielu milionów złotych, przepadały w taki sposób, że firma, która otrzymywała na podstawie różnych opinii mniej lub bardziej bzdurnych pieniądze, po paru miesiącach znikała. Zapewne takie przypadki są państwu znane, bo de facto te pieniądze były w gestii Ministerstwa Gospodarki.

Pytanie dotyczy tego, jakie są faktycznie mechanizmy i czy państwo rozpoznaliście w ogóle ten temat. Mówię o tym dlatego, że bardzo trudno jest zdefiniować pojęcia, o których jest mowa w ustawie. Bezwzględnie trzeba zawierzyć temu, że ludzie, którzy odpowiadają za te decyzje, są rzetelni i uczciwi. Praktycznie rzecz biorąc, od kilku miesięcy trwa nowa kadencja parlamentarna, funkcjonuje nowy rząd i pytanie moje jest takie, czy faktycznie w ministerstwie dokonano analizy sytuacji patologicznych, jakie miały miejsce w związku z korzystaniem ze środków przeznaczonych na rozwój nowych technologii w przemyśle. Jakie mechanizmy zostały przyjęte w ministerstwie, zabezpieczające przed tego typu patologiami? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dlaczego państwo uważacie, że jedyne przypadki, kiedy warto dawać przywileje podatkowe, dotyczą zakupu praw autorskich na wyłączność, skoro druga formuła, dotycząca kupna licencji, czyli de facto możliwości korzystania przez jednego lub wielu użytkowników z danej technologii, też sprzyja rozwojowi? Mówiąc szczerze, nie bardzo to rozumiem, bo uważam, że generalnie intencją tej ustawy jest to, ażeby wspierać tych przedsiębiorców, którzy korzystają z nowych technologii.

Moim zdaniem wprowadzanie zbyt sztywnych ram nie ma za bardzo sensu, tym bardziej że są kłopoty definicyjne. Wiadomo, że w naszej rzeczywistości gospodarczej załatwienie sobie opinii jakiejkolwiek instytucji, bardziej lub mniej nobliwej, nie stanowi zasadniczego problemu, przynajmniej w tym zakresie, który tutaj rozpatrujemy. W związku z tym stawiam pytanie: dlaczego ustawodawca proponuje ograniczenie wyłącznie do zakupu licencji na zasadach pełnej wyłączności? De facto na tym polega ta propozycja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Barszcz wytłumaczy panią premier.

Obawiam się, Panie Senatorze, że jednak nie było to przejęzyczenie, lecz była to troska o konstytucyjne zasady równości i powszechności opodatkowania. Stan w polskim prawie podatkowym jest taki, że różne grupy podatników - czasami w bardziej uzasadniony sposób, czasami w mniej uzasadniony - korzystają z istotnych preferencji podatkowych. Oczywiście pytanie, które należy sobie zadać, dotyczy kolejności podchodzenia do kwestii przywilejów, ale to już nie ja powinienem wypowiadać się na ten temat.

Sprawa nabycia licencji. Powiedziałbym, że brzmienie tego przepisu nie jest dobre czy taka konstrukcja nie jest dobra z tego względu, że coś mówimy, ale nie do końca. Formułujemy to na takiej zasadzie, że niby da się z tego coś takiego wyinterpretować, i ktoś, kto będzie miał cwańszego doradcę podatkowego, sobie poradzi, a komuś innemu nawet nie przyjdzie to do głowy.

Jeśli chcielibyśmy zrealizować taki postulat, że nabycie nowej technologii czy nabycie nowego oprogramowania powinno być w jakiś sposób efektywnie premiowane poprzez pomoc państwa, to podkreślam, że przecież nie mówimy o uproszczeniu, ale mówimy o pomocy państwa, państwo będzie dopłacać do tego typu inwestycji, a więc lepiej byłoby w ogóle machnąć na to ręką i powiedzieć: licencja na programy komputerowe wszystkie, jak leci, bez żadnych opinii badawczych, bez wykazywania czegokolwiek. To przynajmniej byłoby jasne i dla wszystkich zrozumiałe, każdy by wiedział, że ma do tego prawo. Nie byłoby to wywodzone w skomplikowany sposób z brzmienia przepisu.

Jeżeli natomiast nie chcemy, żeby każdy przy nabyciu każdego oprogramowania komputerowego w taki sam sposób, równy i sprawiedliwy, mógł z tego mechanizmu skorzystać, to wydaje mi się, że lepiej w ogóle to wykreślić, bo pewnie trzeba byłoby się zastanawiać nad doprecyzowaniem definicji programów standardowych, niestandardowych i określeniem, w którym przypadku one są bardziej standardowe, a w którym mniej standardowe. Dziś byśmy się w tym kompletnie pogubili.

Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o udzieleniu licencji na program komputerowy, o czym mówiłem wcześniej, to trzeba zauważyć, że licencji udziela się na coś, co jest ze swojej definicji odtwórcze. To nie jest coś innowacyjnego. Jeżeli program komputerowy, który został przez kogoś napisany, jest sprzedawany w dziesiątkach, setkach, tysiącach czy milionach egzemplarzy, to wtedy to się robi na podstawie umowy licencyjnej. Jeżeli natomiast coś jest tworzone od początku i ta wartość jest przenoszona, przygotowywana na rzecz zleceniodawcy, to wtedy możemy bez problemu zawrzeć umowę o przeniesienie praw autorskich.

Przepraszam, ale chyba zostałem źle zrozumiany. Otóż myślę o takiej sytuacji, kiedy jakiś zespół projektowy projektuje oprogramowanie dedykowane. Niech to nie będzie jakiś program do pisania tekstu, ale na przykład program do sterowania obrabiarką.

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: To już było, Panie Senatorze.)

Jeśli ktoś chce faktycznie sprzedać swój know-how, może sprzedać na zasadzie wyłączności tylko jednemu klientowi, ale i tak każdy będzie się starał - i według mnie to jest lepsze rozwiązanie z punktu widzenia rozwoju - będzie próbował ten sam produkt w formie licencji sprzedać dwóm, trzem, czterem odbiorcom. To samo dotyczy sytuacji, gdy na przykład ktoś wytworzy technologię produkcji leków. Jeśli na przykład producent leków kupuje technologię na wytwarzanie leku, to kiedy kupi w formie licencji, która równocześnie jest sprzedawana trzem, czterem twórcom, to nie korzysta z tych przywilejów, a jeśli kupi na wyłączność, co praktycznie nie jest typowym rozwiązaniem, bo to jest de facto pisanie na zamówienie - normalnie firma, która się zajmuje tworzeniem rozwiązań innowacyjnych, z definicji chce sprzedać to do jak największej liczby odbiorców - to w tym przypadku kupna od tego typu firmy, która powinna być absolutnie preferowana, bo to jest firma, która ma własną ideę, a nie pracuje wyłącznie na zlecenie, się nie wspiera. Za bardzo tego nie rozumiem.

Zgadzam się, Panie Senatorze. Rzeczywiście w takim przypadku, o którym pan powiedział, kiedy to oprogramowanie jest wytworzone, a potem jest sprzedane jeszcze dwóm klientom, nie ma jakichś, że tak powiem, racjonalnych przesłanek, by należało tego typu sytuacje blokować, ale, jak mówię, wybór, przed którym w tej chwili stoimy, jest taki, że albo to wyłączymy, albo to umożliwimy w przypadku tych wszystkich Windowsów. To jest kwestia podjęcia pewnej decyzji. Wydaje mi się mimo wszystko, że ten uszczerbek czy to zmniejszenie oddziaływania tej ustawy poprzez wyeliminowanie oprogramowania nie będzie aż tak istotne z tego punktu widzenia, bo mówiąc o wytwarzaniu nowych, udoskonalonych towarów i usług, z oprogramowaniem będziemy mieli do czynienia, jak sądzę, raczej rzadziej niż częściej.

Co do leków chciałbym wyjaśnić, że to, o czym mówimy, poprawka, o której mówimy, dotycząca wyłączenia licencji, ma się odnosić wyłącznie do oprogramowania, czyli licencja na produkcję leków jak najbardziej będzie korzystać z tej ulgi. Mówimy wyłącznie o oprogramowaniu. Sprawa leków nie jest…

Panie Ministrze, będę się przy tym upierał, bo są firmy, które wykupują na przykład…

(Przewodniczący Marek Waszkowiak: Proszę państwa, mamy jeszcze parę minut. Nie zdążymy przygotować druków na posiedzenie.)

Zaraz kończę.

Są firmy, które działają na polskim rynku, wytwarzające na przykład oprogramowanie na potrzeby telefonii komórkowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nabywcą tych technologii są dwie, trzy firmy. Jeśli chcemy wspierać nasz potencjał wytwórczy w tym zakresie i nasze zespoły, to powinniśmy w pierwszym rzędzie preferować tego typu sytuacje. Pan natomiast jako kontrargument podaje przykład produktu typu Windows, który jest typowym produktem masowym. To jest zupełnie inna kategoria.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Szymura: Wycofuję się już z dyskusji.)

Panie Senatorze, możemy dyskutować, ale w zakresie określonym pięcioma poprawkami, które są do rozpatrzenia. Zasadnicza dyskusja zakończyła się trzy godziny temu. Za piętnaście minut musi być przygotowany druk, bo inaczej głosowanie odbędzie się jutro.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania. Dziękuję.

Kto jest przeciwny takiemu podejściu do sprawy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie ministrowie chcą powiedzieć słowo.

Chciałbym dosłownie jednym zdaniem odnieść się do pytania pana senatora, które dotyczyło kontroli w Ministerstwie Gospodarki. Chcę powiedzieć, że właśnie trwa kontrola i jednoznacznie stwierdzam, że jeżeli zostaną znalezione nieprawidłowości związane z rozdziałem środków, to wszelkie takie nieprawidłowości zostaną napiętnowane. Nie chciałbym tego pozostawić bez odpowiedzi.

(Głos z sali: Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie mi raportu z tego badania.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, sytuacja jest taka: jest pięć poprawek. Poprawka siódma jest oczywista i są dwie grupy poprawek po dwie poprawki. Jedna dotyczy problemu ściągalności i czystości podatkowej, i jest wysuwana na czoło, druga jest bardziej ryzykowna, w cudzysłowie, przepraszam, ale prorozwojowa, zdaniem Ministerstwa Gospodarki. Rozstrzygamy to, czy zaryzykować gospodarczo, czy zaryzykować fiskalnie. Te moje poprawki miały na celu stworzenie w miarę jednoznacznej, czystej sytuacji dla urzędów skarbowych. Genialne, sam zrobiłem. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad poprawkami drugą i piątą, senatora Waszkowiaka.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.

Nad poprawkami trzecią i szóstą nie głosujemy. W takim układzie głosujemy nad poprawką siódmą.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (19)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, nie głosujemy już nad ustawą łącznie z poprawkami.

(Głos z sali: Nie.)

O ile wiem, pan senator Wach był sprawozdawcą. Czy mogę prosić o dalszą pracę?

(Senator Piotr Wach: Bardzo chętnie, proszę.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.