Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (190) z 8. posiedzeniaKomisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 18 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa (druk nr 119).

2. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie z budżetu państwa (druk nr 117).

3. Rozpatrzenie ustawy o finansowaniu Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie z budżetu państwa (druk nr 118).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 120).

5. Sprawy różne.

Witam serdecznie na naszym kolejnym, już czternastym posiedzeniu.

Przepraszam, co to za kartka? Tu nie ma numeru posiedzenia. To Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą miała czternaście posiedzeń i bardzo dużo jeszcze innych obowiązków, a ja w jej pracach też uczestniczę.

Proszę państwa, jest to nasze ósme posiedzenie. Mamy do rozpatrzenia cztery sprawy. Na końcu chciałbym jeszcze dodać punkt sprawy różne, aby przekazać kilka drobnych ogłoszeń.

Na posiedzeniu Senatu jutro i pojutrze nie przewiduje się rozpatrywania punktów, które dzisiaj będziemy omawiać. Dzięki temu możemy się spotkać dzisiaj, a nie w czasie Wielkiego Tygodnia. Przepraszam, że zawiadamialiśmy o tym dwukrotnie, ale to chyba z pożytkiem dla naszego składu. Widzę akceptujące kiwanie głowami. Dziękuję bardzo.

Mamy do rozpatrzenia cztery punkty, przy czym trzy pierwsze dotyczą podobnych spraw. To są trzy ustawy uchwalone przez Sejm: o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu, Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie oraz Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie. Czwarta sprawa dotyczy ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw.

Najpierw rozpatrzymy trzy pierwsze ustawy, a czwartą sprawę potraktujemy oddzielnie.

Chciałbym serdecznie powitać naszych gości, przede wszystkim przedstawicieli wydziałów teologicznych i Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej.

(Głos z sali: Przeprosiny od księdza Patera.)

Już jeden z senatorów, który podróżował z księdzem Paterem, przekazał prośbę o przyjęcie przeprosin. Witamy przedstawicieli pozostałych szkół, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.

Bardzo proszę, ponieważ to był projekt rządowy...

(Głos z sali: Poselski. Byli zaproszeni przedstawiciele.)

Ponieważ to był projekt poselski i nie ma sprawozdawcy, musimy sami sobie poradzić.

Rozumiem, że otrzymaliśmy druki nr 117, 118 i 119.

Opinia jest łączna, z datą 12 kwietnia. W zasadzie nie ma tu uwag. Dla nas istotny jest końcowy fragment tej opinii, który brzmi następująco: analizując omawiane ustawy, trzeba mieć na uwadze art. 15 ust. 3 konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, w świetle którego Rzeczpospolita Polska została zobowiązana do rozważenia udzielenia pomocy finansowej z budżetu państwa innym aniżeli Katolicki Uniwersytet Lubelski i Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie szkołom wyższym, odrębnym wydziałom zakładanym i prowadzonym przez kościół katolicki. Jak wiemy, konkordat był podpisany wiele lat temu, a teraz nadszedł etap wdrażania niektórych jego zapisów. Dalszy tekst tej opinii jest również ciekawy, więc go przytoczę. Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Konferencją Episkopatu Polski w sprawie statusu prawnego szkół wyższych zakładanych i prowadzonych przez Kościół Katolicki, w tym uniwersytetów, odrębnych wydziałów wyższych seminariów duchownych oraz w sprawie trybu i zakresu uznawania przez państwo stopni i tytułów nadawanych przez te szkoły wyższe podpisana w Warszawie 1 lipca 1999 r. zawiera w § 2 katalog uczelni zakładanych i prowadzonych przez Kościół Katolicki, a istniejących w dniu wejścia w życie tej umowy. Katalog ten obejmuje w szczególności uczelnie wskazane w tytułach opiniowanych ustaw. Końcowa informacja jest taka, że ustawy wejdą w życie z początkiem roku akademickiego 2006/2007, to jest z dniem 1 października 2006 r. Ustawy nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych.

Jeśli państwo pozwolą, to może poprosiłbym przedstawicieli tych podmiotów, żeby powiedzieli nam parę zdań, nie wiem, czy w takiej kolejności jak to zapisano w programie. Najpierw jest Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu, ale nie ma księdza Patera. W takim razie Papieski Wydział Teologiczny w Warszawie.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za zaproszenie mnie tutaj.

Mniej więcej miesiąc temu byliśmy zaproszeni także na posiedzenie komisji sejmowej, która rozważała tę sprawę. Tam byliśmy w komplecie. Był reprezentowane także Wrocław i Kraków.

Zasadnicza dokumentacja została już przedstawiona, argumentacja również. Chodzi o to, że pośród uczelni kościelnych wymienionych w umowie jak dotąd KUL i PAT, czyli Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie otrzymywały finansowanie ze strony państwa, a trzy pozostałe uczelnie dotąd tej pomocy nie uzyskiwały. Wspólnymi siłami rozpoczęliśmy więc starania i mam nadzieję, że one teraz dobiegają kresu.

Bardzo dziękuję.

Czy jest przedstawiciel Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej? Nie ma.

Pan senator Gowin się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwalam sobie zabrać głos pierwszy, dlatego że jestem przedstawicielem klubu "Platforma Obywatelska", który zgłosiła te projekty ustaw.

Wydaje mi się, że w tym gronie uzasadnienie tych projektów jest naprawdę zbyteczne, dlatego chciałbym możliwie najkrócej podać argumenty przemawiające za przyjęciem tych ustaw.

Przede wszystkim takie przyjęcie byłoby dopełnieniem zobowiązań podjętych przez państwo kilkakrotnie: nie tylko w ramach konkordatu, ale również w ramach odrębnej umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Konferencją Episkopatu Polski z 1995 r. wreszcie w ramach ustaleń Komisji Konkordatowej z lipca 2005 r. Ponadto dofinansowanie tych trzech dodatkowych uczelni katolickich jest nie tylko wypełnieniem zobowiązania ze strony państwa, ale jest równocześnie wyrazem określonego modelu relacji kościół - państwo. Ten model, który budujemy od 1989 r., w moim głębokim przekonaniu może być wzorcowy dla całej Europy, opiera się on bowiem na soborowych zasadach autonomii i niezależności kościoła czy na przyjętej powszechnie w krajach Europy zasadzie rozdziału państwa i kościoła, ale rozdziału przyjaznego, polegającego równocześnie na autonomii i niezależności, ale też i współpracy.

Istnieją obszary, w których państwo i kościół w naturalny sposób są dla siebie partnerami w imię działań na rzecz dobra wspólnego. Takim obszarem jest z całą pewnością obszar wychowania, obszar edukacji. Dlatego jestem przekonany, że przyjęcie tych ustaw jest rzeczą korzystną nie tylko z punktu widzenia instytucji kościelnych, nie tylko z punktu widzenia tych trzech uczelni, ale również z punktu widzenia państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym uporządkować nasze procedowanie. Bardzo dziękuję panu senatorowi, bo to było jakby zastępstwo za sprawozdawcę, zresztą bardzo pięknie powiedziane. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym jeszcze prosić o opinię przedstawiciela rządu w osobie pana ministra Zdzisława Hensela.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym jednoznacznie podkreślić, że od samego początku prac nad przedstawionymi w parlamencie projektami ustaw ministerstwo edukacji, a przede wszystkim rząd, popierały inicjatywę zgłoszoną przez Platformę Obywatelską. W pełni podzielamy pogląd, że to rozwiązanie jest korzystne dla całego systemu edukacji w Polsce. Spieraliśmy się tylko w dwóch miejscach.

Po pierwsze, według nas koszty były wyliczone zbyt wysoko. W tym roku obciąży to budżet mniej więcej w wysokości 2 milionów 940 tysięcy zł, a poprzednio ta kwota była wyliczona na około 11 milionów zł. W przyszłorocznym budżecie należy jednak przewidywać, że będzie to właśnie 11 milionów zł.

Po drugie, była to kwestia, od kiedy mają działać te ustawy. Nasze stanowisko było takie, że powinno to być od nowego roku akademickiego 2006/2007, tak też zostało to zapisane. Poza tym w pełni popieramy rozwiązania ustawowe. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Jeśli byłyby pytania do pan ministra, to proszę je zadać w trakcie dyskusji. Ale zanim otworzę dyskusję, chciałbym zapytać, czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego zechciałby coś powiedzieć? W zasadzie odczytałem konkluzję, ale bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne podtrzymuje to, co zostało przez nas zawarte w opinii. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

W takim razie pan senator Wach, bardzo proszę.

Właściwie chciałbym bardzo poprzeć te ustawy - zresztą trudno spodziewać się innych głosów - i powiedzieć parę zdań o Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu, ponieważ ten wydział znam, współpracowaliśmy, gdyż byłem rektorem politechniki w Opolu. Funkcjonuje tam konferencja rektorów uczelni Wrocławia i Opola i na tym gruncie wielokrotnie mieliśmy do czynienia z tym wydziałem. W nazwie jest wydział, ale właściwie jest to wspaniała uczelnia. Podobnie można by się odnieść do pozostałych uczelni. Warto wspomnieć, że doktorat honoris causa na tym wydziale uzyskało wielu wybitnych teologów, wiele wybitnych osób, w tym - wydaje mi się, że w 2004 r. - ksiądz kardynał Joseph Ratzinger. To była bardzo piękna uroczystość. Ponadto poprzedni rektor, przed księdzem Paterem, Ignacy Dec jest obecnie pierwszym biskupem świdnickim. Tak że wydział ten i zapewne pozostałe podobne wydziały wnoszą wiele w życie akademickie. Na przykładzie Wrocławia widać, że są one dobrze zintegrowane z całym środowiskiem akademickim w jego bogactwie i różnorodności. Rozumiem, że jest to finansowanie algorytmiczne, także z wyłączeniem inwestycji, nie budzi to najmniejszych wątpliwości i nie jest obciążające. Swoją drogą, może przy innej okazji, powinniśmy wrócić do sprawy finansowania szkolnictwa wyższego w ogóle, nawet zakładaliśmy sobie taki punkt, ale tutaj nie możemy mieć żadnych zastrzeżeń co do strony finansowej. W ten sposób wyrażam poparcie dla tych projektów.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Jako dziekan Wydziału Nauk Społecznych i profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego miałem okazję współpracować z tymi właśnie uczelniami na co dzień, chcę więc potwierdzić ich bardzo wysoki poziom akademicki i wyrazić radość, że i te uczelnie będą mogły wreszcie funkcjonować w naszym państwie na pełnoprawnych warunkach. To że tak nie było do tej pory, jest wyrazem pozostałości po minionym systemie totalitarnym. Tak należy to widzieć. Niektóre z tych wydziałów powstały w wyniku chęci oddzielenia od uniwersytetów, teraz więc jest to pierwszy krok w kierunku normalizacji relacji z uczelniami katolickimi i kościelnymi.

Myślę, że uzyskanie tych dotacji pozwoli tym uczelniom lepiej się rozwijać, kształcić więcej młodzieży na jeszcze wyższym poziomie. Jako reprezentujący środowisko Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego chcę tylko wyrazić swoją radość i poprzeć z całego serca ten pierwszy krok. Mam nadzieję, że to jest dopiero pierwszy krok w kierunku tej normalizacji.

Bardzo dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Rocki, proszę.

Chciałbym spytać pana ministra o to, czy uwzględnienie tych uczelni w algorytmie podziału dotacji budżetowej daje możliwość zwiększenia kwoty, które byłoby finansowane z jakiejś rezerwy, czy będzie to w ramach kwoty ustalonej w ustawie budżetowej?

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, to będzie w ramach tej kwoty, dlatego że nie zatrzymujemy sobie rezerwy przy podziale środków na działalność dydaktyczną wyższych uczelni.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie, ja również przyjmuję z radością, że także te uczelnie będą dofinansowane, ponieważ są już uczelnie teologiczne, na przykład w Poznaniu, wchodzące w skład uniwersytetu. Jest to pewna sprawiedliwość, że także te uczelnie będą dotowane na równych prawach. Nie ma znaczenia, czy wydział teologiczny jest na uniwersytecie, może wtedy ranga takiego wydziału jest większa, choć to jest proces bardziej złożony, ale czy do studentów, czy do profesorów trzeba podchodzić jednakowo. Dobrze, że to się dzieje, może jest to zbyt późno, ale lepiej późno niż wcale. Wydaje mi się, że to jest dobry krok, a odrębną sprawą jest rozważenie, czy nie włączyć tego do uniwersytetów, które kiedyś miały przecież wydziały teologiczne. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Zdecydowanie popieram te trzy projekty ustaw. Myślę, że w trakcie naszej dyskusji na temat finansowania szkolnictwa wyższego przy ewentualnych korektach budżetowych warto byłoby rozważyć możliwość dodania na szkolnictwo wyższe nie tylko takiej kwoty, ale o wiele bardziej znaczącej, bo na ten cel naprawdę brakuje środków. Wydaje mi się, że warto o tym porozmawiać w przyszłości. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, Szanowni Goście, ze studentami teologii na KUL zetknęłam się jeszcze jako studentka akademii medycznej. Jest to specjalna grupa wspaniale studiujących ludzi, a potem praktyków, z którymi również miałam okazję się zetknąć. Sądzę, że należy popierać powrót teologii na uniwersytety. Myślę, że to wspaniałe, iż następuje taka korekta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam pewne doświadczenie, bo wydział teologii jest w mojej uczelni od chwili jej powstania, czyli od 1999 r. To nie gryzie, jest to normalne. Mamy już uregulowaną sprawę finansową ustawą. Mamy w tej chwili ponad tysiąc trzystu studentów: w cyklu A jest ich około stu, pozostali są w cyklu B w formie dziennej i stacjonarnej oraz stacjonarnej.

Jednak przyszłość wydziałów teologii w świeckich uczelniach będzie zależała od popularności kierunku, od chęci studiowania na nim, my możemy sobie życzyć tego lub czego innego, ale to będzie zależało od kandydatów. Dla mnie jest to normalne. Studenci z wydziału teologii, z cyklu A, zwłaszcza alumni, zawsze są w samorządzie studenckim i są wyjątkowo lubiani przez samorząd studencki, zawsze też są w senacie. To symptomatyczne. Wszyscy, którzy początkowo patrzyli na to z rezerwą, po pewnym czasie przyjęli to za rzecz normalną. Trochę się dziwiłem, że taka sytuacja w Polsce trwa aż do tej chwili, skoro można to było załatwić dużo wcześniej. Przecież to jest normalne kształcenie normalnych obywateli, którzy służą innym obywatelom. Dlatego podzielam wszystkie głosy i chcę uspokoić tych, którzy mogą mieć wątpliwości - to jest normalne.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

W takim razie zamykam dyskusję.

Rozumiem, że jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rozumiem też, że nad każdą ustawą będziemy głosować oddzielnie, będą trzy głosowania.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie w sprawie rozpatrzenia przez nas ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu z budżetu państwa, druk nr 119.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

Nie wiem, czy mam pytać, kto jest przeciw, kto się wstrzymał od głosu, bo nie ma więcej osób.

W takim razie zarządzam głosowanie w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o finansowaniu Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie z budżetu państwa, druk nr 117.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

11 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Teraz przegłosujemy ustawę o finansowaniu Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie z budżetu państwa, druk nr 118.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (11)

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, pozostaje nam kwestia wyznaczenia sprawozdawcy. Nie wiem, czy wypada mi zaproponować pana senatora Gowina. Tak? Zgadzamy się w takim razie.

Wszystkim czynnościom stało się zadość, myślę więc, że możemy podziękować naszym gościom, rozumiem, że panu ministrowi także, i zapewnić o naszej życzliwości nie tylko w tych sprawach, ale we wszystkich innych.

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 120.

Nie wiem, czy mamy referenta tego projektu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan minister Kaczmarek z Ministerstwa Gospodarki.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, czy mam zreferować całą zmianę projektu?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Według uznania, proszę krótko.)

Jest to nowelizacja ustawy z lipca 2005 r. o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Głównym jej celem jest wprowadzenie ulgi podatkowej na zakup nowych technologii dla przedsiębiorców, ulgi łatwiejszej i korzystniejszej do stosowania przez środowiska przedsiębiorców. W założeniu ta zmiana ma zaowocować zwiększeniem popytu na wyniki prac badawczo-rozwojowych, badań z sektora. Ma stworzyć większą podaż na nowe technologie oraz oczywiście przynieść wzrost produkcji innowacyjnych towarów i usług, przyczynić się przez to do wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw. Dlatego ta propozycja zmierza do tego, aby ulga podatkowa na nowe technologie nie stanowiła pomocy publicznej, była wyłączona spod reżimu pomocy publicznej, czyli aby nie była udzielana w sposób selektywny, to znaczy nie zakładała istnienia grup uprzywilejowanych. W nowelizacji wprowadza się więc jeden limit procentowy dla odliczenia podatkowego od zakupu nowej technologii. To jest limit w wysokości 50% ceny nowej technologii. W dotychczasowej wersji ustawy udział procentowy limitu był zróżnicowany w zależności od tego, czy to było małe czy duże przedsiębiorstwo. Propozycja ta idzie w kierunku możliwości odliczenia od podstawy opodatkowania nowej technologii nabytej od wszystkich rodzajów podmiotów. W dotychczasowej wersji ustawy odliczenia były tylko przy zakupie od państwowych jednostek naukowych, teraz byłoby to również możliwe przy zakupie nowej technologii, praw do niej, od przedsiębiorców prywatnych.

Są tu również drobniejsze regulacje, drobniejsze zmiany porządkujące, w tym przedłużenie comiesięcznego limitu przekazywania środków pieniężnych, tak zwany fundusz innowacyjności, dla centrów badawczo-rozwojowych, do piętnastego dnia następnego miesiąca, co ma ułatwić rozliczenie, umożliwić przedsiębiorcy podsumowanie przychodu w danym miesiącu i dokładne wyliczenie kwoty, przekazywanej na fundusz innowacyjności. Ponadto projekt nowelizacji dopasowuje definicję przedsiębiorcy w trudnej sytuacji ekonomicznej do regulacji Unii Europejskiej przez odesłanie do definicji wspólnotowej, aby w ten sposób zadośćuczynić wymaganiom Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne zgłosiło do tej ustawy dwie uwagi, a właściwie wątpliwości.

Pierwsza wątpliwość dotyczy art. 2 pkt 2 i art. 3 pkt 2. Chodzi o przepisy, które formułują definicję nabycia nowej technologii. Definicja nowej technologii znalazła się w ustawie tylko po to, aby usunąć wątpliwości interpretacyjne, jakie nasuwają się w związku z tym pojęciem. Tak to wynika z uzasadnienia do projektu ustawy. Projekt ustawy przewidywał przepis jednoznaczny, który wskazywał, że nabyciem nowej technologii jest nabycie w drodze umowy o przeniesienie praw do wiedzy technologicznej. Jednak w Sejmie dokonano takiej zmiany definicji nabycia nowej technologii, że wątpliwości interpretacyjne nie są usunięte, co więcej przepis w brzmieniu przyjętym przez Sejm budzi bardzo daleko idące wątpliwości interpretacyjne.

Przede wszystkim w myśl tego przepisu nie wiadomo, czy nabycie nowej technologii będzie następować jedynie w drodze umowy o przeniesienie praw do wiedzy technologicznej, czy umowy o korzystanie z praw do wiedzy technologicznej, czy też nabycie nowej technologii będzie następowało w drodze umowy o przeniesienie praw do wiedzy technologicznej, a warunkiem skorzystania z ulgi podatkowej będzie korzystanie z praw. Tak naprawdę przepis ten może być interpretowany na trzy sposoby i wydaje się, że z punktu widzenia precyzji przepisów podatkowych, przepisów daninowych należałoby go doprecyzować.

W szczególności, jeżeli wolą ustawodawcy jest, aby nabycie nowej technologii następowało nadal w drodze umowy o przeniesienie praw do wiedzy technologicznej, należałoby powrócić do brzmienia sformułowanego w projekcie ustawy zawartego w druku sejmowym nr 311. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga ma również charakter wątpliwości. Mianowicie art. 4 o wejściu w życie przewiduje, że ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia z mocą wsteczną od dnia 1 stycznia 2006 r. Jeżeli sama moc wsteczna przepisów tej ustawy nie budzi wątpliwości ze względu na to, że są one korzystne dla podatników, to samo wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia budzi wątpliwości.

Należy rozróżnić sytuację wchodzenia retroaktywnego przepisów i konieczność zachowania odpowiedniego vacatio legis ustawy nowelizującej.

Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych przewiduje, że tradycyjnym terminem wejścia w życie ustawy jest czternaście dni. W uzasadnionych przypadkach termin czternastodniowy może być skrócony. Jednak wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia jest zarezerwowane dla przypadku, kiedy ustawa jest niezbędna ze względu na ważny interes państwa i zasada demokratycznego państwa prawnego nie stoi tu na przeszkodzie. Biuro Legislacyjne nie wie, czy ta ustawa jest konieczna ze względu na ważny interes państwa. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan minister Hensel, wychodząc, przekazał, że pan minister Olaf Gajl jeszcze tutaj do nas dotrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie dojedzie. W takim razie trudno, szkoda.

Proszę państwa, te zapisy pozornie wydają się kosmetyczne, ale jeśli się je zgłębi, to dotykają one rzeczywiście dość delikatnej materii. Jak wiemy, przy interpretacji takich zapisów następuje dzielenie włosa na czworo, bo przekłada się to na konkretne finanse. Dlatego wymaga to jednak dużej ostrożności.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Jedna kwestia to jest termin wejścia w życie. Wydaje mi się, że sprawa innowacyjności naszej gospodarki jest sprawą bardzo istotną, bo nie nadążając, mamy zarówno skutki w postaci wzrostu PKB mniejszego niż możliwy do uzyskania, jak i skutki społeczne w postaci w dalszym ciągu wysokiego bezrobocia. Wydaje mi się, że tu jest jakoś zasadne - nie wiem, czy dostatecznie od strony prawnej - staranie o to, żeby ustawa szybko weszła w życie.

Mam pytanie do pana ministra o tę definicję, ponieważ to pan zaproponował rozwiązanie pierwotne i uczestniczył pan w pracach sejmowych. Chciałabym usłyszeć, dlaczego i w jakim kierunku poszły zmiany i czy obecna definicja merytorycznie jest dla rządu do zaakceptowania. Dziękuję.

Mam uwagę porządkującą. Art. 4 uchwalonej przez Sejm ustawy mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale i tak wydatki poniesione są zaliczane od 1 stycznia. Czy zatem korekta, aby ustawa weszła w życie po czternastu dniach, niczego w materiale nie zmienia?

Bardzo proszę.

W przedmiocie wejścia ustawy z dniem ogłoszenia? Oczywiście. Tak naprawdę skutki będą od 1 stycznia 2006 r. Ale w tym przepisie zawarte są dwie zasady: zasada konieczności dochowania odpowiedniego vactio legis i zasada możliwości naruszenia zasady nieretroaktywnego działania przepisu. Oczywiście zachowanie odpowiedniego vacatio legis jest ważne z punktu widzenia zasady demokratycznego państwa prawnego. Tylko w takim znaczeniu należy podchodzić do mojej uwagi. Ona nie będzie miała bezpośrednio żadnego wpływu na podatników. Dziękuję.

To miałem na myśli, tutaj akurat się rozumiemy, że w zasadzie to sformułowanie nie będzie miało żadnych skutków materialnych, ale ze względu na dbałość o stanowienie w miarę przyzwoitego prawa należałoby ten termin wejścia w życie ustawy poprawić, prawda?

Panie Ministrze, zanim udzielę głosu panu senatorowi, zechciałby pan przybliżyć nam tę materię, może coś to wyjaśni.

Druga kwestia jest oczywiście prostsza. Zgadzam się, w moim odczuciu czternastodniowy termin vacatio legis nie ma dużego znaczenia. Ważny jest przepis, który mówi o tym, że wydatki poniesione na zakup technologii są liczone od początku trwania roku podatkowego. Na tym polega istota tego zapisu, żebyśmy nie postawili pewnych przedsiębiorców w różnej sytuacji. Ważne jest żeby taka ulga była i mogła być rozliczana przez cały rok podatkowy.

Jeżeli chodzi o definicję nabycia nowej technologii, to poprawka została zaproponowana w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki, to było zgłoszenie poselskie, wynikające z dość burzliwej dyskusji w czasie posiedzenia komisji, w którym uczestniczyło wielu przedstawicieli środowiska naukowego. Istotą tej poprawki było takie zdefiniowanie nabycia nowej technologii, aby to nabycie obejmowało zarówno przeniesienie praw w zupełności, jak również umowę o korzystaniu z tych praw, umowę licencyjną. W tym kontekście propozycja Biura Legislacyjnego, czyli zastąpienie wyrazu "oraz" wyrazami "albo umowy o" wyczerpywałaby istotę poprawki zgłoszonej przez posłów. Chodzi o to, aby nabycie nowej technologii to był - upraszczając - zakup zarówno patentu, jak i zakup czy nabycie praw do licencji. Na czym więc polega problem?

Otóż zakup licencji to również zakup licencji na oprogramowanie komputerowe. Problemem jest to, że nie chcemy udzielać ulgi podatkowej na zakup w sklepie na przykład oprogramowania Windows. Chodzi o to, aby ta technologia była wartością dodaną, aby faktycznie umożliwiała udoskonalenie procesu produkcji czy usług.

Z drugiej strony mamy zapis art. 26c ust. 2, w którym jest definicja nowej technologii. Uznaje się tam, że jest to wiedza technologiczna w postaci wartości niematerialnych i prawnych, w szczególności wyniki badań i prac rozwojowych, która umożliwia wytwarzanie nowych lub udoskonalonych wyrobów lub usług, która nie jest stosowana na świecie przez okres dłuższy niż pięć lat, co potwierdzają opinie niezależne od podatnika jednostki naukowej. Wydaje się, że takie zdefiniowanie nowej technologii zabezpiecza nas przed sytuacją, w której można by było rozliczyć ulgę podatkową na zakup oprogramowania Windows z półki.

Niemniej przedłożenie rządowe było inne. Jestem zobowiązany oczywiście reprezentować stanowisko rządu, ale wyjaśniam zasadę i istotę poprawki poselskiej, która rozszerza możliwość zastosowania tej ulgi i jest korzystna dla rozwoju innowacyjności. Nie można temu zaprzeczyć. Jest oczywiście kwestia większych skutków budżetowych. Niemniej wydaje się, że jesteśmy zabezpieczeni przed tym, aby blister spółki zawierał rozliczenie tego opakowania, bo w dostateczny sposób zapewnia nam to opinia niezależna od podatnika jednostki naukowej i pozostawia nas po bezpiecznej stronie w tym zakresie, aby z tej ulgi nie mógł skorzystać każdy posiadacz komputera, aby każde nabycie komputera nie było uznawane za nabycie nowej technologii do przedsiębiorstwa.

Nie wiem, może jest przedstawiciel ministerstwa finansów?

Bardzo proszę.

Proszę państwa, dzisiaj Ministerstwo Finansów miał reprezentować pan minister Barszcz, ale nie dotarł. W takim razie czuję się w obowiązku przedstawić stanowisko ministra finansów.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, o co pani senator pytała pana ministra. Pan minister wyjaśniał, że poprawka przegłosowana w Sejmie rozszerzyła zakres wydatków, będących podstawą do odliczeń, również na wydatki dotyczące właśnie nabycia praw do licencji, nie wyłączając programów komputerowych. Niestety, z naszego punktu widzenia najistotniejsze są skutki finansowe takiej zmiany. Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że art. 4 stanowi, iż te odliczenia będą możliwe już w tym roku, czyli za 2006 r., w związku z czym wpłynie to na poziom dochodów i z tego powodu Ministerstwo Finansów jest zobowiązane podkreślić ten fakt.

Projektodawcy nie oszacowali skali zmniejszenia wpływów podatkowych, nie podali też źródła ich pokrycia. Czujemy się więc w obowiązku jeszcze raz zwrócić państwa uwagę na to, aby może zastanowić się nad tym, co zaproponował pan z Biura Legislacyjnego, aby powrócić do wersji zawartej w projekcie rządowym, tym bardziej że ta wersja była zaproponowana właśnie przez ministra finansów w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

To ja może jeszcze to uproszczę. Powiem, jaka jest różnica pomiędzy tym, co zaproponował rząd, a tym, co zrobił Sejm. Mianowicie rząd zaproponował, aby ulga podatkowa przysługiwała w przypadku nabycia nowej technologii jedynie na podstawie umowy o przeniesienie, a więc ostatecznego przeniesienia praw do nowej technologii. Sejm natomiast rozszerzył zakres tej ulgi również na umowę o korzystanie z praw. To znaczy, nie będzie trzeba nabyć - w cudzysłowie - na własność nowej technologii, wystarczy nabyć prawo do korzystania z praw, a więc w drodze licencji.

W związku z tym Wysoka Komisja musi rozstrzygnąć problem, czy węziej, czy szerzej potraktować to zwolnienie podatkowe, zakres tej ulgi podatkowej. W przypadku, jeżeli to będzie to, co pierwotnie zakład rząd, należałoby powrócić do tego. co było w projekcie. Jeżeli natomiast Wysoka Komisja uzna, że należy utrzymać to, co zrobił Sejm, należałoby doprecyzować tak, żeby było jednoznaczne, że również chodzi o umowę o korzystanie, a nie tak jak zostało sformułowane w ust. 2a. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to ja się teraz zgłosiłem do głosu

Proszę państwa, a więc przyglądam się tym zapisom i słucham tego, co się tutaj mówi, i rozumiem, że jest ktoś, kto ma prawa własności do jakichś technologii, i teraz może odsprzedać dostęp do tych technologii kilku podmiotom, prawda? Z pierwotnego sformułowania wynikało, że jeśli ktoś ma własność technologii i sprzedaje to kilku podmiotom, wtedy nie podlega to odliczeniu.

Wiemy, że pozyskanie całkowitych praw, związanych z ich przeniesieniem, wiąże się ze znacznie większymi kosztami, prawda? A więc z jednej strony może to być pewną barierą, trudną do pokonania, a z drugiej strony z wypowiedzi pana ministra i pani z Ministerstwa Finansów wynika, że problemem są programy komputerowe. Jeśli dobrze rozumiem, to zapis ust. 2 w art. 26c mówi, że to ma być wiedza technologiczna będąca wynikiem badań oraz prac rozwojowych i to jeszcze zrealizowana przez jednostkę naukową. O ile dobrze wiem, programy komputerowe produkowane przez firmę Microsoft - a taki przykład został przytoczony - nie spełniają podstawowych kryteriów zawartych w tej definicji. Może oczywiście tak być, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Panie Przewodniczący, jeśli można, to sprostuję.)

Ja może skończę.

...jakaś jednostka naukowa opracuje własny software, prawda? On wtedy może podlegać sprzedaży w formie licencyjnej czy innej, ale mamy tu do czynienia z już troszkę inną materią. Tutaj został przywołany przykład software'u, produkowanego masowo, seryjnie, prawda?

Teraz bardzo proszę.

Przepraszam, że panu przerwałem, Panie Przewodniczący.

Chodziło mi o to, że kwestia, czy to jest nowa technologia, jest potwierdzana w opinii niezależnej jednostki naukowej, ale wcale stąd nie wynika, że to ma być produkt jednostki naukowej. Niemniej jednak, tak jak pan przewodniczący powiedział, głównym problemem, który pojawia się w tej sytuacji, jest to, żeby tej uldze nie podlegało po prostu oprogramowanie z półki. Bo każdy z nas jest użytkownikiem komputera i trudno uznać, że każde nabycie komputera z softwarem czy nabycie każdego programu byłoby nabyciem nowej technologii. Nawet, nie wiem, gier komputerowych itd., itd. Jednak jest licencja. W obrocie pomiędzy jednostkami naukowymi a przedsiębiorcami oraz w ogóle w obrocie gospodarczym licencja jest oczywiście znacznie częstsza niż przeniesienie całkowite, czyli zakup patentu czy zakup technologii. Ale też, jak pan przewodniczący powiedział, koszt przeniesienia prawa do korzystania z technologii na jeden podmiot z całą pewnością jest większy niż - na wiele podmiotów.

W związku z tym powstaje pytanie, czy problem wartości istnieje, prawda? Czy...

Znaczy, oczywiście przepraszam, rzeczywiście się przejęzyczyłem z tą jednostką naukową. Ale jest tu sformułowanie, że ten produkt, nazwany nową technologią, jest wynikiem badań i prac rozwojowych.

Czy software produkowany masowo spełnia to kryterium? Nie wiem.

Można oczywiście zaproponować poprawkę na zasadzie szczegółowej specyfikacji, co nie jest, przytaczając ten przykład, ale oczywiście to się trochę kłóci z elegancją zapisów ustawowych. Niemniej jednak, jeśli byłoby to skuteczne i wystarczające, to być może byłoby dobre. Ale to na razie tylko jest taki głos w dyskusji, a nie żadna propozycja.

Bardzo proszę, czy pan senator Biela się zgłaszał? Bardzo przepraszam, że nie dopuszczałem do głosu, ale chcieliśmy coś wyjaśnić.

(Senator Adam Biela: Zgłaszałem się i w dalszym ciągu podtrzymuję chęć...)

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Otóż rzeczywiście są dwie kwestie.

W art. 4 - lex retro non agit. Ja rozumiem głównie wypowiedzi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Chodzi o próby uchylenia się od zarzutu niezgodności z konstytucją, prawda? Stąd też siedem dni czy czternaście dni osłabiłoby możliwość postawienia takiego zarzutu. Tego rodzaju dyskusje już były, więc niewątpliwie może to ten zarzut osłabić. Chociaż mamy do czynienia z propozycją działania prawa wstecz, lecz w przypadku ustaw finansowych zawsze była taka praktyka.

Ja nie jestem prawnikiem i nie wiem, jak to się godzi z doktryną prawa, bo tak czy inaczej jest to jednak naruszenie, jakby na to patrzeć, Ale chodzi o to, że wtedy ten zarzut jest słaby. To jest pierwsza kwestia, w związku z którą chciałbym od pana mecenasa usłyszeć odpowiedź.

Teraz druga kwestia. Otóż w ustawach podatkowych, które rozpatrujemy, w art. 2 i 3 mówi się o nabyciu. Ja rozumiem, że można by uściślić różne sytuacje, wprowadzić je w relacji dysjunkcyjnej. Moje pytanie jest natomiast takie: czy nie można byłoby objąć ulgami również wytwarzania nowych technologii przez jakieś podmioty, jednostki naukowo-badawcze? Uzyskanie i zakup patentu, jego rejestracja są strasznie drogie. Dla niektórych uczelni są to po prostu niebotyczne kwoty. Przykładowo dla mojej uczelni, która zaczyna działać na tym polu, bo od paru lat istnieje wydział matematyczno-przyrodniczy. Mamy już jakieś pomysły na patenty, ale nikt tego nie robi, bo to są horrendalne kwoty i nie mamy, skąd ich wziąć. Po prostu, z jakiego funduszu? Na razie nie ma takiego pomysłu systemowego. A ta ustawa nie mówi nic o możliwości korzystania z ulg przy samym wytwarzaniu nowych technologii, nowych patentów.

Co pan minister sądzi na ten temat?

A więc dwa pytania - jedno do pana mecenasa, drugie do pana ministra.

Ja mam uwagę porządkującą. To znaczy, Panie Senatorze, jeżeli my w tej ustawie zapiszemy, że wchodzi w życie siedem dni po ogłoszeniu, to tak naprawdę nic się nie zmieni. Poza tym, że tekst będzie bardziej elegancki, prawda? Ale to...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne nie kwestionuje retroaktywności przepisów, a szczególnie tych, ze względu na to, że one są korzystne dla podatnika. Trybunał Konstytucyjne niejednokrotnie wypowiedział się, że korzystne przepisy podatkowe mogą wchodzić z mocą wsteczną. Tak więc Biuro Legislacyjne nie ma co do tego wątpliwości w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Wątpliwości są innej natury, a dotyczą vacatio legis. Zarówno vacatio legis, jak i lex retro non agit zostały wywiedzione z tego samego art. 2 konstytucji. I tak jak nie naruszamy zasady lex retro non agit, tak naruszamy zasadę istnienia vacatio legis. A o tym, jaki musi być vacatio legis, ustawodawca zadecydował w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych. Określił, że jeżeli przemawia za tym jakiś szczególnie ważny interes państwa i demokratyczne państwo prawne nie stoi temu na przeszkodzie, to ustawa może wchodzić z dniem ogłoszenia. I jeżeli Wysoka Komisja uzna, że w tej konkretnej sprawie jest szczególnie ważny interes państwa i demokratyczne państwo prawne nie stoi temu na przeszkodzie, to ten przepis może pozostać w takiej wersji, w jakiej uchwalił go Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie, jeszcze...)

Jeszcze odpowiedź pana ministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sprawy, które poruszył pan senator. Ustawa o wspieraniu niektórych form działalności innowacyjnej jest skierowana specyficznie - na sektor przedsiębiorstw. To znaczy, w tej ustawie zgromadziliśmy instrumenty, które mają wspierać popyt na technologię, popyt na wyniki badawczo-rozwojowe. Stąd też nie ma w niej regulacji, które mogłyby dotyczyć sektora naukowego.

A poruszony przez pana problem kosztów patentowania oczywiście znamy i zdajemy sobie sprawę, że stanowi ogromną barierę przy tak zwanym transferze technologii w przepływie wiedzy naukowej do gospodarki. W nowej perspektywie finansowej, w nowym programie operacyjnym, który nazywa się "Program Operacyjny «Innowacyjna gospodarka»", kwestia zarządzania własnością intelektualną jest oddzielnym priorytetem, wśród sześciu priorytetów. Jest to jeden z zasadniczych problemów, którym w tym nowym programie się zajmujemy. Wprowadzamy tu cały szereg instrumentów, w tym instrument związany z możliwością wsparcia finansowego, grantu, na przykład na patent. Uznajemy, że kwestia niedostatecznej wiedzy i niedostatecznego stosowania instrumentów wynikających z prawa własności przemysłowej jest dużą barierą właśnie w transferze technologii. Tak że zapewniam pana, że będzie to przedmiotem wsparcia.

Poza tym - tak nawiązując do dyskusji, którą w tej chwili mamy - to jednak doświadczenie pokazuje, że przeniesienie całkowite, czyli sprzedaż patentu, w polskich warunkach jest znacznie trudniejsze do zrealizowania. Mówię o decyzyjności rad naukowych czy jednostek naukowych, czy też senatów uniwersytetów. Łatwiejsza jest jednak sprzedaż licencji, szczególnie licencji niewyłącznej, bo to choćby pozwala zachować wrażenie, że wyniki badań naukowych pozostały jeszcze po stronie jednostki naukowej.

Tak że, myślę, odpowiedziałem na pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Chciałbym podnieść cztery kwestie.

Przede wszystkim mnie się wydaje, że sprawa wejścia w życie jest drugorzędna. To może być tak albo tak, ale z tego powodu właściwie nic się nie stanie.

Czytając ten zapis, dostrzegam inny problem. Mnie się wydaje, że zapis jest w ogóle niejasny, w ogóle jest niejasny. Ja w ogóle nie wiem, jak go rozumieć. Jest napisane: "Przez nabycie nowej technologii rozumie się nabycie praw do wiedzy technologicznej [...] w drodze umowy o ich przeniesienie, oraz korzystanie [...]". Trzeba by się zapytać, czy jest możliwe albo prawdopodobne nabycie praw do wiedzy technologicznej w drodze umowy o przeniesienie oraz niekorzystanie z tych praw. To jest podstawowa sprawa. Zapis powinien być inaczej sformułowany, żeby było wiadomo, o co chodzi, bo nie wiadomo. My się będziemy kłócić o spójniki, a w ogóle nie wiadomo, o co chodzi. To powinno być inaczej zapisane. Być może trzeba użyć więcej słów, żeby z treści wyraźnie wynikało, o co chodzi.

Kolejna kwestia, którą chciałem poruszyć. Mnie się wydaje, że jeżeli intencją posłów było poszerzenie ulgi o licencje, to niektórych licencji powinno to dotyczyć. Niektóre licencje na oprogramowanie również mogłyby wchodzić, bo oprogramowania nie składają się tylko z Windowsów, ale czasem są to systemy, które kosztują kilkaset tysięcy dolarów i wchodzą w skład nowej technologii lub też są konieczne do wytwarzania nowych produktów. I to mogłoby mieć sens. Jest tu jednak zabezpieczenie i tego bardzo bać się nie można, o czym pan minister wspominał. A mianowicie, jeżeli każdorazowo... I tu chciałbym się zapytać, czy każdorazowo w takim przypadku odpowiednia jednostka naukowa musi wydać opinię, że jest to nowa technologia. Jeśli tak, to nie ma wielkiego problemu. Gdyby ktoś chciał proste, standardowe oprogramowania przeprowadzać tą drogą, to jak się raz czy drugi spotka z odmową, więcej takich prób nie będzie podejmował. Ale rzeczywiście są oprogramowania, które nie są żadnymi standardowymi, na ogół są drogie i mogą wchodzić w skład lub stanowić istotny czynnik przy nowej technologii.

Jednak moja zasadnicza wypowiedź zmierza do tego, żeby mi ktoś wytłumaczył, co ten zapis w ogóle ma w sobie nieść, bo nadal nie wiem. On na pewno jest zły, ponieważ, moim zdaniem, przez zaprzeczenie dochodzi się do absurdu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Znaczy, przede wszystkim jest tak, że opinia jednostki naukowej jest jakby na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, jednostka naukowa stwierdza, czy ta nowa technologia jest nowa, czyli sprawdza ten pięcioletni okres w rekordach innych jednostek naukowych na świecie. A po drugie, sprawdza, czy nabywana przez przedsiębiorcę technologia będzie użyteczna w jego procesie produkcyjnym, prawda? Innymi słowy, nie można sobie... To nie jest rozliczenie abstrakcyjnej, każdej nowej technologii nabytej...

(Głos z sali: Ale jest każdorazowo.)

Ale oczywiście każdorazowo, kiedy ktoś chce nabyć technologię, którą w swoim procesie produkcji czy świadczenia usług wykorzystuje. Czyli mamy dwa poziomy tej technologii.

Poza tym, jak mówimy o oprogramowaniu, to problemem jest oprogramowanie z półki, natomiast z oprogramowaniem specjalizowanym, związanym z procesami produkcyjnymi, nie ma problemu. Dzisiaj, w praktyce środków strukturalnych Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", w działaniach, w których udzielamy grantów inwestycyjnych, mamy rozróżnienie dla programów komputerowych na programy komputerowe zwykłe i specjalizowane, czyli te związane właśnie z faktycznym udoskonaleniem procesu produkcyjnego. W specyfikacjach jest wyraźne rozróżnienie tak zwanych kosztów kwalifikowanych.

Upraszczając powiem, ze to oprogramowanie, które jest specjalizowane i którego wdrożenie wymaga określonego procesu w firmie, zatrudnienia konsultantów itd., w każdym razie dostosowania oprogramowania do określonego procesu produkcyjnego jest kosztem kwalifikowanym, natomiast oprogramowanie kupione - tu upraszczam - w sklepie, wzięte z półki, nie jest kosztem kwalifikowanym.

Jeśli natomiast chodzi o uwagę, o której pan mówił, dotyczącą niejasności tego zapisu, to jest propozycja Biura Legislacyjnego. Można się zgodzić, że brakuje tutaj jeszcze jednego słowa "umowa" do tego, żeby ten zapis był jasny. Wyjaśniłem państwu intencję posłów, bo nie ma protokołu, a ja po prostu byłem świadkiem tej dyskusji.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, pan w swojej wypowiedzi potwierdził to, co ja napisałem w opinii, że tak naprawdę przepis jest niejasny i wymaga takiego doprecyzowania, aby jego interpretacja była jednoznaczna. Biuro Legislacyjne w swojej opinii zaproponowało, aby w przypadku przyjęcia stanowiska Sejmu i zgodzenia się z rozszerzeniem zakresu ulgi wprowadzić poprawkę do art. 2 i analogicznie do art. 3. To znaczy, do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. A mianowicie poprawka brzmiałaby tak: "w art. 2 w pkcie 2, w ust. 2a wyraz: «, oraz» zastępuje się wyrazami: «albo umowy o»". W takim przypadku ust. 2a brzmiałby: "Przez nabycie nowej technologii rozumie się nabycie praw do wiedzy technologicznej, o której mowa w ust. 2, w drodze umowy o ich przeniesienie albo umowy o korzystanie z tych praw".

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Wach: To jest jasne. Wiadomo, że chodzi o rzecz, którą można zrobić albo tak, albo tak.)

Tak jest. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że ta poprawka jest niezbędna. Mogłoby być "albo", mogłoby być "lub", to już jest obojętne. Ale wiemy, jaki jest sens tego, prawda? I wydaje się, że powinniśmy taką poprawkę zgłosić.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że jestem zwolennikiem rozwiązania rozszerzonego, to znaczy, zarówno patent, jak i licencja byłyby przedmiotem ulgi. To od strony merytorycznej.

Po drugie, były wątpliwości co do tego, że jednak prawo do korzystania może być wielokrotnie zbywane. Ale ulga dotyczy nabywcy, a nie zbywającego, więc myślę, że to nie jest problem. Myślę też, że nad tamtą poprawką będziemy głosować po prostu jako nad poprawką Biura Legislacyjnego. Jeśli nie, to chętnie ją przejmę.

Z kolei jeśli chodzi o termin, to pod względem finansowym on nic nie zmienia, natomiast rzeczywiście jest to przesunięcie prawie o miesiąc, dlatego że to oznacza powrót ustawy do Sejmu i kolejne głosowanie. Tak więc w sumie będzie dużo dłużej. A to oznacza niepewność co do tego, czy zaistnieje tego rodzaju ulga, a więc czy można sobie na pewne działania pozwolić w zakresie nabywania nowych technologii, czy starczy środków. O miesiąc będzie dłuższy okres niepewności, a to ma jednak wpływ na sytuację gospodarczą.

Oczywiście jeśli chodzi o to, na co zwracała nam uwagę pani reprezentująca resort finansów, to wiadomo, że mniejszy będzie wpływ podatkowy, jeśli obejmiemy ulgą również licencje. Niemniej jednak to wszystko dzieje się dynamicznie i rozwój wynikający z zastosowania nowych technologii i licencji może niekoniecznie w tym roku, ale przynieść efekty, które zdystansują skutki negatywne tej ulgi, jeśli chodzi o wpływy do budżetu. Tego się tak łatwo oszacować nie da, ale w przyszłości skutek może być pozytywny a nie negatywny dla wpływów do budżetu państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym wygłosić parę poglądów.

To znaczy, jest takie niebezpieczeństwo, że będzie ustawa, która spowoduje, że będą mniejsze wpływy podatkowe do budżetu państwa, a i tak niewiele się wydarzy po stronie innowacyjnej, bo będą tam zaliczone rzeczy, które i tak byłyby kupowane, a niekoniecznie...

Jak rozumiem, trzeba uporządkować sprawę, jeśli chodzi o art. 4 i termin wejścia w życie. Bo prawdopodobnie i tak zgłosimy poprawkę dotyczącą tego, "albo", prawda? A zatem tu nie ma problemu.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie ma możliwości zgłaszania poprawek, więc ewentualnie musi to zgłosić któryś z członków komisji. To jest kolejna sprawa.

Ja natomiast mam wątpliwości co do ust. 2, ponieważ pan minister powiedział, że opinia, niezależnie od podatnika i jednostki naukowej, dotyczy dwóch rzeczy. To znaczy, tego, że to umożliwia wytwarzanie nowych udoskonalonych wyrobów, oraz tego, że nie jest stosowane dłużej niż pięć lat. Myślę, że literalne odczytanie tego daje dwie możliwości - że opinia dotyczy obu tych rzeczy, ale równie dobrze, że może dotyczyć tylko tej drugiej. W zasadzie w języku polskim składnia tego zdania może generować obie te interpretacje. Tak że tu, niestety, ale trzeba byłoby to jakoś uszczegółowić, ponieważ zapis: "która umożliwia wytwarzanie nowych lub udoskonalonych wyrobów [...] i która nie jest stosowana [...] co potwierdza [...]". Nie wiemy, czy to "co potwierdza" dotyczy tylko tego, co jest po "i", czy obu tych rzeczy.

Obu.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Obu, tak?)

Obu. Jest przecinek. Odnosi się do całości wypowiedzi,

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli obu, tak?)

Tu nie ma wątpliwości.

Dobrze. Jeżeli "i" ma wyższy priorytet, to się zgadzam i to wycofuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem nie wiem, czy masowo produkowane oprogramowanie z półki jest wiedzą technologiczną, będącą wynikiem badań i prac rozwojowych. Nie wiem, nie wiem.

Rozumiem, że w tym momencie ewentualnie mamy do zgłoszenia dwie poprawki - odnośnie do terminu wejścia w życie i "albo".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie mam specjalnego pomysłu, poza tym, że można dać zapis eliminujący software z półki, prawda?

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, proszę państwa, ja mam pewne wątpliwości co do względności autoryzacji naukowej, jeśli chodzi o stwierdzenie oryginalności innowacyjnego charakteru danej technologii. To w praktyce będzie to dość uciążliwe i trudne. Bo kto ma o tym przesądzać? Ustawa nie precyzuje kto, jaka jednostka naukowa. I wydatki na ekspertyzę mogą być większe niż korzyści z licencji, z tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest dla mnie, powiedziałbym, bardzo względne.

Panie Senatorze, my tego typu rozwiązania stosujemy dzisiaj w używanych programach, w ustawie o finansowym wspieraniu inwestycji, w niektórych programach świadczonych przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Ten sam zapis znajduje się - zresztą w tej samej ustawie, ustawie o wspieraniu działalności innowacyjnej - tam, gdzie jest mowa o wnioskach składanych do Funduszu Kredytu Technologicznego w Banku Gospodarstwa Krajowego. I to działa. To jest rozwiązanie, które działa.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym króciutko powiedzieć, że mnie się wydaje, iż ja bym się tego nie bał. Właściwie każdorazowe potwierdzenie nowości technologii przez jednostkę to pewna droga. Ja też nie wiem, jak jest typowana ta jednostka, ale jednak eliminuje to pewne niebezpieczeństwa, a jednocześnie ustawia próg opłacalności na rozsądnym poziomie. A ten próg można sobie łatwo wyobrazić, bo myślę, że każdy z nas... Ja widziałem wiele takich technologii, na przykład w zakresie specjalistycznego oprogramowania. To oprogramowanie kosztuje znaczniej więcej, ale oferuje nowe produkty, na przykład do liczenia, z obliczeniami pól sprzężonych itd., eliminuje również bardzo znaczną część prototypowania - właściwie posuwa to do przodu - i to się opłaca.

A ta droga, która służby potwierdzeniu nowości technologii przez niezależną jednostkę z zewnątrz, ustawia na jakimś poziomie próg opłacalności. No w przypadku byle czego to się właściwie nie będzie tego robiło.

Ja jestem zupełnym laikiem, ale powiedzmy, że kupię program komputerowy o nazwie AutoCAD - znany, bardzo drogi. Jak do tego podchodzę, Panie Ministrze? Bo takie programy na uczelniach naprawdę kupuje się między innymi do celów dydaktycznych, projektowych, badawczych. Gdzie ja się zgłaszam? Kto potwierdza naukowy charakter tego? Proszę powiedzieć, jak to będzie działało w praktyce. Mówię poważnie. Żebyśmy też mieli pewne - że tak powiem - wyobrażenie, jak to ma się spełniać.

Znaczy, przede wszystkim zwracam uwagę, że to dotyczy przedsiębiorców, więc...

(Senator Ryszard Górecki: A uczelnia nie jest przedsiębiorstwem?)

Nie.

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Ryszard Górecki: Szkoda.)

Nie. Poza tym uczelnia nie nabywa tego programu w celu wytwarzania nowych lub udoskonalonych wyrobów lub usług. Chyba że usługa szkoleniowa... Ale to raczej żart.

Tu nie ma zamkniętej listy jednostek naukowych. Przypomnę, że w Polsce mamy bodaj dziewięćset ośrodków uznawanych za jednostki naukowe. A więc przedsiębiorca ma wybór. Idzie do, nie wiem... To może być Politechnika Warszawska czy Politechnika Wrocławska, to może być - ja wiem - Instytut Maszyn Matematycznych dla oprogramowania. Trudno jest zrobić zamkniętą listę czy indeks uprawnionych do tego jednostek naukowych.

Proszę państwa, proponuję zmierzać do końca dyskusji.

Rozumiem, że są dwie poprawki. Jeśli nikt ich nie zgłasza, to ja mogę je zgłosić. Pierwsza poprawka, do art. 4, o tym, że ustawa wchodzi w życie siedem dni po ogłoszeniu, i druga, do ust. 2a, dotycząca zarówno art. 18b, jak i art. 26c, o tym, że przecinek i słowo "oraz" zastępuje się wyrazami: "albo umowy o".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli to będą dwie niezależne poprawki, do tej ustawy i do tej ustawy. Mogę?)

Tak, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka, która będzie polegała na doprecyzowaniu definicji nabycia nowej technologii, to tak naprawdę będą dwie poprawki, bo jedna będzie do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a druga będzie do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. To będą jednobrzmiące poprawki, tak jak... Może ja jeszcze raz przybliżę ich treść.

Pierwsza poprawka będzie miała następujące brzmienie: "w art. 2 w pkcie 2, w ust. 2a wyraz «, oraz» zastępuje się wyrazami «albo umowy o»".

Druga poprawka będzie następującej treści: "w art. 3 w pkcie 2, w ust. 2a wyraz «, oraz» zastępuje się wyrazami «albo umowy o»". Dziękuję.

To znaczy, z naszego punktu widzenia to nie są dwie ustawy, tylko to jest jedna ustawa - ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Są to natomiast różne artykuły tej samej ustawy.

Czy są inne wnioski? Bo ja rozumiem, że...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, najpierw musimy zamknąć ten punkt. Potem będziemy rozmawiać o innych sprawach. Ja zgłosiłem już do programu punkt: sprawy różne. Tak że jeśli są inne sprawy, to po zamknięciu tego punktu i zwolnieniu naszych gości, będziemy się mogli nimi zająć.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja mam pytanie, czy dobrze zrozumiałam, że do art. 4 nie będziemy wnosić poprawki odnośnie do vacatio legis?

Zgłosiłem.

(Senator Janina Fetlińska: Aha, przepraszam.)

Tak, ja zgłosiłem trzy poprawki, prawda? Do odpowiednich artykułów, to znaczy: do art. 4, art. 2 i art. 3.

Czy chcą państwo zgłosić jeszcze inne poprawki?

Jeżeli nie, to najpierw przegłosujemy poprawkę. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, po kolei.)

Kto jest za przyjęciem poprawki składającej się z trzech zapisów...

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie, każda poprawka osobno.)

Każdą osobno, tak? Dobrze.

W takim razie poprawka do art. 2 pkt 2, dotycząca brzmienia ust. 2a. Słowo "oraz" zastępujemy słowami "albo umowy o".

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki.

12 za - jakaś wyjątkowa zgodność.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie druga poprawka, o identycznym brzemieniu, ale do art. 3 pkt 2, dotycząca ust. 2a. Słowo "oraz" zastępujemy słowami "albo umowy o".

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

I do art. 4. Zapis, że ustawa wchodzi w życie siedem dni po ogłoszeniu.

Kto jest za taką poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 głos nieważny.

Proszę państwa, czy musimy jeszcze przegłosować całość? Tak.

Nie ma wniosków mniejszości, mamy trzy poprawki.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, proszę o podniesienie ręki.

Czyli 12 za, tak?

Propozycja, kto będzie sprawozdawcą. Może pan senator Wach? Bardzo proszę.

W takim razie, proszę państwa, wyczerpaliśmy punkt czwarty.

Tak że bardzo dziękujemy naszym gościom, panu ministrowi, pani z Ministerstwa Finansów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Dziękuję.)

...panu mecenasowi.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję. Do widzenia.)

Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawy różne, to ja sam mam ich całą listę. Muszę je zasygnalizować.

Otóż, pierwsza sprawa, z cyklu spotkań naszej komisji z przedstawicielami rządu. Wstępnie umówiłem się z ministrem sportu na wtorek, na 19.00. Ponieważ w środę jest posiedzeniu Senatu, więc myślałem, że może to jakoś przełkniemy.

Druga sprawa dotyczy naszego zorganizowania - czy ewentualnie będziemy powoływali jakieś mniejsze zespoły, czy raczej będziemy pracowali jako całość, a zespoły będą doraźnie, w zależności od potrzeb?

To znaczy, ja nie ukrywam, że dotychczas starałem się tak organizować prace komisji, że jeśli się pojawiały jakieś incydentalne sprawy, to kierowałem je albo do senatora Ludwiczuka, albo do senatora Bieli, albo do senatora Massalskiego, żeby to się tak troszeczkę dzieliło. A takie sprawy się pojawiały. Przychodzą jakieś zaproszenia czy prośby o jakieś opinie, a nie są one na tyle istotne, żeby państwu zawracać głowę. Tak więc to jest chyba otwarta kwestia.

Przechodząc do spraw szczegółowych... To znaczy, w ogóle powstaje problem, czy powinniśmy zaplanować sobie jakoś działalność kreatywną komisji. Myślę, że nasz podstawowy obowiązek to jest obsługa dokumentów, które płyną z Sejmu. Ale chociażby cyklem spotkań z ministrami rozpoczęliśmy własną działalność. Powstaje pytanie: czy chcemy ją w jakimś sensie zaplanować, czy też będziemy ją prowadzili tak jak dotychczas? I to jest pytanie do państwa.

Ja nie ukrywam... Ponieważ nie ma pana senatora Ludwiczuka, więc może przy jakiejś kolejnej okazji zrobilibyśmy spotkanie prezydium naszej komisji, żeby to jakoś spisać. Myślę natomiast, że w tym momencie - rzucam to jako pytanie otwarte - prosiłbym o przekazanie czy to w formie pisemnej, czy e-mailowej, czy nawet ustnej sugestii, jeśli państwo takie macie. Chcielibyśmy, żeby w maju taki plan powstał. Nie chciałbym, żeby to było jakieś wiekopomne dzieło, ale coś, co nam ułatwi prace.

Zakładamy, że przed nami jeszcze trzy lata z hakiem, tak?. Co prawda nie wiadomo. Muszę powiedzieć, że atmosfera tej tak zwanej bieżączki - przepraszam za kolokwializm - powoduje, że być może zamierzenia... Zresztą wielu z nas zaprzyjaźnia się z nową rolą, więc to może też jakoś wpływa.

Ale, proszę państwa, są dwie rzeczy. W ostatnim czasie wpłynęło do nas jako komisji kilka stanowisk różnych instytucji w sprawie pięćdziesięcioprocentowej ulgi autorskiej. Przy czym tu są dwie sprawy. Pierwsza jest taka, że miałem okazję jeszcze z kilkunastoma senatorami podpisać oświadczenie do ministra edukacji i nauki, dotyczące tego pięćdziesięcioprocentowego...

(Głos z sali: Jest odpowiedź na moje...)

No właśnie, nie mamy tej odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem

Prosiłbym o to, bo muszę powiedzieć, że wczoraj, pomimo święta, rozpropagowałem ten nasz styczniowy list. Oczywiście jeszcze tego samego dnia, o drugiej w nocy, ale czytałem to dzisiaj, riposta: czy mamy na to odpowiedź? No ja nabrałem wody w usta. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedź.

A mamy dwie sprawy. To znaczy, jest wypowiedź pani premier Gilowskiej. Myślałem, żeby może poprosić pana senatora Massalskiego o przygotowanie stanowiska naszej komisji. Rozumiem, że jak wyantycypujemy coś, co jest dopiero w zapowiedziach ustnych ministra... Nie wiem, czy to jest powód, czy komisja powinna się w to angażować, ale być może dobrze by było zająć z wyprzedzeniem stanowisko w tej ważnej sprawie.

Tak że, Panie Senatorze, jakby pan coś przygotował, to zebrani w tej sprawie czy przy innej okazji, byśmy się tym zajęli.

Dzisiaj padła sprawa finansowania szkolnictwa wyższego. Ja myślę, że ustawa o szkolnictwie wyższym to duży temat. To trochę taki jeż - nie wiadomo, z której strony się do niego zabrać. Muszę powiedzieć, że odbyliśmy już parę nieformalnych spotkań i jest wiele spraw.

Chciałbym płynnie przejść do jeszcze jednej sprawy. Widzicie, Państwo, spraw jest dużo. Otóż Prezydium Senatu oczekuje od nas informacji na temat ewentualnych naszych planów wyjazdowych. Czy my jako komisja zamierzamy odbyć takie spotkania? Sprawa dotyczy całego roku 2006...

(Głos z sali: Do sierpnia.)

Do sierpnia. To znaczy, ja myślę, że są takie zwyczaje, iż czasami jesteśmy jako komisja zapraszani przez różne, powiedzmy, gremia, głównie jakieś uczelnie wyższe, które chcą się w ten sposób jakoś przedstawić czy przygotować nam jakieś warunki do pracy. Sądzę, że ustawa o szkolnictwie wyższym chyba jest dobrym pretekstem, żebyśmy takie posiedzenie dwudniowe odbyli. W takim razie czekamy na zaproszenie.

(Senator Ryszard Górecki: Zapraszam do Olsztyna.)

Do Olsztyna.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie odmawiam wizyty w Olsztynie, ale myślę, że lepszą metodą na zapoznanie się z problematyką byłaby nie wizyta w jednej uczelni, tylko spotkanie z konferencją rektorów albo z prezydium konferencji rektorów, bo mamy działać dla środowiska, a nie dla jednej uczelni.

No to jeżeli pan rektor zaprosiłby do Olsztyna na konferencję rektorów, to byłoby...

(Głos z sali: Prezydium, bo konferencja by była...)

Prezydium.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie można, absolutnie tak. Trzeba to zrobić z prezydium i oczywiście zaprosić przedstawicieli ministerstwa. Sprawa poruszona przez pana przewodniczącego jest chyba najważniejszą z wymienionych. Powinniśmy też otoczyć ją pewną opiekę merytoryczną. Tym bardziej że jest też taka inicjatywa. Nie ukrywajmy, że jeden z panów wicemarszałków zaproponował, by zacząć pracować nad inicjatywą senacką w sprawie nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym. Przecież byliśmy na tym spotkaniu. Trzeba też zastanowić się, czy robi to komisja, czy robi to Senat, czy robi to ministerstwo. Ja wiem, że ministrowie też myślą poważnie o pracach na ten temat. Trzeba się wypowiedzieć, jak do tego podejść.

Panie Senatorze, otóż ja nie chciałbym wygłosić przewrotnej tezy, ale być może takie zacne profesorskie grono powoduje, że my najbardziej widzimy ustawę o szkolnictwie wyższym. Ale jak państwo pamiętacie - chyba w tej sali rozmawialiśmy kiedyś o oświacie i jej problemach - my mamy problem z ustawą o szkolnictwie wyższym, a w przypadku oświaty, to mamy problem nie z ustawą, tylko z oświatą. I dlatego wydaje się, że to są co najmniej dwie ważne sprawy. A jak byśmy do tego dodali jeszcze szkolnictwo zawodowe... Myślę tu, Panie Senatorze, o działalności podyplomowej i bezrobotnych. Wydaje mi się, że to jakiś zespół by załatwił, natomiast te dwie rzeczy to są naprawdę ogromne sprawy.

Patrzę na pana senatora Bielę, który inicjuje pewne działania. Ale mi się zdaje, że będzie konferencja, coś się wydarzy i może wtedy coś postanowimy. Jednak te dwa obszary są bardzo ważne.

Ja oczywiście jestem zdecydowanym zwolennikiem poprawiania ustaw. Czasami dwa wyrazy bardzo zmieniają rzeczywistość, a pisanie nowych ustaw generuje potem tysiące poprawek, które trzeba pisać. Tak więc przy każdym rozwiązaniu raczej skłaniałbym się do mądrego poprawiania istotnych drobnych spraw, które bardzo zmieniają rzeczywistość. Aczkolwiek nie chciałbym niczego uprzedzać, bo oczywiście przed nami są duże dyskusje. Ale możemy tak zrobić. Do wakacji już nie ma dużo czasu, więc możemy zaplanować jedno wyjazdowe spotkanie z prezydium konferencji rektorów. Jeśli mogłoby się ono odbyć w Olsztynie, to zaprojektujemy je w Olsztynie.

Na jesieni natomiast...

(Senator Ryszard Górecki: Mamy zgodę rektora.)

(Wesołość na sali)

Nie wiemy, czy dziękować rektorowi, czy panu senatorowi, ale nad tym się zastanowimy po spotkaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę przekazać. Jakby pan senator przekazał panu rektorowi.

Myślę natomiast, że jesienią moglibyśmy przymierzyć się do pogłębionej refleksji na temat oświaty. Bo tu nie chodzi o jakieś szybkie piłki, prawda? Że tak powiem, znowu w mało elegancki sposób. W każdym razie problem na pewno jest. Tym bardziej że, jak wiemy, jest wiele zawodów, które w związku z tym, że nie ma szkół zawodowych, przestają istnieć. I nagle okazuje się, że nie mamy ludzi do pracy, prawda? A jednocześnie jest bezrobocie.

(Senator Adam Massalski: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ja nie wiem, czy pozostali państwo też dostali w swojej poczcie stanowisko Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie oświaty. Ja myślę, że to jest ważny sygnał do tego, żeby zająć się sprawami oświaty może nawet przed wrześniem.

Myślę, że ze względu na specyfikę pewnej grupy członków naszej komisji, to znaczy, że jest akurat tylu byłych rektorów, my sobie poradzimy z prezydium konferencji rektorów, prawda? Możemy przyjąć pewne ustalenia. Myślę, że będą one niezbyt kontrowersyjne nawet w samym zaczątku. Myślę, że w tej chwili to sprawy oświaty, Karty Nauczyciela i inne są tak kontrowersyjne, że rzeczywiście mogą wymagać nawet dłuższego procedowania niż sprawy szkolnictwa wyższego. To tyle z mojej strony.

Tu nie ma wątpliwości, powstaje tylko pytanie, jak to wpisać w nasz kalendarz. Panie Senatorze, w tym pakiecie, o którym pan mówił - zresztą tak bardzo obszernym, iż nie wszyscy przez niego przebrnęli - jest też kwestia szkolnictwa zawodowego.

Ale, proszę państwa, dokumentów jest więcej: z sekcji krajowej oświaty i wychowania, z KRASP w sprawie informatyzacji uczelni, z Sejmiku Województwa Wielkopolskiego w sprawie ustawy o kulturze fizycznej. A więc jest tego sporo. Mamy odpowiedź ministra finansów w sprawie postulowanego przez panią senator Tomaszewską zwolnienia stypendiów zagranicznych. A więc tych spraw jest ileś. Ja natomiast staram się, żebyśmy wyławiali te najistotniejsze, bo skakanie z kwiatka na kwiatek może być mało efektywne.

Myślę, że gdybyśmy ewentualnie zaplanowali... Nie wiem, czy początek czerwca to jest dobry czas na to spotkanie z prezydium, czy raczej maj?

(Senator Ryszard Górecki: Jeszcze dzisiaj zadzwonię do pana profesora Lutego...)

Bo mamy jeszcze w świadomości, że jest pielgrzymka Ojca Świętego...

(Senator Ryszard Górecki: Ja proponuję pierwszą połowę czerwca.)

Pierwsza połowa czerwca.

(Senator Ryszard Górecki: Tak. To byśmy dograli z prezydium KRASP.)

Ale nie wiem, czy sprawy oświatowe byśmy na koniec czerwca... Bo jeszcze mamy lipiec, prawda? Urzędnicy państwowi działają w lipcu, więc Senat też. A jeśli tak, to zakładamy, że w lipcu moglibyśmy odbyć jedno takie spotkanie czy nawet dwa. Ale możemy to zrobić w Warszawie, prawda?

Jeżeli można, Panie Przewodniczący.

Mianowicie, proszę państwa, tak się składa, że w tym roku upływa sześćset siedemdziesiąta piąta rocznica zwołania zjazdu panów polskich w Chęcinach, który był zaczątkiem parlamentu polskiego w ogóle. To było w 1331 r. To był pierwszy zjazd panów polskich. Władze Chęcin już wystąpiły do marszałków i Sejmu, i Senatu. Myślę, że przedstawiciele naszej komisji też powinni tam być z racji - powiedzmy sobie - właśnie tego składu dostojnego komisji. Ta uroczystość w Chęcinach będzie, zdaje się, 11 i 12 czerwca. Tak że myślę, że powinniśmy też uwzględnić jakąś delegację naszej komisji.

Ja jestem akurat w ścisłym kontakcie z burmistrzem Chęcin, który konsultował ze mną te sprawy, burmistrz, tam...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Znaczy, główny problemy polega na tym, żeby nie było kolizji terminów...)

No właśnie. Ja to zgłaszam, żebyśmy wzięli to pod uwagę przy ustalaniu innych terminów.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem, że pan senator jakby...)

Wiem, że marszałkowie będą w to zaangażowani. Nie wiem, czy obydwaj, czy jeden z nich będzie reprezentował cały parlament, i Sejm, i Senat.

Proszę państwa, myślę, że na tym etapie, zakończylibyśmy to wstępne planowanie. Prosiłbym natomiast o sugestie dotyczące jeszcze innych ważnych spraw poza tymi dwoma wielkimi pakietami. Myślę, że najlepiej na piśmie, bo jak się to powie, to umknie, a to, co jest na papierze, zostaje.

Może najpierw pani senator Tomaszewska, która zgłaszała się. Nie?

To pan senator Trybuła, proszę bardzo.

Ja jeszcze chciałbym dodać, Panie Przewodniczący, sprawę nauki. To oczywiście wiąże się ze szkolnictwem wyższym, ale niekoniecznie, dlatego że w przypadku naszego Instytutu Fizyki Molekularnej PAN ten ciężar jest położony raczej na naukę, chociaż dydaktykę na Politechnice Poznańskiej też mamy. Ale żeby o tym pamiętać, żeby to nie uciekło. Dlatego że - co już wspominałem również na posiedzeniach plenarnych Senatu - kondycja nauki wiąże się z uczelniami i z badaniami naukowymi. Myślę, że takim dobrym okresem będzie czas po kategoryzacji, która ma być dokonana w czerwcu. Bo teraz już właściwie nie mamy na to wpływu. Przekazaliśmy swoje uwagi. Ale potem, jak już będą wyniki, jak będzie podany ranking wszystkich placówek naukowych, moglibyśmy zaprosić tych, którzy w ogóle w nauce działają, uniwersytety, akademie nauk i zastanowić się nad naszym stanowiskiem, również w zakresie finansowania i pilnowania tego, żeby oprócz wyższych uczelni nauka, głównie uprawiana też na wyższych uczelniach, nie była zaniedbana.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To znaczy, ja bym zadał pytanie uzupełniające: o jakim aspekcie tej nauki pan senator myśli? Padła sprawa parametryzacji. Czy coś jeszcze?)

Tak, bo z tym wiąże się przyznawanie pieniędzy na.... Ewentualnie zastanowilibyśmy się nad tym, żeby - powiedzmy - nie wylać dziecka z kąpielą. To znaczy, zastanowilibyśmy się, jak pomóc dobrym placówkom naukowym. Nasz głos, jako senatorów, powinien być znaczący, bo wiadomo, że zawsze głos podnoszą, ci, którzy przy tej kategoryzacji mogą być troszeczkę źle ocenieni, którzy może tyle nie wkładają w naukę, ale oni również będą chcieli mieć duży udział w tym finansowaniu. Wydaje mi się natomiast, że lepiej dopomóc tym, którzy uprawiają dobrą naukę, niż rozdzielać to wszystko równo. Stąd na pewno będą potem jakieś problemy. Warto też starać się pomóc placówkom naukowym w lepszym nawiązywaniu kontaktów i w tworzeniu programów z Unią Europejską.

Wiem, że profesor Luty ma taką ideę, która polega właśnie na tworzeniu takich wspólnych programów. Może nawet nad tym się zastanowić czy pokazać, że takie działania u nas, w środowisku naukowym, już nabierają jakichś rumieńców. To znaczy, nabierają pewnych ram. Chodzi o to, żeby zachęcić innych, z innych dziedzin - bo to dotyczy techniki, technologii, w ogóle nauk ścisłych - żeby inne placówki naukowe w podobny sposób wykazały inicjatywę, która pomoże rozwojowi. Wtedy to nie jest tylko czekanie na pieniądze z budżetu, ale nawiązywanie dobrych stosunków partnerskich, przy dużych programach, z Unią Europejską. I takie działania - z tego, co wiem - podjął właśnie profesor Luty w wąskim obszarze techniki, nauk ścisłych, jak też fizyki.

Ale wydaje mi się, że warto o tym podyskutować i zaprosić tych, którzy mają takie pomysły.

Ja myślę, że jest jakby stopniowanie naszej roli: w przypadku ustawy o szkolnictwie wyższym nasza rola jest jak najbardziej sensowna i konstytucyjna, w przypadku oświaty my w zasadzie nie wiemy, jaka ta nasza rola jest, a tutaj no to w ogóle... izba refleksji, tak?

(Senator Zbigniew Trybuła: No tak, ale...)

Ja muszę powiedzieć, jeśli chodzi o parametryzację, że w zasadzie temu właśnie w pierwszym rzędzie poświęcone było moje pierwsze spotkanie z ministrem Seweryńskim, to było zaraz na początku listopada, ponieważ sygnały w tej sprawie były bardzo intensywne. No i dyskusja na ten temat trwa. To znaczy miałem też, chyba we czwartek, spotkanie z panem ministrem Olafem Gajlem, zresztą z zupełnie innej okazji. No, nie wiem, czy wypada mi się chwalić, ale chciałbym państwa poinformować, że z racji tego, iż ja się zajmuję informatyką, jestem dyrektorem Akademickiego Centrum Komputerowego w Krakowie, a we czwartek było posiedzenie Konsorcjum "Pionier" - Polski Internet Optyczny i zostałem wybrany na jego przewodniczącego, jakby na żywo będę te procedury ćwiczył. Jest poważny problem polegający na tym, że inwestycja budowy Internetu optycznego dla wyższych uczelni jest zrealizowana w 2/3, 1/3 zaś dotyczy "ściany wschodniej" i powstał zator administracyjny, dość poważny: są pieniądze, są projekty, ale brakuje jednego podpisu i wszystko stoi. Jednak zakładamy, że to się uda, Panie Profesorze. Ja muszę powiedzieć, że odbyłem szereg spotkań, w zasadzie całe ostatnie dwa tygodnie temu poświęciłem, choć nie jest to mój okręg wyborczy. No, nasza rola jest jednak bardzo zróżnicowana i działamy na rzecz infrastruktury dla nauki, bo wydaje się, że to jest bardzo, bardzo interesujące. Jeśli chodzi o współpracę europejską, nie wiem, jaki instrument moglibyśmy zastosować, czy występowalibyśmy raczej w roli inspiratora, czy też pomocnika lub pośrednika, ale rozumiem, że to w trakcie jakoś by wyszło, prawda.

Tak, ale ja myślę, że opinia publiczna, jak również senatorowie i posłowie, którzy o tym decydują i nie są związani z badaniami naukowymi, powinni poczuć wagę takich badań, że tak powiem. Z budżetu państwa bowiem idzie na to w sumie niedużo, 3 miliardy 500 milionów zł, a świadomość, że pieniądze przeznaczone na badania naukowe zwrócą się po jakimś czasie, no bo wiadomo, jak wejdą nowe technologie, przybędzie pieniędzy, nie jest w społeczeństwie ugruntowana. Dlatego wydaje mi się, że naszą rolą jest mówienie o tym przy różnych okazjach, tak żeby potem podczas prac nad ustawą budżetową ci, którzy będą o tym decydować, mieli świadomość, że jednak to jest ważny problem. To, co dotyczy zdrowia czy Ministerstwa Zdrowia, każdy odczuwa na własnej skórze i nie potrzeba mówić, że to jest ważne, natomiast ta sprawa nie zawsze jest właściwie przedstawiana, a środowisko naukowe nie będzie gdzieś tam protestować, że brakuje pieniędzy, że młodzi ludzie, dobrzy naukowcy, wyjeżdżają na Zachód i tam zostają, bo tam mają lepsze warunki, i że nauka u nas powinna się lepiej rozwijać, ale nie ma młodej kadry. Dlatego wydaje mi się, że rolą Senatu będzie również mówienie o tym, na przykład na organizowanych przez siebie konferencjach, tak żeby do opinii publicznej docierało, że widzimy wagę tego problemu. Jak społeczeństwo będzie o tym czytać, to w końcu stwierdzi, że to, co w Europie jest priorytetem czy co ma nim być, to znaczy wysokie technologie, nauka, jest bardzo ważne, chociażby w konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi. U nas świadomość tego jest jeszcze zbyt mała, wydaje mi się, bo nie jest to w dostatecznie jasny sposób przedstawiane opinii publicznej. Dlatego oprócz mówienia o ważnych rzeczach dotyczących edukacji, w tym szkolnictwa wyższego, bo to nie ulega kwestii, trzeba również wspominać właśnie o roli i prestiżu badań naukowych oraz o napędzaniu gospodarki poprzez własne badania, a nie tylko poprzez ściąganie licencji z Zachodu. Przecież my również robimy wspaniałe rzeczy i czasami licencje sprzedajemy, no i one są wykorzystywane na Zachodzie, a nie u nas.

Panie Senatorze, otóż ja mam dwie refleksje. Po pierwsze, kiedy debatowaliśmy nad budżetem i państwo wyznaczyliście mnie na sprawozdawcę, to ja w swoim dłuższym wystąpieniu na ten temat zapowiedziałem, że nasza komisja upomni się o środki na ten cel w następnym budżecie, i ja rozumiem, że to nie było tylko moje zdanie, ale że wszyscy jakby się do tego poczuwamy, tym bardziej że dzisiaj padły te słowa o finansowaniu szkolnictwa wyższego. Proszę zwrócić uwagę, wzrost finansów na naukę odbył się kosztem szkół wyższych. Jeśli państwo byście to policzyli, to suma kwot bezwzględnych wydatkowanych na szkoły wyższe i na naukę w roku 2006 jest o 200 milionów zł mniejsza niż w roku ubiegłym. Wysokość środków na naukę wzrosła tylko dlatego, że kwota przyznawana na naukę jest trzy razy mniejsza niż na szkoły wyższe, w związku z tym, jeśli tu zmalało o 0,5%, to tam wzrosło o 30%, tak? No tak to było. Przy czym trzeba dodać, że 200 milionów zł, które zostały zaoszczędzone na naukę i szkoły wyższe, zostało przeznaczone w zasadzie w całości na oświatę, do której dorzucono jeszcze 200 milionów zł z jakiegoś innego worka. Mówię to po to, żeby uświadomić, że jeśli chcemy w społeczeństwie ugruntować taki pogląd, to przede wszystkim trzeba zrobić szkolenie dla dziennikarzy. Nie jest to takie łatwe.

Po drugie, jeśli chodzi o wywalczenie tego w budżecie, sprawa jest jeszcze trudniejsza, ponieważ my musimy patrzeć na budżet jako całość, no bo zaraz nam powiedzą: ale skąd zabrać? Czyli my musimy zaprezentować swoją wizję państwa, w której pokażemy, co jest istotne i gdzie można ewentualnie zaoszczędzić, bo to jest określony zbiór, my mamy 100%, ani mniej, ani więcej. To będzie na pewno problem.

Ja muszę powiedzieć, że miałem nawet wyrzuty sumienia, kiedy referowałem tę sprawę na posiedzeniu komisji gospodarki Senatu i mówiłem, że my nie mamy poprawek, ale prosimy o to i o to. Mało tego, tak się złożyło, że po krótkiej dyskusji ja jeszcze po raz drugi na tym posiedzeniu zabrałem w tej sprawie głos, ponieważ nasza prośba do komisji została kompletnie zignorowana, oni w ogóle jej nie zauważyli, ich interesowały poprawki: nie ma poprawek, jedziemy dalej. Więc ja wołałem, że tak powiem, bo to już był głos desperata: no ale przecież my was tu o coś prosimy! No, są to pewne wskazówki. Ja zakładam, że jesteśmy tutaj w swoim gronie i szczerze ze sobą rozmawiamy. Poza tym, że to się chyba nagrywa, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Jak to było? Jak mówisz, nie pisz, jak piszesz, nie podpisuj. No, ale my nic złego żeśmy tu jeszcze nie powiedzieli.

Rzeczywiście wymaga to pewnej refleksji. Przekonywanie innych jest trudne. Proszę zwrócić uwagę, przy konstruowaniu budżetu się uzewnętrzniło, może mniej na posiedzeniach komisjach, a najbardziej na sali Senatu, że jednak jest walka o swoje, to znaczy, że jest nie tylko takie myślenie kastowe, prawda, że tu są profesorowie, a tam jest jakaś inna służba, tylko jeszcze dodatkowo walka o własne okręgi wyborcze. No, ja muszę powiedzieć, że mnie osobiście to niezbyt zbudowało, ponieważ pamiętam, prawie jak slogan to brzmi, że dla mnie wielkością Solidarności z roku 1980 było to, że ona nie chciała czegoś tylko dla siebie. Chciałbym, żebyśmy w podobnym stylu problemy formułowali, mając świadomość, że to na pewno jest dobre. Bo to samo, wie pan, mówią o wychowaniu. Ja już chwilami nawet się zastanawiam, czy nie przesadzam z tym wychowaniem, ale ileż jest niepotrzebnych problemów z powodu braku odpowiedniej inwestycji trochę wcześniej, prawda.

Pan senator się zgłaszał. Ja przepraszam, bo może za dużo dzisiaj mówię.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja myślę, że pan przewodniczący przed chwilą dotknął najważniejszej sprawy, mianowicie budżetu na rok następny. Na tegoroczny budżet nie mieliśmy prawie żadnego wpływu czy też mieliśmy wpływ ograniczony, ale na przyszły budżet, no, możemy jakoś wpłynąć. Przecież to wszystko, o czym mówimy, i kondycja szkolnictwa wyższego, i kondycja nauki, i kondycja oświaty... Głosy, które do nas docierają, wyraźnie mówią, że sektory nauki, oświaty i edukacji są u nas niedofinansowane. Tak że w tym momencie myśmy dotknęli najważniejszej sprawy. Myślę, że powinniśmy bez przerwy o tym mówić i w jakiś sposób politykę w tym zakresie prowadzić.

Ja jeszcze, proszę państwa, nawiązując do wystąpienia pana profesora Trybuły, chciałbym powiedzieć, że jest w tej chwili w Prezydium PAN przygotowywana ustawa o towarzystwach naukowych w ogóle, czyli o społecznym ruchu naukowym, bo jakoś tak to się nazywa, która dotyczy wszystkich towarzystw, zarówno specjalistycznych, jak i regionalnych różnego gatunku. Proszę państwa, to jest też rzecz, którą będziemy się musieli zająć. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest dużo zgłoszeń.

Aha, ja zapomniałem poprzednio powiedzieć, że pytałem pana senatora o ruch naukowy i o sprawy naukowe dlatego, że prawdopodobnie w ciągu najbliższych dwóch tygodni spotkam się z panem prezesem Legockim i że być może on też będzie miał jakieś postulaty...

(Senator Adam Massalski: Ja myślę, że tak.)

...i wtedy zbiorczo to załatwimy, zwłaszcza że on prosił o to spotkanie. No, ten kwiecień jest bardzo trudny.

Dużo osób się zgłosiło. Może najpierw pan senator.

Proszę.

Panie Przewodniczący, wspomniał pan dzisiaj, że problem oświaty jest tak ogromny, że przydałaby się jakaś odrębna debata na ten temat. Ja mam wrażenie, że w czasie prac naszej komisji pewne problemy są w jakiś sposób lobbowane, a nawet że my je próbujemy przelobbować. Rozmawiamy bardzo dużo o ważnych problemach nauki i szkolnictwa wyższego, natomiast oświacie czy edukacji poświęcamy bardzo mało czasu. Stąd mój apel, abyśmy się zajęli problemami oświaty bardziej zdecydowanie i szerzej. Nie bardzo rozumiem pańską wypowiedź, Panie Przewodniczący, o tym, że nie wiemy, jakie mamy możliwości dotyczące oświaty. Ja myślę, że takie same, jak w odniesieniu do nauki i szkolnictwa wyższego, bo jesteśmy Komisją Nauki, Edukacji i Sportu. Tak że ja bardzo proszę, abyśmy wykorzystali swoje możliwości, swój potencjał, który w tej grupie jest, i zajęli się problematyką oświaty. Zwłaszcza że to nie jest tylko kwestia oświaty jako takiej, to jest także prawo oświatowe, to jest ustawa o systemie oświaty, to jest Karta Nauczyciela. My mamy inicjatywę ustawodawczą jako Senat i powinniśmy pewne rzeczy inicjować, ponieważ ja mam wrażenie, że w Sejmie dyskusji na ten temat nie ma, a rząd w zasadzie bazuje na tych aktach prawnych, które są. Wszyscy mówią, że one są niedoskonałe i że wymagają zmian, ale na dobrą sprawę nie ma nawet próby dokonania tych zmian. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ad vocem, muszę się wytłumaczyć, bo zostałem wywołany do tablicy, choć w zasadzie ja to już powiedziałem. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, jest problem z ustawą, ale to szkolnictwo jako takie w sumie ma się chyba nieźle, no, pewnie mogłoby się mieć lepiej, ale... Natomiast problem oświaty nie polega na tym, że ustawa jest zła, w ogóle jest problem z oświatą, i to znacznie szerszy niż związany z ustawą, tak że my, zmieniając ustawę, niekoniecznie wszystko załatwimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To powiedziałem i w pełni to podtrzymuję. Wymaga to znacznie szerszego spojrzenia i namysłu, a nie tylko pochylenia się nad ustawą, bo powstaje pytanie, czy oświata przeżyje kolejną rewolucję ustawową, a nawet jak przeżyje, to co z tego wyniknie, i czy mamy się poruszać na poziomie rozporządzeń, na poziomie ustawy, na poziomie praktyki działania czy wręcz zasilania finansowego, tak że to jest znacznie szerszy problem. Ja to już w zasadzie powiedziałem, więc tylko przypominam, i chyba się w tych poglądach nie różnimy, sądząc z tego, co pan senator powiedział.

Proszę bardzo, pani senator Tomaszewska.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że warto podkreślać, wtedy kiedy mówimy o środkach wydawanych na edukację, na naukę, że są to naczynia połączone i że czasem niepotrzebne oszczędności powodują duże wydatki, nie mówiąc już o zupełnie innych stratach, w sferze moralnej. Przypomnę, co się zdarzyło w 1993 r. Otóż wtedy postanowiono w budżecie zaoszczędzić na oświacie. I zaoszczędzono. Zaoszczędzono na przykład w ten sposób, że żeby nie obniżać wynagrodzeń pracowników z tytułu świadczonego pensum, zlikwidowano zajęcia pozalekcyjne. Mieliśmy potem szybki skok w przestępczości młodzieży, a to oznacza i dramaty ludzkie, i koszty utrzymywania zakładów poprawczych oraz więzień, i to są dużo większe koszty. A więc z jednej strony mamy jakby możliwość poniesienia wielkich strat z tego powodu, że się trochę zaoszczędzi, z drugiej strony mamy możliwość uzyskania wielkich zysków, bo się zainwestuje w rozwój gospodarczy poprzez to, że będą efekty w nauce. Myślę, że trzeba o tym mówić dość dużo i w Senacie, i publicznie. Myślę też, że trzeba by było szkolić w tym zakresie również ministrów finansów. Dziękuję.

No, taka jest nasza rola. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Właściwie o dwóch sprawach chciałbym powiedzieć. Chciałbym zacząć od gratulacji dla pana profesora Wiatra, naszego przewodniczącego, w związku z tym, że został szefem konsorcjum "Pionier". Ja pamiętam, że były duże wątpliwości, kiedy się to konsorcjum zawiązywało, konferencja rektorów miała wątpliwości, czy ta sieć się nie skomercjalizuje i czy uczelnie, mimo że pierwotnie ona była budowana właśnie dla środowiska akademickiego, nie będą miały utrudnionego i przede wszystkim kosztownego do niej dostępu. Ja pamiętam, jak przed konferencją rektorów składał wyjaśnienia i mówił o swoich wątpliwościach w tej sprawie pana poprzednik, szef Cyfronetu, pan profesor Noga. Tak że myślę, że to jest bardzo dobrze. Ja o tym nie wiedziałem i bardzo się cieszę, i gratuluję serdecznie panu przewodniczącemu.

A co do nauki, to my powinniśmy ten temat podjąć, bo jak dotąd podejmuje się go z małą skutecznością. Podzielam wątpliwości pana przewodniczącego co do tego, jak to zrobić. Mnie się wydaje, że przede wszystkim trzeba by akcentować Strategię Lizbońską, przejście od 0,37% poprzez 1% do ponad 1%, no, już nawet nie mówmy o finansowaniu w wysokości 3%. My jesteśmy do tego jako kraj zobowiązani. Na razie to nie jest jakoś szczególnie ostro egzekwowane, bo to jest właściwie tylko zalecenie, no ale jest to pewien motyw. Zasadnicza przeszkoda leży jednak w dużej mierze po naszej stronie, i polityków, i ministrów. Zasadniczą przeszkodą, my sobie w tej dyskusji powiedzmy to wyraźnie, jest to, że jeżeli są efekty nauki, a są na pewno, to po długim czasie one nie mają żadnego wpływu na wybory, jak my będziemy przez parę lat lepiej finansowali naukę, to z tego powodu nikt nas drugi raz do Senatu nie wybierze, i to jest duża część problemu.

Mnie się wydaje, że trzeba tworzyć pewną wizję. Mówi się dużo na temat tego, że budownictwo mieszkaniowe jest kołem zamachowym gospodarki, a mnie się wydaje, że to samo można mówić o nauce, bo to jest prawda, że tak jest, i gdyby się udało... No, ale to oczywiście wymaga pewnych przełożeń. Ja muszę powiedzieć, że miałem okazję słuchać referatu pana ministra Seweryńskiego na sesji Zgromadzenia Ogólnego PAN i on tam właśnie mówił, że był na spotkaniu ministrów edukacji i nauki państw Unii Europejskiej poświęconym wyłącznie sprawie przemieszczania wyników prac naukowych do gospodarki i że w zasadzie to nie jest specyfika polska, generalnie wszyscy w Europie mają podobny problem, ale to nie znaczy, że nie należy próbować go rozwiązać. Dzisiaj żeśmy o tym trochę rozmawiali w trakcie omawiania punktu czwartego. Wydaje się, że następuje przebudowa mentalności. No bo proszę pomyśleć, teraz gdzieś w jakiejś małej wiosce powstają duże zakłady przemysłowe, które produkują coś zupełnie niesamowitego, co dawniej w wielkich ośrodkach było niemożliwe, i tak samo tutaj - pojawiają się pewne niszowe badania, które mogą mieć kapitalne znaczenie, tylko trzeba jakoś to obudować. Nie ma chyba na to jakiejś ogólnej recepty, ale my możemy tworzyć odpowiednią atmosferę wokół tych spraw, prawda, jakąś ich obudowę prawną czy infrastrukturalną, bo o tym też trochę mówimy, prawda. Otóż nagle pojawia się coś, dzięki czemu może być zupełnie inaczej, jak chociażby Internet, który znosi bariery terytorialne w badaniach naukowych.

Rozumiem, że jeszcze pan senator, tak?

Proszę bardzo.

Problemy oświaty, szkolnictwa wyższego i nauki są ze sobą tak integralnie związane, że wszystkie w równym stopniu muszą być przedmiotem naszego namysłu. Dla poparcia postulatu pana przewodniczącego, żeby się zająć problematyką oświaty, ja chcę przytoczyć słowa pewnego wybitnego fizyka, którego zapytałem, w jaki sposób podnieść poziom polskiej nauki, a on mi odpowiedział: najpierw musicie podnieść poziom nauczania w trzech pierwszych klasach szkoły podstawowej. Bez dobrej oświaty nie będzie dobrej nauki, zasada jest prosta. Ale oczywiście dobrej nauki nie będzie też bez pieniędzy.

Chciałbym więc wrócić do prawa o zamówieniach publicznych. Jak państwo pamiętacie, Senat na wniosek pana senatora Góreckiego wprowadził zmiany do projektu rządowego, dotyczące właśnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Progowej wartości, tak.

Otóż wiadomo, że komisja sejmowa odrzuciła ten wniosek. Tymczasem obawy stojące za wnioskiem pana senatora Góreckiego nie są już wyłącznie teoretyczne, one się niestety ziściły, to znaczy w Wielkim Tygodniu duży projekt realizowany przez Akademię Ekonomiczną w Krakowie został w całości zakwestionowany przez kontrolę, tylko nie jestem pewien, czy z PARP, czy z jakiejś innej instytucji, z tego powodu, że jest on realizowany przez zespół badawczy, który jest autorem tego projektu. Zespół ten oczywiście wystąpił w przetargu, zgodnie z prawem o zamówieniach publicznych, ale to nie wystarczyło. Kontrolerzy wskazali, iż jako autorzy projektu owi badacze byli w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do innych i w związku z tym w ogóle powinni być pozbawieni prawa uczestniczenia w przetargu. No i uczelnia będzie narażona na straty finansowe, zdaje się, rzędu setek tysięcy złotych.

Oczywiście z punktu widzenia środowisk naukowych to jest cios w plecy, bo to oznacza, że właściwie nie ma żadnego sensu realizowanie projektów badawczych w oparciu o środki europejskie. I z tym się wiąże kolejna sprawa, o której chciałbym, żebyśmy w jakimś momencie porozmawiali, mianowicie sposób wykorzystania funduszy europejskich, przynajmniej w wymiarze edukacyjnym i szkolnictwa wyższego. Ja sam jako rektor małej, prywatnej uczelni realizuję kilka projektów, na które przyznano granty. Jestem też w kontakcie z wieloma rektorami. Proszę państwa, coraz bardziej nagminne będzie zjawisko wycofywania się uczelni z realizacji projektów, które wcześniej zostały przyjęte, ponieważ pociągają one za sobą koszty nieprzewidziane w projekcie, powstałe na skutek mnożenia biurokratycznych barier bądź opóźnień w finansowaniu projektu, uczelni po prostu nie będzie stać na realizację projektów. Ja podam jako przykład moją uczelnię. Obecnie moja niewielka uczelnia, że tak powiem, kredytuje Brukseli jej udział, o wartości kilkuset tysięcy złotych, w finansowaniu projektu. Przykro mi, ale jeżeli w ten sposób będziemy korzystać z funduszy europejskich - to jest uwaga całkowicie apolityczna i ponadpartyjna, nie jest to również pretensja do kogokolwiek - powtarzam, jeżeli w ten sposób będziemy korzystać z funduszy europejskich, to spełnią się przestrogi tych ekonomistów, którzy już jakiś czas temu wskazywali, że te pieniądze mogą zdusić polską gospodarkę, a nie ją zasilić. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, otóż myślę, że tu dotykamy znacznie szerszego problemu dotyczącego pewnych procedur i rozwiązań. Ja muszę powiedzieć, że słuchając końcowej części wystąpienia pana rektora, pana senatora, od razu pomyślałem o ustawie o pożytku publicznym. Otóż procedury, jakie tam obowiązują, powodują, że dostęp do środków mają tylko najsilniejsi. Są takie organizacje pożytku publicznego, które są towarzystwami biurokratycznymi i mogą dowolne pieniądze przerobić, a małe, fajne organizacje nie dostają ani grosza, bo nie są w stanie temu sprostać.

Proszę państwa, kuriozalne spotkanie miałem chyba dwa tygodnie temu w moim okręgu wyborczym. Zebrani tam działacze sportowi mówią: po co te pity, po co te granty, tak fajnie było przedtem. Ja mówię: no, panowie, ja wiem, że wy byście oczekiwali, żebym ja albo się nie odzywał, albo powiedział, że macie rację, ale wolę stracić kilkaset czy kilka tysięcy głosów wyborczych i powiedzieć wam prawdę, dwie godziny temu miałem spotkanie z takimi organizacjami, które od piętnastu lat nie dostały ani złotówki, i my próbujemy jakoś to przełamać.

Tu jest podobny problem i ja nie wiem, jak to zrobić, ale mnie się wydaje, że problem badań na uczelniach nie jest związany z tym, jak jest skonstruowana ustawa o zamówieniach publicznych, tylko ze sposobami rozliczeń. Ten problem polega bowiem na tym, że uczelnia została wrzucona do jednego worka razem z innymi podmiotami, choć wystarczyłoby tylko, proszę zwrócić uwagę, żeby na przykład dotacja na badania naukowe, grant, nie była związana z wystawieniem faktury albo z zapisaniem umowy. Wtedy ileś jakichś tam VAT, czegoś i jeszcze czegoś przestałoby w ogóle istnieć, prawda. Dlaczego to mówię? Żeby skonkludować, że my czasami wchodzimy w jakieś przepisy i tak się w nie zanurzamy, że nas spod nich nie widać, podczas gdy tak naprawdę trzeba inaczej przestawić zwrotnicę. Myślę, że tu jest pewien problem, i że... No, zresztą może wystarczy.

(Senator Jarosław Gowin: Tylko jeszcze ad vocem, jeśli...)

Pan senator Biela się zgłaszał.

Ja tylko ad vocem, przedstawiciel ministerstwa gospodarki na pytanie pana senatora odpowiedział, że uczelnie nie są podmiotami gospodarczymi, ale jak przychodzi do rozliczeń, to jesteśmy traktowani dokładnie w taki właśnie sposób.

Proszę państwa, ja sądzę, że rzeczywiście, no, nie stanowi problemu, żebyśmy usiedli za miesiąc, powiedzmy, i żeby każdy z nas przedstawił w zakresie swoich środowisk jakieś pomysły dotyczące nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, to nie jest problem, rzeczywiście możemy się z tego wywiązać. Jednak te rozmowy jakby dotykają dwóch sektorów. Weźmy na początek sprawę trochę łatwiejszą, choć wcale nie tak znowu łatwą, tyle że oświata jest jeszcze trudniejsza, czyli naukę. Proszę zauważyć, z tego, o co ja tu zapytałem pana ministra, wynika, że mentalność jest taka: niechby nawet dać im na tę naukę, ale niech oni nie przeszkadzają gospodarce. Dopóki się nie zmieni tej mentalności, będzie tak, jak jest. Wytwarzanie? Wytwarzanie może być za pół roku, nikt nie podał terminu. Owszem nabyć, od kogoś kupić, wziąć, no ale przecież to musi polegać na wytworzeniu własnym. Moim zdaniem byłoby super, gdyby nas było stać na projekt ustawy, który by dotyczył organicznego związku nauki, w sensie badań podstawowych, badań aplikacyjnych, i gospodarki, nauki jako narzędzia rozwoju gospodarki. Tego rodzaju ustawa mi się marzy. Jeśli taka ustawa nie powstanie...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dzisiaj żeśmy ją nowelizowali, Panie Senatorze, tę ustawę.) (Wesołość na sali)

Wtedy te wszystkie proceduralne kwestie, czy ma być faktura, czy nie, no... Do tej pory nikogo to specjalnie nie martwiło, że nauka ma pewną specyfikę i nie może być rozpatrywana w tych samych kategoriach co gospodarka, i nic się nie zmieni, jeśli my takiej ustawy nie zaproponujemy. Tyle odnośnie do nauki. Taka by mi się marzyła ustawa w czasie tej kadencji Senatu. Jest nas tu tylu, że dalibyśmy sobie z tym radę.

Pan przewodniczący o tym wspomniał, no, faktycznie mam kontakt ze środowiskiem doradców zawodowych, którzy na forum europejskim są bardzo czynni, i faktycznie gdzieś na początku czerwca planujemy zorganizować konferencję ogólnopolską czy nawet międzynarodową, bo planujemy zaprosić przedstawicieli krajów Unii Europejskiej, gdzie te kwestie są wiodące. Może by z tego wynikła też jakaś wizja zbliżenia nauki do gospodarki. Ja się do tego zobowiązałem i będę się starał tego trzymać.

Co do szkolnictwa i oświaty, proszę państwa, to 4 miliardy zł wydaliśmy w zeszłym roku na szkoły zawodowe, 4 miliardy zł, i około 80% absolwentów tych szkół, którzy nie kontynuują nauki, a przeważnie jej nie kontynuują, jest bezrobotnych. Proszę zobaczyć, jakiż to jest absurd. Jak może nasze państwo funkcjonować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...jak my możemy spokojnie spać, mówiąc krótko i zwięźle, skoro 4 miliardy zł wydajemy tylko i wyłącznie na te szkoły i taki jest efekt? Więc my musimy się zająć ni mniej, ni więcej, tylko efektywnością funkcjonowania szkół zawodowych, musimy opracować kryteria efektywności ich funkcjonowania. Jeśli one dalej będą produkować takich absolwentów, no to należy wyrzucać dyrektorów czy coś, no, po prostu coś trzeba z tym zrobić, ja nie wiem co.

(Senator Jarosław Gowin: To nie jest wina dyrektorów, tylko systemu.)

System musi być zmieniony w taki sposób, żeby... No bo przecież gdzie indziej też kształcą w takich szkołach, tylko one trochę inaczej się nazywają, Fachhochschulen są w Niemczech, Realschule, i tam ci ludzie gdzieś zatrudnienie znajdują, a u nas...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale tak tragicznie, jak u nas, nie jest nigdzie. No, może jest ich za dużo, może one nie trafiają w potrzeby rynku, prawda, bo niektóre są tradycyjnie... W każdym razie, proszę państwa, 80% absolwentów szkół zawodowych nie pracuje. Najwyższy wskaźnik bezrobocia wśród młodzieży dotyczy właśnie absolwentów szkół, których misją jest przygotowanie do pracy zawodowej. Tymczasem one najgorzej funkcjonują. To tylko przykład na to, jak funkcjonuje obecny system oświaty. Oczywiście my nie zrobimy wszystkiego, zwłaszcza w jednej kadencji, no ale jakieś kroki powinniśmy uczynić, jakieś segmenty drogi prowadzącej do celu powinniśmy chociaż określić. Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska swoim wyjściem sugeruje, żebyśmy powoli kończyli.

Ja myślę, że są dwie sprawy. Po pierwsze, nietrafione zawody, jeśli chodzi o rynek. Po drugie, niski poziom nauczania. Jeśli ktoś z państwa w ciągu ostatnich dwóch lat poszukiwał pracowników, wie, że jest to drastyczny problem. Ja to robię od osiemnastu miesięcy i wiem, jakie są z tym problemy. Dwa tygodnie temu zatrudniłem pracownika, który mi w Wielki Czwartek powiedział, że prosi o natychmiastowe zwolnienie, bo ma lepszą propozycję, a ja go szukałem pół roku i teraz znów będę szukał przez następne pół roku. Mógłby to być pracownik na poziomie dobrego technika oczywiście.

Tak, pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Ja może na koniec opowiem o rzeczy prawdziwej, chociaż ona brzmi jak anegdota, a propos tego właśnie, co senator Gowin powiedział o tym, jak urzędnicy traktują wyższe uczelnie czy pewne specyficzne rzeczy. Chodzi mianowicie o cysternę z ciekłym helem. Wiadomo, ciekły hel jest cieczą kriogeniczną, minus 269° C, czyli 4,2° K, więc cysterna jest specjalnie zbudowana, nie ma żadnych klap i otworów. Jednak celnicy przy odbiorze takiej cysterny powiedzieli, że musi być klapa, bo tak jest w ustawie, że oni muszą otworzyć cysternę i zajrzeć do środka. Bardzo długo trzeba było ich przekonywać - oczywiście teraz to już jest wiadome - że taka cysterna nie może mieć żadnej klapy. I to jest właśnie to: jeżeli urzędnik będzie świadomy, z czym pracuje i czego dotyczy sprawa, no to nie dojdzie do takiego absurdu. To samo tutaj, uczelnie nie są instytucjami, które zarabiają czy coś produkują, one wytwarzają specyficzny produkt, i tak trzeba do tego podchodzić. Dlatego ustawa nie wszystko załatwia. Potrzebne są rozporządzenia danego ministerstwa czy Rady Ministrów objaśniające pewne sprawy, jak chociażby to, że specjalna cysterna nie może mieć klapy, i wtedy wszystko będzie w porządku. Dzięki.

Bardzo proszę, pan senator.

Jedno zdanie: nie możemy tracić z oczu kwestii kształcenia ustawicznego, bardzo ważnej kwestii.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, ja spróbuję dokonać résumé tego, co ustaliliśmy w trakcie tej debaty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widziałem, za chwilę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, no proszę, ale to dlatego, że tam z tyłu stoi jakiś ekran i poza nim nic więcej nie widać.

Proszę państwa, ustaliliśmy, że mamy trzy duże tematy: szkolnictwo wyższe, oświata, w tym szkolnictwo zawodowe, i nauka. Ustaliliśmy też, że w pierwszej połowie czerwca robimy spotkanie i omówiliśmy jego szczegóły: członkowie komisji plus zaproszone Prezydium KRASP, pierwsza połowa czerwca, Olsztyn. Pana senatora prosimy ewentualnie o jakiś projekt w sprawie tych 50%. No, to chyba tyle najważniejszych spraw. Myślę, że w sumie to dużo pracy.

Proszę jeszcze pana senatora o zabranie głosu. Przepraszam, że nie zauważyłem.

Przepraszam, że jeszcze zabieram głos, ale chciałbym powiedzieć, że nie powinniśmy tracić z oczu sprawy wspomnianej oceny parametrycznej. Trzeba do tego wrócić, bo jest pewne lobby, dosłownie kilku uczelni, które chcą przejąć gros pieniędzy - one mają pierwszą i drugą kategorię, przede wszystkim pierwszą - wyraźnie jest prowadzona pewna polityka w tym kierunku, a nie wolno lekceważyć innych uczelni. Ja akurat nie mam takich wydziałów, których się nie finansuje, ale uważam, że trzeba na to popatrzeć też trochę inaczej, tak żeby można było zapraszać inne jednostki, mniejsze czy nowo powstałe, bo inaczej one nigdy, że tak powiem, w pióra nie obrosną. To jest pierwsza sprawa.

Dwa - chciałbym też zwrócić państwa uwagę, że jutro będzie procedowana ustawa o nasiennictwie. Tak niewinnie, powiedziałbym, tak spokojnie to brzmi, ale problem jest szerszy, bo chodzi o ingerencję w hodowlę roślin transgenicznych w Polsce. Ja chcę jutro zabrać głos i będzie to zdecydowany głos sprzeciwu wobec takiego zapisu, którym byśmy sobie zablokowali dostęp do nowości naukowych. Szerzej na ten temat pozwolę sobie zabrać głos z trybuny, chcę jednak powiedzieć, proszę państwa, że rząd poszedł jeszcze dalej, no, nie cały rząd, nie można o wszystkich tego powiedzieć - jeden z wiceministrów wysłał pisma do kilku poważnych instytutów naukowych zabraniające prowadzenia badań nad organizmami transgenicznymi, nad roślinami transgenicznymi. To jest dla mnie prostą drogą do ciemnogrodu. Mówię to, ponieważ kieruję Katedrą Fizjologii i Biotechnologii Roślin. Mówię to bardzo wyraźnie: tak się nie powinno robić. Są protesty Polskiego Towarzystwa Biochemicznego, Polskiego Towarzystwa Biotechnologicznego, komitetów Polskiej Akademii Nauk, instytutów itd. Ja nie wiem, czy my jako senacka komisja nauki, izba refleksji, jeśli to będzie zmierzało w tym kierunku, nie powinniśmy się na ten temat wypowiedzieć. Ojciec Święty napisał piękną encyklikę "Fides et ratio" i tam mądrze powiedział... A tu się robi z nadgorliwości coś w rodzaju wielkiej głupoty. Przepraszam, że to mówię, ale ja tak to odbieram. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, domniemywam, że dobrnęliśmy do końca naszego dzisiejszego spotkania. Bardzo serdecznie dziękuję za owocną dyskusję i za twórczą atmosferę, no i do następnego spotkania.

Jeśli się uda utrzymać termin wtorkowy, to jakby dopełnimy naszego resortowego spektrum i porozmawiamy o równie ważnych sprawach, myślę, inaczej mogłoby powstać wrażenie, że sport jest troszkę słabiej tutaj akcentowany, a przecież my o tym także myślimy i działamy w tym kierunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobaczymy, zobaczymy. Ja w pewnym momencie takie pytanie zadałem, ale nie było żadnego rezonansu.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję i życzę dobrej nocy, bo jest już późna pora.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.