Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (106) z 5. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 8 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Nauki i Edukacji na temat planów w zakresie rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego.

Bardzo przepraszam, że przerwa troszkę się przedłużyła, ale to jakby względy techniczne... Bardzo jeszcze raz przepraszam.

Proszę państwa, mam taką propozycję... Jak już wspominałem, pan minister Seweryński uczestniczy w otwartym posiedzeniu rządu związanym z tym, że mija właśnie sto dni rządu pana premiera Marcinkiewicza. To otwarte posiedzenie rządu jest transmitowane na żywo i tam właśnie jest pan minister Seweryński.

A teraz jeszcze raz bardzo serdecznie witam pana ministra Jurgę, pana profesora Jurgę, oraz pana ministra, pana profesora Kurzydłowskiego, który odpowiada za sektor nauki. Myślę, że to też ma swoją wartość, panowie ministrowie są lepiej zorientowani w szczegółach, dlatego obecność panów jest bardzo cenna. Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie witam.

Rozumiem, że technika naszego procedowania byłaby taka, że panowie ministrowie powiedzą krótko o pewnej wizji ministerstwa dotyczącej szkolnictwa wyższego i nauki, później natomiast, już w zintegrowanej dyskusji, w formie pytań czy formułowania własnych opinii... Proponowałbym, żebyśmy taką debatę odbyli do godziny 16.00, jeśli państwo nie będą mieli nic przeciwko temu i jeśli panowie ministrowie wykażą taką hojność i będą mieli dla nas aż tyle czasu.

Rozumiem, że intencją tej debaty jest wzajemne poznanie pewnego sposobu myślenia, które zdeterminuje naszą dalszą aktywność, ponieważ mamy wiele pomysłów, zarówno legislacyjnych, jak i dotyczących wspomagania pewnych działań czy własnych inicjatyw. To jest kwestia koordynacji; nie ma sensu pewnych rzeczy powielać, a pewne rzeczy warto poprzeć.

Jedyny problem to w jakiej kolejności panowie ministrowie zabiorą głos. Ja osobiście jestem w trudnej sytuacji, bo nie wiem, czy najpierw była nauka, czy najpierw była edukacja, aczkolwiek... nie wiem, czy panowie...

(Głos z sali: Edukacja.)

Edukacja jednak, czyli najpierw było poznanie elementarne.

Bardzo proszę pana ministra, pana profesora Jurgę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem w stosunkowo dobrej sytuacji przy przedstawianiu problemów szkolnictwa wyższego, ponieważ ma to być, jak zrozumiałem pana przewodniczącego, raczej wizja tego, jak ma wyglądać szkolnictwo wyższe w najbliższych latach. Dlatego też w swojej wypowiedzi skoncentruję się na kilku ważnych elementach dotyczących szkolnictwa wyższego.

Szkolnictwo wyższe w Polsce... Jeżeli pan przewodniczący miał dylemat, kto ma rozpocząć, to oczywiście szkolnictwo wyższe w przeważającej mierze zawiera elementy i nauczania, i prowadzenia badań naukowych. Tak więc rozumiem, że pan przewodniczący rozpoczął od pewnej syntezy, a w kolejnym wystąpieniu, pana ministra Kurzydłowskiego, nastąpi uszczegółowienie spraw związanych z nauką.

Jeżeli chodzi o problemy szkolnictwa wyższego i o to, przed czym stoimy, to niewątpliwie stoimy dzisiaj przed potrzebą zagospodarowania nowego prawa o szkolnictwie wyższym. To prawo o szkolnictwie wyższym, które w zasadzie jest pewnym kompromisem zarówno ze strony środowiska szkolnictwa wyższego, jak i środowiska parlamentarnego - kompromisem w sensie połączenia paru ustaw, tych dwóch podstawowych, to jest ustawy dotyczącej szkolnictwa wyższego z 12 września 1990 r. i ustawy o wyższych szkołach zawodowych - siłą rzeczy wprowadziło pewną standaryzację, która nie wszystkie uczelnie, a szczególnie te najlepsze, uszczęśliwiła. To jest konstatacja pierwsza.

I druga konstatacja. Prawo o szkolnictwie wyższym stworzyło jednakże przesłanki rozwoju szkolnictwa wyższego w wielu ważnych obszarach. Przede wszystkim w obszarze związanym z internacjonalizacją studiów. Jak Wysoka Komisja wie, szkolnictwo wyższe jest dzisiaj bardzo głęboko zaangażowane w realizację procesu bolońskiego.

Proces boloński to jest proces, o którym w tym gronie nie muszę zbyt wiele mówić, ponieważ z ogromną satysfakcją zauważam tylu profesorów, a panie i panowie, którzy nie są profesorami, też są przeze mnie uważani za profesorów, ponieważ pracują w senackiej komisji edukacji. Oczywiście to nie ma żadnego formalnego przełożenia na tytulaturę, ale proces boloński stawia przede wszystkim na to, aby uczelnie kreowały programy studiów na trzech poziomach: na poziomie licencjackim, poziomie magisterskim i poziomie doktorskim.

Druga sprawa, która jest bardzo istotna, to niezwykła dbałość o jakość nauczania. I ta jakość nauczania też jest wpisana w program boloński czy w proces boloński, pod którym ministrowie się podpisali. To, do czego jesteśmy zobowiązani, jeżeli chodzi o realizację, to jakość nauczania. Jest ona kontrolowana dzisiaj w Polsce przez Państwową Komisję Akredytacyjną, ale także przez komisje środowiskowe, które wnoszą ogromny wkład do dbałości o jakość. Ponadto kontrola jakości jest obowiązkiem każdej uczelni poprzez wymóg stworzenia w uczelni systemu wewnętrznej oceny jakości. Rozwiązania nie są w tym względzie idealne, ale w dużym stopniu najpierw uporządkowały sytuację pod względem jakości nauczania w Polsce, a dzisiaj wyznaczają nowe cele dotyczące jakości.

Jakie to są cele? Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie będziemy i nie uda nam się być... Uczelnie, jeżeli chcą zaistnieć na rynku europejskim, nie mogą być oceniane tylko przez narodową agencję. Dlatego też przed polskimi uczelniami stanęło wyzwanie, aby coraz bardziej angażować się w europejskie sieci akredytacyjne. A zagrożeniem jest także fakt, że niektóre uczelnie będą akredytować się za granicą, pomijając polską akredytację i tym samym - to jest w pewnym sensie zagrożenie - pomijając również polski dyplom, bo tego polskiego dyplomu się nie otrzyma, jeżeli nie ma się polskiej akredytacji.

To zagrożenie wyznacza też pewien kierunek działania: istnieje mianowicie potrzeba internacjonalizacji naszej polskiej komisji akredytacyjnej, tak aby wyważyć interes ucieczki na zewnątrz i konieczność akredytowania się jednak w polskich uczelniach, chociażby dlatego, by służyć celom, jakie państwo stawia przed uczelniami. Czy jest to kwestia jakości - w ogromnym skrócie mógłbym dużo na ten temat powiedzieć.

Kolejna sprawa, która łączy się z procesem bolońskim i która jest istotną częścią tego procesu, to mobilność. Mobilność ta osiąga dzisiaj w Europie poziom paru procent i musi być ona zwiększona. Ale w odniesieniu do nas wyzwaniem dla polskiej edukacji wyższej, dla polskiego szkolnictwa jest to, aby ta mobilność była mobilnością, powiedziałbym, w obydwie strony. A dzisiaj mamy w Europie pewne fundusze, my zawiadujemy funduszami "Sokrates" i innymi, ale rzecz w tym, że nasza oferta studiów i zaplecze, jakie oferujemy studentom, czyli szeroko rozumiane zaplecze kulturalne, sportowe, zaplecze bytowe, jest, w moim przekonaniu, niewystarczające, aby stać się atrakcyjnym partnerem dla studentów krajów europejskich, aby chcieli podejmować u nas studia. Takim bardzo znaczącym krokiem byłoby - i w tym kierunku będziemy dążyć - aby wszystkie polskie uczelnie nadzorowane przez ministra edukacji i nauki miały w swoich programach konieczne sektorowe nauczanie w języku obcym. Dotyczy to nie tylko filologii, ale znacznie szerszego obszaru nauki, to znaczy innych kierunków studiów, niekoniecznie związanych z filologią. To jest bardzo ważne, żeby urzeczywistniać tę internacjonalizację, o której mówiłem na początku.

Kolejna ważna sprawa, związana z procesem bolońskim, to realizacja tych trzech stopni, o których powiedziałem na samym początku, ale tak naprawdę to jest kwestia dalszego rozwoju studiów doktoranckich. Wielu z nas, obecnych tutaj profesorów wie, że studia doktoranckie są dla wielu uczelni, dla wielu badaczy, dla wielu jednostek naukowych niezwykle istotnym elementem rozwoju badań naukowych. To jest materia, która będzie przez nas rozwijana w tym sensie, że będziemy tworzyli zarówno warunki prawne, jak i finansowe do rozwoju studiów doktoranckich, i sprawę tę, wspólnie z panem ministrem Kurzydłowskim, z tą częścią połączoną, będziemy teraz mogli realizować.

Kolejna ważna sprawa, jeżeli chodzi o stopień niższy kształcenia, czyli magisterium, i przygotowywanie się do magisterium, to kwestia nie tylko kształcenia na odpowiednich kierunkach studiów, które są związane z potrzebami społecznymi, ale także z potrzebami rozwijania badań naukowych podstawowych, to kwestia bliższej współpracy środowisk akademickich polskich uczelni z otoczeniem, powiedziałbym, środowiskiem zewnętrznym, czyli ekonomicznym, gospodarczym, po to, aby studenci kończący studia magisterskie, ale nie tylko, mogli mieć większą szansę na uzyskanie pracy.

Wiemy, że w szkolnictwie wyższym, w nauce ważną rolę odgrywa kwestia rozwoju inkubatorów przedsiębiorczości. Jesteśmy przekonani, że każda uczelnia w kraju dysponuje dzisiaj zarówno zapleczem intelektualnego wsparcia, jak i zapleczem... powiedziałbym, infrastrukturą materialną, tak aby studenci wielu kierunków studiów - czy to są studia humanistyczne, społeczne, czy przyrodnicze - aby każdy z tych studentów, jeśli chce i ma jakąś wizję organizowania swego miejsca pracy, mógł z pomocą uczelni takie miejsca pracy stworzyć. Bo przecież łatwo sobie wyobrazić, że studenci wydziałów prawa i administracji mogą rok swego studiowania powiązać z jednoczesnym uruchomieniem małej firmy doradztwa prawniczego - w takim stopniu, w jakim oczywiście są kompetentni w sprawach doradztwa - przy silnym wsparciu również środowiska swoich profesorów; a studenci politologii czy nauk filologicznych mogą stworzyć przeróżne pracownie związane z badaniem opinii społecznej, pracownie związane z małą poligrafią, na przykład z wydawnictwami - przecież to jest to. Dzisiaj dzięki nowej ustawie uczelnie mają takie możliwości. I nasz wysiłek pójdzie w tym kierunku, aby ten styk, ten kontakt zdecydowanie poprawić.

Mógłbym jeszcze więcej mówić na ten temat, ale są kolejne sprawy. Trzeba pokazać jakby cały pejzaż naszej działalności, tej na przyszłe lata. To jest na przykład kwestia rozwoju kadry akademickiej.

Nowe prawo o szkolnictwie słusznie wskazuje na inny - w porównaniu z poprzednim prawem - sposób zatrudniania pracowników naukowo-dydaktycznych i naukowych. Otóż to prawo mówi, że właśnie uczelnia może zadecydować o tym, czy pracownik naukowo-dydaktyczny ma być zatrudniony na podstawie umowy o pracę, czy też na podstawie mianowania. Zarówno umowa, jak i mianowanie mają swoje ogromne zalety, ale mają też wady. Bo z jednej strony mianowanie daje poczucie stabilności nie tylko pracownikowi, lecz i uczelni, bo to jest pewna relacja służby, ale z drugiej strony nie zawsze pobudza do najwyższej aktywności. I ci z nas, obecnych tutaj pań i panów rektorów wiedzą, że to jest pewien problem.

Stąd też zapis, który mówi o tym, że uczelnia może również zatrudniać na podstawie kontraktu czy umowa o pracę może być na podstawie kontraktu, jest zapisem, który ostrożnie stosowany może pobudzić do większej aktywności szczególnie młodą kadrę. Powiedziałem: ostrożnie stosowany, bo uczelnie muszą być też świadome, że nie można wprowadzać pewnych rozwiązań bez konsultacji ze związkami zawodowymi itd., z tym obszarem takiego wsparcia pracowniczego. Ale ten obszar się pojawił. I jeżeli o tym wspominam, mówiąc, że uczelnia może to czy owo, to nowy obszar, który się otworzył przed szkolnictwem wyższym w wyniku nowego prawa, dotyczy znacznie większych możliwości regulacji w statutach uczelni. To się też pojawiło, ale trzeba to mądrze teraz stosować.

Ale to, co jest również bardzo ważne dla szkolnictwa wyższego przy tej zwiększonej jakby autonomii... powiadam "jakby", bo niestety wiele spraw uległo nadregulacjom i jest sprawą ministra i naszego obecnego kierownictwa, aby poprzez rozporządzenia do ustawy stworzyć system przyjaznych rozwiązań. Te przyjazne rozwiązania rodzą się w tej chwili w naszych rozporządzeniach i dotyczą na przykład spraw związanych z tworzeniem kierunków studiów, z wymaganiami koniecznymi do prowadzenia studiów. Będziemy mieć bardziej elastyczne podejście po to, aby z jednej strony urealnić system; ci z nas, którzy prowadzą kierunki studiów, wiedzą, że te twarde wymagania: ośmiu profesorów, czterech profesorów, sześciu profesorów - stwarzają czasem poważne problemy.

Ale z drugiej też strony chodzi o to, żeby zaangażować, w większym stopniu włączyć w ten proces doktorów, których kształcimy i którzy powinni znaleźć swoje miejsce zatrudnienia na uczelni. Taka powinna być polityka państwa, aby te warunki tworzyć. I w nowych rozporządzeniach znajdą się takie regulacje, aby nowe kierunki studiów były współtworzone nie tylko przez określoną liczbę profesorów czy doktorów habilitowanych, ale i doktorów; także tych doktorów, którzy niekoniecznie będąc profesorami, poprzez weryfikację czy sprawdzenie swoich osiągnięć naukowych w centralnej komisji, będą mogli zostać uznani za osoby wliczające się do minimów kadrowych... to znaczy ten cały obszar spraw kierunków studiów, kierunków i warunków.

Muszę powiedzieć, że pojawiają się tu problemy, które będziemy rozwiązywać w dialogu ze środowiskiem akademickim, także ze środowiskiem szerzej rozumianym, które jednak jest bardzo często odbiorcą naszych prac... Nie chciałbym użyć tego...

Patrzę na pana rektora Rockiego, który na pewno zapyta, dlaczego nie używam terminu "produkt", bo pan rektor Rocki, pan senator Rocki tak bardzo to lubi. Ja nie lubię, ale posłużę się tym terminem, cytując oczywiście pana rektora, i powiem, że produkt akademicki musi być jednak również wytwarzany w dialogu nie tylko akademickim, ale szerzej rozumianym, gospodarczym.

I to jest kwestia wielostopniowości... Problem, który się dzisiaj jawi i który będzie musiał zostać rozwiązany, to szukanie rozwiązań dla partnerstwa publiczno-niepublicznego. Dzisiejsza ustawa o szkolnictwie wyższym, czy prawo o szkolnictwie, w zasadzie nie uznaje czy nie wprowadza elementu partnerstwa publiczno-niepublicznego. A my przecież możemy sobie wyobrazić, wielu z nas tego doświadczyło, pracując za granicą, że istnieją uczelnie, które są hybrydą wydziałów publicznych i niepublicznych. To oczywiście wymaga niezwykłej transparencji, bo tutaj bardzo łatwo o okoliczności, które mogą doprowadzić do nieuczciwości, może wręcz pojawić się zarzut nieuczciwości. Dlatego potrzebne są prace legislacyjne nad pewną transparencją po to, aby partnerstwo publiczno-niepubliczne się tam znalazło.

O czym tu myślę? Powiedziałem najpierw: wydziały, uczelnie. Przecież my dzisiaj zaczynamy już odczuwać skutki niżu demograficznego. Mamy sporo szkół niepublicznych, które mogą znaleźć się w takiej sytuacji, że z jednej strony będą szukały pomocy uczelni publicznych, ale z drugiej strony, dzięki swojej specyfice, dzięki swemu wysokiemu poziomowi, mogą też być bardzo atrakcyjnym partnerem dla uczelni publicznej. To oznacza, że musimy pracować w tym kierunku i tworzyć pewne projekty, które by tę wizję - ponieważ mówimy o wizji - mogły urzeczywistniać.

Kolejna sprawa, której możemy się spodziewać i na którą musimy być przygotowani od strony prawnej, to wzrastająca liczba uczelni zagranicznych, które będą operować na rynku polskim. To już zaczyna się pojawiać i będzie się pojawiać w większym stopniu, jestem o tym przekonany. Myślę, że dla naszego szkolnictwa wyższego nie powinno to być zagrożeniem, ale wyzwaniem; takim wyzwaniem, które będzie mogło w sposób właściwy konkurować z tym, co się na rynku polskim znajdzie. To jest też kolejny problem.

Niewątpliwie jest jeszcze jedna sprawa, która dotyczy dostosowywania kształcenia do potrzeb rynku pracy i współpracy z uczelniami, z otoczeniem społeczno-gospodarczym na rzecz innowacyjności w uczelniach. Tę innowacyjność pan minister Kurzydłowski będzie z pewnością w swojej wypowiedzi mocno podkreślał, ale my musimy stać się bardziej innowacyjni, i prace naszego ministerstwa też pójdą w tym kierunku, aby tę innowacyjność zwiększać.

Panie Przewodniczący, jeszcze pewnie można byłoby dużo mówić, a szczególnie tacy starzy rektorzy jak ja mogą dużo mówić o szkolnictwie wyższym. Nie chciałbym jednak nadużywać cierpliwości i tego wyjątkowego przywileju, że mogę do państwa parę słów powiedzieć, nie chciałbym swojego wystąpienia za bardzo rozciągać, ale powiem jeszcze na zakończenie, że te wszystkie działania na rzecz legislacji, tych nowych pomysłów, muszą spotkać się z właściwym finansowaniem, bo bez tego nic nie zrobimy.

Finansowanie jest dzisiaj niezadowalające, i to sobie musimy wyraźnie powiedzieć. Jest ono takie, na jakie gospodarka, jak to się mówi, pozwala. Ja jestem jednak przekonany, że nowe podejście do budżetu państwa, w tym także do budżetu poszczególnych ministerstw czy poszczególnych działów, jeżeli stanie się finansowaniem zadaniowym, to jesteśmy w stanie wykrzesać ogromne siły, podnieść jakość nauczania, wyraźnie postawić na te ośrodki, które prowadzą badania i mogą prowadzić ich jeszcze więcej. Chodzi o to, żeby pojawiał się tu przyrost nieliniowego wzrostu. A także o to, żeby dać szansę tym wszystkim uczelniom, które niekoniecznie są silne w badaniach naukowych, ale wypełniają swoje obowiązki kształcenia na pierwszym poziomie.

Oznacza to, że przed państwem i również przed nami jako resortem stoi potrzeba opracowania algorytmu zadaniowego finansowania przeróżnej naszej działalności.

To zostało zapisane w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym, że budżet będzie budżetem zadaniowym, ale jesteśmy na początku tej drogi, która nam pokaże, jak zoptymalizować, jak lepiej przeznaczać te państwowe środki na rozwój szkolnictwa wyższego. Powiedziałem: jesteśmy na początku drogi, bo tutaj mędrców nie ma - wypracowanie koncepcji, założeń musi się dokonać jednak w dialogu ze społecznością akademicką, która z natury rzeczy nie będzie zbyt przychylna temu sposobowi finansowania, ale jednak jest to środowisko niezwykle dojrzałe, które, jak powiedziałem, na pewno uzna, że dzięki zadaniowemu systemowi finansowania otrzyma więcej, aniżeli dotąd otrzymywało - zgodnie z biblijną zasadą, której już nie będę cytował.

To tyle, Panie Przewodniczący. Jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

I zgodnie z zapowiedzią bardzo proszę pana ministra Kurzydłowskiego o przedstawienie informacji.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i szanowni Panowie!

Jeśli chodzi o część związaną z działem "Nauki" w Ministerstwie Edukacji i Nauki, to w pierwszej kolejności chciałbym podziękować parlamentarzystom polskim za to, że jesteśmy jednym z niewielu działów, w którym odnotowany został liczący się wzrost budżetu. Mówię to w imieniu ministerstwa, ale także jako praktykujący jeszcze naukowiec w imieniu całej społeczności nauki polskiej. Od wielu lat oczekiwaliśmy takiego zwrotu w tej złej tendencji wydawania zbyt małych środków na badania naukowe.

To pierwszy rok, w którym odnotowujemy tak istotny wzrost, od wielu lat. Nawiasem mówiąc, według pewnych metodologii obliczania jest to powrót do wczesnych lat dziewięćdziesiątych, jeśli chodzi o finansowanie badań naukowych. A co ważniejsze, mamy deklarację pana premiera Marcinkiewicza, że jest to początek stałego trendu i być może... No ja jestem głęboko przekonany, że się wypełni ta obietnica, zapisana również formalnie w ustawie o finansowaniu badań naukowych i często werbalnie ogłaszana wobec naszych partnerów z Unii Europejskiej, że na badania naukowe w Polsce będą wydawane środki odnoszące się do tak zwanej Strategii Lizbońskiej. Czy uda się ją zrealizować i w jakim czasie dojdziemy do kwoty 3%, oczywiście trudno jest wyrokować, ale bez tego dobrego początku w 2006 r. na pewno byłoby to niemożliwe w tej dekadzie, a może i w następnej.

Jeśli chodzi o plany resortu w tej dziedzinie, to jestem przekonany, że wiele już państwo wiecie na ten temat z różnych opracowań, także składanych w związku z planami pracy rządu pana premiera Marcinkiewicza w ciągu stu dni pracy rządu i w perspektywie czteroletniej. Ja, jeśli państwo pozwolą, skupię się właśnie na takim widzeniu tych spraw.

Otóż, po pierwsze, mamy przed sobą trzy bardzo ważne zadania, z których jedno jest związane z lepszym, bardziej efektywnym wykorzystywaniem środków budżetowych na badania, w szczególności w strumieniu finansowania działalności statutowej. Z tym wiąże się prowadzona przez nas w tej chwili ocena parametryczna jednostek badawczo-rozwojowych, a także złożone przez nas wstępne założenia do ustawy o Narodowym Centrum Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Dzisiaj o tym między innymi mówił pan minister Seweryński.

Kolejnym ważnym punktem, mającym znaczenie dla podniesienia efektywności wydatkowanych środków na badania, jest przeprowadzenie projektu Foresight, który ma zobiektywizować opinie co do tego, w jakich dziedzinach i zadaniach koncentracja środków na badania powinna przynieść najlepszy zwrot ogólnie rozumianemu podatnikowi, albo może lepiej powiedzieć: Polsce i obywatelom polskim, w szerszym zakresie niż tylko zwrot poprzez lepsze funkcjonowanie gospodarki, bo także sprawniejsze badania na rzecz służby zdrowia i wielu innych istotnych dziedzin życia społecznego w Polsce.

I wreszcie w tym trzecim nurcie zadań, które wpisaliśmy do programu na sto dni rządu pana premiera, są zadania podejmowane przez nas w celu lepszej ochrony własności intelektualnej polskich badaczy, rozwoju karier naukowych w wymiarze międzynarodowym, ze szczególnym zwróceniem uwagi na młodszych pracowników nauki czy też młodszych stażem pracowników naukowych, a także związane z transferem pracowników naukowych ze sfery badawczej do sfery gospodarczej.

Do każdego z tych trzech zadań mamy całą serię zadań cząstkowych, o których chętnie opowiem, w zależności od zainteresowania państwa, koncentrując się na tym czy na innym wątku. Oczywiście niezwykle istotne jest także podkreślenie, że duża część tych zadań bezpośrednio lub pośrednio podkreśla problem lepszego wykorzystania wyników badań na rzecz rozwoju gospodarczego kraju.

Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że w naszym resorcie tymi sprawami bezpośrednio zajmuje się podsekretarz stanu doktor Olaf Gajl, którego dzisiaj tu nie ma, bo dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu ma, jak sądzę, trochę bardziej ogólny charakter. Jeśli chodzi o ten wątek, podejmujemy szereg działań, które cechuje to, że są one prowadzone w dialogu ze środowiskiem gospodarczym. Chcielibyśmy w większym stopniu reagować na postulaty również w zakresie proceduralnym, ale przede wszystkim w sensie potrzeb, które należałoby zaspokoić, jeśli chodzi o dofinansowywanie badań użytecznych dla podmiotów gospodarczych działających w Polsce.

Tyle wstępu ogólnego. Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś szczegółowe pytania dotyczące któregokolwiek z tych trzech wątków albo innych, których nie umieściłem w sposób jawny w żadnym z tych trzech bloków, to jestem do państwa dyspozycji.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Mam jedno pytanie i dwa postulaty, ale przedtem krótki komentarz dotyczący ustawy.

Ustawa we mnie osobiście budzi mieszane uczucia, dlatego że z jednej strony z zadowoleniem odnotowałem to, że w ustawie zapisano rzeczy, które w SGH zrobiliśmy już wcześniej, a one teraz zostały zalegalizowane, jak na przykład certyfikat ukończenia studiów doktoranckich - przedtem był nielegalny, a teraz, dzięki ustawie, stał się legalny. Ale z drugiej strony, tak jak mówił pan minister Jurga, ustawa ma pewne nadregulacje, które są czasami drażniące. Na przykład w SGH, tak jak pamiętam, prawie od zawsze dyrektor biblioteki był członkiem senatu. Zgodnie z art. 61 jest to wykluczone, dyrektor biblioteki ma uczestniczyć jako zaproszony gość. Wynika z tego, że nie może być członkiem senatu. Dlaczego takie drobne rzeczy są rozwiązywane na poziomie ustawy, a nie na poziomie statutów?

Jeśli chodzi o postulaty, to pierwszy postulat dotyczy właściwie i ministerstwa, i Głównego Urzędu Statystycznego, jest taki bardzo makro. Uczelnie są klasyfikowane do tej pory według nazw zwyczajowych: są uczelnie rolnicze, uczelnie techniczne, uczelnie ekonomiczne. Mówię to teraz jako prezes Akademickiego Związku Sportowego. Drażniące jest, że studenci ekonomii z politechnik nie spotkają się nigdy ze studentami z akademii ekonomicznych, dlatego że są mistrzostwa pionów. Są mistrzostwa pionu rolniczego i pionu technicznego.

To samo zresztą dotyczy analiz związanych z kierunkami studiów, bo w końcu, tak jak panowie najlepiej wiecie, co czwarty student politechniki jest na kierunku zarządzanie i marketing, więc trudno nazwać tych studentów studentami uczelni technicznej, bo jako żywo nimi nie są. Najlepszym dla mnie przykładem w tej sprawie jest SGGW w Warszawie, gdzie jest i socjologia, i finanse, i bankowość, i turystyka, i ekonomia, i zarządzanie, i marketing. Kłóci się to z nazwą "uczelnia rolnicza", bo pewno jedna trzecia tych studentów nie jest na kierunkach rolniczych, tylko na innych. Ten postulat dotyczy jakiegoś sposobu zmiany klasyfikowania uczelni.

Inny postulat związany jest - właśnie mówił o tym pan minister Jurga - ze sposobem tworzenia budżetu. Poruszałem ten problem w czasie, kiedy nasza komisja zajmowała się ustawą budżetową. Chodzi mianowicie o to, że rzeczywiście taki kierunek, aby budżet był tworzony zadaniowo, jest słuszny, bo w tej chwili, według mojej opinii, budżet jest tworzony podziałowo. Jest jakaś kwota, która jest dzielona pomiędzy uczelnie, i tak naprawdę ma to niewiele wspólnego z zadaniami realizowanymi przez uczelnie.

A pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy minimów programowych. Po pierwsze, środowisko uczelni oczekuje decyzji i treści tych minimów programowych. W szczególności chciałbym spytać o poglądy pana ministra i dążenia ministerstwa. Wtedy, kiedy decyzje podejmowała pani minister Łybacka, to de facto był zakaz przyjmowania na studia drugiego stopnia takich osób, które nie miały tego samego kierunku na studiach pierwszego stopnia. W decyzjach rady głównej jest powiedziane, że aby wydać dyplom na studiach drugiego stopnia, trzeba - nie pamiętam - chyba mieć zrealizowane 60% programu studiów pierwszego stopnia.

W pewnym sensie jest to sprzeczne z pionową mobilnością zapisaną w procesie bolońskim. I tu właściwie możliwe są dwa rozwiązania: albo dopuszczamy, że studia magisterskie są odrębną całością po zakończonych, jako całości spójnej, logicznej, studiach pierwszego stopnia, albo studia drugiego stopnia są, tak jak były wcześniej nazywane, uzupełniające, czyli są kontynuacją; czegoś możemy nie zrobić na studiach pierwszego stopnia, bo będzie to uzupełnione na studiach drugiego stopnia.

Ja osobiście opowiadałbym się za takim systemem, który jest w Stanach Zjednoczonych, czyli studia odrębne; całościowo zamknięte studia pierwszego stopnia, a studia magisterskie dla tych, którzy tych studiów nie mieli. Ale to będzie zależało od tego, w jakim kierunku pójdą rozwiązania, bo w tej chwili to, co proponuje rada główna, jednak jest sprzeczne z tym, co ja myślę na ten temat.

Pozwolę sobie zaprosić państwa senatorów na seminarium, które - pod auspicjami przewodniczącego naszej komisji i marszałka Senatu - będziemy organizowali z panem ministrem Jurgą jako głównym mówcą, a będzie ono dotyczyło procesu bolońskiego, bo myślimy, że jest to temat wart głębszego poruszenia i należy zapoznać wszystkich senatorów z tym, co się dzieje w procesie bolońskim, w Polsce w szczególności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście dobrze, że to seminarium się odbędzie, bo jak widać, jest tak wiele tych spraw, że to wykracza poza naszą debatę.

Pan senator Gowin, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja również mam kilka pytań do pana ministra Jurgi. Pierwsza grupa pytań dotyczy tego, co pan minister określił jako zagospodarowanie nowego prawa o szkolnictwie wyższym. Po pierwsze, mam pytanie, kiedy można liczyć na rozporządzenia do ustawy. Jak pan minister wie, środowiska akademickie oczekują na te rozporządzenia bardzo niecierpliwie. Po drugie, chciałbym zapytać o szczegóły tego, co pan minister nazwał bardziej elastycznym podejściem przy prowadzeniu kierunków studiów. Czy ministerstwo może już operować jakimiś szczegółami? Podobnie chciałbym zapytać o szczegóły bardzo interesującego pomysłu stworzenia możliwości partnerskiej współpracy uczelni publicznych i niepublicznych. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszą kategorię pytań.

Sprawa druga: chciałbym, tak jak pan senator Rocki, zapytać o to, kiedy możemy liczyć na minima programowe. Dodam, że obecnie obowiązujące minima programowe są w dużej mierze niestety anachroniczne i my jesteśmy często zmuszeni do uczenia naszych studentów rzeczy, o których wiemy, że są nieprzydatne, a w niektórych przypadkach wręcz szkodliwe, dlatego że jeżeli chodzi o nauki społeczne, to te standardy programowe były tworzone na początku lat dziewięćdziesiątych przez kadrę... w dużej mierze kadrę marksistowską. I jest jednym z wielkich skandali III Rzeczypospolitej, że te standardy nie zostały zmienione, dostosowane i do nowych osiągnięć naukowych, i do nowych potrzeb rynku pracy i że nie zostały też usunięte pewne elementy będące pozostałością po dawnej epoce.

I wreszcie sprawa trzecia. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo planuje w tym roku akademickim bądź w następnym roku akademickim jakieś działania zmierzające do wyeliminowania jednego z najbardziej jaskrawych przejawów niesprawiedliwości, jaka panuje dzisiaj w Polsce - mam na myśli sytuację studentów uczelni niepublicznych. Ci studenci, statystycznie rzecz biorąc, rekrutują się z rodzin mniej zamożnych, tymczasem sposób finansowania szkolnictwa wyższego jest taki - powiem w wielkim uproszczeniu i przejaskrawiając - że biedni płacą podwójnie. W stu procentach opłacają swoje kształcenie, a równocześnie muszą dopłacać do wykształcenia dzieci czy młodych osób pochodzących z bogatszej części społeczeństwa.

Nowa ustawa daje ministerstwu możliwość przyznania, nie wiem, stypendiów, dofinansowania na studiach niepublicznych. Czy ministerstwo planuje takie działania? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, abyśmy zakończyli rundę pytań. Pan senator Biela, pan senator Massalski, pan senator Trybuła i pan senator Alexandrowicz, a potem będą odpowiedzi. Jeszcze pan senator Rau, tak? To w zasadzie wszyscy. Przepraszam, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie w kolejności zgłoszeń proszę, pan senator Biela.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw pytanie skierowane do pana ministra Jurgi. Otóż z wielką ciekawością wysłuchałem tego, że ministerstwo interesuje się sprawą uczenia przedsiębiorczości w szkołach i zamierzeniami, które miałyby w jakimś stopniu rozwiązywać problemy związane z bezrobociem młodzieży, które jest u nas przerażające, bije wszelkie rekordy. 37,7% młodzieży w wieku od osiemnastu do dwudziestu pięciu lat nie pobiera żadnej nauki i jednocześnie nie uzyskało nigdzie zatrudnienia, jest po prostu bez szans. Cóż z tego, że jakość kształcenia jest dobra, skoro później marnujemy ten kapitał. Jeśli ci młodzi ludzie po zakończeniu nauki nie mogą uzyskać pracy, to następuje deprecjacja kapitału, mówiąc językiem zbliżonym do języka ekonomii. Jest to tragiczne, brzemienne w skutki nie tylko, jeśli chodzi o budżet państwa. To są wykształceni ludzie, którzy nic z siebie nie dają. Posyłamy ich za granicę, żeby tam szukali pracy. I niech nawet tam znajdują pracę, jak najbardziej, jeśli się da, ale nie możemy tego traktować jako strategię służącą rozwiązaniu problemu. To się musi skończyć dla nas tragicznie.

W związku z tym postuluję, żeby podejść do tego w sposób trochę bardziej śmiały. Będę proponował w pracach naszej komisji - już uzgadniałem to z panami senatorami, z panem przewodniczącym - większe zainteresowanie, nawet legislacyjne, tą problematyką. Liczylibyśmy na współpracę pana ministra oraz ministra pracy i polityki społecznej, gdyż jest to problem, który dotyczy obu tych resortów. Myślę, że bez systemowych rozwiązań zmarnujemy po prostu młodzież, bo możemy stwierdzić naocznie zło, jakie z tego wynika. Każdy z nas uczy studentów, przepraszam, większość tutaj siedzących uczy studentów, więc przeżywamy wręcz rozpacz, widząc, że oni nie znajdują zatrudnienia. Nie tylko osoby po prawie powinny mieć jakieś pomysły. Absolwenci wszystkich kierunków studiów muszą się znaleźć w realiach gospodarki rynkowej, nie mogą czekać, że ktoś znajdzie im pracę. Jeśli szkoła nie spełnia takich oczekiwań, to znaczy, że nie funkcjonuje dobrze systemowo. Dlatego wysuwam postulat większego zainteresowania i wyrażam wielką pochwałę, że ten problem został zauważony.

Druga kwestia jest bardzo szczegółowa, dotyczy minimum kadrowego ustalonego dla prowadzonych kierunków studiów. Dotychczasowe przepisy pozwalają samodzielnemu pracownikowi pracować na jednym etacie na przykład na uniwersytecie, co nie koliduje z jego pracą etatową w szkole wyższej zawodowej. Byłaby do rozważenia kwestia następująca: czy nie można byłoby w analogiczny sposób uznać, że taki pracownik może funkcjonować w dwóch jednostkach organizacyjnych w swojej macierzystej uczelni? Jak najbardziej byłoby to naturalne, jako że wydziały i instytuty współpracują ze sobą. Owszem, jest uznawane, gdy pracownik prowadzi zajęcia w szkole prywatnej, natomiast nie jest uznawane, gdy prowadzi zajęcia na sąsiednim wydziale w swojej uczelni, choć aż by się prosiło, żeby prowadził tam zajęcia i nawiązywał współpracę interdyscyplinarną. Tego się nie liczy. To jest jakiś absurd. Proponowałbym, żebyśmy z tym skończyli. To jest żenujące, jest to absurd.

Mam jeszcze jedno pytanie, które kieruję do pana ministra nauki. Pan minister...

(Głos z sali: Kurzydłowski.)

...Kurzydłowski. Nauczę się, Panie Ministrze. To wspaniale, że jednym z priorytetów jest chęć ochrony kapitału intelektualnego naszych pracowników naukowych. Dotychczas funkcjonuje to w sposób naprawdę opłakany. Bardzo trudno jest zgłosić patent. To jest naprawdę bardzo kosztowne. Ludzie młodzi, którzy mają jakieś pomysły, nie starają się o patenty, nie czekają na to, jadą, by zgłosić patenty, za granicę. A później my te patenty - są takie przykłady - tam zgłoszone, a nie u nas, kupujemy. Ochrona patentowa jest tak szczelna, że utrudnia jakieś ruchy w tym kierunku. Bardzo chwalebny postulat związania nauki z gospodarką będzie postulatem tylko w sferze pobożnych życzeń, jeśli tego nie urealnimy, jeśli nie będziemy bardziej dowartościowywać. Musi powstać jakiś fundusz. Różne pomysły byłyby tu możliwe do rozważenia, ale nie może być tak, że na naszych uczelniach wspaniałe pomysły, które mogłyby przybrać formę patentu, z takich trywialnych powodów takiej formy nie przybierają. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, uwaga natury organizacyjnej. Otóż przed chwilą weszli na salę przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Chciałbym jednak, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia tamtej sprawy o godzinie 16.00, a teraz spokojnie dokończyli tę dyskusję, bo inaczej to by się nam zupełnie rozbiło.

Bardzo proszę, pan senator Massalski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Ministrowie!

Chciałbym, pomijając długi wstęp, bo wiele problemów zostało już tu poruszonych, zwrócić uwagę tylko na jeden problem i skierować pytanie do pana ministra, pana profesora Jurgi. Czy pan minister byłby uprzejmy przybliżyć nam kwestię tego, w jakim zakresie będzie kierowana pomoc, jeśli chodzi o studia doktoranckie? To jest niezwykle istotna sprawa. Pan minister wspomniał o tym, więc sprowokował moje pytanie. Rzecz jest kapitalna dla rozwoju naszych ośrodków naukowych, albowiem, jak wiemy, studia doktoranckie zapewniają także dydaktykę, jako że słuchacze studiów doktoranckich mają obowiązek świadczenia usług dydaktycznych, a więc w wielu wypadkach jednostki, które mają prawo do habilitowania i prowadzą studia doktoranckie, nie muszą przyjmować asystentów, co jest jednym z elementów wspierających uczelnie. I właśnie: w jakim stopniu?

Od razu powiem, w czym upatruję obecnie pewnych niebezpieczeństw. Mianowicie w tym, że jest niedobry system finansowania studiów doktoranckich. One są źle finansowane. Sam byłem świadkiem gorszących scen i kłótni dwóch profesorów dlatego, że mieliśmy małą liczbę miejsc na studiach doktoranckich, które mogliśmy wypełnić. Dwóch profesorów prawie się pobiło o to, którego wychowanek, magistrant, ma zostać przyjęty na studia doktoranckie. Wywołało to poważny konflikt i zamiast przynieść pożytek uczelni, spowodowało negatywne skutki. Tak więc byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał mi odpowiedzieć w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Mam trzy pytania, które kieruję szczególnie do pana ministra Kurzydłowskiego, dotyczące pierwszej kategoryzacji, dlatego że jest troszeczkę zrozumiałego niepokoju w instytutach naukowych. Na razie finansowanie jest na takim poziomie jak w zeszłym roku, natomiast każdy niecierpliwie czeka na wyniki tej pierwszej kategoryzacji i na to, ile dostanie pieniędzy. Jeżeli chodzi o kategoryzację, to mam pewne spostrzeżenie wynikające z mojego rozeznania, jako że pracuję w Instytucie Fizyki Molekularnej PAN w Poznaniu - a także zwracano na to moją uwagę - dotyczące liczby osób zatrudnionych. To jest też uwaga kierowana do zespołu roboczego Rady Nauki, który się tą kategoryzacją zajmuje.

Otóż jest pewna nieścisłość czy różne traktowanie, jeśli chodzi o liczbę osób, które podaje się do tej oceny, co jest o tyle ważne, że to się dzieli przez liczbę osób. Czy w tej liczbie osób mieszczą się na przykład doktoranci, osoby, które bezpośrednio nie są pracownikami naukowymi, lecz wspomagają badania naukowe? W naszym instytucie podano średnią liczbę stu dziewięciu osób, a gdyby nie liczyć osób, które nie działają czynnie w nauce, to byłaby to liczba siedemdziesięciu sześciu osób. To jest dość duża różnica, bo jeżeli chodzi na przykład o działalność publikacyjną, to jest to nie 40 punktów, ale 43,6 punktu. Tak więc to jest pewien problem, który wiąże się z tym, żeby wszystkie instytuty naukowe oceniać w sposób jednoznaczny i równy.

Druga kwestia. Chciałbym się czegoś dowiedzieć o projekcie dotyczącym Narodowego Centrum Badań Naukowych. Jak to ma wyglądać?

To wiąże się z moim trzecim pytaniem, dotyczącym instytutów Polskiej Akademii Nauk. Jaka będzie przyszłość tych instytutów? Wiemy, że jest ich siedemdziesiąt siedem, więc niedużo, a jeżeli mnie pamięć nie myli, to 30% wkładu w naukę stanowi właśnie wkład instytutów Polskiej Akademii Nauk. Czy przy reorganizacji będzie się o tym pamiętać? W jaki sposób się przekształci te instytuty, ten potencjał, który tkwi w instytutach naukowych? Chodzi i o kadrę naukową, i o aparaturę. Czy będzie on odpowiednio wykorzystany?

Na koniec chcę wyrazić swoją radość - mówiłem o tym w swoim wystąpieniu na posiedzeniu Senatu - że nastąpił zwrot w finansowaniu nauki, środków jest o 13% więcej. Myślę, że ten trend będzie utrzymany, jako że zwiększenie nakładów na naukę będzie owocować w przyszłych latach w ogóle wyższym wzrostem gospodarczym. Opłaca się naszą naukę dofinansować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Pierwsze pytanie kieruję do pana przewodniczącego. Z porządku posiedzenia wynika, że będziemy mieli osobne spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa Nauki i Edukacji dotyczące oświaty, ponieważ dzisiaj te tematy w ogóle się nie pojawiły.

Tak, oczywiście, dziś tylko szkolnictwo wyższe i nauka.

Rozumiem, dziękuję.

Drugie pytanie, a w zasadzie pierwsze konkretne. Mam głębokie przeświadczenie, że profesor powinien być mistrzem i autorytetem nie tylko w ściśle naukowej dziedzinie, w której pracuje. Obecnie, w miarę ujawniania przez IPN kolejnych dokumentów, coraz szerzej obserwujemy zjawisko ujawniania tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa z lat PRL także wśród kadry naukowej. Czy z tym zjawiskiem cokolwiek zamierzamy zrobić, czy też mamy się pogodzić z tym, że mistrzami i autorytetami dla studentów mają być byli donosiciele i współpracownicy tajnej policji politycznej?

Pytanie, które rozbuduję, troszeczkę nawiązuje do pytania pana senatora Gowina. To, co dzieje się na niektórych kierunkach humanistycznych czy społecznych, na przykład na politologiach, budzi bardzo duży niepokój. Muszę powiedzieć, że pracują tam dawni lektorzy komitetów wojewódzkich PZPR. Treści, których nauczają, w co sam nie mogłem uwierzyć, jak rozmawiałem ze studentami kierunków politologicznych, niewiele odbiegają od tego, czego nauczali także w latach PRL, a przecież mamy już kolejne pokolenia studentów studiujących rzekomo w wolnej Polsce. Ostatnią rozmowę na ten temat przeprowadziłem w zeszłym tygodniu. Nie chciałem uwierzyć, ale studenci zaręczali, że tak jest. To budzi grozę. Czy także w tym przypadku zamierzamy cokolwiek z tym zrobić, czy uważamy, że tak w wolnej Polsce być powinno? Dziękuję.

Pan senator Miłek, bardzo proszę.

Dziękuję.

Chciałbym poruszyć kilka problemów. Zacznę od przytoczenia danych, które dotyczą naszego sąsiada, Niemiec: cztery i dwie dziesiąte miliona bezrobotnych i jednocześnie kilkaset tysięcy, sześćset, siedemset tysięcy, miejsc pracy czeka na inżynierów. Obecnie w Polsce sytuacja jest taka, że z roku na rok liczba kandydatów na studia politechniczne, na kierunki techniczne maleje. Oczywiście nie bez wpływu na ten fakt pozostaje likwidacja matematyki jako przedmiotu obowiązkowego na maturze. To jest osobny temat. Prawdą jest natomiast to, że to, co się teraz dzieje w Niemczech, będzie się działo i u nas. Kilkakrotnie poruszana była na tym posiedzeniu sprawa bezrobocia. Znam osobiście przypadki absolwentek pedagogiki opiekuńczo-wychowawczej, absolwentek socjologii, które pracują jako kasjerki w hipermarketach. Czy po to łożyliśmy, jako państwo, środki, aby wykształcić kasjerki po socjologii do hipermarketów? W związku z tym mam pytanie do pana ministra: czy ministerstwo przewiduje jakieś działania, które będą wzmacniały rozwój kształcenia na kierunkach technicznych? Nie wiem, preferencję finansową bądź jakieś inne metody. To jest dosyć istotna sprawa również z punktu widzenia innowacyjności, o czym już tutaj mówiliśmy na posiedzeniu naszej komisji.

Następny temat. Przechodzę do sprawy uniwersytetów. Na dzień dzisiejszy siedem uniwersytetów nie spełnia kryteriów określonych dla tych uczelni w ustawie. Niektóre z uniwersytetów są w takiej sytuacji, szczególnie kadrowej, związanej z prawami do nadawania stopni naukowych, że raczej trudno liczyć się z tym, że w terminie do roku 2010 spełnią one kryteria wynikające z ustawy. Pytanie: jakie działania podejmie ministerstwo w tej sprawie?

Kolejny problem, który tu był poruszany: sprawa finansowania szkolnictwa wyższego. Budżet szkolnictwa wyższego, jak zapewne państwo doskonale wiedzą, tworzy się w podobny sposób jak budżet innych instytucji mieszczących się w kategorii budżetowej, a więc około marca, kwietnia rozpoczyna się koncert życzeń kierowanych do ministra finansów. Minister finansów dokonuje odpowiednich cięć, przymiarek i około sierpnia następuje pierwsze rozdzielenie środków. Oczywiście to rozdzielenie środków również absolutnie nie jest satysfakcjonujące, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe. W efekcie ministerstwo edukacji pisze odwołania, atakuje Ministerstwo Finansów, a jedynym pożytkiem z tych odwołań i z tych pism, które przygotowuje Departament Ekonomiczny i nad którymi dyskutuje z odpowiednimi ministrami, jest to, że Ministerstwo Finansów wie, iż na pewno jest za mało pieniędzy. Uważam, że powinniśmy, jako komisja, spotkać się odpowiednio wcześniej z panią minister finansów lub z panią wiceminister finansów i przedstawić nasze zastrzeżenia do budżetu, który musieliśmy po prostu przyjąć na ostatnim posiedzeniu komisji. Proszę państwa, sam fakt zmniejszenia kwoty, jeśli chodzi o tzw. rzeczówkę, w sytuacji kiedy wszystko drożeje, jest sygnałem bardzo niebezpiecznym. Stawiam to jako wniosek do szacownego prezydium naszej komisji o przygotowanie takiego spotkania, żebyśmy mogli, z pomocą Departamentu Ekonomicznego ministerstwa edukacji, przedstawić pani minister argumenty, które są argumentami nie do odrzucenia.

Następna sprawa dotyczy minimów programowych. Kieruję apel, prośbę do pana ministra, żeby jak najszybciej pojawiły się minima programowe i standardy nauczania dla kierunków. Uczelnie, jeżeli chodzi o dydaktykę, znajdują się w stanie zawieszenia. Nie ma opracowanych standardów. Wiemy, że będą zmieniane, w związku z tym nie aktualizuje się tego, co jest. Ta sprawa była już poruszana, jeśli chodzi o opracowane standardy. Mam trochę złośliwe określenie na bardzo zasłużonych profesorów, którzy w dużej części są w podeszłym wieku, słyszałem takie dosyć złośliwe określenie: dinozaury nauki. Z całym szacunkiem dla panów profesorów, jednak świat idzie do przodu i w wielu przypadkach standardy po prostu zostały gdzieś z tyłu. W związku z tym mam prośbę i apel o to, żeby jak najszybciej pojawiły się standardy. Mniej więcej dwa lata temu rada główna opracowała standardy dla standardów, czyli dokument, w którym zostały zawarte założenia dotyczące standardów. Od tego czasu ileś standardów prezentowano w Internecie i w tej chwili nie wiadomo, na jakim etapie jest ta sprawa, a uczelnie potrzebują tego w trybie pilnym.

Następna sprawa, proszę państwa, dotyczy państwowych wyższych szkół zawodowych. Dzisiaj o tym prawie w ogóle tutaj nie mówiono. Chciałbym poinformować komisję, że jeżeli chodzi o liczbę kandydatów, którzy zgłaszają się do poszczególnych typów uczelni, to na pierwszym miejscu są uniwersytety, nie chcę przytaczać danych, żeby nie wprowadzać w błąd, na drugim są politechniki, a na trzecim - państwowe wyższe szkoły zawodowe. Na większości z trzydziestu trzech uczelni, które są na etapie rozwoju, nie zostały jeszcze zamknięte pełne cykle kształcenia, w związku z tym są to uczelnie, które z definicji są skazane na rozwój. Problemy, które tam się pojawiają, są problemami specyficznymi, charakterystycznymi tylko dla tych uczelni. Chodzi o kwestię minimów programowych, dwuetatowości zatrudnienia profesorów. Oczywiście ten temat był poruszony, ale tylko pobieżnie.

Sprawa zatrudnienia fachowców. Jest wymóg, aby w tego typu uczelniach dany przedmiot prowadził specjalista, ale jeżeli ma być zatrudniony specjalista, który będzie firmował kierunek, to musi to być specjalista zatrudniony na całym etacie, a akurat godzin jest dla niego tyle, że wystarcza na pół etatu. W związku z tym nie może on być uwzględniony, jeśli chodzi o minimum programowe. Wobec tego takiemu profesorowi, mówiąc kolokwialnie, wciska się - nie daje się, lecz wciska - jakieś zajęcia, które mógłby poprowadzić, po to, żeby mógł uzyskać pełny etat. Tworzy się sztuczne rozwiązania po to, żeby spełnić kryteria, które są określone w rozporządzeniu ministra. Mam nadzieję, że zapowiedź pana ministra dotycząca bardzo wnikliwego podejścia do sprawy minimów kadrowych będzie zielonym światłem i da nam oddech. Panie Ministrze, bardzo o to prosimy. Dziękuję bardzo, więcej nie będę już mówił.

Proszę państwa, powoli kończymy tę część debaty. Jeszcze pan senator, tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Wstrzymam się od komentarzy, a nawet postulatów, bo czas ewidentnie nas ogranicza, i od razu przejdę do pytań. Z dużym zaciekawieniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra Jurgi, ale zauważyłem pewne dialektyczne sprzeczności w kilku kwestiach. Pierwsza jest taka: nie ulega wątpliwości, że nasz udział w procesie bolońskim poprawi jakość kształcenia, tyle że wiemy, iż jest to propozycja systemu wielostopniowego i pewne wątpliwości budzi wzrost jakości kształcenia młodych naukowców na studiach doktoranckich w tym systemie przy założeniu - co wiemy na podstawie doświadczeń europejskich - że będzie to się łączyć z masowością studiów doktoranckich, zwłaszcza jeśli porównamy to do rozwiązań obecnych, według których w większości państw europejskich czas studiów doktoranckich jest krótszy niż u nas. Widzę tu pewną sprzeczność i bardzo bym prosił o komentarz w tej sprawie, ponieważ to jest trzeci stopień w procesie bolońskim, o którym wiemy jak najmniej, jeśli chodzi o nasze własne, polskie plany w tej sprawie.

Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nasza aktywność w wielu kwestiach jest przeregulowana, a jednocześnie powiedział pan o rozwiązaniu zakładającym, że tam, gdzie będziemy powoływać nowe kierunki, istnieje możliwość odejścia od dotychczasowych rozwiązań, zaś decydującym elementem jest liczba samodzielnych pracowników naukowych firmujących kierunek. I tu pojawiła się zapowiedź - dla mnie kontrowersyjna - że centralna komisja zbada dorobek, jeśli dobrze zrozumiałem, niektórych doktorów.

(Głos z sali: Którzy sami się temu poddadzą.)

Tych, którzy się sami poddadzą. Jest to pewna forma doregulowania naszej aktywności. W tym kontekście chciałbym zapytać - nie powtarzając złośliwego określenia mojego poprzednika dotyczącego dinozaurów - jaka jest wizja ministerstwa dotycząca centralnej komisji? Każdy z nas bowiem, kto miał zaszczyt występować tam jako superrecenzent, czuł się jak w Izbie Lordów. Ja miałbym raczej takie skojarzenia niż skojarzenia dotyczące dinozaurów. Bardzo bym prosił o komentarz w tej sprawie. Dziękuję.

Proszę państwa, miałem sugestię, żeby zrobić dwie rundy pytań, natomiast zgłaszają się kolejne osoby i w związku z tym chyba będzie tylko jedna runda. Chciałbym, żeby wypowiedziały się pozostałe osoby, potem jeszcze ja się wypowiem i na tym zakończymy. Kto chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Rozumiem, że czasu jest nie za dużo, a więc chciałabym krótko, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Miłka, odnieść się do kwestii minimum dydaktycznego. Są takie sytuacje - przeżywam to na co dzień - kiedy nie ma godzin dla osób, które są w minimum kadrowym i trzeba naprawdę ciężko pracować, żeby to zaplanować. Jest jeszcze jedna sprawa: są młode kierunki kształcenia, na których naprawdę nie ma kadry, i wtedy się dobiera osoby, które są z danego kręgu, ale niekoniecznie blisko. Takim kierunkiem jest na przykład pielęgniarstwo. Mamy w Polsce bardzo niewielką liczbę profesorów pielęgniarstwa, chyba czterech, i około dziewięćdziesięciu doktorów, a więc dobieramy lekarzy. Oczywiście są oni użyteczni, ale nie do końca mają godziny potrzebne do minimum kadrowego. I powstają dylematy. Uważam, że rozsądniejsze byłoby zmniejszenie, na czas przejściowy, liczby osób i profesorów, i doktorów wchodzących do minimum. Byłoby to z pożytkiem dla jakości kształcenia.

Druga sprawa, która jest istotna z punktu widzenia kształcenia pielęgniarek: kształcenie to wymaga akredytacji szkoły pod względem spełnienia wymogów unijnych dyrektyw sektorowych. Działa Krajowa Rada Akredytacyjna Szkolnictwa Medycznego. I tutaj też obserwuję, jako członek tej komisji od kilku tygodni, że nie ma ścisłego związku - chociaż jest jakaś współpraca - między PKA a KRAS. Chciałabym prosić pana ministra o odpowiedź na pytanie: czy nie można byłoby bardziej zacieśnić tej współpracy ku pożytkowi sprawy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze ja krótko się wypowiem. Nie chciałem tego robić wcześniej, żeby czegoś nie narzucać bądź nie ograniczać. Myślę, że spraw jest dużo. Wiele z nich możemy rozstrzygać w relacjach bilateralnych. To znaczy ja w szczególności czuję na sobie taki obowiązek wobec państwa i będę próbował w sprawach, które państwo będziecie zgłaszali, kontaktować się z panami ministrami i je rozwiązywać, przede wszystkim zaś będą się odbywały kolejne spotkania, bo spotkanie dzisiejsze nie jest pierwsze i nie jest ostatnie.

Sprawa pierwsza. Rozumiem, że jeśli chodzi o naszą komisję, to w zasadzie na naszym poprzednim posiedzeniu, wyrażając opinię o budżecie państwa na rok 2006, niejako rozpoczęliśmy już debatę nad kolejnym budżetem - na rok 2007. Przynajmniej w takim duchu był mój głos, jeśli państwo pamiętacie. Zresztą na forum Senatu powtórzyłem dokładnie to samo. Otóż mam wrażenie, tocząc rozmowy z paniami i panami senatorami, że nasza komisja chciałaby stać się ośrodkiem dużego lobbingu na rzecz powiększenia środków na naukę i edukację. Chciałbym, żeby panowie ministrowie też w tym kierunku działali i żebyśmy w tym zakresie współpracowali. Może to wystarczy, bo, jak już tu zostało powiedziane, kwota środków na naukę wzrosła. Proszę państwa, jeśli mamy dojść do poziomu 3% określonego w Strategii Lizbońskiej, to w tym tempie czeka nas pięćdziesiąt lat pracy. Tak można to mniej więcej policzyć. Gdyby to było prostoliniowo, to jest 60%, zakładając, że następuje kapitalizacja procentów, to jest to trochę mniej, czyli około pięćdziesięciu.

W związku z powyższym druga sprawa. Wiemy, że jest problem środków na szkolnictwo wyższe, na oświatę. Trzeba na to patrzeć szerzej. Dzisiaj nie mówimy o wychowaniu, o oświacie, ale w tym zakresie także są duże niedomogi i jest niepokój co do tego, że nauka czy szkolnictwo wyższe stracą, bo część środków będzie przesunięta na oświatę. Myślę, że nasza komisja powinna postrzegać te wszystkie sprawy łącznie i zabiegać o środki na wszystkie te sektory, ponieważ to jest nasza przyszłość i to jest naszą największą troską.

Następna sprawa, o której tu nie mówiono. Wpływają do nas, jako komisji, pisma w sprawie habilitacji. Od kiedy pamiętam, to jest temat wiecznie żywy. Co najmniej od dwudziestu paru lat się z tym stykam. Co do tego też zdania są podzielone, niemniej jednak to jest naszą troską.

I ostatnia sprawa, o której w zasadzie bardziej z obowiązku przewodniczącego chciałbym powiedzieć. Kiedy obradowaliśmy w tej sali bodajże w listopadzie, pojawił się problem filozofii w minimach nauczania. Nie wiem, czy panowie, którzy o to wnioskowali, podtrzymują tę sprawę, czy potraktujemy, że została ona rozwiązana w inny sposób. Myślę, że to jest miejsce werbalizacji tego typu spraw, więc jeśli panowie wnioskodawcy uznają za zasadne, to bardzo bym prosił o powtórzenie tej kwestii, ale w kolejnej rundzie.

Teraz bardzo bym prosił panów ministrów o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo za tak ogromne zainteresowanie sprawami szkolnictwa wyższego, za poruszenie trudnych problemów i za pewne pomysły, które się tutaj pojawiały. Będę odpowiadał panom senatorom w kolejności, chociaż niektóre pytania się powtarzały, i będę próbował odpowiedzieć łącznie, to znaczy w ramach jednej odpowiedzi na pytania kilku pań i panów senatorów.

Pierwsza sprawa, która się powtarzała i która została wyrażona przez pana profesora Rockiego pytaniem: co z minimami programowymi i standardami? Oczywiście jest to pewien problem polegający na tym, że nowa ustawa, ku zadowoleniu wielu z nas, inaczej zdefiniowała standardy studiów. Podała standardy studiów jako reguły kształcenia, które zawierają treści i tak dalej. Stanowi to odejście od poprzedniej definicji standardów, które mówiły o konkretnych przedmiotach. Nawiasem mówiąc, poszedłbym jeszcze dalej. Po prostu uznałbym w standardach ogólne treści i nic więcej, bo standardy, które w pewien sposób porządkują polskie szkolnictwo wyższe w zakresie kształcenia, sprawiły, że dochodzi do bardzo biurokratycznego ich odbioru przez Państwową Komisję Akredytacyjną, dlatego że są za szczegółowe i tak dalej.

Nad czym pracujemy dzisiaj? Standardy zostały opracowane przez ekspertów powołanych przez poprzednie kierownictwo ministerstwa edukacji, zostały przyjęte przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i przedłożone ministrowi zgodnie z ustawą, z tym że te standardy, po pierwsze, zostały opracowane w kontekście inaczej sformułowanej definicji, po drugie, zostały opracowane - delikatnie mówiąc - nierzadko przez osoby oderwane od środowiska. Coś takiego się pojawiło. I my teraz próbujemy przede wszystkim w maksymalnym stopniu je, po pierwsze, zrestandaryzować w duchu bolońskim, o czym mówił pan profesor Rocki - pierwszy stopień szeroki, który pozwala wybierać drugi stopień na podstawie szerokiego backgroundu - a po drugie zrestandaryzować je w tym sensie, aby nie było przerostów godzinowych, które się pojawiły. Trzecia sprawa to sprawa bardzo szczegółowych rozwiązań.

Pracujemy nad tą kwestią, odkąd przyszedłem do ministerstwa. Prawie co tydzień się spotykamy w tej sprawie z grupą powołanych przeze mnie ekspertów, którzy wykonują te trzy zadania, o których wspomniałem wcześniej. Bardzo dobrze układa się obecnie współpraca z radą główną, już poza trybem przyjmowania przez radę główną standardów. We współpracy z członkami rady głównej próbujemy ustalić poprawność standardów w sensie definicyjnym i w sensie szerokiej konsultacji środowiskowej, szczególnie z różnymi strukturami poziomymi: z dziekanami wydziałów, z szefami konferencji, przede wszystkim w ujęciu kierunkowym. W programach europejskich nazywa się to tuningiem. Coś takiego próbujemy robić i wiemy, że czas nagli.

Przyjęliśmy zasadę - ja w każdym razie przyjąłem - że do końca lutego zespoły, które pracują w tej chwili nad polepszeniem standardów, które nie spełniają naszych oczekiwań w sensie szeroko rozumianego środowiska akademickiego, przedstawią je zrestandaryzowane, spłaszczone w pewnym sensie, odchodząc od zasady szczegółowości poprzez wyłożenie w większym stopniu treści programowej aniżeli przedmiotów. Uważam, że jesteśmy w stanie zrobić w tej chwili więcej po to, jak panie i panowie senatorowie mówili, żeby rok akademicki 2007/2008 mógł być zaprogramowany, czyli do końca maja standardy muszą być gotowe, nie tylko standardy, ale i rozporządzenia. Projekty rozporządzeń są przez nas przygotowane. W zasadzie mamy przygotowane dwadzieścia dwa projekty rozporządzeń. Istotne rozporządzenia, które dotyczą listy kierunków studiów, warunków, które muszą być spełnione, są przygotowane. Czekamy na standardy. Standardy stanowią załącznik do rozporządzenia. Kiedy będą opracowane standardy, rozpoczniemy konsultacje międzyresortowe. Powinno nam to zabrać około trzech, czterech tygodni. Sądzę zatem, że w ostatniej dekadzie kwietnia będziemy mogli opublikować podstawowe rozporządzenia wraz ze standardami, które będą uzgodnione w środowisku. Nie będą one akceptowane przez wszystkich, ale będą miały lepszy kształt od tego, jaki został przedstawiony w ogłoszeniach internetowych. Zdecydowanie będą one lepsze, no i będziemy mogli je opublikować.

Żeby sprawa była jasna, standardy są nierozłącznie związane z naszym środowiskiem. To nie jest tak, że minister je sobie wymyśla. To środowisko opracowuje standardy, prawda, i przedkłada je radzie głównej, a następnie rada główna proponuje je ministrowi, więc oczywiście minister ma możliwość pewnego manewru, ale niedużego, jeżeli chodzi o kreowanie nowych treści w standardach.

W każdym razie chcę wyraźnie powiedzieć, że to jest na dobrej drodze, w trakcie dyskusji środowiskowej i powinno być, jak powiedziałem, w ostatniej dekadzie kwietnia, opublikowane.

Kolejna kwestia, pan senator Gowin pytał o te same sprawy, to znaczy kiedy będą rozporządzenia. Jeżeli chodzi o inne istotne rozporządzenia, to mamy na ich wydanie czas wyznaczony przez ustawę, niektóre do końca roku 2006, inne wcześniej. Ale chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że nie ma pustki. Stan prawny zawsze jest definiowany przez ustawę i aktualnie istniejące rozporządzenie. Stare rozporządzenia nie muszą nas radować, mogą nas nie satysfakcjonować, ale one są i one wyznaczają stan prawny, no więc trochę cierpliwości potrzeba, abyśmy zgodnie z nową ustawą opracowali nowe rozporządzenia, pamiętajmy jednak, że przy istniejących starych rozporządzeniach możemy funkcjonować.

Pan senator prosił również, Panie Przewodniczący, o uszczegółowienie mojego sformułowania "bardziej elastyczne reguły dotyczące minimów kadrowych". Rzeczywiście pracujemy też nad tym, nasze propozycje idą w tym kierunku, aby zmniejszyć w stosunku do pierwszego stopnia studiów liczbę samodzielnych pracowników nauki, a w niektórych przypadkach... jak również dodać ten element, który tu został przez pana profesora Raua podany w wątpliwość. Ale ustawa, Panie Senatorze, mówi o tym, że doktorzy, którzy nie są doktorami habilitowanymi, mogą dobrowolnie poddać się ocenie centralnej komisji i jeżeli ocena będzie pozytywna, dotycząca dorobku określonego kandydata, to doktor pozytywnie zaopiniowany przez centralną komisję może zostać wliczony do minimum kadrowego. To są prawne możliwości, które stwarza ustawa. Oczywiście możemy dyskutować, czy to ma związek z habilitacją, tak czy nie, środowisko jest co do tego podzielone, pan profesor Wiatr poruszył tutaj tę sprawę, czy ma być habilitacja, czy nie. Ja myślę, że tej sprawie moglibyśmy poświęcić odrębną debatę. Zresztą jestem przekonany, że ta debata będzie, ona się pojawi, ponieważ prędzej czy później będziemy nowelizować prawo o stopniach i tytule naukowym. Od tego nie ma odwrotu. Oczywiście ta nowelizacja musi być powiązana również z postawieniem znacznie wyższych wymagań osobom ubiegającym się o stopień doktora, po to, abyśmy mogli ewentualnie zrezygnować z habilitacji lub zostawić ją, ale ustawioną stosunkowo wysoko i powiązaną jednocześnie z tytułem profesorskim. My mamy pewne propozycje prawne, które już wcześniej się pojawiły. Obecny minister edukacji i nauki, pan profesor Seweryński, wraz z panem profesorem Januszem Wojtyłą już przed wieloma laty zaproponowali ustawę, która tego dotykała. Myślę, że chyba powrócimy do tej sprawy.

To uelastycznienie wiąże się z liczbą nauczycieli akademickich branych pod uwagę przy ustalaniu minimum kadrowego w odniesieniu do liczby studentów. Poprzednio była to liczba samodzielnych pracowników naukowych, a obecnie jest to liczba nauczycieli akademickich, a więc i doktorów habilitowanych, i doktorów, w tym naszym projekcie, więc to powinno przynieść jakby pewne złagodzenie trudności, które się pojawiły w niektórych uczelniach niepublicznych, związanych z prowadzeniem kierunków studiów zgodnie z przepisami.

Kolejna sprawa: partnerstwo publiczno-niepubliczne. To raczej jest kwestia pewnych przyszłościowych rozwiązań. Dzisiaj nie mamy odpowiedniego prawa. Ustawa o partnerstwie publiczno-niepublicznym akurat tego materiału nie dotyczy, ta, która została przyjęta przez Sejm chyba w poprzedniej kadencji, nie wiem, czy prezydent ją podpisał. Uważam, że ta ustawa powinna ulec rozszerzeniu, dotykając również problemu partnerstwa publiczno-niepublicznego. Ja jestem gorącym zwolennikiem takich rozwiązań, ale jednocześnie bardzo twardych rozwiązań dotyczących transparencji, żeby to nie wytworzyło niepożądanych efektów demoralizujących w szkolnictwie wyższym.

No i wreszcie sprawa podniesiona przez pana profesora Gowina, bardzo mocno wyartykułowana, czyli działania zmierzające do eliminowania niesprawiedliwości wobec studentów uczelni niepublicznych itd. Panie Senatorze, myślę, że państwo w tym zakresie dużo już zrobiło, o czym świadczą stypendia, obecnie studenci uczelni niepublicznych są objęci pomocą stypendialną. Ustawa przewiduje także możliwość dotowania uczelni niepublicznych przez państwo. No, będą się rodziły konflikty wskutek reakcji ze strony uczelni publicznych. Ja nie chciałbym wchodzić w sferę ideologiczną dotyczącą tej problematyki, bo ona do takiej należy, powiem tylko, że przy obecnym stanie finansów, o których tutaj nie rozmawialiśmy szczegółowo, finansowanie czy dotowanie uczelni niepublicznych będzie na pewno objęte bardzo rygorystycznym sprawdzaniem jakości nauczania w tych uczelniach.

Przepraszam, jeżeli można, ad vocem, ja nie pytałem o dofinansowywanie uczelni niepublicznych, tylko studentów uczelni niepublicznych. To jest zasadnicza różnica. Chodzi mi o wprowadzenie zasady, żeby pieniądz szedł za studentem, o wprowadzanie pewnych mechanizmów rynkowych do szkolnictwa wyższego.

Panie Senatorze...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja bym bardzo prosił, żeby może jednak nie polemizować, tylko ad vocem. Zakładamy, że będzie druga tura i wtedy ewentualnie... Bo tak to się nawzajem kompletnie zagadamy, przepraszam.)

Panie Senatorze, ja dlatego zrobiłem tę uwagę, że nie chcę wchodzić w sprawy ideologiczne, bo sprawa, o której ad vocem pan tutaj wspomniał, Panie Senatorze, należy do pewnej ideologii. Dla państwa to jest konkretny wydatek, bez względu na to, czy on idzie za studentem, czy on idzie za uczelnią. Ale w sensie ideologicznym to jest poważna różnica, to jest pewna zmiana koncepcji funkcjonowania państwa, dlatego tej problematyki nie dotykałem, chociaż jestem przygotowany na taką dyskusję. Stąd moja pierwsza uwaga, w przewidywaniu takiej właśnie reakcji niektórych z państwa.

Proszę państwa, pan profesor Bielan podniósł bardzo ważną sprawę dotyczącą zatrudnienia. Co my w tym zakresie robimy? Ustawa wyposażyła nas w pewne instrumenty, no, może nie tyle wyposażyła w instrumenty, ile wskazała możliwości rozwiązań, na przykład inkubatory przedsiębiorczości. Ja wspomniałem w mojej wypowiedzi akurat studentów wydziałów prawa, ale równie dobrze mógłbym powiedzieć o wszystkich innych, bo potrzebni są diagnostycy chemiczni, medyczni, i biolodzy, i fizycy itd., więc możliwości są ogromne. Ja ten przykład podałem jako pierwszy, który mi przyszedł do głowy, jako że moje wystąpienie było oparte raczej na punktach, które miałem w pamięci, a nie na tekście, który miałbym do dyspozycji i który bym czytał, stąd ten przykład. Ale zgadzam się z tym, i w tym kierunku my działamy i działać będziemy, że trzeba wspierać tak zwane biura karier, które istnieją na uczelniach, bo te biura to jest jakby styk uczelni i realnej gospodarki rynkowej, jak pan senator powiedział, trzeba tworzyć takie warunki, aby ten styk był coraz bliższy, jeżeli styk może być bliski, no, dla mnie jako dla fizyka tak.

Kolejna sprawa, też związana z moją wypowiedzią, to minima kadrowe, ale ona jest inna niż te, które były wcześniej poruszone. Ja podzielam pańską obawę i troskę, Panie Senatorze, ale jest taki dziwny zapis, i my jesteśmy jego więźniami, w ustawie, która mówi, że do minimum kadrowego można zaliczyć profesora, który na tej samej uczelni jest na dwóch kierunkach, magisterskim i licencjackim. To jest zapis ustawowy, który w moim przekonaniu powinien ulec zmianie, ale wypowiadam ten pogląd jako profesor, który zdaje sobie sprawę z tego, że czasem do minimum kadrowego profesora potrzeba tak naprawdę sześćdziesięciu godzin, czyli po prostu 1/3 czy 1/2 jego etatu, i że drugą część etatu on mógłby oddać komuś innemu. To system szufladkowy, a w moim przekonaniu ta sprawa wymaga szerszego spojrzenia, powiedziałbym, bardziej merytorycznego, a mniej formalnego. Dlatego powiedziałem na początku, że są pewne nadregulacje, które się w ustawie pojawiły. No, zrozumiała sprawa, że skoro jestem profesorem, przepraszam, że odnoszę to do siebie, i prowadzę dwa wykłady na wydziale fizyki, to równie dobrze mogę je prowadzić na wydziale matematyki. Mógłbym więc być na wydziale matematyki dodatkową osobą, która dopełnia minimum kadrowe, a nie kimś, kto nie może być pod tym względem brany pod uwagę, no, chyba że pójdę na licencjat i będę ten kierunek firmował w pełnym zakresie swoich obowiązków. Krótko mówiąc, to jest materia, która powinna być poprawiona w ustawie.

Pan senator Massalski, pan rektor Massalski, z którym tyle lat pracowaliśmy w konferencji rektorów, zadał bardzo ważne pytanie, które postawił również pan senator profesor Górecki, dotyczące konkretnych przedsięwzięć wobec doktorantów. Ustawa obecna przewiduje traktowanie doktorantów, również w wymiarze socjalnym, pomocy materialnej, tak samo jak studentów. My mamy na ten rok przygotowanych około 8 milionów zł, żeby za końcówkę roku zgodnie z przepisami wypłacić doktorantom stypendia socjalne. Ale to jest jakby jedna sprawa, i ona nie zaspakaja naszych oczekiwań, bo nasze oczekiwania są takie, że doktoranci powinni korzystać z krajowego systemu stypendialnego, który by zasilał najlepsze ośrodki, autentycznie innowacyjne i kreujące nową wiedzę. Jesteśmy po wstępnych rozmowach z panem ministrem Kurzydłowskim. Myślę, że dobrze się stało, że jesteśmy połączeni, bo to na pewno wykreuje system stypendialny, może więcej nie będę mówił, który w roku 2007 będzie zauważalny na naszych uczelniach.

Panie Ministrze, chyba pan potwierdza to, co powiedziałem, a za dużo nie powiedziałem.

Kolejna sprawa, chodzi o ten kompleks związany z kształceniem doktorantów. Pan senator Alexandrowicz poruszył ważną sprawę, ale myślę, że ona nie tyle powinna być adresowana do ministra edukacji i nauki, ile do parlamentu, ponieważ chodzi o tworzenie prawa. My mamy dzisiaj jeden instrument w ręku, jeżeli chodzi o treści programowe. Mianowicie treści te są sprawdzane przez Państwową Komisję Akredytacyjną na podstawie standardów opracowanych przez środowisko, ewentualnie jest jeszcze jakby kosmetyczna ingerencja ministra w standardy. Więc to jest taki problem i ja go znam jako rektor uniwersytetu. Jeżeli takie sprawy do mnie docierały, to po prostu zapraszałem dyrektora instytutu, pan senator dobrze wie którego, bo jesteśmy z tego samego uniwersytetu, kiedy ja byłem prorektorem, pan senator był aktywnym działaczem ruchu studenckiego... Tak że zapraszaliśmy takich profesorów i prosiliśmy, żeby zechcieli zrewidować swoje poglądy. Przepraszam, Panie Przewodniczący, że tutaj w atmosferze profesorskiej pozwalam sobie na takie trochę seminaryjne opowiadanie, ale możliwości w tym zakresie są pozaprawne, a ja bym chciał, aby istniało prawo, które by regulowało również sprawy właściwych - co to znaczy właściwych? - w każdym razie takich treści programów, które, no, nie byłyby kwestionowane przez społeczeństwo.

Jeżeli chodzi o kwestie lustracyjne, tak je nazwijmy, bo to też pan senator poruszył, to jest to również materia ustawowa. My znamy sprawy, które się toczą, pojawiają w tym czy w innym uniwersytecie, już nie wskazując tych uczelni, znamy te sprawy. Myślę, że uczelnie reagują w taki sposób, no, jaki uznają za stosowny w poczuciu swojej autonomii, bo mechanizmów czy instrumentów prawnych nie ma, po prostu nie ma. Ustawa o szkolnictwie wyższym zmodyfikowała inną ustawę, lustracyjną, no ale w sposób nieskuteczny.

Teraz, zdaje się, pytanie pana senatora Miłka. Panie Senatorze, Panie Rektorze, ja podzielam pańską obawę, że jeżeli w Polsce nie będziemy dyskutować o konieczności rozwoju studiów inżynierskich, jeżeli nie będziemy budować świadomości w tym zakresie i nie będziemy, zarówno parlament, jak i rząd, tworzyć instrumentów prawnych do ich rozwoju, to znajdziemy się w sytuacji tak trudnej, w jakiej obecnie znalazły się Niemcy. Ta sytuacja może być tragiczna o tyle, że staniemy się klientami państw dysponujących wysoko rozwiniętymi technologiami. Dlatego tak bardzo ważna jest inicjatywa, o której mówił pan minister Kurzydłowski w swoim wystąpieniu, która być może nie znalazła tutaj dużego oddźwięku, konkretnego, czyli wzrost środków na badania naukowe i nowe struktury, które się pojawią w Polsce w postaci narodowego centrum badań, o czym pewnie pan minister powie więcej, odpowiadając panu senatorowi Trybule. To jest, powiedziałbym, jaskółka, która wiosny jeszcze nie czyni, ale będzie krok do przodu uczyniony.

Kolejna sprawa, ze zrozumiałych względów odnoszę się z ogromnym szacunkiem do podniesionej tu kwestii państwowych wyższych szkół zawodowych. Pan senator prowadzi wzorową szkołę tego typu. Rozumiem zainteresowanie i potrzebę spojrzenia na te uczelnie jakby nie w sensie zamkniętego cyklu kształcenia, tylko wszelkich warunków, jakie są ku temu tworzone. My mamy dobrą opinię o większości szkół zawodowych, dobrą opinię. Ta dobra opinia mnie bardzo zaskoczyła, bo jako rektor uczelni publicznej, który opierał się raczej na informacjach niepopartych faktami, nie byłem przekonany o takiej pozycji tych szkół. Dzisiaj coraz bardziej się przekonuję, widząc dowody w postaci dokumentów Państwowej Komisji Akredytacyjnej, a także w postaci tego, co te uczelnie w tak krótkim czasie zrobiły, jak bardzo jest potrzebny dla rozwoju kraju również ten typ uczelni. Więc przyjmuję ten apel, Panie Senatorze, do swego sumienia.

Poruszył pan również inne sprawy, między innymi uniwersytetów, które nie spełniają warunków ustawowych. Czy już w tej chwili coś robimy? Ja byłbym bardzo ostrożny przed podejmowaniem dzisiaj jakichś energicznych kroków, aczkolwiek siedem lat to niedużo, no, nie siedem, bo do 2010 r., a więc, powiedzmy, pięć lat czy cztery lata, a to już z pewnością niedużo, więc na pewno ten sądny czas nadejdzie. Jeżeli tylko ustawa w tym kształcie będzie utrzymana, to trzeba będzie się liczyć z degradacją tych uczelni. Przyznam szczerze, że ja nie chciałbym iść w takim kierunku, żeby je degradować, tylko żeby tworzyć warunki do rozwiązywania problemów kadrowych, które tam są. Tym bardziej że te warunki już istnieją, bo przecież my dzisiaj w ustawie mamy zapisaną możliwość tworzenia związków uczelni. Niektóre uczelnie mają problemy dlatego, że nie korzystają w pełni z kadr akademickich dostępnych w regionie, bo jest też taka możliwość. Są uniwersytety, znane i panu senatorowi, i mnie, które rzeczywiście powstały pochopnie, powiedziałbym, z powodów politycznych, wbrew opiniom środowiska akademickiego. No ale mamy studentów i po prostu naszym zadaniem jest teraz wspierać te uczelnie, a jeżeli one nie spełnią warunków w 2010 r., będzie to ich wina, a nie wina tych, którzy podawali im rękę i je wspierali. Pewne możliwości tu widzę, szczególnie dla kilku z tych uniwersytetów. Zresztą pewne działania zostały podjęte, ale myślę, Panie Przewodniczący, że nie czas, żeby mówić o szczegółach.

Pan senator profesor Rau pięknie powiedział o dialektycznej sprzeczności, która się pojawiła w mojej wypowiedzi, związanej z procesem bolońskim. Ja, Panie Senatorze, tej dialektycznej sprzeczności w takim stopniu, jak pan to określił, nie widzę, ale być może nie widzę tak daleko i tak szeroko jak pan senator. W obronie mojego stanowiska powiem, że my byliśmy przyzwyczajeni, myślę, że i pańskie, i moje pokolenie, choć pan należy do młodszego pokolenia niż moje, jak oceniam, patrząc na pana, do tego, że kształcimy się jako doktorzy, by pracować naukowo, i poprzeczki były wysoko postawione, prawda, najlepsi z najlepszych, a teraz jest duża skala doktoratów, lecz tylko maluteńka grupa doktorów tak naprawdę zasila kadry akademickie naszych uczelni, bo są też doktorzy słabi, choć mieszczący się w pewnym zakresie. Czy mamy tak postępować? W moim przekonaniu być może trzeba byłoby ich zróżnicować i wyraźnie pisać: doktor summa cum lauda czy cokolwiek innego, prawda, można wprowadzić jakieś aneksy czy indeksy. Ale ważne jest, żebyśmy na rynku europejskim byli konkurencyjni, także jeśli chodzi o doktorów, którzy może nie są najlepsi, ale którzy funkcjonują w konkurencji z innymi doktorami, kształconymi w uczelniach zachodnich, jak pan senator słusznie powiedział, krócej kształconymi, w Niemczech dwa i pół roku trwają studia doktoranckie, prawda. Chodzi o to, żeby nasi absolwenci znaleźli się wśród konkurujących na rynku pracy, w dużych koncernach, na rynku gospodarczym. Tak samo, jeżeli chodzi o pierwszy stopień kształcenia. Dzisiaj rzeczywiście stopień licencjacki jest szeroko dostępny, ale przecież nikt nie powiedział, że wszyscy absolwenci licencjatów muszą trafiać na magisterium. Gdyby spojrzeć na rozkład Gaussa, zrobić populacyjną analizę zdolności czy umiejętności, czy potencjału intelektualnego w społeczeństwie, powiedziałbym, no to będą tacy, którzy zasługują na licencjat, ale już na nic więcej, a przecież im też musimy dać szansę rozwoju.

Myślę, że sprawa centralnej komisji została już wcześniej przeze mniej wyjaśniona, Panie Senatorze. Ale na pewno nie poruszyłem sprawy wizji Ministerstwa Edukacji i Nauki dotyczącej roli centralnej komisji. Ja tutaj pominę określenia, jakie padły pod adresem wielce czcigodnych członków centralnej komisji, bo przyjmuję je raczej jako żart, ale powiem, że od lat oczekujemy, aby centralna komisja była organem bardziej nadzorującym, sprawdzającym przebieg procedur nadawania doktoratów, habilitacji, prawda, niż żeby była włączana bezpośrednio w każdy przypadek. Kazuistyczny sposób działania, muszę powiedzieć, jest mi bardzo, bardzo obcy. Myślę, że dzisiejsza ustawa, jak również rozporządzenie, które już zostało wydane, są krokiem do przodu. Obecnie habilitacje mogą być prowadzone w sposób bardziej otwarty, zaprasza się dwóch członków centralnej komisji, ale jednak to na wydziale podejmuje się decyzje, a nie, jak to się często mawiało, w kapturowym sądzie centralnej komisji, przy czym ten kapturowy sąd proszę uznać za określenie w cudzysłowie, czyli nie w moim, tylko w cudzym słowie.

Jaka jest rola centralnej komisji, jak ja ją sobie wyobrażam? Ja widzę rolę centralnej komisji bardziej jako urzędu regulacyjnego, nadzorującego, tak to widzę. No ale powiedzmy sobie szczerze, to środowisko wybiera członków centralnej komisji i rola ministra czy parlamentu jest tu żadna. Jak dalece będziemy aktywni w doborze właściwych naszym zdaniem, młodszych profesorów, ludzi - widzę, że panowie senatorowie młodsi ode mnie się uśmiechają, bardzo się cieszę - tym lepiej będzie dla sprawności centralnej komisji.

Chyba pominąłem... Nie, jeszcze nie. Pani senator Sedzyńska poruszyła sprawy...

(Głos z sali: Fetlińska.)

Petryńska.

(Głos z sali: Fetlińska.)

Och, Pani Senator, bardzo przepraszam, to dlatego że jestem tutaj nowicjuszem, wprawdzie wymieniliśmy się wizytówkami w swoim czasie, ale no niestety... Bardzo przepraszam za zniekształcenie nazwiska.

Pani Senator, ja podzielam pani pogląd, jeżeli chodzi o pielęgniarstwo. Zresztą w tym kierunku działamy, bo to dotyczy nie tylko pielęgniarstwa, ale także kolegiów kształcenia języków obcych. Pewien krok zrobimy, jakby rozluźniając minima kadrowe, ale o szczegółach nie mogę nic więcej powiedzieć.

Natomiast mogę powiedzieć, że współpraca Państwowej Komisji Akredytacyjnej i krajowej rady szkół medycznych istnieje. Ja spotkałem się niedawno z pewnym problemem, który jest ważny dla pielęgniarskiej społeczności, a mianowicie kształceniem w swoim czasie według standardów, które nie spełniają tak zwanej umowy czy porozumienia strasburskiego. Porozumienie to zakłada, że pielęgniarki w pierwszym cyklu, na pierwszym stopniu nauczania, będą się kształciły w wymiarze: cztery tysiące sześćset plus sto osiemdziesiąt na języki, czterech tysięcy siedmiuset godzin. Tego uczelnie nie spełniały, co gorsza minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem zdrowia usankcjonował standardy niższe niż w tym porozumieniu. No, to było w roku 2001 i 2003 i w tamtym czasie ani minister edukacji narodowej, ani minister zdrowia nie byli świadomi, że jest takie porozumienie. Obecnie zaś mamy problem związany z dopuszczeniem przez izby lekarskie do zawodu pielęgniarki czy położnej osób, które nie spełniły tych kryteriów czy standardów. Jestem już po kilku spotkaniach i zleciłem jednej z akademii medycznych, w porozumieniu z ministrem zdrowia, zadanie dokształcenia tych osób, po to, aby wymagany standard godzinowy był zrealizowany i żeby te osoby uzyskały uprawnienia do wykonywania zawodu pielęgniarki czy położnej.

Pan, Panie Przewodniczący, powiedział o najważniejszej rzeczy, myślę, że po to jest ta wielowątkowa i wielopłaszczyznowa dyskusja, abyśmy mogli, współpracując ze sobą, wnieść do projektu budżetu na rok 2007 wszystkie sprawy, które sprawią, że szkolnictwo wyższe będzie bardziej odpowiadało naszym aspiracjom, a co najważniejsze, że będzie spełniało podstawowe funkcje prospołeczne i progospodarcze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za bardzo wnikliwe potraktowanie spraw, które przedłożyliśmy.

Chciałbym powitać w naszym gronie pana Janusza Woźniaka, który jest radcą ministra w Ministerstwie Finansów.

Ale wcześniej chciałbym mimo wszystko, żeby jeszcze pan minister Kurzydłowski ustosunkował się do poruszonych spraw. I po tej wypowiedzi zdecydujemy, czy będzie druga część debaty, czy raczej przełożymy to na inny termin i wtedy zajmiemy się poprawką.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytania, chciałbym powiedzieć, po pierwsze, że jeśli chodzi o wsparcie, którego zamierzamy udzielać w zakresie ochrony wartości intelektualnych wypracowanych przez polskich naukowców, w szczególności w formie patentów, to widzimy tę sprawę w dłuższym i w krótszym horyzoncie czasowym. W tym krótszym jesteśmy gotowi praktycznie do działań natychmiastowych. Sprawdziliśmy, że obecne przepisy pozwalają nam udzielić takiego wsparcia, przy czym chcielibyśmy, żeby ono miało formę współfinansowania z zainteresowanym podmiotem kosztów ochrony czy jej dofinansowania. Przewidujemy, że możliwe to będzie w okresie, w którym wartość komercyjna ochrony zostanie sprawdzona w takim stopniu, że będzie można rozstrzygnąć, czy jest sens utrzymywania opłat, czy też należy zrezygnować z ochrony patentowej. No bo oczywiście trzeba znaleźć jakiś złoty środek pomiędzy wyobrażeniami twórcy o wartości patentu a jego wyceną rynkową, która może zresztą być odsunięta w czasie, ja to doskonale rozumiem, ale naszego budżetu nie stać na to, żeby udzielać ochrony patentowej czy wspierać ochronę patentową wszystkiego, co do czego twórcy są przekonani, że jest tego warte. To jednak musi być zobiektywizowane. Jesteśmy po wstępnych rozmowach z urzędem patentowym, Szanowni Państwo, a ponieważ reprezentujecie wiele środowisk naukowych, chciałbym przekazać informację, że jesteśmy gotowi praktycznie na bieżąco udzielać wsparcia w tym zakresie, chociaż oczywiście wymaga to pewnych działań przede wszystkim ze strony samych zainteresowanych.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że studia doktoranckie również są przez nas wspierane w dosyć widoczny sposób, i rosnący, ponieważ stale rośnie liczba projektów promotorskich, które są finansowane z budżetu ministerstwa nauki. Te projekty są traktowane priorytetowo, a ich finansowanie pozwala w dużym stopniu na pokrycie kosztów związanych z końcową fazą prowadzenia doktoratu.

Przewidywany w związku z nowym budżetem wzrost projektów badawczych otwiera także drogę do finansowania może nie tyle studiów doktoranckich, ile prac naukowych czy prac rozwojowych związanych z prowadzeniem doktoratu we wcześniejszej fazie. To wsparcie jest uzależnione w większym stopniu od działań zespołu badawczego, podczas gdy wsparcie projektu promotorskiego jest dedykowane dla konkretnego promotora i doktoranta będącego pod jego opieką. Ulegają pewnemu wzrostowi także środki, które mogą być przekazane na badania własne szkół wyższych.

Jeśli chodzi o kwestię kategoryzacji jednostek, to my jesteśmy w tej chwili na etapie oceny parametrycznej, a w ślad za nią będzie robiona kategoryzacja. Jesteśmy w stałym kontakcie ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. Cierpliwie wyjaśniamy i pozwalamy korygować błędy, które zostały zrobione przez różne jednostki przy interpretowaniu pozycji, o której mówił pan senator, w zakresie liczby pracowników. Doktoranci, którzy nie są zatrudnieni w danej jednostce, nie są wliczani w tę liczbę. I znowu chciałbym wszystkich państwa prosić o przekazanie informacji, że cierpliwie korygujemy różne błędy, jakie były zrobione w procesie składania danych do oceny parametrycznej, dlatego że naszym celem jest uzyskanie właściwej fotografii potencjału naukowego Polski, jednostek badawczych w Polsce, a nie przyłapywanie kogokolwiek w sytuacji, w której nie udało mu się czemuś sprostać z powodów formalnych. Ale chcę też powiedzieć, że mamy wiele przykładów tego, że jednostki podchodziły do sprawy, no, muszę użyć takiego zwrotu, w sposób nonszalancki, dlatego przy wszystkich korektach, które dopuszczamy, prosimy o wyjaśnienie powodów zaistniałej rozbieżności.

Jeśli chodzi o ten współczynnik, to nie chcę państwa zanudzać, ale medal ma w tym przypadku dwie strony. Jednostki, podając mniejszą liczbę pracowników, którzy tworzą dorobek naukowy, mogą pokazać tych, którzy tworzą najlepszy dorobek, ale oczywiście w dłuższej perspektywie czasu dofinansowanie jednostek będzie również w jakimś sensie uzależnione od liczby osób zatrudnionych przy prowadzeniu badań naukowych, tak że ci, którzy nie biorą w nich udziału, nie powinni... Moja rada w takiej sytuacji jest taka, żeby zawsze pokazywać stan faktyczny. Ci, co biorą udział w badaniach, tworzą dorobek i to oni powinni uzyskać dofinansowanie.

Jeśli chodzi o narodowe centrum badań naukowych, to wstępne założenia, tak jak powiedziałem, zostały przekazane do kancelarii premiera Marcinkiewicza, ale to nie jest jeszcze etap, na którym moglibyśmy mówić, że ten dokument nadaje się do publicznej debaty, dlatego że on nie przeszedł jeszcze fazy uzgodnień międzyresortowych. Niemniej jednak prace nad nim przebiegają bardzo szybko. Mogę tylko tyle powiedzieć, że idea jest taka, żeby wprowadzić model finansowania dużych programów badawczych, o priorytetowym, strategicznym znaczeniu dla państwa, i to zarówno ze względu na potrzeby gospodarki, jak i potrzeby cywilizacyjne czy ochrony zdrowia, żeby on wykorzystywał w sposób najbardziej efektywny dorobek i potencjał jednostek badawczych bez względu na ich lokalizację czy formy organizacyjne, czy to w ramach instytutów Polskiej Akademii Nauk, czy jednostek uczelnianych, czy też tak zwanych JBR. Oczywiście wymóg efektywności sprawia, że będą finansowane najlepsze zespoły i one będą brały udział w większych programach, co oczywiście będzie premiowało najlepsze instytuty Polskiej Akademii Nauk.

Na tym etapie nie przewidujemy podejmowania zagadnień, które są przedmiotem troski organów założycielskich. To nasze działanie nie ma zastąpić pewnych prac, które prowadzi Polska Akademia Nauk w dialogu z instytutami, które zresztą mają osobowość prawną i ich związek z Polską Akademią Nauk jest w sumie dosyć luźny. Nie mamy też zamiaru odbierać ministrowi gospodarki przyjemności patronowania restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych, których w swojej gestii ma ponad sto. Plany i założenia są tak opracowane, żeby wnieść nową jakość w badania naukowe w Polsce, skoncentrować je i tym samym stworzyć lepsze perspektywy dla najlepszych jednostek oraz umożliwić im działanie w połączeniu programowym, bez względu na formy, w jakich one obecnie działają.

No i na koniec chciałbym powiedzieć, że nie da się tych planów, o których szczegółach nie sposób dzisiaj mówić, zrealizować bez długoletniej perspektywy wzrostu finansów. Ja podpisuję się jeszcze raz w pełni pod tym, Panie i Panowie Senatorzy, co obroniliście czy zapewniliście w naszym budżecie, ale chciałbym zwrócić uwagę, że każda decyzja, jaką podejmuje minister edukacji i nauki w tym zakresie, rodzi wieloletnie skutki, a każdy nowy program, który dodajemy, to są uzasadnione oczekiwania i nadzieje w dłuższej perspektywie czasowej. Mam nadzieję, że już nic, żaden zły czynnik, nieprzewidywalny, nie pokrzyżuje planów, o których mówił pan premier Marcinkiewicz, i że nakłady na sferę badawczą w Polsce do końca tej kadencji rządu będą podwojone. Jestem też przekonany, że one zostaną bardzo silnie wzmocnione przez środki pozabudżetowe, czemu właśnie służą programy, o których trochę dzisiaj udało mi się państwu powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, mam wrażenie, że na tym zakończymy naszą dzisiejszą debatę. Zakładamy jednak, że będziemy wracać do tych tematów. Chciałbym przede wszystkim, żebyśmy w najbliższym czasie spotkali się z panem ministrem Zielińskim i z panem ministrem Sławińskim, i oddzielnie jeszcze z panem ministrem Lipcem, jeśli chodzi o sprawy sportowe, tak że w miarę możliwości, tak jak to dzisiaj zostało zorganizowane, postaram się, żeby to jakoś wkomponować w nasz harmonogram.

Jeszcze raz bardzo panom ministrom dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.