Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (105) z 4. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 8 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 60).

Bardzo serdecznie witam państwa senatorów. Bardzo serdecznie witam naszych gości, przede wszystkim pana ministra Jurgę, witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Proszę państwa, dzisiaj mamy zaplanowane posiedzenie, które jest potraktowane trochę jako dwa odrębne spotkania, bo z innym, że tak powiem, audytorium. Tak że pierwsze nasze spotkanie, zaplanowane na godzinę 13.00, dotyczy poprawek do zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym. Proszę państwa, moja uwaga jest taka, że choć do komisji, także do mnie osobiście, wpływa wiele poprawek do tej ustawy, przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania są te poprawki, które już przyjął Sejm. Wydaje się, że wszystkie one są dość oczywiste i wynikły z pewnych przeoczeń czy niedoróbek. I w tym zakresie w tej części dyskusji będziemy się poruszać. Zakres spotkania zaplanowanego na godzinę 14.00 jest znacznie szerszy. Będziemy prosili panów ministrów o przedstawienie pewnej koncepcji działania. Być może padną już wtedy ogólniejsze z naszej strony uwagi, przemyślenia także do tej ustawy. Podkreślam to, bo zgodnie z regulaminem i z konstytucją nasze uprawnienia w zakresie zmieniania prawa dotyczą wyłącznie tej materii, która była już przedmiotem aktywności Sejmu. Tyle z mojej strony.

Aha, proszę państwa, w nawiązaniu do naszego posiedzenia, na którym, bodajże w tej samej sali, wybieraliśmy wiceprzewodniczących, chciałbym podkreślić, że taki podział sektorowy chcielibyśmy dalej promować. Czyli pan profesor Massalski - szkolnictwo wyższe, dzisiaj oczekujemy więc jakiejś aktywności z pana strony; pan Ludwiczuk - sprawy sportowe; pan senator Biela - oświata, wychowanie. Muszę przy tej okazji powiedzieć, że wpłynęła do mnie taka prośba pana ministra Zielińskiego, ażebyśmy wydelegowali kogoś z komisji do spraw dotyczących bezrobocia młodzieży. Pozwoliłem sobie, zgodnie z tym podziałem, wydelegować pana senatora Bielę, ponieważ on sam zgłaszał pewne projekty z tym związane, więc myślę, że to będzie dobra osoba do tego, żeby nas tam reprezentować, a jednocześnie nam też przekazywać informacje. Proszę państwa, tyle wstępu.

Bardzo prosiłbym pana ministra o przedstawienie poprawek, które przyjął Sejm. Rozumiem, że ewentualnie z komentarzem, bo wiemy, że często poprawki zgłaszane przez rząd ulegają pewnym perturbacjom w Sejmie, a Senat jest tym miejscem, gdzie można pewne kwestie, które zostały zmienione czy których nie zauważono, jeszcze poprawić. Dlatego bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tych poprawek z komentarzami. Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na posiedzeniu w dniu 26 stycznia Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Celem tej ustawy jest usunięcie luk prawnych w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz usunięcie oczywistego błędu, który znalazł się w art. 21 ust. 1 pkt 39 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

W ustawie dokonana zostaje zmiana w zakresie wytycznych do przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia, które są sformułowane w art. 15 ust. 3 pkt 2 prawa o szkolnictwie wyższym. Zmiana ta umożliwia określenie wysokości wynagrodzenia członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej i Komisji Dyscyplinarnej przy Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego oraz wyznaczonych przez nie recenzentów w relacji do minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego profesora zwyczajnego, określonej w aktualnie obowiązujących przepisach o wynagrodzeniach nauczycieli akademickich.

Zmiana dotycząca art. 98 ust. 2 prawa nadaje nowe brzmienie przepisowi, który upoważnia ministra do spraw szkolnictwa wyższego do określenia maksymalnej wysokości opłaty za postępowanie związane z przyjęciem na studia. I to jest art. 98 w takim dużym skrócie.

Art. 275 ust. 1 i ust. 2 prawa sprowadza się do tego, aby art. 117a, 121 i 122 uchylonej ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym oraz art. 66 uchylonej ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o wyższych szkołach zawodowych zachowały swoją moc prawną do 31 grudnia 2006 r., a nie, jak było zapisane wcześniej, do 31 sierpnia 2006 r.

I teraz tylko przejdę do artykułu...

Panie Przewodniczący, czy pan sobie życzy, żebym w całości omawiał to, co było już omawiane wcześniej?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W skrócie proszę zasygnalizować.)

W skrócie, dobrze. To w takim razie: zmiana art. 275 prawa ma na celu utrzymanie do dnia 31 grudnia 2006, a nie do dnia 31 sierpnia 2006 r., dotychczasowej wysokości odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. To jest taka sprawa. W myśl przepisów ustawy nowelizującej pracownicy publicznej uczelni zawodowej w okresie od dnia 1 września 2006 r. do dnia 31 grudnia 2006 r., to jest w okresie wydłużonego vacatio legis art. 155 i 157 ustawy, zachowają prawa do korzystania z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz nagród specjalnych na dotychczasowych zasadach.

I teraz jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Konsekwencją nowelizacji art. 275 są zmiany w art. 277 tej ustawy. Zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych polega na dodaniu pominiętego spójnika "i" między wyrazami "inne stypendia naukowe" oraz "za wyniki w nauce". Nowelizacja ta skutkuje przywróceniem w ustawie podatkowej terminologii mieszczącej się w ramach systemu prawa, z drugiej zaś strony realizuje intencje ustawodawcy. Celem pierwotnej zmiany dokonanej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych była jedynie zmiana w przepisie podatkowym nazwy ustawy regulującej system szkolnictwa wyższego. Pozostawienie przepisu z błędem mogłoby być interpretowane jako zmiana w systemie podatkowym na niekorzyść podatnika w trakcie roku podatkowego. I mając na uwadze charakter tego błędu oraz fakt, że dokonywana korekta jest korzystna dla podatnika, Sejm uznał, że art. 21 ust. 1 pkt 39 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w brzmieniu nadanym ustawą będzie miał zastosowanie również do dochodów uzyskanych od dnia 1 września 2005 r., to jest od dnia wejścia w życie prawa o szkolnictwie wyższym, do dnia wejścia w życie ustawy nowelizującej.

Sądzę, że chyba wyczerpałem temat... No i oczywiście zmiany, które zostały zgłoszone przez Wysoką Izbę, rząd popiera.

To byłoby tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję na temat tych poprawek.

Ja mam takie pytanie do pana ministra. W dotychczasowym brzmieniu art. 98 ust. 2 odnosił się do opłat opisanych w ust. 1 pkty 4 i 5. W nowym zapisie pkt 5 znika, a zatem powstaje pytanie: jakie jest uzasadnienie tego stanu i z czego to wynika?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Stefan Jurga: To są wytyczne... Art. 98 ust. 2 pkt 5 znika, tak?)

W ust. 2 w wersji dotychczasowej było napisane "maksymalną wysokość opłat, o których mowa w ust. 1 pkt 4 i 5". W nowym brzmieniu nie ma pktu 5.

Przepraszam, ale ten pkt 5 był niewykonalny. Może pani dyrektor Sieczek, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, skomentuje tę sprawę.

Ja bym prosił może wcześniej nasze Biuro Legislacyjne o wypowiedź.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja w swojej opinii zwróciłem uwagę, że pkt 5 wypada z art. 98 ust. 2 dlatego, że jest to powtórzenie tego, co znajduje się w art. 192 ust. 1 pkt 9, a więc minister miałby dwie delegacje do określenia tego samego. Tak że jest to zmiana typowo formalna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie rozumiem, że pytanie jest już bezprzedmiotowe, w tym zakresie sprawa została wyjaśniona.

W takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Ja chciałabym zgłosić poprawkę do art. 2. Otóż chodzi o to, że zwolnienia podatkowe ze stypendiów były stosowane, ale nie stosowano... Choć jest tu oczywiście zapisane "inne stypendia naukowe i za wyniki w nauce", to szczegółowe uregulowanie poprzez wskazanie, że muszą być zatwierdzane przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego ogranicza stypendia zwolnione od podatków do stypendiów krajowych. Tymczasem udzielane są naszym naukowcom, naszym studentom, doktorantom stypendia naukowe w innych uczelniach za granicą, często uczelniach, w których warto kształcić młodzież. Stypendia te czasem polegają na tym, że istnieje zwolnienie z opłaty czesnego, czasem jest to udzielenie miejsca w akademiku nieodpłatnie. Zazwyczaj sytuacja wygląda tak, że osoba korzystająca ze stypendium naukowego w ogóle nie ogląda pieniędzy z tego stypendium na oczy, bo ma ono charakter trochę inny. Po powrocie do kraju musi jednak płacić podatek od dóbr, których w postaci pieniądza nigdy nie oglądała - wykorzystała je, zdobywając dodatkową wiedzę. I ze względu na tę sytuację chciałabym zaproponować zmianę.

Mam też pytanie dodatkowe do przedstawicieli resortu finansów: jaka jest skala dochodów z tego tytułu? Bo wydaje mi się, że raczej niewielka i niegrająca ważnej roli w budżecie państwa.

Chciałabym zgłosić poprawkę polegającą na uzupełnieniu zapisu w pkcie 39 w art. 2, gdzie podaje się nowe brzmienie pktu 39; na końcu, po słowach "do spraw oświaty i wychowania" proponuję dodać "oraz zagraniczne stypendia naukowe". Nie jestem w stanie w tej chwili zaproponować bardziej precyzyjnego brzmienia, ale wydaje mi się ono wystarczające. Jest wiele różnego typu uczelni i nie jesteśmy w stanie w tej chwili przewidzieć wszelkich trybów regulacji stypendiów przyznawanych na innych uczelniach na świecie, wobec tego taki ogólny zapis wydaje się zapisem właściwym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto chciał jeszcze zabrać głos?

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym rozszerzyć dyskusję nad art. 2 pktem 39. Otóż, oprócz stypendiów zagranicznych oraz tych, które są zatwierdzane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego czy przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, są również w Polsce przyznawane inne stypendia dla studentów oraz uczniów szkół średnich, pomaturalnych; na przykład przyznają takie stypendia fundacje, chociażby Fundacja Jana Pawła II czy inne mi znane. Nie wydaje mi się więc zasadne, żeby te stypendia były obarczone podatkami i żeby miały te podatki płacić osoby czy też fundacje, które stypendia fundują.

Chciałbym najpierw postawić pytanie: czy stypendia uczniowskie albo pomaturalne są objęte podatkami? Nie jestem pewien, dlatego stawiam takie pytanie. Z całą pewnością są nimi objęte stypendia studenckie. Dlatego też proponowałbym rozszerzenie tego sformułowania nie tylko o stypendia zagraniczne, udzielane naszym studentom, lecz również uwzględniłbym stypendia socjalne, które są studentom przyznawane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Wach.

Ja chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 1 pktu 3 dotyczącego ust. 2c. Jego brzmienie jest krótkie: uczelnia może uzyskiwać środki finansowe z budżetów jednostek samorządu terytorialnego lub ich związków do dnia 31 grudnia 2006 r. Ja chciałbym się zapytać, czy to jest uzupełnienie luki, która wynika z tego, że od 2007 r. wszystkie uczelnie będą mogły uzyskiwać te środki, bo uczelnie zawodowe mogły na podstawie swojej ustawy je uzyskiwać. Czy to jest uzupełnienie luki? Pytam się dlatego, że ja właściwie wnosiłem o tego typu korektę po, że tak powiem, interwencji urzędu marszałkowskiego i wydaje mi się, że ten zapis konsumuje to, z czym się zwracałem do pana przewodniczącego. Co prawda, nie miało być to przedmiotem dyskusji w tej chwili, ale wydaje mi się, że to załatwia sprawę.

Panie Przewodniczący, myślę, że Biuro Legislacyjne mogłoby odpowiedzieć, czy to właśnie dotyczy tego problemu. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę pana legislatora.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący i Panie Senatorze, Szanowni Państwo.

Celem wszystkich przepisów, które znalazły się w tej ustawie, jest uzupełnienie luk zaistniałych w związku z tym, że część przepisów wchodziła w życie wcześniej, a część przepisów wchodziła w życie później. W systemie prawnym powstała luka pomiędzy 31 sierpnia 2006 a 31 grudnia 2006. I ten przepis właśnie zapełnia tę lukę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani senator Fetlińska.

Ja chciałabym się zapytać, czy w art. 2 pkt 39 wyczerpuje taką na przykład możliwość: jest fundusz własny stypendialny, pochodzący ze składek z różnych darowizn od osób fizycznych, a także innych podmiotów, zakładów pracy. Czy po zaakceptowaniu przez ministra edukacji ten fundusz będzie mógł być zwolniony z opłat, czy będzie podlegał opłatom?

Proszę państwa, ponieważ już padły trzy głosy w sprawie modyfikacji zapisu dotyczącego zwolnień podatkowych w obszarze stypendiów, bardzo proszę pana ministra albo upoważnione przez niego osoby o wyjaśnienia.

Jednocześnie chciałbym sobie pozwolić na pewien komentarz. Otóż, proszę państwa, na świeżo mamy w pamięci dyskusję nad budżetem w Senacie, no i oczywiście musimy mieć świadomość, że poszerzanie grupy wpływów zwolnionych od podatków działa na korzyść tych stypendystów, żeby nie powiedzieć: biorców stypendiów, ale jednocześnie może ograniczać pulę tego, czym potem państwo dysponuje przy rozdzielaniu następnych stypendiów, tudzież pulę innych działań finansowych. No, ale rozumiem, że każdy ma tę świadomość.

Tak że bardzo proszę... Nie wiem, czy pan minister chciałby odpowiedzieć? Bardzo proszę.

Mogę zapewnić panią senator, że jeżeli minister potwierdza, że charakter danego stypendium jest naukowy czy jest to stypendium za wyniki w nauce, to zwolnienie oczywiście jest, bez względu na to, z jakiego źródła pochodzą środki.

A czy pan minister mógłby się jeszcze odnieść do tych pozostałych propozycji? Były stypendia zagraniczne, a druga sprawa to stypendia innego rodzaju, typu fundacje itp.

(Głos z sali: Fundacje się tutaj mieszczą.)

Fundacje tutaj się mieszczą, ale uważam, że ta propozycja dotycząca stypendiów zagranicznych jest po prostu godna rozważenia i poparcia.

Muszę powiedzieć, że czujnie pracujemy w prezydium i pan przewodniczący Ludwiczuk podsunął mi taki materiał, państwo go otrzymaliście, materiał porównawczy do poprawek, o których mówimy. Przy okazji chciałbym przeprosić za mój poprzedni głos, ale tę opinię otrzymałem dosłownie chwilę przed posiedzeniem i nie zapoznałem się jeszcze, stąd moje pytanie dotyczące pktu 5. Otóż na stronie 8 tego materiału porównawczego jest zapis, pkt 23a, który mówi o tym, że z podatków jest zwolniona część dochodów osób, o których mowa w art. 3 ust. 1, przebywających czasowo za granicą i uzyskujących dochody z tytułu stypendiów i ryczałtów za koszty utrzymania. Nie wiem, czy to nie jest częściowo odpowiedź na postulaty pani senator Tomaszewskiej, aczkolwiek nie wiem, co oznacza tutaj część dochodów. Czy to chodzi o całe stypendia, czy tylko o część? Ale nie wiadomo, o jaką część. Tak że to jest rzeczywiście niedoprecyzowane.

Jeśli pan nam mógłby coś powiedzieć, to bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie jestem specjalistą od prawa podatkowego, ale czytając gramatycznie i literalnie ten przepis, przez zwrot "część dochodów" w tym przypadku będziemy rozumieli, że należy mieć na uwadze to, że takie osoby mogą mieć również inne dochody. I w zakresie tej części dochodów, która jest związana ze stypendiami i ryczałtami na koszty utrzymania, o których mowa w lit. b, będą zwolnienia. W przypadku innych dochodów, niepochodzących ze stypendiów bądź niebędących ryczałtami, tego zwolnienia nie będzie. Dziękuję.

Czyli rozumiemy, że stypendia w całości są zwolnione i te koszty utrzymania też w całości są zwolnione.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Rozumiem, że taki zapis był dotąd. Z tego, co wiem z praktyki, on nie jest stosowany. Ściągane są podatki od stypendiów naukowych udzielanych za granicą przez inne uczelnie, taka jest praktyka. I w związku z tym wydaje mi się, że wymaga to precyzyjnego zapisu, ponieważ zapis w tej postaci, jak się okazuje, nie zwalnia z opłat za uzyskane stypendia.

Muszę powiedzieć, że jestem trochę w niezręcznej sytuacji, ponieważ jeżeli stwierdzamy, że jest zapis, który nie jest przestrzegany, no to jest to jakiś kłopot i wymagałoby to głębszego zbadania...

Czy pan minister chciałby w tej sprawie coś powiedzieć?

Bardzo proszę.

Ja myślę, że on jest przestrzegany, ale chodzi o stypendia, tak jak sama pani senator Tomaszewska mówi, zagraniczne, naukowe. I tych stypendiów udziela obca uczelnia i ich nie dotyczą zwolnienia. No chyba że jest ustawa o podwójnym opodatkowaniu, ale to już Ministerstwo Finansów...

Bardzo proszę pana z biura prawnego.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z tym że tutaj należy dopowiedzieć, że stypendia nie będą zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych w 100%, tylko w wysokości stanowiącej równowartość diety z tytułu podróży. Tak jak to zostało sformułowane w przepisie, nie jest to 100%. Wysokość dochodu, która będzie zwolniona z opłat, jest ograniczona.

Ja rozumiem, że przy niższych stypendiach, które wyczerpują tę dietę, opodatkowania nie ma. Opodatkowaniu podlega ta różnica pomiędzy dietą a pozostałą wysokością stypendiów. Czy to jest słuszne? Trudno mi powiedzieć, tylko komentuję stan faktyczny, który tak rozumiem.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Na ogół stypendia zagraniczne są udzielane na pobyt dłuższy, na przykład na okres semestru czy na kilka miesięcy, co najmniej. Więc to nie są takie okresowe wyjazdy na kilka dni, w przypadku których można się posługiwać rozliczeniem kosztów delegacji. W związku z tym ten przepis nic nie daje osobom, które naprawdę w celach naukowych wyjeżdżają, nie na konferencję dwu-, trzydniową, tylko właśnie w celu nabycia stosownej wiedzy przez dłuższy pobyt na uczelni w innym kraju. Ten zapis nie rozwiązuje problemu, o którym mówiłam, i dlatego podtrzymuję tę poprawkę, bo ona dotyczy czegoś trwałego w czasie i o szerszym zasięgu. Dziękuję.

Ja nie chciałbym tu być dyżurnym dyskutantem, ale rozumiem, że ta dieta to jest pewna stawka za dzień i w przypadku krótkotrwałych podróży ona jakoś się pokrywa z wydatkami, a jak podróże są dłuższe, to wtedy koszty są jednak trochę niższe. Tak że to zjawisko działa trochę odwrotnie, więc chyba nie jest tak źle. Problem polega na tym, że gdybyśmy to porównali do stypendiów krajowych, należałoby się też zastanowić, na ile te stypendia dotyczą tylko kosztów utrzymania, czyli zarówno diety, jak i zakwaterowania, a w jakim zakresie innych aktywności. Rozumiem, że pani senator sugeruje, żeby tak jak stypendia krajowe, które są objęte zwolnieniem nie tylko w tej wysokości związanej z bezpośrednim wyżywieniem czy zakwaterowaniem, objęte były pozostałe części stypendiów zagranicznych. Tak to rozumiem i tak bym to nazwał.

Tak, bo dieta dotyczy uzupełnienia ubytków w środkach na wyżywienie, dlatego że jest się w warunkach innych, w innym miejscu i płaci się drożej niż za zupę samodzielnie ugotowaną we własnym domu. To jest cel diety w czasie podróży służbowej, czy to krajowej, czy zagranicznej. Stypendium naukowe ma umożliwić studiowanie i to jest większy zakres i oczywiście większy problem. Dziękuję.

Bardzo proszę naszego eksperta prawnego.

Dziękuję.

Ja jeszcze chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę: kwotę podlegającą zwolnieniu należy przemnożyć przez każdy dzień pobytu, za który otrzymywane było stypendium. W związku z tym to będzie kwota dość istotna.

Ale ja bym jeszcze rozważył jedną sprawę - i tutaj prosiłbym o pomoc państwa z ministerstwa. Tak naprawdę, jaki jest cel przyznania stypendium naukowego? Właśnie, czy tu chodzi tylko o pokrycie kosztów utrzymania, kosztów dojazdów...

(Senator Ewa Tomaszewska: Przepraszam bardzo, przede wszystkim czesnego, chodzi o opłatę za studia.)

(Senator Jarosław Gowin: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę się zgłaszać...

Bardzo proszę, pan senator Gowin, którego stąd nie widzę i nie zauważyłem wcześniej, za co przepraszam.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja się dopiero teraz zgłosiłem, więc pan przewodniczący jest w pełni usprawiedliwiony.

Ja tylko chciałbym poprzeć wniosek pani senator Tomaszewskiej. Edukacyjne wyjazdy zagraniczne polskiej młodzieży leżą w interesie polskiego państwa i fakt, że często łupimy tych biedaków po ich powrocie jest skandalem. A że takie sytuacje są częste, to ja wiem z własnej praktyki rektorskiej. Więc co do meritum w pełni popieram wniosek pani senator Tomaszewskiej, ale co do rozstrzygnięć ściśle prawnych, oczekiwałbym jednak jakiejś propozycji ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Massalski.

Ja chciałbym tutaj, popierając wniosek pani senator Tomaszewskiej, zwrócić uwagę na to, że w takich wyjazdach dłuższych w celach naukowych ważne są nie tylko sprawy związane z wyżywieniem, zakwaterowaniem czy transportem na miejscu, ale także zakupem różnego rodzaju środków dydaktycznych, książek, różnych innych rzeczy, które są czasem niezbędne do prowadzenia normalnych studiów za granicą. Więc dlatego jestem za tym, myślę, że to także jest element wspierający ideę, o której pani senator Tomaszewska mówiła. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Miłek.

Ja bym rozróżnił tutaj dwie sprawy. Pierwsza sprawa to stypendia otrzymywane przez studentów, których wysyłamy na przykład na rok studiów do innej uczelni, my to przerabiamy, mówiąc tak kolokwialnie, w przypadku stypendiów DAAD. I tutaj właściwie nie ma problemu z urzędem skarbowym, urząd skarbowy nie wnosi żadnych zastrzeżeń, nie ściąga tych opłat. Ale jeżeli ktoś otrzymuje stypendium fundacji zagranicznej, instytucji zagranicznej albo też uczelni, które de nomine jest stypendium naukowym, to wtedy zaczynają się problemy i wtedy pojawia się w rozliczeniu ryczałt za noclegi, pojawia się dieta i ta różnica, od której zależą podatki. Ale, tak jak państwo senatorowie tutaj powiedzieli już, nie tylko wyżywienie, nie tylko nocleg stanowi o koszcie utrzymania stypendysty czy stażysty. Dlatego przychylałbym się do stanowiska pani senator Tomaszewskiej, żeby umieścić tutaj dodatkowy zapis o zwolnieniu tych właśnie zagranicznych stypendiów naukowych i studenckich. Byłaby bardziej klarowna sytuacja.

Mogą się jednak pojawić wątpliwości innego rodzaju. Mianowicie, czy stypendium, które młody człowiek otrzyma za granicą, będzie stypendium stricte naukowym. W przypadku takich wątpliwości można by zwrócić się do ministerstwa edukacji o interpretację i odpowiedź na pytanie, czy tego typu stypendium ma charakter stypendium naukowego, a ta interpretacja byłaby rozstrzygająca dla urzędów skarbowych. I mielibyśmy czystą sytuację, czystą także w sensie pobierania podatków od młodych ludzi, dla których po wydaniu pieniędzy za granicą, co tu dużo mówić, opłacenie podatku w Polsce - czasem bardzo wysokiego, bo koszty utrzymania są różne, szczególnie jeżeli ktoś jedzie do Japonii - może okazać się po przeliczeniach rujnujące. I byłbym skłonny poprzeć właśnie poprawki pani senator Tomaszewskiej. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja chciałbym powiedzieć mniej więcej to samo, więc powiem krótko. Mnie się wydaje, że w większości przypadków suma diety i ryczałtu za noclegi wystarczy, aby wyjazd był, że tak powiem, bezpodatkowy. Ze względu jednak na klarowność oraz różne przypadki szczególne lepszy byłby taki zapis, który uwzględnia ideę zaproponowaną przez senator Tomaszewską. Chodzi o to, aby ująć zapis, że stypendia naukowe są zwolnione z opodatkowania. To byłoby klarowniejsze. A poza tym straty budżetu dotyczą tylko pewnej różnicy dochodów, bo jednak w większości, tak jak się doda te składniki, które są zwalniane, już właściwie niewiele jest do płacenia.

Bardzo proszę, pan senator Rocki i pan senator Górecki za moment.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na znaczenie słów, których używamy. Stypendium naukowe nie dotyczy studentów, stypendium naukowe dotyczy pracowników naukowych. Studenci dostają stypendia za wyniki w nauce. To jest art. 173 ustawy.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawa jest naprawdę poważna i warto się zastanowić, jak to uregulować. Przychylam się do wypowiedzi pana senatora Miłka i tego, co państwo wcześniej mówili, aby w ogóle zwolnić z podatku stypendia naukowe. Bo problem jest innej miary, bardzo poważny: coraz mniej jest młodych uczonych, którzy jeżdżą na staże naukowe. Jeśli mamy blokować takie wyjazdy, to siedźmy przy tej ustawie. Jest tu pewien problem, bo zaczynamy - wyrażę się trochę nietypowo - majstrować w dwóch ustawach, ale trzeba to zrobić, trzeba poprawić także w tamtej ustawie podatkowej, trzeba wprowadzić zmiany w jednej i drugiej. Ale od tego są prawnicy, ja nie jestem kompetentny, by powiedzieć, w którym paragrafie jak zapisać. Powinniśmy dążyć do takiej konstrukcji zapisu, by jedno z drugim pogodzić. Podzielam pogląd, że nie jest to sprawa na tyle poważna, żeby przewróciła budżet państwa, a sprawa jest naprawdę strategiczna dla rozwoju szkolnictwa wyższego i polskiej nauki.

Jeśli mógłbym taki komentarz... Mnie się wydaje, że z zaprzeszłej epoki jest jeszcze takie myślenie, że te diety zagraniczne są na tyle wysokie, że każdy, kto wyjeżdża, to zgarnia po prostu kupę pieniędzy, mówiąc kolokwialnie, w związku z tym, nawet jak od części zapłaci podatek, to się nic nie stanie, bo i tak to mu się opłaca. Znamy takie praktyki, że większość osób na wyjazdach zagranicznych żyła po najniższych kosztach utrzymania, traktując to jako formę, że tak powiem, poprawy swojej sytuacji materialnej. Sytuacja się o tyle zmieniła, że koszty utrzymania za granicą są w tej chwili porównywalne z kosztami utrzymania w Polsce, ta przebitka 1:10 - może nie aż tyle, ale można by policzyć, ile to było, na pewno dużo - się zmieniła. Dlatego być może te wszystkie głosy, które dzisiaj padły, są uzasadnione. Ja nie potrafię powiedzieć, jaki to ma skutek dla budżetu państwa, można się domyślać, że to jest mało, ale szczegółowe wyliczenia byłyby tutaj lepsze. Wiemy, że zjawisko jest generalnie marginalne w sensie finansowym.

Tak że myślę, że czeka nas coś takiego, że pani senator Tomaszewska - a być może ktoś z państwa by się zadeklarował do pomocy - sformułowałaby ten wniosek na piśmie i byśmy go przyjęli jako wniosek komisji albo wniosek mniejszości komisji, ale wydaje się, że cała komisja jest co do tego zgodna, bo wszystkie głosy raczej w tym kierunku szły. No i potem byśmy to przedłożyli Senatowi, no i wtedy musiałby jeszcze Sejm po raz kolejny to zatwierdzić.

Bardzo proszę, pan senator Rau.

Chciałbym się spytać: czy pan przewodniczący już zamyka dyskusję tym wystąpieniem w tej kwestii, skoro tak się zgadzamy? Ale ja chciałbym dodać też coś nieodkrywczego.

Rozumiem, że prawie każdy dyskutant miał okazję być za granicą jako stypendysta i dlatego zdajemy sobie sprawę, że tak jak powiedział pan senator Gowin, jest to czas szczególnie intensywnej działalności, z której potem korzyści czerpie nie tylko sam zainteresowany, ale całe jego środowisko naukowe. No wystarczy sobie wyobrazić sprawę najbardziej podstawową: jeśli młody człowiek po doktoracie pojawia się na stypendium w kraju, gdzie nauka ma się nie gorzej niż u nas, to pierwsze czego on się uczy, to takiej geografii akademickiej - kto jest kto, z kim należy nawiązać kontakt, na jakiej konferencji trzeba być, a ponieważ on zaczyna, to nie zawsze będzie wiedział, kto mu na miejscu sfinansuje wyjazd na taką konferencję, ale to jest rzecz absolutnie zasadnicza, żeby on tam był. Do tego dołóżmy jeszcze taką kwestię - przynajmniej w naukach społecznych to jest więcej niż oczywiste - że nadal jednak jest tak, że wracamy z bagażnikiem przeróżnych kserokopii, na które nie ma tam żadnego funduszu. Bo powiedzmy sobie szczerze, jak jedzie na takie stypendium nie postdoc, tylko profesor, to miejscowy kolega profesor, przyjmujący go, mówi swojej sekretarce: trzeba zrobić kserokopie, a ona jest taka miła i to robi. Wtedy profesor wraca z pełnym bagażnikiem, ale jego to nie kosztuje, zaś inni koledzy, jak na razie z gorszą pozycją, kosztem własnego lunchu muszą zrobić kserokopie.

Kolejna rzecz. Jak powiedział pan senator Gowin, jest to inwestycja nawet nie tylko w środowisko, ale we własną rodzinę. Jeśli ktoś jedzie na Fulbrighta czy Humboldta i może wziąć ze sobą swoje dzieci, które pójdą do szkoły w tym czasie, to trzeba im opłacić chociażby podręczniki. Ja wiem, że to nie jest typowy profil stypendium naukowego, ale jest to ogromny kapitał, chociażby ze względów językowych, bo rok już dzieci były w takiej szkole. Przychylam się więc do opinii, że jest to wielokrotna inwestycja w poziom cywilizacyjny społeczeństwa polskiego. Dziękuję.

Proszę państwa, ja bym nawoływał, żebyśmy się już nie przekonywali, bo wszyscy są przekonani, namawiałbym do sformułowania konkretnego wniosku, ponieważ zanim przegłosujemy całość uchwały związanej ze zmianą ustawy, powinniśmy mieć ten zapis. Jeśli będzie trzeba, zarządzę przerwę, ale namawiałbym, żeby tę poprawkę sformułować.

Odnośnie jeszcze do kserokopii, Panie Senatorze. Zawsze jeszcze są prawa autorskie, trzeba uważać, żeby za dużo tych kserokopii nie było.

(Senator Zbigniew Rau: Mówiłem o fragmentach artykułów, przecież nie o książkach.)

Fragmentach, oczywiście, tak jest.

(Senator Zbigniew Rau: Panie Przewodniczący, gdzie jak gdzie, ale w tym gronie to w tej kwestii się rozumiemy, prawda?)

Oczywiście, nawet w konkretnych bibliotekach jest powiedziane, ile procent dzieła może być kopiowane.

Bardzo dziękuję.

Czy jesteśmy gotowi z tym zapisem?

Bardzo proszę.

Jeśli można, proponuję poprawkę polegającą na tym, że w art. 2 dotyczącym brzmienia art. 21 ust. 1 pktu 39 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzamy zmianę polegającą na dodaniu po tekście zawartym w propozycji Sejmu słów "oraz zagraniczne stypendia naukowe i za wyniki w nauce".

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę jeszcze raz odczytać.)

W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w art. 21 ust. 1 pkt 39, którego nowe brzmienie przedstawił Sejm, proponuję dodać po treści zapisanej przez Sejm słowa "oraz zagraniczne stypendia naukowe i za wyniki w nauce".

Tak się jeszcze naradzamy, że może wersją alternatywną byłby zapis, że w tym miejscu, gdzie jest napisane "oraz inne stypendia naukowe i za wyniki w nauce", po przecinku dodajemy słowa "w tym także zagraniczne".

Ja w pierwszej chwili też tak pomyślałam, ale jak przeczytałam dalszy ciąg, który mówi o zatwierdzaniu tych stypendiów przez nasze ministerstwo... No, my oczywiście nie mamy żadnego wpływu na zasady przyznawania stypendiów w innych krajach, wobec tego to nie może się odnosić również do stypendiów zagranicznych. Dlatego umieściłam ten zapis na końcu.

Czy nasz ekspert prawny chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

A potem pan senator Gowin.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, Pani Senator, szanuję i rozumiem intencje, jak najbardziej są one słuszne, ale chcę zwrócić uwagę, że jeżeli dodamy na końcu pktu 30 wyrazy zaproponowane przez panią senator, to w art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych będzie niespójność pomiędzy pktem 39 a pktem 23a. Chodzi o to, że pkt 23a zwalnia z podatku dochodowego tylko część dochodów uzyskiwanych ze stypendium, a po zmianie pkt 30 zwalniałby 100% takich dochodów. Nie mogą w jednym artykule, w jednej ustawie funkcjonować dwa zwolnienia przedmiotowe, które wzajemnie się wykluczają. Dziękuję.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ad vocem?)

Ja chciałabym w takim razie prosić o pomoc Biuro Legislacyjne i zaproponować taką zmianę przepisu, jaką przed chwilą przedstawiłam, a jako jej konsekwencję usunięcie tego zapisu z pktu 23a. Tylko obawiam się, że to nie będzie dobre rozwiązanie, dlatego że te zapisy się nie pokrywają. Zapisy dotyczące delegacji służbowych muszą być w innym miejscu, i są. Wydaje mi się, że po prostu będzie to ingerowanie również w inną materię. Stąd moja obawa i dlatego nie składam na początku wniosku, żeby usunąć zapis o zwolnieniach z pktu 23a. Dziękuję.

Tak, oczywiście, gdyby intencja naszej dyskusji została zapisana w pkcie 39, wtedy pkt 23a lit. a winien zostać wykreślony.

Rozumiem, że pan senator Gowin się zgłaszał?

Bardzo proszę.

Ja miałem pewną propozycję, ale jej dotyczy ten sam zarzut, który pan legislator wysunął wobec propozycji pani senator Tomaszewskiej, więc nie pozostaje nam nic innego, myślę, jak zakończyć dyskusję i oddać sprawę w ręce Biura Legislacyjnego, żeby naszą intencję w sposób zgodny z prawem umieścić w odpowiednich zapisach.

Panie Senatorze, jest jeden problem, my musimy dzisiaj taką poprawkę przyjąć do wiadomości. W związku z tym możemy zrobić przerwę i ewentualnie w drugiej części naszego posiedzenia wrócić do tej sprawy, ale powinniśmy jednak się do niej odnieść. Osobiście uważam, że nasza poprawka powinna być sformułowana na piśmie, nawet wadliwie od strony prawnej czy prawniczej, bo wtedy ona będzie opiniowana przez Biuro Legislacyjne. Natomiast jeśli my jej nie sformułujemy, no to wtedy ona jakby nie zacznie żyć własnym życiem, jakby jej w ogóle nie było.

Pan senator Rocki, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym wrócić do tego, co mówiłem poprzednio, zabierając głos. Uzasadnienie pani senator Tomaszewskiej nie pasuje do tekstu poprawki, którą pani senator przed chwilą zgłosiła, dlatego że przedtem mówiła pani o kosztach utrzymania, o akademiku, a to na pewno nie jest stypendium naukowe. Myślę, że trzeba iść w kierunku wskazanym przez senatora Bielę, a mianowicie stypendiów socjalnych, bo jeśli student dostaje zwolnienie z opłaty za akademik, to z całą pewnością nie jest to stypendium naukowe. Stypendium naukowe nie dotyczy studentów, tylko pracowników naukowych. Dziękuję.

Proszę państwa, więc ja chciałbym, i do tego już od dziesięciu minut nawołuję, żebyśmy zakończyli wystąpienia merytoryczne i ograniczyli swoje wnioski do konkretnych zapisów, bo wtedy będziemy się posuwali do przodu, a tak to w zasadzie tylko powiększamy sferę rozwiązań i wątpliwości.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Ja nie uzyskałem pełnej odpowiedzi na swoje pytania, dlatego je powtórzę.

Panie Ministrze, czy są opodatkowane stypendia uczniowskie, dla uczniów uczęszczających do szkół średnich i pomaturalnych? Wydaje mi się, że nie. Chciałbym usłyszeć potwierdzenie.

Następnie, czy sformułowanie, które jest obecnie, obejmuje również inne stypendia, na przykład socjalne, dotyczące opłat za akademik czy opłaty czesnego, w Polsce, nie tylko za granicą?

Chciałbym na te pytania usłyszeć odpowiedź i w zależności od tego, co pan minister mi odpowie, miałbym pewną propozycję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, myślę, że ja na to pytanie odpowiedziałem, być może zbyt lakonicznie, ale odpowiedziałem, że te stypendia, o których pan senator wspominał, są zwolnione z opodatkowania, to znaczy trzy stypendia uczniowskie, to jest pierwsza sprawa, one są zwolnione.

(Senator Adam Biela: Rozumiem.)

Czy inne stypendia, typu socjalne... One także są zwolnione.

Są zwolnione. W takim razie takie sformułowanie, gdyż jest tam mowa o stypendiach naukowych i za wyniki w nauce, czyli to jest podział dychotomiczny, jak rozumiem, obejmuje pracowników naukowych, którzy uzyskują stypendia naukowe, oraz studentów, którzy mogą uzyskać stypendia za wyniki w nauce. A gdzie wobec tego mieszczą się stypendia socjalne?

To jest pkt 40, zdaje się, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, może poproszę panią dyrektor departamentu, żeby odczytała pkt 40 i w ten sposób odpowiedziała na to pytanie.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, otóż w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych art. 21 dotyczy zwolnień, i one są wymienione w poszczególnych punktach. Pkt 39 mówi o stypendiach naukowych, przyznawanych z różnych źródeł, nie tylko budżetowych, właśnie przez fundacje, przez stowarzyszenia, jak również przez uczelnie. O ich naukowym charakterze musi zaświadczyć minister poprzez wydanie decyzji, po wcześniejszym zasięgnięciu opinii rady głównej, bo wtedy są badane zasady i regulaminy przyznawania stypendiów.

Chciałabym zwrócić uwagę, że w pkcie 40 ustawy jest zwolnienie świadczeń pomocy materialnej dla uczniów, studentów, uczestników studiów doktoranckich...

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo, Pani Minister, dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Co robimy?

(Głos z sali: No co? Musimy zrobić przerwę.)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, pani senator Tomaszewska.

Jeśli można, poprawka. W art. 2 ustawy odnoszącym się do ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w jej art. 21 ust. 1 pkt 39 otrzymuje brzmienie: "stypendia otrzymywane na podstawie przepisów o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki, stypendia doktoranckie otrzymywane na podstawie przepisów ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz inne stypendia naukowe i za wyniki w nauce, których zasady przyznawania zostały zatwierdzone przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego albo przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, oraz zagraniczne stypendia naukowe i za wyniki w nauce". Skutkiem przyjęcia tej poprawki winno być skreślenie pktu 23a lit. a w art. 21 ust. 1.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem, że jest poprawka. Proszę państwa...)

Ja bym prosiła, mam taką sugestię, żebyśmy przegłosowali tę poprawkę. Jeśli ona zostanie przez komisję przyjęta, można będzie się zwrócić do Biura Legislacyjnego o sprawdzenie, czy wszystko jest w porządku, i o ewentualne dotarcie wszystkiego od strony prawnej.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Znaczy, ja mam...)

Jeśli zaś nie zostanie przyjęta, ja ją zgłoszę jako wniosek mniejszości i spróbuję ją doszlifować później. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są inne poprawki i uwagi?

Proszę bardzo.

Prawdopodobnie nie inne, tylko inaczej sformułowane czy ujęte - to, o czym była mowa.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, ma pan to napisane?)

Niestety nie mam.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę może napisać, będzie łatwiej.)

Chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć, że mnie się wydaje, iż to, co chcemy, trzeba by raczej zrobić w pkcie 23a lit. a, w tym miejscu, a nie... To jest właściwie zasadnicza rzecz, bo...

(Rozmowy na sali)

Mowa o stypendiach, a stypendia mogą być różne, dla pisarzy, twórców, one wychodzą poza to, czego tu chcemy. Pkt 23a lit. a dotyczy stypendiów, lit. b - ryczałtów, więc trzeba by dopisać, być może, bo ja też się na technice legislacyjnej nie znam wystarczająco, lit. c - stypendiów naukowych i na odbywanie studiów.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: I na odbywanie studiów, tak.)

Stypendiów naukowych i na odbywanie studiów - to by było w jednym ciągu i dotyczyłoby ogólnie stypendiów dla ludzi dojrzałych, rzeźbiarzy, no, najróżniejszych.

Ja, proszę państwa, widzę to tak, że może się tu pojawić pewna wątpliwość, no bo wiemy o tym, że przepisy prawne często działają nie tylko zgodnie z intencją ustawodawcy, ale także poprzez wszelkie odwrotne interpretacje tych przepisów. Otóż może istnieć obawa, że będzie to formuła przekazywania środków finansowych, nawet dużych, bez opodatkowania. Oczywiście ten problem może być o tyle mniej uzasadniony, że podmioty, które mogą to przekazywać... No ale w zasadzie osoba prywatna też może ufundować stypendium naukowe, prawda, więc to jest poważne niebezpieczeństwo i rzeczywiście trzeba mieć świadomość, że to, co robimy, nie może być po prostu radosną twórczością. Ja muszę powiedzieć, że celowo pytałem, czy mamy inne poprawki i uwagi, ponieważ w tej chwili...

Czy są inne poprawki?

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie. Ja mam tylko pytanie.)

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ja mam tylko podstawowe pytanie. Czy w ogóle w trakcie trwania roku budżetowego możemy dokonywać zmiany w ustawie o podatku dochodowym? Tamta, która była proponowana, jakby regulowała pewien błąd, a w tej chwili, wydaje mi się, dokonujemy istotnej zmiany w trakcie roku budżetowego. Przepraszam, że pozwalam sobie zadać to pytanie, nie będąc członkiem tej komisji, ale taką mam wątpliwość.

Oczywiście można tak powiedzieć. Ale są jakby dwa etapy naszych rozważań, materialny i formalny. Ja rozumiem, że w sferze formalnej możemy wnieść o to, żeby ta poprawka obowiązywała od kolejnego roku budżetowego, to nie jest problem, prawda. Dlatego myślę, że przede wszystkim musimy ustalić zakres materialny tej poprawki, a potem są dwie możliwości: pierwsza, że ogłosimy przerwę, żeby Biuro Legislacyjne to zaopiniowało, ewentualnie druga możliwość, że Biuro Legislacyjne wypowie się pomiędzy naszym posiedzeniem a posiedzeniem Senatu, ale nie wiem, czy jest taka możliwość, więc proszę o opinię w tej sprawie.

Dziękuję.

Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego lepiej by było, gdyby została ogłoszona przerwa, podczas której biuro wespół z ekspertami z Ministerstwa Finansów i ministerstwa edukacji wypracowałoby wspólną opinię, i zanim Wysoka Komisja podjęłaby decyzję, tę opinię byśmy przedstawili.

Czyli rozumiem, że jest decyzja. Jest propozycja sformułowana na piśmie przez panią senator Ewę Tomaszewską, więc ogłaszamy przerwę w procedowaniu tej sprawy i czekamy na opinię, rozumiem, że godzina wystarczy. W tym czasie możemy omówić drugi temat. Ja bym jednak proponował zrobić teraz siedem minut przerwy, żebyśmy chwilę odsapnęli, a około godziny 15.00 wrócimy do tej sprawy.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: O 15.00 zaczynamy posiedzenia innych komisji. Może...)

Przerwa do godziny 14.10.

Powracamy do zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym.

W długiej dyskusji pojawiła się jedna jedyna poprawka, zgłoszona przez panią senator Ewę Tomaszewską - która w zasadzie uzyskała poparcie dyskutantów - polegająca na dopisaniu słów: "oraz zagraniczne stypendia naukowe i za wyniki w nauce" i skreśleniu pktu 23a lit. a w art. 21 ustawy o podatku dochodowym.

Bardzo bym prosił w tej chwili o opinię przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

(Senator Ewa Tomaszewska: Czy można jeszcze jedno zdanie powiedzieć?)

Bardzo proszę, wnioskodawca.

Dziękuję bardzo.

Ja przeanalizowałam pkt 23a lit. a i uważam, że gdybym w poprawce umieściła tekst dotyczący skreślenia tego punktu, to byłoby to ingerowaniem również w inne stypendia, które nie są stypendiami naukowymi ani stypendiami za wyniki w nauce, i że wobec tego można byłoby naruszyć prawa innych podatników. W związku z tym ograniczam poprawkę tylko do rozszerzenia pktu 39.

Ale niezależnie od tego, jak mamy to zapisać, bo o tym dyskutowaliśmy, ja zadałam na początku pytanie, wówczas jednak nie było przedstawiciela ministra finansów, o to, jakie skutki finansowe taka poprawka będzie rodzić, po prostu żeby mieć świadomość przy podejmowaniu decyzji, co to oznacza. Nam się wydawało w trakcie dyskusji, że to nie są wielkie kwoty i że one w skali budżetu, no, nie zaważą. Skoro jednak jest już na sali przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a wiemy, że jest, to jeśli jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bardzo bym prosiła również o taką informację. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pan Janusz Woźniak.

Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie było mnie przy tej dyskusji, więc nie znam przesłanek, które stanęły za sformułowaniem przez panią senator tej konkretnie propozycji, i dlatego trudno mi się do niej ustosunkować. Wszystkie okoliczności, jakie towarzyszyły tej zmianie, są pani senator dobrze znane. Może więc spróbuję po prostu nieco obszerniej powiedzieć o tym, jak widzę tę poprawkę, być może to się w części pokryje z państwa dyskusją, ale chyba nie mamy innego wyjścia.

Część wątpliwości wyrażonych przez panią senator oczywiście podzielam, aczkolwiek nie do końca. Może powiem tak: sformułowanie takiej poprawki w pkcie 39 oznaczałoby, że stypendia zagraniczne, uzyskiwane z zagranicy, fundowane przez podmioty naukowe, szkoły wyższe zagraniczne, miałyby być zwolnione od podatku bez obowiązku rejestracji tych stypendiów u ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, szkolnictwa wyższego, bo to by oznaczała ta poprawka, prawda. Musimy sobie zatem zdawać sprawę, że pojęcie "stypendium naukowe", no, niekoniecznie byłoby czytelne. Kto miałby stwierdzić, czy to konkretne stypendium jest stypendium naukowym. Mechanizm, który funkcjonuje zgodnie z przepisem, że zasady udzielania stypendiów są rejestrowane czy zatwierdzane u właściwego ministra, a także opiniowane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, powoduje, że są sprawdzane kryteria obiektywne, czy te stypendia spełniają kryteria stypendiów naukowych. Przy proponowanej poprawce te mechanizmy praktycznie przestałyby działać w odniesieniu do stypendiów zagranicznych.

Trzeba zwrócić uwagę, że, po pierwsze, w dzisiejszym stanie prawnym nie ma zakazu, żeby regulaminy czy zasady dotyczące udzielania tych stypendiów były przedkładane radzie głównej, opiniowane przez nią i zatwierdzane przez ministra właściwego do spraw nauki, więc taki mechanizm może też, jak rozumiem, i dzisiaj działać. Zwracam się przy tym do ministerstwa z zapytaniem, czy on mógłby działać, bo takiego zakazu tutaj nie widzę, gdyby oczywiście uczelnia zagraniczna chciała coś takiego ufundować. To jest po pierwsze.

Po drugie, trzeba też zwrócić uwagę na to, że zależnie od pochodzenia środków sytuacja podatników byłaby zdecydowanie różna, prawda. Osoby, które uzyskiwałyby stypendia fundowane przez uczelnie polskie, miałyby opodatkowane dochody być może tak samo, a być może nie, bo tutaj jest pytanie o to, czy to jest stypendium naukowe, czy nie, prawda, tu już wchodzimy na obszar mało określony. Na przykład można by powiedzieć, że gdyby te stypendia w świetle kryteriów uznawanych przez radę główną akurat nie spełniały kryteriów naukowych w Polsce, to byłyby opodatkowane, a z racji tego, że byłyby zagraniczne, już nie byłyby opodatkowane. Tak więc jest pytanie o równość podmiotów w tym zakresie.

Jeszcze może powiem o skutkach, jakie się z tym wiążą. Oczywiście nie znam dokładnych skutków finansowych, ale może spróbujmy razem je sobie troszeczkę przybliżyć. Słusznie pani senator zwróciła uwagę, że w jakieś mierze z naszym zmienianym przepisem, o którym mówiliśmy, pktem 39, koresponduje pkt 30a i pkt 23a lit. a, który zwalnia od podatku dochody osób przebywających czasowo za granicą i uzyskujących dochody z tytułu stypendium w wysokości stanowiącej równowartość diety z tytułu podróży służbowej poza granice kraju, określonych w odpowiednich przepisach, za każdy dzień, w którym otrzymywane jest stypendium. Czyli ten przepis, który obowiązuje w zakresie stypendiów naukowych, jak pani słusznie zauważyła, obowiązywałby i w zakresie innych stypendiów, które otrzymywałyby inne osoby, i oczywiście wykreślenie tego przepisu byłoby z krzywdą dla tych pozostałych osób.

Zwróćmy uwagę, jaki jest wymiar finansowy działania tego przepisu. No, zdążyłem spojrzeć, jaka jest faktyczna wysokość diety za każdy dzień, ustalona w rozporządzeniu, o którym mowa w tym przepisie. To jest około 50 euro za każdy dzień, o ile pamiętam, czyli jakieś 1500 euro miesięcznie.

Zastanówmy się teraz, czy rzeczywiście wniesienie tej poprawki jest potrzebne, czy obecne przepisy nie działają w sposób wystarczający. Obecnie kwoty stypendiów uzyskanych ze źródeł zagranicznych, o których mówimy, do wysokości odpowiadającej 1500 euro są zwolnione z podatku. Czyli dodając to zwolnienie w omawianym przez nas pkcie 39, rozszerzając je, no, de facto rozszerzylibyśmy pulę kwot stypendiów zwolnionych z podatku o stypendia, które przekraczają odpowiednik 1500 euro. Czy rzeczywiście jest potrzebne dokonanie takiej zmiany? Komu ona będzie w rzeczywistości służyła, czemu będzie służyła, jakie osoby będą korzystały z takiego udogodnienia?

Już powiedziałem, że pojawia się pewna nierówność między podmiotami krajowymi. Te przepisy dotyczą przecież nie tylko studentów, ale też innych osób. Mogłyby się więc pojawić słuszne wnioski, że być może byłoby to niezasadne. Zwrócę także uwagę, że na gruncie nierówności, o której wspomniałem, nie jest trudno przewidzieć, Pani Senator, że środowisko osób, podatników, które uzyskują dochody w Polsce, prawda, i przechodzą przez mechanizm weryfikacji, no, być może doszłoby do wniosku, że skoro nie ma konieczności zatwierdzania zasad udzielania stypendiów zagranicznych, to być może nie jest zasadne, żeby gorzej czy bardziej restrykcyjnie traktować osoby czy raczej mechanizmy zwalniania podatkowego osób, które uzyskują dochody w Polsce. Bo niby dlaczego samo uzyskiwanie stypendiów z zagranicy miałoby zwalniać dochody od podatku w większym zakresie niż uzyskiwanie ich w Polsce. Można się spodziewać, że być może dalsze zmiany, które już wkrótce byłyby postulowane, powołujące się na tę nierówność, zmierzałyby do tego, żeby w ogóle cały ten przepis przestał funkcjonować, tak jak funkcjonuje. Mówię to nie przypadkiem, tylko w kontekście skutków finansowych, jakich być może możemy się spodziewać. Z tego, co poprzednio mówiłem, z tego zwolnienia z podatku w wysokości równowartości diet, wynikało, że ta kwota jest tak duża, że być może nadwyżka, o której tutaj mówimy, tak naprawdę nie jest istotna. Ale moje doświadczenie mówi mi, że na gruncie tej nierówności, jaką byśmy wprowadzili w tym przepisie, natychmiast będziemy mieli propozycję innego rozwiązania, które będzie próbowało te dysproporcje wyrównać, a wtedy już będziemy mówili o skutkach zdecydowanie większych. To chciałbym państwu poddać pod rozwagę.

Oczekując na przyjście do państwa, jeszcze pozwolę sobie na dygresję, widziałem w telewizji panią minister Gilowską, która akurat odnosiła się do zapytania o propozycje zmian podatkowych. Powiedziała, że z tymi zmianami jest tak, jak z pacjentem, jak w służbie zdrowia, że należy je czynić ostrożnie i z rozwagą, bo można zrobić więcej złego niż dobrego. Dziękuję państwu za uwagę.

Wie pan, ja chciałbym jeszcze poprosić o to, o co prosiła pani senator Tomaszewska, o oszacowanie, jaki byłby skutek finansowy dla budżetu, gdybyśmy spróbowali taką poprawkę przyjąć, to znaczy, jakie są przychody państwa z tytułu podatków od takich stypendiów zagranicznych.

Panie Przewodniczący, no ja nie byłem w stanie w takim trybie, w jakim zostałem zaproszony na to posiedzenie, zebrać takich danych, zostałem dosłownie wyrwany zza biurka i poproszony, żeby tutaj przyjść, przecież pani senator zgłosiła tę poprawkę niemal w tym momencie, a ja tych rzeczy nie znam.

No tak, ale padło pytanie, dlatego chciałem, żeby padła odpowiedź.

Pozwolę sobie jeszcze wykorzystać funkcję przewodniczącego i powiedzieć, ponieważ pan w swojej argumentacji bardzo się skoncentrował na nierówności pewnych podmiotów wobec prawa, przedstawiając to w taki sposób, że stypendia zagraniczne byłyby zwolnione z pewnej procedury ministerialnej, podczas gdy krajowe by jej podlegały, że jakby naturalnym odruchem wnioskodawców oraz tych, którzy zabierali głos w dyskusji, jest przeniesienie tej poprawki z końca zdania w pkcie 39 w art. 21 i umieszczenie jej przed słowami: "których zasady przyznawania zostały zatwierdzone przez ministra". Wówczas równość jest już zapewniona i w zasadzie cała argumentacja, którą pan tu przedstawił, jest nieuprawniona. Ale wtedy jest to jakby nowa sytuacja, jeśli chodzi o naszą poprawkę, no i powstaje pytanie, czy o takiej poprawce też mamy jakąś opinię. Takie propozycje padały już przed przerwą, przed godziną 14.00, tak że bardzo bym prosił, ponieważ pan legislator się zgłasza, o powiększenie naszej wiedzy w tym zakresie.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan radca z Ministerstwa Finansów odniósł się do strony merytorycznej problemu, ja pozwolę sobie odnieść się do jego strony formalnej. Tak naprawdę od strony formalnej ta poprawka budzi zastrzeżenia co do zgodności z konstytucją. Narusza ona zakres poprawki możliwej do wniesienia przez Senat. Senat na etapie pracy nad konkretną ustawą zmieniającą, nowelizującą ma prawo dokonywać poprawek jedynie w zakresie tego, co uchwalił Sejm. Poprawka pani senator ma charakter nowości normatywnej, w związku z tym istnieje niebezpieczeństwo, że mogłoby to zostać potraktowane jako obejście przepisów o inicjatywie ustawodawczej, naruszenie art. 118 konstytucji. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest takiej natury, że oczywiście skreślenie pktu 23a lit. a jest błędne. Ewentualne wyeliminowanie niezgodności pomiędzy zmienionym potencjalnie pktem 39 a pktem 23a powinno polegać na wprowadzeniu na końcu pktu 23a lit. a wyrazów "z zastrzeżeniem pktu 39", tak żeby to było jasne, bo nie może być tak, że jeden punkt daje zwolnienie w wysokości 100%, a inny tylko w pewnej części. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa, być może również istotna: komisja może rozważyć możliwość wprowadzenia projektu ustawy w drodze inicjatywy ustawodawczej, o której mowa jest w art. 76 Regulaminu Senatu. Niestety wydaje się, że nie będzie można zrobić szybkiej inicjatywy ustawodawczej ze względu na to, że szybka inicjatywa ustawodawcza jest przeznaczona jedynie do usuwania błędów, które się w toku prac pojawiają. W tym przypadku nie mamy do czynienia z błędem, tylko z nową koncepcją, w związku z tym szybka ścieżka inicjatywy byłaby niewskazana. Biuro Legislacyjne uważa, że w tej sprawie powinna być zastosowana droga inicjatywy ustawodawczej Senatu. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Biela: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Ja mimo wszystko dam pierwszeństwo pani senator Tomaszewskiej, bo już od dawna się zgłasza, a ja ze względów proceduralnych nie dopuszczałem jej do głosu, ale myślę, że te wyjaśnienia są bardzo ważne.

Bardzo proszę, pani senator Ewa Tomaszewska.

Po pierwsze, zasada stabilności prawa kłóci się z propozycją mnożenia inicjatyw ustawodawczych. Jeśli chodzi o ustawy podatkowe, wielokrotne zmienianie ich w ciągu roku nie służy dobremu funkcjonowania prawa. Dlatego wydaje mi się, że znacznie lepiej tego rodzaju poprawkę wprowadzić w ustawie, nad którą już się proceduje. To jedna kwestia.

Druga. Jeśli pan minister nie ma zastrzeżeń co do przeniesienia tego zapisu przed słowa "których zasady", to bardzo chętnie to zmienimy. Istotne jest to, jak ministerstwo sobie z tym zadaniem poradzi. Nie chodziło o to, żeby wobec tych stypendiów uchylić pewne ocenianie zasad ich przyznawania.

Kwestia zwolnień stypendiów od podatku była przez Sejm rozważana i rozpatrywana, umieszczono ją w tej ustawie, nie sądzę więc, by ktokolwiek zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o uchylenie tej ustawy ze względu na to, że zawiera takie rozszerzenie.

Chciałabym też dodać, że próba wprowadzenia tego zapisu pojawia się w parlamencie nie po raz pierwszy. Mniej więcej dwa lata temu, może nawet rok temu, była w Wysokiej Izbie omawiana. Wówczas została odrzucona ze względu na, no nie wiem, stanowisko merytoryczne senatorów. Biuro Legislacyjne nie zgłaszało wtedy żadnych zastrzeżeń, poprawka była wniesiona i przegłosowana. Była ona wówczas zgłoszona jako odrębny zapis, punktu, numeru teraz nie podam, ale chodziło właśnie o zagraniczne stypendia naukowe.

Tak więc ocena tego, czy jest to poprawka sprzeczna z konstytucją, czy też nie, jak widać bywa różna. I w związku z tym, przyjmując sugestię, że należy w pkcie 23a uwzględnić zapis "z zastrzeżeniem pktu 39", proponuję wprowadzić tę poprawkę: "oraz zagraniczne stypendia naukowe i za wyniki w nauce", ale rzeczywiście, jak proponował pan przewodniczący, przed słowami: "których zasady". Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Biela.

(Głos z sali: Jeszcze pan minister...)

Pan minister, tak? Może za moment.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sejm zajmował się sprawą poprawek dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych w przedmiocie zwolnień z tej płatności stypendiów naukowych oraz stypendiów za wyniki w nauce. Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia, żeby ktoś zgłosił, iż jest to naruszenie konstytucji. W tej zgłaszanej poprawce mówimy dalej o tym samym przedmiocie - są to stypendia naukowe oraz stypendia za wyniki w nauce - dalej o stypendiach uzyskiwanych przez obywateli polskich, mamy więc ten sam podmiot, ten sam zakres podmiotowy. Nie widzę tutaj żadnego powodu, żeby można było dopatrywać się sprzeczności z konstytucją. Zakres przedmiotowy jest ten sam, inne są jedynie okoliczności, po prostu stypendium jest za granicą. Naprawdę nie widzę tutaj, Panie Mecenasie, żadnego zagrożenia. Proszę mi powiedzieć trochę dokładniej, gdzie to zagrożenie jest. Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra. Przepraszam bardzo, że dopiero teraz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja merytorycznie sprawę popieram, ale zapis zaproponowany przez panią senator Tomaszewską jest trudny do zaakceptowania, ponieważ oznaczałby on, że ministerstwo będzie rozważało każdy wniosek, wniosek od studenta i od instytucji. Co więcej, na podstawie regulaminu wcześniej opracowanego czy przesłanego przez instytucję, przez darczyńcę. To jest po prostu nierealizowalne. W tym sensie jestem w opozycji wobec takiego sformułowania. Uważam jednak, że trzeba znaleźć inne rozwiązanie, które pozwalałoby na to, aby zagraniczne stypendia były zwolnione od podatku. Być może - tak to sobie wyobrażam, abstrahując od kontekstu prawnego - powinno się tu znaleźć takie sformułowanie: jeżeli uczelnia stwierdza, że dane stypendium ma charakter naukowy, to zwalnia się studenta od podatku. Ale jak to zrobić prawnie - nie wiem. Tak w przeszłości oczywiście było, myśmy już taką sytuację mieli.

Proszę państwa, tutaj przedtem padł argument, który troszkę podważa to, co w pewnym momencie mówiłem na temat wysokości kwoty zwolnionej od podatku. Jednak ta kwota wynosi około 6 tysięcy miesięcznie. Mówiłem tu o tym, że te koszty za granicą są wysokie. Czujemy, że jesteśmy tutaj na rozdrożu, że to jest trudne.

Pan senator Miłek, bardzo proszę.

Ja mam taką propozycję. Czy moglibyśmy, jako komisja, zamówić ekspertyzę? W tej chwili mamy rozbieżne stanowiska. Mało tego, w otrzymanych materiałach nie mamy również artykułów, na które w dyskusji się powoływano, na przykład pktu 40 itd. W związku z tym trudno nam się odnieść do meritum sprawy. Wydaje mi się, że wykonana przez prawników ekspertyza tego zagadnienia byłaby najwłaściwszym rozwiązaniem na dzień dzisiejszy. Dziękuję.

Czy pan senator proponuje, żebyśmy odroczyli to głosowanie?

Tak... To znaczy inaczej - głosować nad tą poprawką Senatu... A ten problem, tak jak zresztą pan minister zauważył, jest bardzo istotny, wrócilibyśmy do niego choćby w formie inicjatywy ustawodawczej.

Panie Senatorze, ja nie do końca rozumiem. Czy pan senator proponuje, żebyśmy głosowali nad tym, co otrzymaliśmy z Sejmu, czy także nad tą poprawką pani senator Tomaszewskiej?

Nie, tylko nad tym, co otrzymaliśmy z Sejmu, ponieważ jest to sprawa dosyć pilna i dotyczy głównie, w naszym rozumieniu, stypendiów naukowych, jakie otrzymują studenci. Trzeba ją szybko załatwić, jest to pewnego rodzaju niedopatrzenie. A kwestia stypendiów zagranicznych jest na dziś sprawą otwartą.

Przywołam jeszcze to, o czym mówiła pani senator Rafalska, nasz gość: w zasadzie i tak, gdyby to weszło, to powinno wejść dopiero od kolejnego roku podatkowego. W związku z tym możemy uznać, że mamy trochę czasu, co jak gdyby popiera to, o czym mówił pan senator.

(Senator Marian Miłek: Nie, ale jeżeli chodzi o stypendia naukowe dla studentów naszych uczelni, publicznych uczelni, to oczywiście...)

Panie Senatorze, ja dokładnie to powiedziałem, to znaczy...

(Senator Marian Miłek: To jest sprawa, która...)

Gdybyśmy odroczyli debatę nad poprawką pani senator Tomaszewskiej... Był taki głos w dyskusji naszego gościa, bo nie członka naszej komisji, że gdybyśmy tę poprawkę uchwalili, to i tak nie mogłaby ona wejść szybko w życie, bo wymagana jest pewna dłuższa procedura. Być może więc propozycja pana senatora jest tu uzasadniona.

Ale patrzę jeszcze na panią senator Ewę Tomaszewską, bo nie chciałbym tutaj popełnić jakiegoś błędu i uronić czegoś z woli państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment.

Pani Senator, proszę bardzo.

Jeżeli państwo odrzucą tę poprawkę, to prosiłabym o zarejestrowanie jej jako wniosku mniejszości. To od nas zależy, czy na przykład wprowadzimy taki dodatkowy zapis w przepisach przejściowych, że akurat ta regulacja będzie wprowadzona później. To jest nasza decyzja, jak to sformułujemy, i nie stworzy to przeszkody w postępowaniu.

Rozumiem, że pani senator tę poprawkę zmodyfikowała i teraz jest ona w środku zdania, a nie na końcu. Tak?

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, jest w środku zdania...)

W środku zdania.

(Senator Ewa Tomaszewska: ...więc oczywiście łatwiej...)

Dobrze.

Proszę państwa, za chwilę będziemy głosowali nad tą poprawką, ale wcześniej bardzo proszę jeszcze pana z Ministerstwa Finansów.

Zakres tej poprawki jest taki, że jej wejście w życie jest bardzo istotne. Pani senator też zwróciła uwagę na to, że tym akurat przepisem podatkowym naprawiamy pewien błąd, który został dokonany, i że wchodziłby on w życie od 1 września 2005 r. To, o czym mówi pani senator, to jest propozycja nowej jakości, zaproponowała pani coś innego, trzeba byłoby już te dwie rzeczy w jakiś sposób ująć. Wprowadzanie takich zmian wstecz oczywiście nie wchodzi w rachubę.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Dwie osoby.

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Kiedy czytałem tę propozycję, powstała we mnie taka wątpliwość: czy "inne stypendia" nie oznacza także stypendiów zagranicznych? W pierwszej części zdania jest powiedziane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wtedy nie trzeba dodawać, że zagraniczne, bo to "inne" znaczy także "zagraniczne".

(Brak nagrania)

Nic to tak naprawdę nie zmienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, chciałbym tutaj starać się porządkować dyskusję. Podnoszono w dyskusji, że słowo "inne" mogłoby się odnosić do stypendiów innych niż określone w ustawie o stopniach i tytułach naukowych, ale pragmatyka postępowania była taka, że tych stypendiów zagranicznych do tej kategorii nie zaliczano, i była to praktyka powszechna, nie było innej. Stąd ten zamysł się pojawił. Przepraszam, tylko porządkuję materię, którą się zajmujemy.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Zasadniczym celem tej nowelizacji jest usunięcie błędów i pewnych nieciągłości. Kiedy jesteśmy na uczelniach, to stale pytają nas o sprawę nagrody z zakładowego funduszu płac, czyli trzynastej pensji itd. My z powodu udoskonalania tego czy wprowadzania swoich zapisów absolutnie nie powinniśmy hamować wprowadzenia w życie tej nowelizacji i uchwalenia jej, bo ona jest oczekiwana i konieczna.

Wcześniej moje stanowisko w tej sprawie było takie, że korektę tego typu należałoby zrobić. Obecnie mam wątpliwości, wycofuję się z tego. W przerwie również to szacowałem... Jak rozumiem z wyjaśnienia pana radcy, pkt 23a działa tak, że jeżeli doda się ryczałt noclegowy oraz dietę i pomnoży przez liczbę dni, to stanowi to pewną pulę na miesiąc, która jest zwolniona od podatku. Ta pula jest prawdopodobnie dość wysoka, chyba nawet wyższa, niż mówił pan radca. Dlatego nie uważam tego za sprawę tak palącą, jak mi się wydawało. Byłbym za tym, żeby tę nowelizację przyjąć bez zmian, i za tym będę głosował.

Rzeczywiście jest tak, że w tej chwili na żadnej z uczelni publicznej nie jest wypłacana tak zwana trzynasta pensja, rektorzy do mnie dzwonią i pytają, kiedy to się zmieni, a to zależy od tego, czym my się w tej chwili zajmujemy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja bardzo krótko. Chciałbym zaproponować rozważenie pewnego rozwiązania. Jest termin konstytucyjny, w którym Senat ma obowiązek uchwalić przychodzącą do nas ustawę. Przytłaczająca większość naszego czasu została przeznaczona na rozważanie propozycji poprawki pani senator Tomaszewskiej, która wywołała tu duży entuzjazm. Jesteśmy więc, tak jak mówił pan senator Wach, ewidentnie rozdwojeni, czy pamiętając o tym, co mówiła pani senator - że ta sprawa wraca z poprzedniej kadencji - nie warto przyjąć takiego rozwiązania.

Pani Senator, przepraszam, że tak stawiam sprawę, ale uprzejmie proszę, by wycofała pani swoją poprawkę. My byśmy podjęli moralne zobowiązanie, że w tym gronie do tego wrócimy, a teraz byśmy procedowali dalej i głosowali nad tym materiałem ustawowym, co do którego musimy się bezwzględnie jak najszybciej wypowiedzieć. Presja czasu nie jest, powiedzmy, przyjacielem tego bardzo istotnego problemu, który pani senator podnosi, ale my po prostu nie jesteśmy w stanie tej sprawy zgodnie z zasadami sztuki załatwić. Ale też nie chcemy zostawić tej problematyki zupełnie na boku, bo zdajemy sobie sprawę, że, tak jak pani senator mówi, jeśli my się tym nie zajmiemy, to może w następnej kadencji ta sprawa też wróci.

Proponowałbym więc takie zobowiązanie, raczej moralne, że pani senator wycofałaby propozycję tej poprawki, a my byśmy do tego wrócili. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi, bo jego wypowiedź - ja tu nie chcę nadużywać swojego głosu - podsumowała wiele aspektów naszej trudnej w tym momencie sytuacji. Myślę, że ważna też będzie opinia pana ministra w tej sprawie, bo proponując pewne ustawy, musimy jednak brać pod uwagę wydolność biurokracji, nawet tak bym powiedział, bo ministerstwo poza działalnością prawodawczą, koncepcyjną i nadzorczą ma jednak pewną biurokrację, która też rządzi się swoimi prawami, i to, o czym pan minister mówił przedtem, też jest rzeczywistym problemem.

Czy pan minister chciałby coś jeszcze powiedzieć?

Ja podtrzymuję swoje stanowisko. I chociaż uważam, że sprawa podniesiona przez panią senator jest bardzo ważna, to jednak w sytuacji konieczności nowelizacji ustawy w terminie stałbym na stanowisku, że do sprawy tej wniesionej poprawki trzeba byłoby powrócić jako do odrębnej inicjatywy ustawodawczej po to, żeby tę sprawę uregulować. Dzisiaj jednak podtrzymuję stanowisko, aby przedstawiony Wysokiej Komisji projekt został poddany pod głosowanie w wersji sejmowej.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że poprawki nie wymyśliłam w tej chwili, jest to poprawka powstała na wniosek środowisk akademickich, które się do mnie zgłaszały z tym problemem od kilku lat. Nie jest to więc sprawa wydumana i wzięta z powietrza.

Po drugie, zgadzam się z tym, że sprawa wypłat na uczelniach jest pilna i że zapis musiałby być bardziej skomplikowany, choćby ze względu na możliwość jakiegoś określenia tego, kto miałby potwierdzać, że są to stypendia naukowe. Dlatego zgadzam się na wycofanie tej poprawki. Ale, jak rozumiem, to oznacza, że może nie dzisiaj, ale w tym tygodniu, będzie skierowany wniosek o przygotowanie ekspertyzy w tej sprawie, żebyśmy mogli podjąć pilne prace nad uregulowaniem, rozwiązaniem tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani senator.

Jednocześnie prosiłbym pana ministra o wpisanie tej sprawy do indeksu spraw, które zostaną powierzone specjalistom w ministerstwie. My oczywiście ze swojej strony zwrócimy się o taką ekspertyzę.

Proszę państwa, czy w tej sytuacji mogę zarządzić głosowanie w sprawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ten wniosek padł, a myślę, że on jest oczywisty, bo wynika z przebiegu naszego dzisiejszego zgromadzenia. To jest wniosek o przyjęcie tej ustawy o zmianie ustawy bez poprawek.

Wiem, że jeszcze pani senator się zgłaszała.

Już ma być głosowanie, więc się wycofuję, ale może jeszcze krótki komentarz. Ponieważ trwają prace nad nowym prawem podatkowym, to może byłoby słuszne, żeby ta informacja została przez pana z Ministerstwa Finansów przekazana do zespołu, który opracowuje projekt. Wtedy mogłoby to już być wykorzystane. Jeśli można byłoby o to prosić... Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan radca przyjął nasz wniosek, pan minister też, a my zwrócimy się o ekspertyzę.

Skoro wszystkie sprawy są już jasno i przejrzyście określone, to zarządzam głosowanie w sprawie poparcia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk senacki nr 60.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Oczywiście jest kworum, ponieważ nasze kworum to już siedem osób, a mamy dwanaście.

Bardzo państwu dziękuję...

Aha, musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Może pana profesora Massalskiego byśmy poprosili, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest ogólna zgoda na to.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za cierpliwość, bardzo dziękuję za aktywność. Rozumiem, że, tak jak ustalaliśmy wcześniej, będziemy równolegle pracowali nad projektami dokumentów, które do nas wpływają, i prowadzili pewne debaty.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za czas, za cierpliwość, za wnikliwość, dziękuję panu radcy z Ministerstwa Finansów, paniom z Ministerstwa Edukacji i Nauki, panu legislatorowi i oczywiście naszej obsłudze logistycznej.

Proszę państwa, muszę się z jednej sprawy wyspowiadać. Ponieważ chciałem, żeby ta druga część spotkania naszej komisji, o 14.00, z panami ministrami, miała bardziej seminaryjny charakter, prosiłem, żeby zapewnić jakąś kawę, herbatę, ciasteczka, ale z różnych względów okazało się to niemożliwe. Ja jednak nie ustaję i w drugim podejściu też podejmę taką próbę, może tym razem skutecznie. Bardzo państwu dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.