Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (53) z 2. posiedzenia

Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

w dniu 20 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druk nr 34).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych (druk nr 30).

3. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

4. Zakres i organizacja pracy nad ustawą budżetową na rok 2006.

5. Sprawy różne.

Rozpoczynamy posiedzenie. Proszę może przymknąć drzwi.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Stwierdzam, że mamy kworum, ponieważ tak jak widzę, jest bodajże trzynaście osób, a kworum jest przy 1/3 liczby członków komisji, czyli dla dwudziestu członków naszej komisji kworum jest w sytuacji, gdy jest powyżej siedmiu osób.

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów, członków komisji. Witam serdecznie przedstawicieli rządu w osobach pana ministra Zielińskiego z Ministerstwa Edukacji i Nauki, pana Bliźniuka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także panią Danutę Czarnecką z Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz pana Andrzeja Rudlickiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie także pracowników Kancelarii Senatu w osobie pani, która reprezentuje Biuro Legislacyjne.

Chciałbym także przedstawić pracowników obsługujących naszą komisję. To pan Kozioł i pani...

(Głos z sali: Karwowska.)

Tak, nie zapamiętałem nazwiska, za co przepraszam.

Tak więc jeśli będą jakieś sprawy związane z pracą naszej komisji, to bardzo proszę zwracać się do państwa, sądzę, że w jakimś sensownym wymiarze, do pokoju nr 284 w odpowiednim skrzydle budynku senackiego.

Proszę państwa, przepraszam szczególnie przedstawicieli rządu za późną porę naszego spotkania, ale dzisiaj jest niestety dużo posiedzeń komisji senackich i występują konflikty, przez co niektórzy senatorowie będą musieli się oddalić. Tak więc przyjmujemy to do wiadomości.

W pierwszym rzędzie musimy zatwierdzić porządek posiedzenia. Ja mam taki scenariusz literalny, ale wolałbym to powiedzieć własnymi słowami, żeby to nie było tak strasznie odhumanizowane.

Proszę państwa, a więc porządek posiedzenia został przesłany w zmodyfikowanej postaci, ponieważ pierwotny porządek został rozszerzony o rozpatrzenie dwóch ustaw przyjętych przez Sejm. Pierwszą jest ustawa o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. W tej chwili jest już druk senacki nr 34, na tym pomarańczowym papierze, z materiałem porównawczym. Uzupełnieniem jest oczywiście druk sejmowy, tak jak to było podane w zawiadomieniu.

Drugi punkt porządku obrad zawiera rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. To jest ten pomarańczowy druk senacki nr 30 z odpowiednimi załącznikami, czyli z materiałem porównawczym i drukiem sejmowym.

Następne punkty porządku obrad dotyczą już naszych wewnętrznych prac, czyli wyboru zastępców przewodniczącego komisji, podziału zadań w pracach nad ustawą budżetową oraz spraw różnych. W sprawach różnych panowie senatorowie sygnalizowali mi dwie sprawy. Jedna dotyczy pewnych prac związanych z bezrobociem, a druga przedmiotu filozofii w szkołach. Myślę, że poruszylibyśmy też pewne sprawy organizacyjne naszej komisji. A więc tak wygląda porządek obrad naszego dzisiejszego spotkania.

Czy ktoś z członków komisji chciałby zabrać w tej sprawie głos? Jeżeli nie, to rozumiem, że przyjmujemy porządek obrad.

Głosujemy nad przyjęciem tego porządku obrad?

(Głos z sali: Nie.)

Nie głosujemy. Przyjmujemy go przez ogólną zgodę.

W takim razie przystępujemy do omówienia punktu pierwszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

W pierwszym rzędzie proszę przedstawicieli rządu - rozumiem, że pana ministra Bliźniuka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - o przedstawienie nam tych zmian.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wstępie pragnę powiedzieć, że jeżeli chodzi o nasze ministerstwo, to jesteśmy gotowi pracować o każdej porze dnia i nocy i godzina 17.00 w żaden sposób nas nie przeraża.

Przechodząc zaś do ustawy zmieniającej ustawę o informatyzacji, chcę powiedzieć, że są to cztery zmiany, oprócz oczywiście art. 2, który mówi o wejściu w życie tych zmian. Pokrótce przedstawię, czego zmiany dotyczą i dlaczego zostały przez rząd zaproponowane.

Zmiana pierwsza w art. 1 dotyczy rozszerzenia zapisów mówiących o tym, że Rada Informatyzacji, która jest ciałem opiniodawczym i doradczym ministra właściwego do spraw informatyzacji, jest obsługiwana przez urząd obsługujący tego ministra. Jest również mowa o tym, że członkom rady, którzy przyjeżdżają na posiedzenia rady spoza Warszawy, przysługują diety oraz zwrot kosztów podróży, zakwaterowania itd. Są to zapisy, które umknęły z pierwszej wersji ustawy. Ich brak spowodował trudności formalne natury egzystencjalnej, które są oczywiste przy wyjazdach służbowych członków rady do Warszawy. Te, że tak powiem, uchybienia poprzedniej wersji ustawy zostały w ten sposób usunięte.

Zmiana druga w art. 1 dotyczy przesunięcia terminu wejścia w życie Planu Informatyzacji Państwa ze stycznia 2006 r. na marzec 2006 r. Ta zmiana wynika z tego, iż ustawa o informatyzacji weszła w życie tuż przed zmianą rządu, to znaczy pod koniec lipca bieżącego roku, i potem po prostu nic tak naprawdę się nie działo w kwestii przygotowania planów informatyzacji państwa, dlatego potrzebujemy troszkę więcej czasu niż do 21 stycznia 2006 r.

Zmiana trzecia łączy się z usunięciem pewnego błędu technicznego, który był w poprzedniej wersji ustawy. Rzecz w tym, że w art. 20 są ust. 1 i 2, a w starej wersji ustawy powołano się na ust. 1 w kwestii zakresu informacji przekazywanych do ministra właściwego do spraw informatyzacji, a dotyczących rejestrów publicznych i systemów teleinformatycznych, jakkolwiek wszystkie podmioty, które to zgłaszają, realizują tak naprawdę ust. 1 i 2. Chodzi o usunięcie tego błędu technicznego. W tym momencie jest też ustalenie tego czasu na 31 stycznia, kiedy wejdzie w życie nowy przepis, a do tej pory będzie obowiązywał przepis poprzedni.

Zmiana czwarta dotyczy przesunięcia o pół roku w stosunku do wersji poprzedniej czasu obowiązywania przepisów wykonawczych wydanych na podstawie upoważnień, które są zmieniane ustawą o informatyzacji. Wcześniej było dwanaście miesięcy i to był czas na przygotowanie nowych wersji upoważnień. Również z powodu zmiany rządu i przesunięcia czasu efektywnej pracy prosimy o przesunięcie tego terminu o pół roku w stosunku do poprzedniej wersji.

Podsumowując, gorąco proszę państwa w imieniu rządu o przyjęcie tych właśnie propozycji zmian do ustawy o informatyzacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, poproszę teraz panią z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Jednocześnie bardzo dziękujemy za te dokumenty, które otrzymaliśmy. Wydaje się, że opinia i szczególnie materiał porównawczy bardzo dobrze pokazują nam, w jakich realiach te zmiany zachodzą.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie?

Rozumiem, że jest miejsce i na pytania, i na wyrażanie własnych opinii.

Bardzo proszę.

Rozumiem, że albo sprawy są tak oczywiste, albo pan minister był tak przekonywujący, że nie ma żadnych wątpliwości.

(Głos z sali: Albo jedno i drugie.)

Jedno i drugie, tak? To już byłby może nadmiar szczęścia. Nie wiem, czy wolno mi tak mówić, bo to się nagrywa.

Jeszcze raz pytam, czy są w tej sprawie jakieś uwagi.

Ja rozumiem, że teraz powinniśmy to przegłosować.

Tak, czyli zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Proszę o podniesienie ręki, kto jest za. (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

W takim razie rozumiem, że zamknęliśmy omawianie tego punktu porządku obrad posiedzenia.

(Głos z sali: Jeszcze wybór sprawozdawcy.)

Tak, słusznie. Mamy jeszcze wyznaczyć senatora - nie wiem, jak to się mówi, żeby dotyczyło też pań - który przedstawi naszą decyzję wraz z uzasadnieniem Senatowi.

(Głos z sali: Może ktoś się zgłosi? Pan senator Biela.)

Tak?

Ja bym proponował, żeby sprawozdawcą został sam pan przewodniczący jako profesor informatyki, bo ustawa dotyczy informatyki.

Jeśli taka będzie decyzja komisji, to oczywiście mogę przedstawić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Rozumiem, że jest akceptacja dla tego stanowiska. Tak więc dziękuję bardzo.

W takim razie rozumiem, że dziękujemy już panu ministrowi i panu dyrektorowi. Oczywiście miło nam będzie gościć dalej, ale rozumiem, że mają panowie dużo innych obowiązków, tak więc bardzo dziękuję i jeszcze raz przepraszam za tę porę, aczkolwiek deklaracja na przyszłość jest bardzo pożyteczna. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad, to jest do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Jest to ten pomarańczowy druk senacki nr 30.

Bardzo proszę pana ministra Zielińskiego o przedstawienie tematu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt tej ustawy został skierowany do parlamentu przez poprzedni rząd, my go podtrzymaliśmy, uznając, że sprawa powinna być uregulowana. Myślę, że ten projekt ustawy nie jest ani kontrowersyjny, ani jakoś szczególnie dyskusyjny, co pokazały prace w Sejmie: w komisji i podczas obrad plenarnych.

Chcę tylko bardzo krótko powiedzieć, wyjaśniając całą sprawę, że system wzajemnego uznawania kwalifikacji odnosi się do zawodów regulowanych. Może brzmi to interesująco czy nawet groźnie, ale definicja zawodów regulowanych jest bardzo prosta. Zawody regulowane to są takie zawody, których wykonywanie jest uzależnione od spełnienia wymagań kwalifikacyjnych określonych w przepisach danego państwa członkowskiego. Dodam, że każdy kraj ustala sam, we własnym zakresie listę zawodów regulowanych, która wynika z prawodawstwa danego kraju. Tak jest też w przypadku Polski.

Może dla zaspokojenia ciekawości, ile tych zawodów jest, powiem, że w Polsce jest ich szczególnie dużo, bo około trzystu, podczas gdy w innych krajach europejskich jest ich znacznie mniej, na przykład w Belgii pięćdziesiąt cztery, ale w Czechach i na Węgrzech, podobnie jak u nas, jest ich dużo.

Na początku 2005 r. została przez poprzedni rząd podjęta próba dyskusji na temat tego, czy nie można zmniejszyć liczby zawodów regulowanych, a zakończyła się ona tym, że poszczególni ministrowie odpowiedzialni za poszczególne zawody odpowiedzieli, iż raczej nie dostrzegają ani potrzeby, ani możliwości zmniejszenia tej liczby czy ustanowienia innych regulacji, w związku z czym w dalszym ciągu mamy taką sytuację, jaka została przywołana, aczkolwiek chcę państwu powiedzieć, że to oczywiście o niczym nie świadczy, to ani dobrze, ani źle. Jest po prostu tak, jak wynika z naszego porządku prawnego, jeżeli chodzi o liczbę tych zawodów.

Ustawa ma charakter typowo dostosowawczy. Polega na przeniesieniu postanowień traktatu akcesyjnego, a dokładnie załącznika II, czyli wykazu, o którym mowa w art. 20 aktu przystąpienia w pkcie 2 dotyczącym swobodnego przepływu osób w ppkcie c odnoszącym się do wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych części I mówiącej o ogólnym systemie, do ustawy oraz postanowień decyzji komisji z dnia 28 stycznia 2004 r., która to decyzja zmienia załącznik C do dyrektywy Rady 92/51 w sprawie drugiego ogólnego systemu uznawania kształcenia i szkolenia zawodowego uzupełniającej dyrektywę 89/48. Tak jak powiedziałem, jest to przeniesienie postanowień decyzji do polskiego porządku prawnego.

Tak naprawdę istota ustawy sprowadza się do zmiany załącznika nr 2 do ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. i jej celem nadrzędnym jest większa czytelność oraz przejrzystość przepisów polskiego prawa regulujących obszar uznawania w Rzeczypospolitej Polskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Myślę, że na tym bym poprzestał, jeżeli chodzi o wyjaśnienie.

Powtórzę, że chodzi o przeniesienie do ustawy tych zapisów, które znajdują się w dokumentach. Chodzi o traktat akcesyjny i decyzję komisji. Jeśli to uczynimy, to przejrzystość naszych zapisów prawnych będzie większa i w gruncie rzeczy tylko taki jest cel tego, co chcemy tą nowelizacją osiągnąć.

Ustawa nie powoduje skutków finansowych, na pewno nie jest też w żadnym sensie sprzeczna z przepisami Unii Europejskiej, wręcz przeciwnie, jest z nimi bardzo zgodna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę panią z Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie zgłaszam uwag do ustawy. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Otwieram dyskusję.

Tak jak poprzednio można zadawać pytania, można zabierać głos.

Bardzo proszę.

Piotr Wach.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja nie wiem, czy nie byłoby dobrze, żeby się przedstawiać, ponieważ...)

Piotr Wach.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak.)

Ja właściwie mam dwa pytania. Ten załącznik II to właściwie wykaz kursów, dotyczy to specjalistycznego programu. I dobrze. Wydaje mi się jednak - może to nie jest ważne - że struktura jest nie bardzo jednolita, bo tak: są wymieniane zawody regulowane, po czym kursy czy też jakiś tok kształcenia, a w niektórych przypadkach właściwie tylko to. Najlepiej widać to na przykładzie Austrii. Jest to na stronie 3 materiału porównawczego. W Austrii mamy specjalne szkolenie podstawowe dla pielęgniarek, specjalne szkolenie podstawowe dla pielęgniarek psychiatrycznych, optyka, specjalistę, pedikiurzystę, protetyka słuchu, drogistę, czyli właściwie kursy są przemieszane z zawodami. Specjalnie mi to nie przeszkadza, ale dobrze by było, gdyby państwo umieli objaśnić taką zmienną strukturę. To jest pierwsza sprawa.

Drugie pytanie jest takie. Stosunkowo zrozumiałe jest uzupełnienie w tym załączniku, a więc w tej ustawie, niektórych zawodów regulowanych w krajach, które dopiero co przystąpiły do Unii, ale są również uzupełnienia czy korekty dotyczące krajów, które w Unii są od dawna, na przykład Austrii, Holandii czy Niemiec. Proszę ewentualnie wyjaśnić powód, czy to jest uzupełnienie tego, co było poprzednio, skąd to się wzięło w odniesieniu do państw, które są w Unii od dłuższego czasu.

Jeśli można, to ja bym skorzystał z prawa przewodniczącego i powiedział, że jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ja rozumiem, iż tekst niepogrubiony w materiale porównawczym to dotychczasowe brzmienie, którym my w zasadzie nie bardzo możemy się zajmować. My zajmujemy się tylko tą materią, która jest wytłuszczona, która była przedmiotem ostatniego postępowania Sejmu, i to nas dotyczy, aczkolwiek nie ulega kwestii, że uwaga jest zasadna.

Nie wiem, czy pan minister odniósłby się już w tej chwili, czy też najpierw zbierzemy pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan profesor Górecki.

Ryszard Górecki.

Ja nie mam uwag co do zasadności wprowadzenia tych modyfikacji, bo ma to raczej charakter kosmetyczno-dostosowawczy, ale chciałbym zapytać, czy nie przewidujecie potrzeby pewnego uproszczenia, skoro u nas, tak jak pan minister powiedział, jest lista ponad trzystu zawodów regulowanych, a w krajach towarzyszących nam w Unii jest tego dużo mniej. Czy nie trzeba tego uprościć, zweryfikować?

Tak, dziękuję.

Czy są inne pytania?

Bardzo proszę.

Ja mam jeszcze tego rodzaju pytanie. Nie jestem dokładnie zorientowana w sprawach prawnych, ale jeśli chodzi o nasze zawody, mamy szesnaście zawodów paramedycznych typu ortoptystka, higienistka szkolna, masażysta itd. Czy nasze zawody znajdują odzwierciedlenie w regulacji innych krajów? To jest właściwie pytanie może nie na dzisiejsze posiedzenie komisji, ale mnie bardzo interesuje, czy nasze polskie zawody mają również w innych krajach podobną, że tak powiem, legislację, żeby zostały uznane. Mówię o zawodach paramedycznych.

Dodam, żeby to się nagrało, że mówiła pani senator Fetlińska.

(Senator Janina Fetlińska: Fetlińska. Nie przedstawiłam się, przepraszam.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Biela.

Ja z pewnym zdumieniem widzę, że akurat w Republice Czeskiej mają wszystkie specjalizacje dotyczące okrętów. Gdzie oni płyną? (Wesołość na sali) Oczywiście mówię to w formie humorystycznej, ale ja po prostu nie bardzo też to rozumiem. Trochę to jest związane z tym... Czemu to wszystko ma służyć? Ja rozumiem swobodny przepływ, ale czy jest jakaś kompatybilność w tym wszystkim? Kto mógłby to regulować? Jest różna liczba tych zawodów w różnych krajach, więc w sposób sztuczny... I jak to tłumaczyć? Są tu głównie kwestie językowe. Można czytać po grecku, po słowacku.

Panie Senatorze, zabrzmiało to trochę jak w takiej starej anegdocie dotyczącej morza i Czechów, ale ja rozumiem, że sens tego polega na tym, iż nie można pozbawić obywateli tego państwa możliwości wykonywania danego zawodu. Jest to kwestia związana z naszą i ich obecnością w Unii.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Czy możemy prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi?

Pytania państwa senatorów trochę wykraczają poza sam zakres ustawy, ale niezależnie od tego oczywiście możemy o tym rozmawiać.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, iż nawet gdybyśmy tej ustawy nie przyjęli, to te postanowienia, to, co próbujemy do niej wpisać, istnieją przecież w traktacie akcesyjnym i w decyzjach. Tak więc to i tak obowiązuje. My chcemy tylko uczytelnić polskie prawo i taki jest sens naszego zabiegu polegającego na nowelizacji ustawy z 2001 r. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o tę kompatybilność czy raczej jej brak, to odpowiedź na tę kwestię wynika może z tego, co już powiedziałem poprzednio, że każdy kraj ustanawia swój system we własnym zakresie i my nie możemy, nie mamy takiego prawa ani możliwości oddziaływać na inne kraje Wspólnoty, żeby dostosowywały się do naszego systemu. Możemy myśleć oczywiście tylko o naszym systemie i zastanawiać się nad tym, czy jest to rozwiązane w sposób właściwy.

Od razu chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które padło, a dotyczyło tego, czy podejmiemy jakieś próby. Powiedziałem podczas obrad plenarnych w Sejmie, że powrócimy do tej sprawy, że chcemy to ponownie, jeszcze raz, na nowo przeanalizować, bo być może ta nowa próba przyniesie jakiś skutek, aczkolwiek nie jest potrzebne, nie jest konieczne i nie jest naszym celem dostosowanie naszej liczby zawodów regulowanych do liczby zawodów regulowanych w innych krajach Wspólnoty. Krótko mówiąc, nic by to nam nie dało, a zaburzyłoby nasz porządek i nasze rozstrzygnięcia, które wynikają jednak z określonych uwarunkowań.

Ponadto chcę też zaznaczyć, że każda decyzja o uznaniu zawodu, kwalifikacji w zawodach regulowanych jest podejmowana indywidualnie, czyli krótko mówiąc, obywatel kraju Wspólnoty zgłasza się do odpowiedniej instytucji w danym kraju i jest to rozstrzygane w drodze uznania bądź nie. W związku z tym nie ma znaczenia, ile zawodów w danym kraju jest wpisanych na listę - myślę, że chyba możemy tak to określić, choć takiej listy nawet nie ma. Ta lista wynika właśnie z przepisów. Trzeba by je pozbierać i wtedy można by pokazać listę zawodów regulowanych, ale nie musi być ona w żaden sposób zgodna co do liczby. Tak właśnie jest i myślę, że nie musi być naszym celem dostosowanie do rozwiązań obowiązujących w krajach Wspólnoty.

Na pewno zasadne jest pytanie w sprawie zawodów medycznych czy paramedycznych, zresztą pojawiło się ono podczas prac sejmowych. Ponieważ jest tak, iż poszczególne zawody są w gestii poszczególnych ministrów, o czym już wspomniałem, wystąpiliśmy do ministra zdrowia przede wszystkim w sprawie zawodu pielęgniarki, bo wątpliwość dotyczy głównie tego zawodu. Dlatego też czekamy na zajęcie stanowiska przez ministra zdrowia, czy zamierza, przewiduje podjąć jakieś działania w celu uregulowania statusu czy uprawnień zawodu pielęgniarki polskiej w krajach Wspólnoty, bo jest to problem bardzo szeroko i żywo dyskutowany. Tyle mogę powiedzieć, bo nie mamy jeszcze odpowiedzi od ministra zdrowia. W tym momencie ta korespondencja zaledwie się toczy.

Jeżeli chodzi o sprawy bardziej szczegółowe, związane z relacjami między kursami, zawodami, a także inne sprawy podjęte przez państwa senatorów, to prosiłbym o to, żeby mogła odpowiedzieć pani dyrektor Danuta Czarnecka, pełniąca obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, która mi towarzyszy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym odnieść się do pytań pana senatora Piotra Wacha.

(Głos z sali: Przepraszam, czy może pani usiąść bliżej mikrofonu?)

Bliżej mikrofonu, tak? Dobrze.

Pytanie dotyczyło między innymi tego, dlaczego są w tym zestawieniu nowe kraje członkowskie i te państwa, które już od dawna są w Unii Europejskiej. Otóż chciałabym zwrócić uwagę, że nowelizacja ustawy ma na celu przede wszystkim wdrożenie tego, co jest w decyzji komisji, a ta część dotyczy starych państw członkowskich, ponieważ decyzja komisji jest z 28 stycznia 2004 r., zaś jak gdyby druga część nowelizacji dotyczy tego, co zostało już zawarte w traktacie akcesyjnym, jest to przeniesienie przepisów traktatu akcesyjnego. Dokonaliśmy tego specjalnie w tej nowelizacji, żeby wszystko znalazło się w załączniku do ustawy. Tam właśnie jest mowa o nowych państwach członkowskich i stąd wzięły się stare i nowe państwa członkowskie.

Stare państwa członkowskie wprowadzają zmiany, dlatego że czasami wynika to w ich krajach po prostu ze zmian przepisów. Na przykład jeśli chodzi o Włochy, jest postulat usunięcia nazwy specjalisty w zakresie leczenia chorób nóg i zostaje to usunięte z załącznika C do dyrektywy, dlatego że zmienił się poziom kształcenia w tym kraju, a załącznik C nie dotyczy kształcenia na poziomie wyższym.

Mamy tu kursy o specjalistycznym programie i to jest w tym załączniku najważniejsze: jest opisane, w jaki sposób kształci się w tych zawodach. Na to, co dotyczy innych państw, my nie mamy wpływu. To one podały to do załącznika. Zostało to przedyskutowane i przyjęte w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z członków komisji chciałby zabrać głos, czy już wyjaśniliśmy nasze wątpliwości?

Bardzo proszę.

Dziękuję za to wyjaśnienie. Ja rozumiem, że ten załącznik jest rodzajem słownika, który ma służyć porównaniu zawodów czy zawodów w pewnym sensie podobnych poprzez podanie, przez ile lat i jaki rodzaj szkolenia czy kursów dla poszczególnych zawodów jest w danym kraju. Tak to zrozumiałem i wydaje mi się, że tak jest.

Bardzo proszę.

Chciałabym to wyjaśnić może w ten sposób: załącznik C to taka bardzo szczególna sprawa w całym systemie uznawania kwalifikacji zawodowych, dlatego że wszystkie kursy, które są wprowadzone do załącznika, są w ramach uznawania kwalifikacji uznawane na poziomie dyplomu z dyrektywy 92/51, mimo iż nie do końca spełniają definicję dyplomu, ponieważ są one na trochę niższym poziomie, na poziomie świadectwa. Niestety jest to dość techniczny moment w uznawaniu kwalifikacji.

W ramach dyrektywy 92/51 mamy dwa takie poziomy: poziom dyplomu i poziom świadectwa. Te kursy są właściwie na poziomie świadectwa, ale ponieważ w ich przypadku jest bardzo podobny poziom kompetencji zawodowych, jak również podobna odpowiedzialność zawodowa, zostały one jak gdyby troszeczkę awansowane, czyli poprzez wprowadzenie ich do załącznika C są uznawane na poziomie dyplomu. To jest ważne w całym systemie uznawania kwalifikacji. To jest taka dość techniczna, szczegółowa sprawa w całym systemie.

Rozumiem, że wszystkie sprawy zostały wyjaśnione.

Jeszcze pani Fetlińska, bardzo proszę.

Chciałabym jeszcze zapytać, bo chyba nie dosłyszałam odpowiedzi, jak wyglądają sprawy naszych zawodów paramedycznych za granicą.

(Głos z sali: Zwrócili się do ministra.)

Do ministra, tak? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Może jeszcze do tego, co pan minister już wyjaśniał, mówiąc, że zwróciliśmy się do ministra zdrowia odnośnie do zawodu pielęgniarki, dodam, iż w systemie ogólnym są uznawane wszystkie zawody medyczne z wyjątkiem pięciu, które mają swoje odrębne regulacje sektorowe. Są to właśnie pielęgniarka, położna, lekarz, lekarz dentysta i farmaceuta. Te mają swoje sektorowe dyrektywy, pozostałe są uznawane właśnie w systemie ogólnym.

Zresztą każdy kraj ma swoje zawody medyczne, bo poza tamtymi już nie ma ani harmonizacji kształcenia, ani żadnych regulacji, a ten system ogólny umożliwia uznawanie kwalifikacji w pełni wykwalifikowanego obywatela, który wyjeżdża do drugiego państwa członkowskiego. Jeżeli on w swoim kraju wykonuje dany zawód, to kiedy wyjeżdża do drugiego państwa członkowskiego, żeby wykonywać ten sam zawód, system ogólny umożliwia uznanie kwalifikacji. W tym przypadku może być różnica zarówno w poziomie kształcenia i szkolenia, jak i czasem nawet w zakresie zawodu. Tak więc każde państwo ma swoje zawody medyczne, nie ma harmonizacji.

(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję.)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Czy zgłaszacie państwo jakieś wnioski?

W tej sytuacji składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za takim wnioskiem, proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz w Sekretariacie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Dziękuję. Wszyscy za.)

Jak pan to tak szybko policzył?

Nie, policzmy to.

Proszę podnieść ręce i przeliczyć, bo jednak chciałbym, żeby to było zapisane.

Kto jest za? (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Pozostaje nam jeszcze wyznaczyć osobę sprawozdawcy.

Czy chciałby może pan senator Wach? Bardzo proszę.

Rozumiem, że komisja wyraża zgodę, tak? Dziękuję bardzo.

Myślę, że w takim razie bardzo dziękujemy panu ministrowi i pani dyrektor.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego naszego porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jest propozycja, by zrobić siedmiominutową przerwę, tak więc ogłaszam przerwę do godziny za piętnaście szósta. Dziękuję bardzo.

W tym momencie jesteśmy przy trzecim punkcie naszego porządku obrad: wybór zastępców przewodniczącego komisji.

Ja muszę powiedzieć, że miałem pewien dylemat, ponieważ zgodnie z regulaminem komisja może mieć jednego wiceprzewodniczącego, a może wystąpić do marszałka Senatu o większą liczbę wiceprzewodniczących. Muszę powiedzieć, że rozważałem tę sprawę i trudno mi było specjalnie zwoływać komisję, żeby ustalać liczbę wiceprzewodniczących. Standardowo jest przyjęte, że jest dwóch wiceprzewodniczących, jednak trzeba zauważyć, że nasza komisja jest jedną z trzech największych w Senacie, że zakres merytoryczny naszej pracy jest rozległy, ponieważ, jak państwo pamiętacie, przy dyskusji nad Regulaminem Senatu było rozważane powołanie odrębnej komisja do spraw sportu i turystyki.

W związku z tym wystąpiłem do marszałka Senatu o zgodę na wybór trzech wiceprzewodniczących. Nawet było zawahanie, czy nie powinno być czterech, ale ostatecznie Prezydium Senatu, na posiedzeniu którego miałem okazję być osobiście i przedstawiać szersze uzasadnienie tej prośby, przychyliło się do tego wniosku i możemy wybrać trzech wiceprzewodniczących.

Sprawa druga jest taka. Ja oczywiście po raz pierwszy przewodniczę obradom komisji senackiej, niemniej jednak mam świadomość, że komisja pracuje zarówno w trakcie obrad, jak i w trakcie przerw, czego doznaliśmy na pierwszym posiedzeniu Senatu. Otóż przed chwilą rozmawiałem z panem wicemarszałkiem Putrą i jest prośba, jeśli komisja wyraziłaby na to zgodę, żeby ogłosić jeszcze piętnastominutową przerwę, tak aby senatorowie PiS mogli naradzić się w pokoju nr 103 z panem marszałkiem Putrą. Myślę, że uprościłoby to nam pracę, bo być może byłoby zgłoszonych mniej kandydatur ze strony PiS i wybór byłby sprawniejszy. Tak więc jeśli nie ma innych głosów, to zarządziłbym przerwę.

Bardzo proszę.

Jarosław Gowin.

Ja chciałbym zapytać, czy sprawa liczby wiceprzewodniczących jest przesądzona, dlatego że, generalnie rzecz biorąc, muszę powiedzieć, iż zgłaszam moralne votum separatum wobec faktu tak rozbudowanego przedstawicielstwa, tak dużej liczby komisji, a zwłaszcza wiceprzewodniczących komisji. Dotyczy to nie tylko naszej komisji, bo ostatnio wyliczono, że na stu senatorów pięćdziesięciu pełni jakieś funkcje kierownicze. To miało być tanie państwo, to miało być oszczędne państwo. Mówię to w imieniu elektoratów i pod adresem obu czy dwóch reprezentowanych tutaj partii. W każdym razie chciałbym wyrazić swoją konsternację związaną z faktem, że komisja będzie liczyła aż trzech wiceprzewodniczących, a w dodatku, jak słyszę, rozważano nawet taką ewentualność, żeby było ich czterech.

Panie Senatorze, ja całą winę biorę na siebie. Muszę powiedzieć, proszę państwa, że w tym okresie, kiedy Senat nie obradował - a były to dwa tygodnie wolne od posiedzeń - ja praktycznie po cztery dni, w każdym tygodniu, byłem tutaj, w Warszawie i... No, tych spraw jest wiele. Przychodzi wiele pism, wiele zaproszeń na spotkania, i trzeba to jakoś obsłużyć. Owszem, na 2/3 tych zaproszeń my piszemy grzecznościowe odpowiedzi, że mamy inne ważne zajęcia, no ale są też takie spotkania, na których trzeba jednak być.

Ja uznałem, że te trzy segmenty, to znaczy nauka, edukacja i sport, są na tyle ważne, że chciałbym... Zresztą o tym będziemy mówić w kolejnym punkcie. Ale wydaje się, że to jest dobry wstęp do dyskusji o wiceprzewodniczących. Wybierając wiceprzewodniczących, powinniśmy mieć wizję tego, że każdy z nich powinien jakby za jeden z tych segmentów, za taką 1/3 działalności komisji, odpowiadać, ja zaś mam to jakby jakoś scalać, podsumowywać i łączyć.

Wydaje się, że spory niepokój środowiska ujawnił się już przy okazji łączenia w jednym ministerstwie spraw nauki i edukacji. Nie chcę w to wnikać, bo to nie jest materia naszego zainteresowania, ale myślę, że wszystkie te trzy sprawy... Mnie osobiście i nauka, i edukacja, są bardzo bliskie. A jeśli chodzi o sport, to słyszeliśmy dyskusję w Senacie na temat tego, jakie to jest ważne, a więc nie zdobyłbym się na to, by powiedzieć, że te sprawy są mniej ważne i że dla tych spraw nie potrzeba wiceprzewodniczącego. Zgodziłbym się z tą częścią wypowiedzi, która dotyczyła pewnych konsekwencji materialnych - innych specjalnie nie ma - ale co do reszty to rzeczywiście bym się wahał.

A co do organizacji naszej pracy, to wydaje się, że...

Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to, że na czternaście komisji tylko trzy są tak duże jak nasza. Tak więc to też jest jakieś uzasadnienie w tej sprawie. I może mądrość Prezydium Senatu przejawiła się w tym, że nie wyraziło ono zgody na czterech wiceprzewodniczących, ale na trzech. Wydaje się, że to jest chyba takie optimum. Aczkolwiek jeśli czemuś się sprzeniewierzyłem, jeśli nie spełniam oczekiwań komisji w tym zakresie, to możemy to ewentualnie zmodyfikować - ja oczywiście z pokorą przyjmę ten wyrok zmieniający ewentualnie tę... Niemniej jednak wydaje się, że jest w dużym stopniu uzasadnione to, by w tej kwestii było właśnie tak, jak jest.

Bardzo proszę. Pan profesor Górecki i pan Alexandrowicz.

Panie Przewodniczący, ja bardzo cenię wielki intelektualizm pana senatora Gowina, jak zresztą mówiłem przed chwilą - i mówię to szczerze, nie pudruję w tej chwili - ale wydaje mi się, że ratio przedstawione w wypowiedzi pana senatora Gowina nie musi tu mieć... No, że tak powiem, nie trzeba mieć tu skrupułów. No, tanie państwo... Ja bym się tym tu nie przejmował. Przecież już połączenie tych dwóch, a właściwie trzech resortów sprawia, że jest to wielka oszczędność.

Gdy słuchałem pana przewodniczącego, myślałem, że pewnie chodziło panu o szkolnictwo - o resort oświaty, edukacji, o szkolnictwo wyższe - o naukę i o sport. Bo nawet taki wariant można by było teoretycznie rozważać. W każdym razie wydaje mi się, że decyzja o tych trzech zastępcach - do spraw szkolnictwa wyższego, w ogóle edukacji, nauki i sportu - jest w pełni zasadna, bo są to wielkie sektory, wielkie segmenty, i trzeba je, że tak powiem, obstawić. I rzeczywiście musi być reprezentacja Senatu w tych sprawach, podczas takich wydarzeń.

Proszę wziąć pod uwagę to, że cały dotychczasowy wielki resort, którym było ministerstwo nauki, został włączony w jedno ministerstwo, jakby wrzucony do jednego kotła - i to jest w pełni zasadne, ja to w pełni popieram.

A wypowiadając się w kwestii taniego państwa, powiem tak: może będzie ktoś, kto będzie pełnił te funkcje społecznie. Ja na przykładem jest senatorem społecznym i nic nie kosztuję Senatu - pełnię tę funkcję, nie pobierając poborów.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Dziękuję bardzo.

Mój poprzednik w zasadzie powiedział wszystko, co ja chciałem powiedzieć. Naprawdę, to, czy będzie jeden wiceprzewodniczący komisji senackiej mniej lub więcej, nie wpłynie zasadniczo na koszty naszego państwa, a więc ten argument pana senatora Gowina - z całym szacunkiem dla niego - wydaje mi się troszeczkę naciągany.

A co do organizacji naszej pracy, to chciałbym, abyśmy rzeczywiście podzielili się i żeby komisja pracowała często w takim trybie podkomisji, bo zagadnienia edukacji, sportu i nauki są naprawdę zagadnieniami odrębnymi. Skoro więc mamy osiemnastu członków...

(Głos z sali: Dwudziestu.)

...aha, dwudziestu członków, to przecież nie zawsze musimy się zbierać wszyscy, obradować razem, i wydaje się, że naturalne byłoby wtedy, by tym posiedzeniom tych grup przewodniczył odpowiedni wiceprzewodniczący komisji.

Tak więc chciałbym jakoś rozgrzeszyć pana przewodniczącego ze złożenia tego wniosku. Nie mamy - a przynajmniej ja nie mam - panu przewodniczącemu tego za złe.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze udzielić głosu sobie.

Ja też jestem senatorem społecznym, ale nie wiem, jak długo wytrzymam, bo to jest rzeczywiście bardzo obciążająca praca. Stwierdziłem jednak, że spróbuję, podejmę na dwa miesiące taką próbę. Niemniej jest to bardzo trudne.

Muszę tu też powiedzieć, żeby nam to nie umknęło, że poza tymi trzema wielkimi sprawami jest jeszcze ileś tam spraw pomniejszych. Jak państwo pamiętacie, ja niedawno mówiłem też choćby o sprawach wychowania... No, takich ziarenek jeszcze jest co najmniej drugie tyle.

Ja przyznam się, że gdy przedstawiałem prezydium ten wniosek o czwartego wiceprzewodniczącego, myślałem o problemach bezrobocia młodego pokolenia, o funkcji szkolenia permanentnego itd., itd., bo wydaje się, że to też jest kolejna sfera... Ale jak pamiętamy zakres pracy komisji, jest tam jeszcze wiele innych spraw poza tymi trzema dużymi segmentami. Tak, my tu mówmy o tych dużych segmentach, ale poza nimi jest tych mniejszych spraw wystarczająco sporo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już, tak? Proszę państwa, w takim razie zarządzam przerwę do 18.15. Dziękuję bardzo.

Czy możemy kontynuować?

Rozumiem, że nie ma potrzeby protokołowania, bo to się nagrywa... Tak?

Ja może poproszę, żeby nie było jakichś uchybień formalnych...

(Głos z sali: Jeszcze senatorowie idą...)

Nie chciałbym popełnić jakichś uchybień, więc państwo będą tego pilnować.

(Głos z sali: Teraz jest nas znacząco mniej, bo tylko jedenastu.)

(Głos z sali: Ale następni już idą.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do punktu trzeciego naszego dzisiejszego porządku obrad. Mamy wybrać trzech zastępców przewodniczącego komisji. Rozumiem, że odbędzie się to w ten sposób, iż zostaną zgłoszone kandydatury, następnie ewentualnie będą pytania czy dyskusja, następnie wybierzemy komisję skrutacyjną i po tym odbędą się właściwe wybory.

Wcześniej jeszcze pan senator Gowin chciał zabrać głos. Tak? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko doprecyzować to, co powiedziałem przed przerwą. Ja, broń Boże, nie kwestionuję potrzeby wyboru trzech, a być może nawet i czterech wiceprzewodniczących tej komisji. Uwaga moja miała charakter ogólny i dotyczyła w ogóle funkcjonowania Senatu.

Ale istotnie jest tak, że nasza komisja ma bardzo rozległy zakres działania - obejmuje zakresy funkcjonowania aż trzech poprzednich ministerstw. I w tym kontekście podzielam stanowisko tych osób - przedstawicieli zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy - które tutaj w ramach dyskusji czy potem, w kuluarach, słusznie wskazywały na to, że w wypadku tej komisji istnieje uzasadniona potrzeba powołania co najmniej trzech wiceprzewodniczących. To tyle tytułem doprecyzowania.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy, zanim przystąpimy do zgłaszania kandydatów, jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nikt.

W takim razie przystępujemy do... Muszę to mówić, że zgodnie z art. 53...?

(Głos z sali: Niestety tak.)

Niesamowite! (Wesołość na sali)

A więc, proszę państwa, uprzejmie informuję, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Zgodnie z art. 62 ust. 1 tego samego regulaminu uchwały komisji zapadają większością głosów przy obecności co najmniej 1/3 członków komisji.

Komisja została powołana w składzie dwudziestu senatorów, zatem abyśmy mogli podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej siedem osób. No i widać, że jest nas dużo więcej niż siedem osób.

Możemy więc przystąpić do procedowania, czyli do zgłaszania kandydatów na zastępców przewodniczącego senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatów. Po zgłoszeniu będę pytał, czy dana osoba wyraża zgodę na kandydowanie.

Bardzo proszę. Pan senator Rau, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę zgłosić kandydaturę pana profesora Adama Bieli na stanowisko wiceprzewodniczącego naszej komisji.

Teraz chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy uznaje za celowe przedstawienie sylwetki pana profesora. Chodzi o to, że pan profesor już raz kandydował, na stanowisko przewodniczącego, co było okazją do przedstawienia sylwetki tego kandydata.

Rzeczywiście tak było. Ja myślę, że ponieważ myśmy tutaj zarysowali... Zresztą może nie, może niech to komisja się wypowie.

(Głosy z sali: Nie ma takiej potrzeby.)

Nie ma takiej potrzeby, tak? Tak. Wszyscy znamy pana senatora, pana profesora.

Czy pan senator Biela wyraża zgodę na kandydowanie?

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator wyraża zgodę.

Jakie są inne zgłoszenia?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, zgłaszam kandydaturę pana senatora Adama Massalskiego.

Może jeszcze jakieś trzy zdania o panu profesorze? Czy nie potrzeba, bo też go znamy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan profesor Massalski wyraża zgodę?

Tak, wyrażam zgodę.

Bardzo proszę o dalsze zgłoszenia.

Bardzo proszę, pan profesor Wach.

Ja chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora Romana Ludwiczuka z myślą o segmencie kultury fizycznej i sportu.

Pan senator urodził się w roku 1957 w Wałbrzychu. Był nauczycielem wychowania fizycznego przez wiele lat, prowadził działalność gospodarczą, był też przez trzy lata zastępcą prezydenta miasta Wałbrzycha. Był także prezesem klubu koszykarskiego Górnik Wałbrzych, obecnie jest członkiem Zarządu Polskiego Związku Koszykówki. Mówię o tym, bo, jak powiedzieliśmy na wstępie, sport jest tu segmentem specyficznym, a ten kandydat ma z tym styczność, właściwie jest to pole jego działania, co także wynika z wykształcenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za zgłoszenie, za przedstawienie kandydata.

Zapytuję: czy pan senator się zgadza?

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję bardzo.

Proszę o dalsze zgłoszenia.

(Głos z sali: Nie ma już więcej.)

Rozumiem więc, że nie ma innych zgłoszeń.

Skoro nie ma innych zgłoszeń, to stwierdzam, że zostały zgłoszone następujące kandydatury: pana profesora Bieli, pana profesora Massalskiego i pana senatora Ludwiczuka.

A zatem możemy przystąpić do głosowania nad wyborem zastępców przewodniczącego komisji. Musimy w tym celu wyłonić komisję skrutacyjną.

Bardzo proszę trzech senatorów albo panie senator o zgłoszenie się do przeprowadzenia głosowania.

(Senator Jarosław Gowin: Ja się zgłaszam.)

Pan senator Biela... przepraszam, pan senator Gowin...

(Rozmowy na sali)

...pan senator Górecki i pan senator Szaleniec. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, rozumiem, że teraz zrobimy krótką przerwę. Nie wiem, czy pięć minut wystarczy? Tak? A więc pięciominutowa przerwa - do 18.30.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to musi się odbyć urzędowo i oficjalnie et cetera, et cetera, więc mówię: jest 18.30 i wznawiamy obrady komisji.

Informuję, że komisja... Proszę?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Nie wszyscy jeszcze przyszli...)

No to już sami są sobie winni, mają zegarki.

Proszę państwa, za chwilę zostaną rozdane karty do głosowania - częściowo już zostały. Na karcie do głosowania są zapisane trzy nazwiska, po prawej stronie są puste kratki, a nad nimi słowo "za". Postawienie odpowiedniego krzyżyka w odpowiednim kwadraciku oznacza głosowanie za.

Jak rozumiem, innej opcji nie ma, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niepostawienie krzyżyka oznacza, że ktoś nie jest za, że głos nie został oddany na daną osobę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ liczba kandydatów jest równa liczbie osób, które wybieramy, to wszystkie głosy są ważne, chyba że ktoś napisze coś brzydkiego, ale to się chyba nie zdarzy. Jak rozumiem, że możemy...

(Senator Adam Massalski: Mogę w kwestii formalnej?)

Proszę bardzo.

Przepraszam najmocniej, ale moje nazwisko napisano nieprawidłowo. Zapisuje się je przez dwie litery "s".

A to ja mam akurat dobrze zapisane, Panie Profesorze.

(Senator Adam Massalski: Słucham?)

U mniej jest akurat dobrze zapisane.

(Senator Adam Massalski: Ja mam przez jedno "s".)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Adam Massalski: Pozwolicie państwo, że dopiszę to jedno "s"?)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Senator Adam Massalski: A nie, przecież to będzie wtedy znaczone.W takim razie nic nie będę pisał.)

No tak, i łatwe do ustalnia. Proponuję, żeby jednak na wszelki wypadek nie podpisywać kart, ale poprawienie jednego "s" jest dopuszczalne.

Jak rozumiem, jest trzech kandydatów na trzy miejsca i w związku z tym wszystkie głosy będą ważne.

Czy wszyscy już otrzymali karty do głosowania?

Jeżeli tak, to bardzo proszę senatorów o zagłosowanie, a komisję o zebranie kart.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miał być jeszcze apel - o niepodglądanie, bo nie mamy tych kabli, no ale jak rozumiem, państwo sobie jakoś z tym poradzili.

Proszę państwa, nie ogłaszam przerwy, ponieważ zliczenie nastąpi szybko. Proponuję cierpliwie chwilę poczekać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, protokół głosowania tajnego odbytego w dniu 20 grudnia 2005 r. w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

W głosowaniu tajnym nad wyborem spośród zgłoszonych senatorów: Adama Bieli, Romana Ludwiczuka, Adama Massalskiego, na zastępców przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oddano 16 głosów, głosów nieważnych nie było.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Ryszard Górecki, Jarosław Gowin, Zbigniew Szaleniec, stwierdzają, że: za wyborem senatora Adama Bieli głosowało 14 senatorów, za wyborem senatora Romana Ludwiczuka - 16 senatorów, za wyborem senatora Adama Massalskiego - 16 senatorów.

W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że zastępcami przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zostali wybrani: senator Ryszard Górecki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. I tu są podpisy komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, jest w tym pewna nielogiczność. Proszę państwa, zawsze z dystansem traktuję to, co dostaję napisane, trzeba do tego podchodzić zdroworozsądkowo. Niestety to zdanie jest nielogiczne: w związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że zastępcami przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zostali: i tu są podpisy członków komisji skrutacyjnej. Bardzo mi przykro, ale wartość tego dokumentu jest częściowo ułomna.

(Głos z sali: Całkiem ułomna.)

Stwierdzamy po prostu, że zostali wybrani.

Tak że bardzo proszę autorów protokołu o dokonanie stosownych poprawek.

(Głos z sali: Jeszcze raz...)

Nie, to można przecież poprawić, już bez przesady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z wynikami głosowania, stwierdzamy, że zastępcami przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zostali: senator Adam Biela, senator Roman Ludwiczuk, senator Adam Massalski. Warszawa, 20 grudnia 2005 r. I tu trzy podpisy członków komisji skrutacyjnej, czyli panów senatorów Góreckiego, Gowina i Szaleńca.

Proszę państwa, gratuluję panom senatorom wyboru. Jest to też pewien obowiązek. Nie wiem, czy wypada mi coś zaproponować już teraz - może byłoby lepiej zrobić to w naszym gronie, gdy się spotkamy - ale w związku z tym, co już zostało powiedziane i sugestiami, wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby pan senator Ludwiczuk zajął się sprawami sportu, pan senator Massalski sprawami nauki, a pan senator Biela edukacją i wychowaniem. Dobrze?

Osoby zainteresowane kiwają głowami. Jeśli komisja też by to zaakceptowała... Jest to sprawa umowna, bo nie ma umocowania regulaminowego - jeśli dobrze to odczytuję - ale bardzo to ułatwia życie i pomaga w pracy. Tak więc bardzo serdecznie dziękuję, że sprawnie to przeprowadziliśmy.

Jest napisane, że wyczerpaliśmy porządek obrad, ale to nieprawda, bo mamy jeszcze, proszę państwa, parę punktów. Rozumiem, że zamykamy ten punkt. Bardzo się cieszę i bardzo dziękuję komisji za tak dużą zgodność w tej sprawie. To chyba dobry prognostyk tego, że również później będziemy owocnie i sprawnie działać.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania punktu czwartego. To jest ważna sprawa, ponieważ czeka nas w styczniu praca nad ustawą budżetową. Przesłaliśmy państwu pocztą, to znaczy ja przesłałem, podpisałem się gdzieś na zaproszeniu... Dzięki uprzejmości naszego biura komisyjnego przesłaliśmy fragment opinii Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poprzedniej kadencji. W niej zostało wyszczególnionych jedenaście punktów oznaczonych cyframi arabskimi dotyczących poszczególnych części budżetu państwa.

W pierwszym piśmie do państwa skierowanym zasugerowałem, żeby spróbowali państwo przyporządkować się jakoś do poszczególnych zakresów, żeby niejako wyprzedzając, estymować przyszły budżet i włączać się w to, co się dzieje w Sejmie.

Muszę powiedzieć, że kiedy przeglądałem dalszy ciąg senackiej recenzji, stwierdziłem, że uwag Senatu do tych punktów nie było tak naprawdę wiele. Na pewno naszym obowiązkiem, poważnym obowiązkiem państwowym, jest wnikliwe zapoznanie się z tym, co otrzymamy w tym zakresie z Sejmu. Dlatego dobrze byłoby, gdybyśmy się, że tak powiem, przyporządkowali do poszczególnych segmentów. Ponieważ jest jedenaście punktów, a nas jest dwadzieścioro, nie bardzo wiem, jak to zrobić. Ale myślę, że gdyby każdy wziął po trzy punkty, to może wtedy... Po trzy? Dobrze mówię? Nie, wystarczy po dwa, bo wtedy będzie czterdzieści, cztery w każdym. Tak powinno być, jeśli tabliczkę mnożenia jeszcze pamiętamy.

Nie wiem, w jakiej formie to zrobimy: puścimy kartkę czy będziemy się zgłaszać teraz?

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Ja bym wolał, żeby to się jednak odbyło...)

Proszę państwa, może zróbmy tak, że ja będę wymieniał, a państwo będziecie się zgłaszać.

A więc oświata i wychowanie. Jak rozumiem, mogę już wpisać pana senatora Bielę, bo tak przed chwilą zdecydowaliśmy.

Kto jeszcze?

Ja też bym się może zgłosił. Proszę wpisać: Wiatr.

Jeszcze jedna osoba? Bardzo proszę, pan senator Gowin.

Teraz: subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Kto jeszcze?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Senator Szaleniec i Ludwiczuk.)

Tak, dwie osoby.

Czy jeszcze trzecia osoba jest potrzebna? Wystarczą dwie? Może jeszcze któraś z osób nieobecnych zechce się dopisać, bo nie wszyscy dzisiaj są.

Rezerwy celowe, oświata i wychowanie, edukacyjna opieka wychowawcza. Nie wiem, czy mogłyby być te same osoby, co w pierwszym obszarze...

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Tak, zdecydowanie tak.)

...bo nie wiem, czy wtedy nam się jakiś...

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: To są te same obszary tylko w różnych formach)

Czyli piszemy ad 1.

Kultura fizyczna i sport. Jak rozumiem, pan senator Ludwiczuk. I kto jeszcze? Bardzo proszę, Szyszka, Rybka, pewnie też pan Person. To może zamknijmy już tę listę.

Szkolnictwo wyższe i rezerwy celowe. Pani senator Tomaszewska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widziałem jeszcze jedną osobę - pan senator Rau. Są trzy osoby. Jeszcze pan senator Massalski, tak? To cztery.

Informatyzacja. Tutaj ja mogę się wpisać, pan senator Wach i pani senator Tomaszewska.

Czy to już wystarczy?

Nauka. Jak rozumiem, pan profesor Massalski, pan profesor Wach.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Pan profesor Górecki, pan profesor Trybuła.)

Dużo, dobrze.

Polska Akademia Nauk - pan senator Rau, Massalski i Trybuła.

Urząd Patentowy - pan senator Massalski.

Czy jeszcze ktoś?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Tak.)

Główny Urząd Miar i Polski Komitet Normalizacyjny. Proponowałbym może te same osoby, ad 9.

Rozumiem, że to uzgodniliśmy, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Stanisław Kozioł: Mniej więcej.)

Czy w tej sprawie są jakieś pytania?

Namawiałbym - jeśli państwo jesteście w stanie - do śledzenia prac komisji sejmowych, bo mamy możliwość chodzenia na nie. Nie wiem, czy byśmy prosili nasze biuro, żeby nas informowało o pracach komisji sejmowych nad budżetem?

Jest pewna trudność, ponieważ komisje sejmowe zwykle zbierają się w przerwach...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, rozmawialiśmy o tym rano.)

...i w określonym czasie, ogłaszanym rano.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ad hoc.)

Tak, ad hoc. Ale ogólny plan zawsze jest w internecie pod hasłem: prace Sejmu, prace komisji i proszę, abyście państwo go śledzili. Jeżeli dostanę z wyprzedzeniem zaproszenie na posiedzenie komisji dotyczące tej kwestii, natychmiast wyślę państwu o tym wiadomość faksem.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Muszę powiedzieć, że to...)

Jeszcze jedno: myślę, że w najbliższym czasie przekażecie mi państwo i numery swoich faksów, a ci, którzy nie mieli jeszcze, i adresy e-mailowe, i adresy biur i telefony, ponieważ nie mamy kompletu. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, chciałem o tym wspomnieć podczas omawiania spraw różnych, ale rozmawiamy o tym teraz, że chciałbym zdynamizować obsługę panów senatorów i pań senatorek. Chcę wykorzystywać do tego, że tak powiem, wszystkie dostępne techniki. Bardzo wygodne są zwłaszcza e-maile, a jeśli będzie potrzeba, to wykorzystamy także SMS. Wydaje mi się jednak, że e-maile są lepsze. Sadzę, że ciężko jest każdemu z nas śledzić to, co się ukazuje na stronie Sejmu, i dlatego prosilibyśmy państwa, którzy nas obsługują, żeby to za nas robili i powiadamiali e-mailem zainteresowane osoby.

Ja pozwoliłem już sobie dwa czy trzy e-maile skierować do państwa. Starałem się, żeby ich forma i treść były poprawne. Myślę, że w związku z tym, iż jest to szybka droga informacji, ta informacja wcale nie musi być kompletna, dzięki niej jesteście państwo uprzedzeni, co się dzieje, w jakim terminie i ewentualnie gdzie czego szukać. I to już jest informacja wystarczająca. Każdy z nas może sobie zaplanować czas, coś przygotować i chciałbym, żeby to tak było. I dlatego - nie wiem, czy jest to potrzebne akurat w tej sprawie - przyjąłbym generalnie taką zasadę, że jeżeli śledzimy jakieś prace sejmowe, to państwo to wyłapujecie i już mamy przygotowaną grupę osób, która to otrzyma. Chodzi też o to, żeby nie szło do wszystkich osób, tylko do wybranych, żeby nasza komunikacja wzajemna była, po pierwsze, sprawna, a po drugie, żebyśmy szanowali się nawzajem, zaczynając od informacji.

I jest jeszcze jeden problem. Dwie osoby ciągle nie mają e-maila, a od jednej osoby e-mail mi się, że tak powiem, odbijał, a więc właściwie to z trzema osobami nie ma kontaktu e-mailowego. To jest pewien problem. Ja oczywiście będę nalegał, ponieważ nawet jeśli panowie senatorowie czy panie senator nie używacie maila, to macie swoje biura, które zdecydowanie muszą tą formą dysponować.

Następna sprawa dotyczy korzystania z faksów. Sadzę, że lepszą formą przesyłania dokumentów wydrukowanych, które nie są sporządzone w formie elektronicznej, jest wysyłanie ich faksem niż skanowanie i przesyłanie drogą elektroniczną, ponieważ czasami są problemy związane z pojemnością skrzynek odbiorczych. Prosilibyśmy zatem o przesyłanie faksów, żeby to ewentualnie usprawnić.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o politykę społeczną, to wszystkie posiedzenia komisji odbyły się w zeszłym tygodniu, a zatem obawiam się, że może się okazać, iż już jesteśmy spóźnieni, jako że Sejm to już przerobił, przetrawił w komisjach merytorycznych. Sama nie mam żadnej możliwości posługiwania się w biurze e-mailem, bo do tej pory nie otrzymałam sprzętu. Natomiast chętnie podam domowy adres e-mailowy. Dziękuję.

Proszę państwa, rozumiem że wszystko jest jeszcze w stadium organizacji. Wyrażamy pewne intencje. W tym kierunku zmierzamy. Na razie wszyscy jesteśmy o wszystkim zawiadamiani na czas, a pewne wyprzedzenia mają tylko pomagać. Niezależnie od tego wszystko idzie, powiem kolokwialnie, drogą formalną, wysyłane jest pocztą tradycyjną.

Czy jeszcze w sprawie punktu dotyczącego podziału zadań w pracach nad ustawą budżetową są jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Czy w ramach poszczególnych zagadnień będziemy się spotykać w trójkach bądź w czwórkach, w zależności od tego, jak to się ułoży?

Proszę państwa, myślę, że zrobimy w sposób następujący. Moja koncepcja jest taka: jeżeli wpłynie do nas oficjalny pomarańczowy dokument, wtedy jako komisja zadecydujemy o toku prac. Natomiast sądzę, że dobrze by było, aby przed spotkaniem, na którym będziemy decydowali o toku prac, poszczególne osoby, które zadeklarowały w tych sprawach swoją gotowość, przejrzały dokumenty, żeby można było ewentualnie zgłosić, w jakich sprawach są problemy, a w jakich nie ma. Wtedy moglibyśmy ocenić daną sytuację. Nie wiem, czy to jest dobra odpowiedź, ale wydaje mi się, że tak chyba będzie najlepiej, żeby nie mnożyć pewnych bytów ponad potrzebę.

Czy każda z trójek będzie miała swojego koordynatora?

Ustalimy to na posiedzeniu, na którym będziemy się ustosunkowywali do zagadnień przedstawionych w pomarańczowym druku. Zdecydowanie taką procedurę bym proponował, jeśli jest co do tego ogólna zgoda, bo na razie chyba nie ma potrzeby tego ustalać.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie punktu czwartego dotyczącego podziału zadań? Nie ma zgłoszeń.

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do punktu piątego porządku obrad.

Chciałbym poinformować, że zostały zgłoszone dwie sprawy: jedna przez pana senatora Bielę, a druga przez pana senatora Gowina. Ja ze swojej strony chciałbym przekazać na początku krótkie informacje.

Otóż w czasie od ostatniego do obecnego posiedzenia naszej komisji spotkałem się z panem ministrem Seweryńskim, a także z doradcą pana ministra sportu. Panowie ministrowie zadeklarowali, że bardzo chętnie przyszliby na nasze spotkania styczniowe, żeby zaprezentować plan swoich działań. Rozumiem, że jako komisja jesteśmy tym zainteresowani. Postaram się to zorganizować. Na pewno będzie to pożyteczne i pozwoli ewentualnie wytyczyć kierunki współpracy. Rozumiem, że poza recenzowaniem tego, co wpływa z Sejmu, chcielibyśmy wykazać też inną aktywność. W tym kierunku byśmy zmierzali. To tyle z mojej strony. O komunikacji już mówiłem.

Bardzo proszę pana senatora Bielę, żeby przedstawił sprawę, którą zgłaszał.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Uczestniczyłem niedawno w konferencji naukowej zorganizowanej przez Uniwersytet Jagielloński na temat poradnictwa zawodowego w Europie. Ze strony Ogólnopolskiego Forum Poradnictwa Zawodowego, które jest członkiem European Guidance Forum, skierowana została prośba do naszej komisji o to, ażeby zwrócić się do ministra edukacji Finlandii w związku z tym, że od 1 stycznia nastąpi prezydencja fińska, o to, aby Finlandia uznała za priorytety swojej prezydencji sprawy prewencji bezrobocia młodzieży oraz poradnictwa zawodowego dla młodzieży. Pozwoliłoby to zapobiegać bezrobociu. Kraje będące członkami European Guidance Forum już podjęły takie inicjatywy poprzez przedstawicieli swoich parlamentów bądź instancji rządowych.

Kierowana jest prośba do naszej komisji, zajmującej się branżowo kwestiami młodzieży i wychowania, dotycząca tego, aby minister Finlandii otrzymał również od nas prośbę, żeby stało się zadość tym potrzebom. W związku z tym zostało skierowane do pana przewodniczącego naszej komisji pismo podpisane przez koordynatora Ogólnopolskiego Forum Poradnictwa Zawodowego pana Włodzimierza Trzeciaka oraz koordynatora projektu European Guidance Forum w Polsce pana Czesława Noworola. W związku z tym pozwalam sobie zaproponować treść pisma w tej sprawie. Byłoby celowe, żeby nasza komisja poparła to pismo, aby pan przewodniczący mógł w imieniu komisji je wystosować.

"Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, kierowana troską o zapewnienie pracy młodemu pokoleniu odbywającemu naukę w szkołach średnich oraz wyższych, zwraca się z prośbą o włączenie do priorytetów programowych w czasie prezydencji Finlandii w Unii Europejskiej doradztwa zawodowego jako prewencji bezrobocia.

Ze względu na rozmiar bezrobocia w Polsce, a zwłaszcza dotyczącego młodzieży, Unia Europejska musi uruchomić skuteczną politykę nie tylko hamującą wzrost bezrobocia, lecz również zmniejszającą jego aktualny stan.

Licząc na zrozumienie powagi poruszanego problemu, pozostajemy z życzeniami pomyślności dla fińskiej prezydencji w Unii Europejskiej dla dobra integracji w Europie.

Z wyrazami szacunku

Kazimierz Wiatr, Przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu"

Taka byłaby treść tego pisma.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Proponuję, aby wyraz "musi" zastąpić wyrazem "powinna".)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proponuję, aby pan senator od razu zwrócił na to uwagę i zaproponował to.

Proszę państwa, myślę, że raczej należy to sformułować w formie prośby, czyli należy dokonać zmiany w zdaniu: "Ze względu na rozmiar bezrobocia w Polsce, a zwłaszcza dotyczącego młodzieży, Unia Europejska musi uruchomić skuteczną politykę (...)". Uważam, że należy napisać: "Unia Europejska powinna uruchomić skuteczną politykę (...)".

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: To można poprawić.)

(Senator Zbigniew Rau: Czy można?)

Proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nie wiem, czy tu nie zaszła pomyłka. Pan senator mówił o nadchodzącej prezydencji fińskiej. Rozumiem, że chodzi o prezydencję austriacką.

(Głos z sali: Najpierw będzie prezydencja austriacka.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: Na pewno.)

Czy chodzi o przyszły rok?

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze się zgłasza?

(Senator Ryszard Górecki: Ja chciałbym.)

Pan senator, proszę bardzo.

Myślę, że trzeba to zrobić wtedy, kiedy ta prezydencja będzie miała już miejsce. To po pierwsze. Po drugie, czy my nie powinniśmy jako Senat wystąpić w tej sprawie z uchwałą Senatu, czym jest bowiem komisja senacka w odniesieniu do tego? Ja nie znam w tym przypadku zasad, jestem nowicjuszem, ale czy nie należałoby jako Senat wystąpić z uchwałą, bo problem jest wielkiej wagi?

Myślę, że to jest sprawa, która wymaga zwrócenia się do naszego Biura Legislacyjnego, ponieważ jednak, jeśli chodzi o prowadzenie korespondencji międzynarodowej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, są pewne standardy w zakresie korespondencji międzynarodowej naszego państwa. Jak wiem, są do tego upoważnieni prezydent, minister spraw zagranicznych i chyba premier. Nie wiem, czy my możemy to czynić jako Senat, trzeba by się było dowiedzieć. To jest główna sprawa. Na pewno my nie jesteśmy podmiotem, który może taką korespondencję kierować.

W pierwszym momencie rozumiałem, że chodzi o to, abyśmy my zwrócili się do odpowiedniego ministra z prośbą, żeby on takie pismo wystosował. Nie mam wątpliwości, że my jako komisja senacka nie bardzo możemy to uczynić. Cała sprawa mogłaby pozostać, zmieniłby się tylko adresat.

Skonsultowałem się w tej sprawie przed naszym posiedzeniem. W zasadzie możemy podejmować uchwały w zakresie stanowionego prawa, czyli opiniowania ustaw, które wpływają z Sejmu, tudzież w sprawach proceduralnych związanych z procedowaniem, co dzisiaj robiliśmy parokrotnie, natomiast jeśli chodzi o inne sprawy, to możemy zajmować stanowisko.

Rozumiem, że moglibyśmy zająć stanowisko w tej sprawie i na podstawie tego stanowiska mógłbym wystosować odpowiednie pismo. Pozostaje tylko kwestia następująca: jakie jest stanowisko i do kogo mam skierować pismo. To jest tylko próba utechnicznienia sprawy, o której mówimy, bo rozumiem, że z materią, jak wynika z wypowiedzi, raczej państwo się zgadzacie.

Bardzo proszę.

Przepraszam, jeśli można, jeszcze raz.

Chcę powiedzieć, że raczej można byłoby zwrócić uwagę naszym europarlamentarzystom, którzy pomogliby zwrócić uwagę na te sprawy w europarlamencie. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest następująca: jednostką, która będzie tę sprawę prowadziła, jest jednak rząd, a nie my tutaj. My możemy zwrócić uwagę na problem w tym względzie - nie prosić, ale zwrócić uwagę na problem, z którym trzeba coś zrobić.

Proszę państwa, staram się być w miarę konkretny. Rozmawiałem z panem profesorem Bielą przed naszym posiedzeniem. Otóż nie chciałbym tworzyć dokumentu, który trafia w pewną pustkę, natomiast zaczyna krążyć informacja. Przede wszystkim chciałbym wiedzieć, jakie będą konsekwencje tego, że to będzie priorytetem, i czy w ogóle istnieje taki zwyczaj ustalania tego typu priorytetów.

Sądzę, że zupełnie czym innym jest to, że powstają pewne plany sektorowe takie czy inne. Jeśli nie ma kluczowego słowa, to wtedy w ogóle nie ma możliwości finansowania pewnej dziedziny zagadnień. Wtedy chyba byłoby to bardziej sensowne. Ale nie wiem, czy samo stwierdzenie, że coś jest priorytetem, daje jakiś wymiar materialny.

Powinniśmy jednak troszeczkę ograniczać się w zakresie tworzenia pewnych dokumentów, bo, po pierwsze, ranga tego, co stanowimy, zaczyna się obniżać, a po drugie, jak powiedziałem, czasami chwila refleksji sprawia, że nawet dokument niższej rangi powoduje poważniejsze konsekwencje.

Nie wiem, Panie Senatorze, czy to jest sprawa terminowa. Czy nie byłoby dobrze rozpoznać, jaki obecnie obowiązuje zapis w tym zakresie, w jakim dokumencie jest to zawarte, żeby to uszczegółowić po to, aby to było bardziej trafione w istotę, natomiast żeby to nie był apel, który po prostu wyląduje w jakiejś szufladzie.

(Senator Adam Biela: Konsultowałem to...)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

...przed chwilą z panem Noworolem, koordynatorem polskim tego projektu. Faktycznie chodzi o pismo skierowane do przyszłej prezydencji fińskiej, gdyż czyni się to z półrocznym wyprzedzeniem. Austria już się zajmuje pewnymi dawno ustalonymi sprawami. Można jedynie z wyprzedzeniem przewidywać i planować jakieś środki. Sprawa priorytetów pociąga za sobą możliwość łatwiejszego korzystania ze środków budżetowych, które mogą być przeznaczone na ten cel, jeśli zostanie to uznane za priorytet w ramach danej prezydencji, lub nie. Natomiast nie ma jakiegoś naglącego tempa.

Rozumiem, że to jest najbardziej miękka forma lobbingu na rzecz tych spraw. Chodzi o to, aby to podkreślić. Oczywiście to ma jakiś sens, natomiast zastanawiałem się, czy nie można czegoś więcej w tej sprawie zrobić, jeśli uznalibyśmy to za stosowne.

To, co pan senator proponował: uchwała Senatu, ma naturalnie wyższą rangę niż pismo skierowane do prezydencji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście.

(Głos z sali: Pan przewodniczący wyznaczy kierunek.)

Sugerowałbym, żebyśmy przyjęli procedurę zmierzającą do tego, ażeby ewentualnie rozpoznać, jakie są obecnie zapisy i jakie są możliwości.

(Senator Adam Biela: A także do tego, by upoważnić przewodniczącego do sygnalizowania...)

Są dwie możliwości: albo to, o czym mówimy, albo wrócimy do tego w komisji, żeby to było coś mocniejszego, prawda.

(Senator Adam Biela: Tak.)

Rozpatrzymy to i wtedy albo komisja zajmie stanowisko, które przekażę, albo zwrócimy się do Senatu o coś poważniejszego, żeby to było osadzone w jakichś większych realiach.

(Głos z sali: Pani senator Tomaszewska się zgłasza.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Strategia Lizbońska przewiduje jako priorytety działania związane z bezrobociem i wykluczeniem, które w znacznej mierze bywa spowodowane bezrobociem. Mamy więc tutaj dobry punkt zaczepienia, bo te priorytety zostały ustalone. Poradnictwo zawodowe i inne tego typu środki, działania mieszczą się w generalnym priorytecie działania Unii, w Strategii Lizbońskiej. Dziękuję.

Tak.

Dziękuję bardzo.

Nasuwa się pytanie, czy to nie jest trochę powtarzanie tego, tym bardziej że wiemy, iż w tej chwili dużo się mówi o Strategii Lizbońskiej. Był okres, kiedy wydawało się, że nie będzie ona realizowana, a teraz powraca się do tego, mam takie wrażenie.

Proszę bardzo.

Panie Profesorze, wydaje mi się, że każda prezydencja ma swoje priorytety i cele strategiczne, które chce osiągnąć poprzez zarządzanie Unią Europejską. W związku z tym wydaje mi się, że inicjatywa pana profesora jest całkowicie słuszna, tym bardziej że zapisy lizbońskie nam na to pozwalają. Być może trzeba by zasugerować, żeby to zostało uwzględnione w czasie prezydencji Finlandii, która przypada w przyszłym roku, za pół roku czy za kilka miesięcy. Niewątpliwie to jest bardzo poważny problem i warto, żeby to było skierowane z naszego kraju. Jeśli inicjatywa dotycząca wskazania na ten priorytet wypłynie z Senatu, z naszej komisji...

Czy pan senator sugeruje, żebyśmy już dzisiaj o tym zdecydowali czy na kolejnym spotkaniu?

Sugeruję, żeby procedować nad propozycją pana profesora w miarę jak najszybciej z tego względu, że strategię wcześniej się określa. Sądzę, że w Republice Fińskiej już to trwa. Warto, żeby taki sygnał popłynął również od nas. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję.

Czy są inne wnioski?

Bardzo proszę.

Proszę państwa, sądzę, że wątpliwości, które zasygnalizował pan przewodniczący na początku naszej debaty, dotyczące tego, czy my jako komisja jesteśmy podmiotem uprawnionym do zwracania się do jakichś organów zarówno w państwie polskim, jak i na forum międzynarodowym, na forum Unii Europejskiej, pozostają. Dlatego proponowałbym, żebyśmy w ramach przygotowań do dalszego procedowania nad wnioskiem pana senatora Bieli zwrócili się, jeśli pan przewodniczący się zgodzi, do Kancelarii Senatu z prośbą o przygotowanie ekspertyzy w tej sprawie.

Rozumiem, że sami nie jesteśmy władni podejmować takiej międzynarodowej inicjatywy, której wykonanie, ponieważ wychodzi ona z kraju dotkniętego najwyższą stopą bezrobocia, może mieć określone konsekwencje, także finansowe. Trudno więc, myślę, podejmować taką decyzję bez kompleksowego zorientowania się, do czego jesteśmy prawnie umocowani. Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że my nie możemy wprost wystąpić, natomiast możemy to uczynić za pośrednictwem jakiegoś organu państwowego. Nasuwa się pytanie: jakiego? Natomiast pozostaje kwestia zawartości merytorycznej i rozumiem, że to jest podstawowa sprawa. Należy się zastanowić, czy zwrócimy się do marszałka Senatu czy do premiera, czy do ministra spraw zagranicznych. To jest zakres naszego zainteresowania. Tak byśmy zrobili, bo sądzę, że nie ma takiej możliwości, by zrobić to bezpośrednio.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

W takim razie bardzo dziękuję i bardzo proszę pana senatora Gowina.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zwrócili się do mnie przedstawiciele Komitetu Nauk Filozoficznych Polskiej Akademii Nauk z prośbą, abym przekazał komisji protest przeciwko usunięciu z programów kształcenia na polskich uczelniach filozofii jako przedmiotu obowiązkowego oraz abym w imieniu Komitetu Nauk Filozoficznych zarekomendował komisji przyjęcie stanowiska popierającego ten protest. Pozwólcie państwo, że odczytam treść tego protestu:

Filozofia zawsze uczyła myślenia i stanowiła podstawę duchowego i kulturowego rozwoju Europy. W obecnej sytuacji coraz silniejszej dominacji nauk biologicznych, informatycznych, technicznych i ekonomicznych humanistyka wypłukiwana jest z uniwersytetów, mediów, życia jednostek i społeczeństw. Skutkuje to w sposób negatywny rozpadem podstawowych kanonów, począwszy od kulturowych, a skończywszy na moralnych. Autentyczna filozofia zawsze stała na ich straży.

W odpowiedzialności za Polskę i rozwój jej obywateli musimy zaprotestować przeciwko usuwaniu z wykształcenia ogólnego tej nauki, która od czasów antycznych stanowiła korzenie współczesnej humanistyki. Nie możemy zgodzić się na świat, w którym coraz doskonalszymi technologiami będą posługiwali się coraz bardziej bezmyślni i bezkrytyczni obywatele. Dlatego Komitet Nauk Filozoficznych Polskiej Akademii Nauk wzywa wszystkie odpowiedzialne gremia i instytucje do przywrócenia filozofii tego miejsca w wykształceniu, które dotąd zajmowała, a które jest jej należne ze względu na rangę, jaką pełniła i pełni wobec innych nauk, kultury i życia społecznego."

Oto treść tego protestu. Zgłaszam wniosek, by nasza komisja przyjęła stanowisko popierające treść protestu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski, bardzo proszę.

Bardzo gorąco popieram wszystkie sformułowania, które tutaj zostały przedstawione, oraz wystąpienie pana senatora na prośbę Komitetu Nauk Filozoficznych Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym powiedzieć, że u podstaw każdej nauki leży filozofia danej dyscypliny naukowej, a więc trudno mówić o pełnej nauce bez filozofii. W związku z tym myślę, że konieczne jest przywrócenie filozofii jako jednego z obowiązkowych przedmiotów, który powinien być wykładany na uczelniach.

Chcę powiedzieć więcej: z inicjatywy Komitetu Nauk Filozoficznych odbyła się seria konferencji naukowych pod tytułem "Filozofia w szkole". Właśnie na tych konferencjach postulowano, aby filozofię wprowadzić do szkół średnich jako przedmiot, aby wybrane elementy wprowadzenia do filozofii znalazły się w programie szkół średnich. Myślę, że to jest zasadne i ze wszech miar popieram to wystąpienie oraz proponuję, aby się przychylić do wniosku pana senatora. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Dziękuję.

Po pierwsze, chciałabym przypomnieć, że na Uniwersytecie Warszawskim zlikwidowano Wydział Filozofii w 1968 r., w wyniku zajść marcowych. To jest przyczynek. Po drugie, biorąc pod uwagę i nauki przyrodnicze, i nauki humanistyczne, i nauki różne inne, konia z rzędem temu, kto sobie poradzi bez logiki. Myślę więc, że warto wesprzeć ten apel. Dziękuję.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że trzeba wręcz podkreślić ogromną potrzebę wprowadzenia tych zagadnień w ramach poszczególnych stopni; mamy trójstopniowy system studiów.

(Głos z sali: Na każdym szczeblu.)

Na każdym szczeblu studiów. Chodzi przede wszystkim o to, żeby zwrócić na to uwagę i podkreślić to w apelu, w piśmie, które ewentualnie będziemy tutaj precyzować. Dotyczy to przede wszystkim studiów magisterskich, a zwłaszcza doktoranckich, bo uczelnie pracują w tej chwili nad programami studiów doktoranckich. Wiem, że w niektórych przypadkach filozofia została wycięta. Na przykład ja na to nie pozwoliłem. Nie wyobrażam sobie, żeby w polskim systemie, zwłaszcza jeśli chodzi o trzeci stopień, filozofia była wycięta.

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten protest, jeśli go uchwalimy, będzie protestem przeciwko nowej ustawie o szkolnictwie wyższym, za czym akurat ja gorąco bym się opowiadał, bo jej nie lubię. Z całą pewnością z nowej ustawy o szkolnictwie wyższym wynika to, że są wycinane przedmioty podstawowe ze studiów pierwszego stopnia. Mówił przed chwilą rektor Górecki, że w ramach trzeciego stopnia filozofia jest oczywista, zaś na studiach zawodowych, na pierwszych trzech latach tych studiów, fizycznie nie może się ona zmieścić.

Inną sprawą jest to, o czym mówił profesor Massalski, że filozofii nie ma w szkołach średnich. Co ciekawe, odbywają się olimpiady filozoficzne i prowadzący tę olimpiadę walczą o to, żeby ten przedmiot wrócił do liceów. Myślę, że to jest zasadne.

Uważam, że konieczne jest małe sprostowanie: ekonomii w tym zestawie na pewno nie ma, czego ja osobiście żałuję, jako przedstawiciel nauk ekonomicznych. Przedmiotami obowiązkowymi dla wszystkich studentów są tylko: informatyka, jeden język obcy i wf.

Osobiście uważam, że wf. nie powinien być obowiązkowy - mówię to z pełną świadomością, jako prezes Akademickiego Związku Sportowego - bo wf. powinien być obowiązkowy dla uczelni, tak jak uchwalaliśmy w Sejmiku Akademickiej Kultury Fizycznej, zaś dla studentów powinien być do wyboru. Uczelnia powinna móc oferować i wobec tego powinna mieć środki na to, żeby oferować.

Wolałbym dwa języki obce jako obowiązek zamiast jednego języka obcego i wf. Filozofii w takim zestawie, o ile pamiętam, nigdy nie było. Pojawiała się ona jako przedmiot w zakresie ogólnokształcącym, a nie jako przedmiot obowiązkowy dla wszystkich studentów wszystkich kierunków, wszystkich poziomów.

(Głos z sali: Do wyboru.)

Tak.

A propos logiki. Na przykład na studiach ekonomicznych logika występuje jako osobny przedmiot obowiązkowy, tak jest w przypadku SGH i chyba większości kierunków ekonomicznych, bo ekonomista bez nauki logiki na pewno byłby ułomnym ekonomistą. Byłbym więc ostrożny z uchwalaniem stanowiska, które jest wbrew ustawie, chyba że będziemy ustalali stanowisko nawiązujące głębiej do problemu programów studiów. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rzeczywiście spraw jest sporo, widzę, że zgłaszają się kolejne osoby, ale chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że wpłynęła już korespondencja w sprawie ustawy o szkolnictwie wyższym. Rozumiem, że tym się zajmiemy, ale nie tak szybko. Myślę, że najpierw odbędzie się spotkanie z ministrem, zajmiemy się sprawami budżetu, sprawami obowiązkowymi. Ta ustawa jest bardzo świeża, ale rzeczywiście budzi dużo emocji.

My oczywiście możemy tu zarówno wsłuchiwać się w to, co się mówi, możemy oceniać to, co do nas przychodzi z Sejmu, ale możemy też wykazać pewną inicjatywę. Na pewno tu jest bardzo dużo, często sprzecznych, propozycji. Tak więc to nas czeka. Natomiast usłyszeliśmy tu na temat Rady Głównej, a nie ustawy, a więc tylko częściowo związane jest to z ustawą.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Biela się zgłasza.

Panie Profesorze, nie wydaje mi się, żeby ta propozycja była sprzeczna z brzmieniem tej ustawy. Proszę mi powiedzieć, w którym miejscu. Po prostu w tej ustawie nie mówi się nic o przedmiotach, które mają być wprowadzone jako obowiązkowe albo nie. Jest to kwestia pozostawiona do szczegółowej regulacji w rozporządzeniach lub w dyrektywach rady głównej, natomiast nie jest to materia ściśle ustawowa, wobec tego nie ma tu kolizji z ustawą.

Muszę powiedzieć, że do mnie nie dotarło to, że jest taka katastrofa. Proszę państwa, proszę powiedzieć, na której uczelni nie ma filozofii? Która uczelnia chce odstawać od reszty uczelni pod względem standardów ogólnego wykształcenia akademickiego na tej zasadzie, że mogłoby tam nie być filozofii? Rozumiem, że można dyskutować na temat zakresu filozofii, zmniejszenia liczby godzin, jeśli się to gdzieś nie mieści, ale żeby w ogóle miało nie być filozofii, to mi się wręcz nie mieści w głowie.

Pomijając specyfikę mojego uniwersytetu w Lublinie, gdzie filozofia jest na każdym kierunku studiów - i niektórzy mówią, że w nadmiarze - chcę powiedzieć, że nasi studenci i absolwenci później sobie to cenią jak mało które nauczanie jakiegoś innego przedmiotu, gdyż to im daje systemowe rozumienie przedmiotów, również i informatyki.

Proszę państwa, jestem ze wszech miar za jakąś wersją tej uchwały, gdyż jej nieprzyjęcie, zgodzenie się na taką ewentualność, niezauważenie tego faktu obciążałoby naszą komisję. Jestem bardzo wdzięczny panu senatorowi Gowinowi za zwrócenie na to uwagi, gdyż mnie to wręcz nie mieściło się w głowie. Ktoś mi o czymś takim wspomniał, ale pomyślałem: nie, to przecież niemożliwe. Jeśli jednak to jest fakt, to my nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym wszystkim. Dziękuję bardzo.

Pan senator Rau, a następnie pan senator Alexandrowicz. O, dużo zgłoszeń.

Proszę państwa, zaczynamy pogłębioną dyskusję. Widać, że skład komisji jest właściwy, ponieważ wszyscy jesteśmy bardzo żywo zainteresowani przedmiotem sprawy. Rozumiem, że wkroczyliśmy na pewien grunt, to nie jest sprawa sama w sobie, jest ona związana z szerszym kontekstem, i boję się, czy potraktowanie jej w oderwaniu od innych spraw jest właściwie, aczkolwiek wydawało się w pierwszej części dyskusji, że sprawa jest oczywista i że należy się z tym zgodzić. Nie chciałbym jednak podsumowywać, bo jeszcze zgłasza się wielu dyskutantów.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja również sądzę, że jeszcze nie czas na podsumowanie naszej dyskusji. Mój głos dotyczy wystąpienia pana profesora Bieli. Od wielu lat uczę na uniwersytecie, gdzie student od ponad dziesięciu lat ma możliwość wyboru. Wybiera między socjologią a filozofią. Proporcje są takie, że 3/4 studentów wybiera socjologię. Myślę, że sięgamy do rzeczy fundamentalnych, które przedstawił w swoim wniosku pan senator Gowin.

Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy godzimy się z sytuacją, w której młody człowiek ze względów pragmatycznych, z reguły na pierwszym bądź na drugim roku studiów, a więc w wieku lat dziewiętnastu czy dwudziestu, podejmuje autonomiczną decyzję dotyczącą tego, czy odrzucić dorobek naszej zachodniej cywilizacji. Tu bym nie mówił - tak jak przedstawiciele środowiska, które zwróciło się do pana senatora Gowina - że to jest tradycja sięgająca średniowiecza, bo pierwowzorem szkoły wyższej w naszej zachodniej cywilizacji była Akademia Platońska. To jest kwestia odrzucenia dorobku dwóch i pół tysiąca lat przez młodego, dziewiętnastoletniego, dwudziestoletniego człowieka ze względów stricte pragmatycznych.

Sądzę, że na tym polega istota zagadnienia: jakie stanowisko wobec tego stanu faktycznego zajmiemy. Nie jest to tylko problem tego środowiska, któremu w programach nauczania zostaną zabrane odpowiednie godziny, a tym samym te katedry nie będą się rozwijać personalnie, ale chodzi o model naszego kształcenia. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator.

(Głos z sali: Miłek.)

Pan senator Miłek, tak.

Proszę państwa, faktem jest to, że w minimach programowych nie uwzględniono filozofii, z drugiej zaś strony wszyscy odczuwamy potrzebę umieszczenia w nich tego przedmiotu, a więc dalsza dyskusja to jest przekonywanie przekonanych. Natomiast problemem jest co innego, mianowicie to, że liczba godzin przewidzianych w minimach programowych na tak zwane przedmioty kształcenia ogólnego jest ściśle określona. Obowiązują nas, przynajmniej na kierunkach technicznych, tak zwane kryteria FEANI, zgodnie z którymi liczba godzin przypadających w ramach całego toku studiów na przedmioty ogólne musi stanowić 10% ogółu godzin. To narzuca pewne ograniczenia.

Jeżeli chodzi o sprawę filozofii, to nie mam żadnych wątpliwości, że powinniśmy podjąć jakieś działania. Natomiast moje pytanie dotyczy tego, do kogo zaadresować stanowisko naszej komisji: czy do ministra, czy do przewodniczącego rady głównej, czy do komisji akredytacyjnej, a może do trzech instytucji równolegle?

Nie mówię już o tym, że generalnie dobrze byłoby zainteresować tym problemem również premiera Kazimierza Marcinkiewicza, ponieważ on ze szkolnictwem wyższym jest związany. Może nie wszyscy państwo wiedzą, że przez dłuższy czas był przewodniczącym Konwentu Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Gorzowie. Szczególnie na tym poziomie edukacji interesował się przedmiotami ogólnymi. Dziękuję.

Zanim udzielę głosu, chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Proszę państwa, wymienione tu zostały trzy przedmioty obowiązkowe: informatyka, języki obce i wf. Rozmawiając o filozofii, zajmowaliśmy się tym zestawem. Uważam, że aby nasze stanowisko było mądre i kompletne, powinniśmy rozważyć, czy dopisanie filozofii do grupy tych trzech przedmiotów pozwoli nam osiągnąć stan, który nas zadowoli, jeśli chodzi o to, czy czegoś jest za dużo, czy za mało. To jest jedyna moja obawa i nad tym bym się zastanawiał.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Filozofia to miłość mądrości, sztuka nad sztukami, poznanie rzeczy boskich i ludzkich - przytoczę...

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wchodzimy już w poetykę.)

...kilka greckich refleksji - dziedzictwo cywilizacji łacińskiej, kultura zachodu. Wszystko to są piękne rzeczy, średniowieczne ideały uniwersytetu, który umieszczał człowieka i w przyrodzie, i wobec Boga, i wobec dziejów. Wszystko pięknie, ale pamiętam moje zetknięcie z filozofią, którą wykładały kadry, które miały obowiązek w 100% należeć do PZPR, i którą wykładały osoby, które musiały akceptować obowiązkową filozofię materializmu dialektycznego.

Pamiętam, że w zasadzie poza KUL - nie wiem, gdzie jeszcze - tej prawdziwej filozofii, o której mówiliśmy, przez prawie pół wieku w Polsce nie nauczano. O ile wiem, na wielu uczelniach, przynajmniej w latach dziewięćdziesiątych, bo potem tego nie śledziłem, filozofii nadal nauczały te same kadry w sposób niezbyt atrakcyjny dla studentów i niezbyt wiarygodny dla tych, którzy pozwalali sobie na głębszą i bardziej historyczną refleksję. Tak więc nie wiem, czy aż takim dobrodziejstwem i fundamentem naszego wykształcenia jest to, aby obowiązkowo każdy student musiał przerabiać filozofię, chociaż oczywiście jeżeli będzie ona nauczana mądrze, jeżeli będzie kształciła w mądrości i w dochodzeniu do dobra, to czemu nie.

Skoro stowarzyszenie zawodowe filozofów mówi - może nie stowarzyszenie zawodowe, ale lobby filozofów - że to straszne, iż filozofii nie ma w programie szkoły średniej, to ja powiadam, że to straszne, iż w programie szkoły średniej nauczanie historii zostało ograniczone do dwóch cykli po jednej godzinie przez trzy lata; w niektórych szkołach, bo czasem jest tak, że młodzież jest kompletnie oderwana od historii Polski i cywilizacji łacińskiej, europejskiej. Uważam, że zanim się weźmiemy za poszczególne kawałki naszej edukacji, dobrze byłoby, żebyśmy nie widzieli wszystkiego osobno, ale żebyśmy zobaczyli wszystko razem i poprzedzili to głębszą refleksją, natomiast żebyśmy nie podejmowali od razu stanowiska, reagując na pierwszy sygnał pochodzący od jednej grupy naukowej.

I to tyle. Przepraszam, ale troszkę się niepokoję, kiedy wszyscy są jednomyślni, więc to jest jedno moje niejednomyślne zdanie.

I mamy pewien kłopot proceduralny, ponieważ ta dyskusja bardzo nam się rozlewa. Oczywiście jest ona bardzo sympatyczna, kreatywna, rozwijająca i możemy ją kontynuować, jeżeli jest taka wola, natomiast gdyby były inne wnioski, to jestem otwarty. Rozumiem, że lista mówców się rozszerza.

Bardzo proszę.

Ja byłbym zdecydowanie przeciw temu, takie jest moje zdanie, aby występować z czymś, co przypomina ingerencję w minima programowe. My jesteśmy właściwie od stanowienia czy też korygowania prawa, a minima programowe są aktem wyraźnie niższego rzędu, niższego chyba o trzy szczeble, i nie byłoby na pewno w dobrym stylu, żeby to porównywać z innymi przedmiotami występującymi w minimach. Poza wszystkim to będzie zupełnie nieskuteczne, będzie wchodzić w ustaloną autonomię, to by trzeba na wyższym poziomie w to ingerować. Jeżeli wystąpilibyśmy z tym w taki sposób, to możemy się spodziewać kolejnych mniej lub bardziej słusznych propozycji w innych sprawach.

Nasza dyskusja o tyle ma uzasadnienie, że dotyczy wyjątkowego przedmiotu, stąd też nasz dylemat. To jest przedmiot wyjątkowy, właściwie w całej historii Europy, w rozwoju myśli ludzkiej. Jeżeli w ogóle coś mielibyśmy robić, to co najwyżej w takim sensie, że jesteśmy przeciw deprecjacji filozofii, objawiającej się w tym to, a w tym, i ewentualnie, że popieramy stanowisko komitetu Polskiej Akademii Nauk. Ale absolutnie... Jeżeli uaktywnimy różne lobby zainteresowane poszczególnymi grupami zagadnień, które dotyczą etyki, które dotyczą etyki w zestawieniu z biotechnologią, które dotyczą nauki o życiu, to nas to po prostu zaleje, zaleją nas różne postulaty, skądinąd zresztą słuszne.

Bardzo proszę, pan senator Rocki.

Nawiązując do słów mojego przedmówcy, powiem, że wydaje mi się, iż tak właśnie ostrożnie powinniśmy do tego podejść, bo jeśli zajmiemy stanowisko w tej sprawie, to zaraz będziemy mieli prośbę także od matematyków, żeby matematyka stała się przedmiotem obowiązkowym na maturze, czego do tej pory nie ma. Ja też uważam, że to słuszne, tylko że w ten sposób rzeczywiście będziemy sprawy incydentalne załatwiali, a nie, tak jak powiedział profesor Wach, mój przedmówca, widzieli sprawy bardzo ogólne.

I teraz odpowiedź na pytanie profesora Bieli, gdzie tutaj jest sprzeczność z ustawą. Ustawa narzuca podział studiów, które dotychczas były jednolite, magisterskie, na dwa etapy: zawodowy, czyli licencjacki, i magisterski. I, tak jak mówił profesor Miłek, jeśli studia mają trwać trzy lata i uczelnia ma wypuścić absolwenta, który będzie miał dyplom akceptowany na rynku jako dyplom dopuszczający do jakiejś pracy, to liczba godzin, które mogą być poświęcone na przedmioty niezawodowe, nie te związane z dyplomem, jest szalenie ograniczona. To jest akurat ból mojej uczelni i w związku z tym ja nie lubię tego podziału na studia dwustopniowe. Gdyby studia trwały cztery, pięć lat, wtedy różne przedmioty, zwłaszcza te podstawowe, ewidentnie mogłyby, a nawet powinny być. Jeśli mają trwać trzy lata, to powstaje pytanie, gdzie te przedmioty ogólne umieszczać: czy na studiach magisterskich dopiero, czy też na studiach doktoranckich, tak jak rektor Górecki mówi. Nie jest to takie proste.

Myślę, że z tym protestem powinniśmy być ostrożni. Po pierwsze, Rada Główna pracuje nad minimami programowymi, a w ustawie nie ma minimów programowych, tylko są standardy kształcenia, więc prawdopodobnie Rada Główna pracuje w pustce. Po drugie, w tym stanowisku filozofów jest wymieniana ekonomia, co jest ewidentnie błędem. Mówi się też o tym, że filozofia została usunięta, a moim zdaniem nigdy jej nie było. Nie jest to więc kwestia protestu przeciwko usunięciu filozofii, tylko raczej apel, tak jak mówił rektor Wach, o to, żeby podkreślić jej rangę i umieścić w programach. Nie ma co protestować przeciwko usunięciu, bo to jest po prostu inne miejsce, myślę, że powinniśmy spokojnie przeanalizować to, czym zajmuje się Rada Główna, a dopiero potem zająć stanowisko. Moim zdaniem decyzje w tym zakresie podejmuje minister, zasięgając opinii Rady Głównej, a nie Rada Główna jako taka. Dziękuję.

Jak rozumiem, zbliżamy się do konkluzji.

Ale jeszcze dwie osoby się zgłosiły.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja też chciałbym zabrać głos w dyskusji, ponieważ wydaje mi się, że zwrócenie uwagi na to, żeby filozofia była obowiązkowa, jest jednak dość ważne, zwłaszcza jeżeli chodzi o te trzystopniowe studia. Na studiach doktoranckich bowiem, nawet w zakresie nauk ścisłych, takich jak fizyka, także filozofia jest przedmiotem obowiązkowym do zdawania i wydaje mi się, że nie możemy tak ograniczać tych studentów, którzy w przyszłości będą może na studiach doktoranckich, żeby z tą filozofią wcześniej nie mieli do czynienia.

A poza tym, jeżeli zapomnimy o filozofii i będziemy pragmatycznie podchodzić do różnych przedmiotów, to troszkę odhumanizujemy całe szkolnictwo. To jest zresztą bardziej ogólna kwestia, bo jednak taki profil dobrego wykształcenia, obojętnie w jakiej dziedzinie, także jeśli chodzi o nauki ścisłe, jest potrzebny. Filozofia w każdej dziedzinie jest jednak potrzebna i jeżeli będzie obligatoryjna, to wydaje mi się, że nasza młodzież będzie ogólnie lepiej wykształcona, będzie lepiej przygotowana do wykonywania każdego zawodu. Dlatego uważam, że na to trzeba zwracać uwagę. Trzeba rozpoznać, jak to najlepiej zrobić proceduralnie i jednocześnie nie zapominać o tym proteście. Dziękuję.

Myślę, że to dobry znak, że jako ostatni zabierze głos sam wnioskodawca, jeśli tak mogę powiedzieć.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Sprowokował mnie pan senator Alexandrowicz wzmianką o tym, że prawdziwą filozofię w czasach peerelu uprawiano tylko na KUL i jeszcze być może gdzieś w jakichś enklawach. No jednak nie. Na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie Jagiellońskim, poza okresem stalinowskim, filozofia była uprawiana w nawiązaniu do tej klasycznej, wielkiej tradycji antycznej i średniowiecznej czy zachodniej.

Nie mogę się zgodzić również z tym, że w przypadku filozofii chodzi tylko o ingerencję w minima programowe. To jednak chodzi o sam model kształcenia i jakąś ideę człowieczeństwa, która przyświeca naszemu systemowi edukacyjnemu. Ja się całkowicie zgadzam z tym, co mówił pan senator Alexandrowicz o potrzebie zwiększenia liczby godzin historii, czy z tym, co mówił pan senator Rocki o potrzebie przywrócenia matematyki jako obowiązkowego przedmiotu na maturze. I cała ta wymiana poglądów prowadzi nas chyba, proszę państwa, do konkluzji, że powinniśmy jak najszybciej zająć się dyskusją nad obecną ustawą o szkolnictwie wyższym czy szerzej - nad modelem edukacji.

I może rzeczywiście, skoro sprawa budzi w naszym gronie kontrowersje, wstrzymajmy się na razie z wyrażeniem stanowiska w kwestii powrotu czy też, jak twierdzi pan senator Rocki, dodania filozofii do standardów kształcenia ogólnego. Chciałbym natomiast postulować, żebyśmy jedno z posiedzeń komisji, i to nieodległych, poświęcili ustawie o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.

Myślę, że taką konkluzją zakończylibyśmy tę dyskusję Wydaje się ona dość oczywista i chyba się z nią zgadzamy wszyscy.

A teraz mam pytanie: czy są inne sprawy różne?

Pani senator Tomaszewska się zgłaszała, bardzo proszę.

Ja chciałabym tak wyprzedzająco poinformować, że istnieje problem, jeśli chodzi o ustawę podatkową, o podatek od osób fizycznych, który jest ważny dla naszej komisji. Być może wtedy, kiedy rząd wprowadzi ustawę podatkową, albo nawet wcześniej, należałoby zwrócić się do ministra edukacji, by w tej sprawie coś zrobił. Chodzi mi o opodatkowanie stypendiów naukowych. Otóż stypendia naukowe krajowe nie są obłożone podatkiem od osób fizycznych, natomiast stypendia zagraniczne są. To stwarza trudną sytuację. Często osoba, która takie stypendium otrzymuje, nie ogląda ani grosza z tych pieniędzy, bo stypendium jest w takiej formie, że za stypendystę opłacone jest czesne, on nie musi go wnosić, albo stypendysta dostaje na przykład akademik, albo jakąś inną tego rodzaju pomoc, a kiedy przyjeżdża do kraju po odbytym kształceniu musi zapłacić podatek od kwot, których w ogóle na oczy nie widział. Wydaje się, że to jest nieracjonalne i zraża do podejmowania studiów za granicą, studiów częściowo subsydiowanych przez takie właśnie stypendium. Myślę, że to jest kwestia, do której powinniśmy się odnieść, może nie w tej chwili, może wtedy kiedy będą podejmowane jakieś prace nad ustawą o podatku dochodowym bądź też w późniejszym terminie, po poradzeniu sobie z problemami pilnymi, w szczególności z budżetem, i wystąpić do resortu edukacji o to, żeby jakąś inicjatywę w tej dziedzinie wykazał. Dziękuję.

Mnie się wydaje, proszę państwa, tak zresztą wynika zarówno z tego, co pani senator mówiła, jak i z wcześniej poruszanej sprawy, że powinniśmy się zastanowić przede wszystkim nad planem pracy komisji, ale tego nie ma w dzisiejszym w porządku i ja bym się teraz z tym wstrzymał. Ja mam takie oto przekonanie, że zasadne będzie jednak spotkanie z panem ministrem. Liczba spraw naprawdę palących jest duża. Kiedy się spotkałem z panem ministrem, to podzieliłem się z nim swoim niepokojem. Są sprawy poważne, takie na przykład jak ocena parametryczna jednostek czy jak podatek VAT od badań naukowych. Jest przecież wiele jednostek, które podjęły pewne finansowe i merytoryczne zobowiązania, są projekty europejskie, i nagle od 1 stycznia wchodzi dwudziestodwuprocentowy VAT. Skąd ci ludzie mają wziąć na to pieniądze? Jest także szereg uwag do ustawy o szkolnictwie wyższym. I teraz, jeżeli rząd pracuje nad rozwiązaniem problemów, które wszyscy czujemy, to nie ma sensu tych prac dublować, tylko trzeba poczekać na finał, tym bardziej że są być może takie obszary, o których nikt nie myśli bądź też myśli w sposób zupełnie sprzeczny z tym, co my myślimy. I dlatego uważam, że kolejność powinna być taka: najpierw budżet, potem to spotkanie, a potem ustalimy plan pracy. Gdyby państwo się na to zgodzili, to byłby to jakiś plan działania.

Ja muszę powiedzieć, że ja tę wyliczankę niepokojów przekazałem panu ministrowi, ponieważ uznałem, że jest to pilne, a pan minister zdaje sobie sprawę, przynajmniej w znacznej części, z tych problemów, aczkolwiek nie oznacza to, że w odniesieniu do wszystkich ten niepokój podziela. W szczególności sprawa VAT na badania naukowe nie znajduje tutaj woli rozwiązania i ona będzie specjalnie trudna. Ale my także jej dzisiaj nie rozwiążemy i ja nie chciałbym tu otwierać jakiejkolwiek dyskusji na ten temat, bo to zupełnie wykracza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Chcę zapytać, czy na tej liście wyliczanek była też nowa matura.

Nie, nie. Przepraszam, ale ja, proszę państwa, nie mam tu monopolu, chciałem tylko zasygnalizować, że są pewne sprawy. Poza tym różna jest też kolejność, mnie się wydaje. VAT na naukę czy ocena parametryczna to są sprawy, które uderzają w sposób drastyczny i natychmiast, to w ogóle są takie sprawy, które w państwie, nie wiem, jakiego przymiotnika użyć, w państwie prawa w ogóle nie powinny mieć miejsca, a jednak się zdarzają.

Bardzo proszę.

Ja w sprawie technicznej, Panie Przewodniczący: czy można by było dostać listę tych wątpliwości, którą pan przekazał? Nie można, tak?

To była rozmowa, nie było żadnego pisma. Nie wiem, czy tu nadużyłem zaufania czy nadużyłem swojej funkcji - celem tego spotkania było głównie zaproszenie pana ministra na posiedzenie komisji i próba ustalenia terminu. Pan minister powiedział, że będzie z bardzo wysokim priorytetem obsługiwał nasze oczekiwania i postara się dostosować termin do naszych potrzeb. Zobaczymy zatem, jak terminarz Senatu się ułoży, i wtedy ja coś zaproponuję.

Proszę bardzo. Namawiałbym już do wygaszania naszego spotkania. Proszę, pan senator Alexandrowicz.

Ja domagam się też spotkania z zastępcą ministra do spraw edukacji. Minister jako były rektor jest zapewne niezwykle biegły w sprawach szkolnictwa wyższego, natomiast jest jeszcze sprawa całego szkolnictwa podstawowego, gimnazjalnego i średniego - jeśli mógłbym taki postulat zgłosić.

To jest słuszna uwaga, ale ja bałbym się, żeby to tak en bloc potraktować. Bo my oczywiście możemy tu całe ministerstwo zaprosić, ale my...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Nie, nie, ja mówię o osobnym spotkaniu z zastępcą do spraw szkolnictwa wyższego...)

Chciałbym dokończyć wypowiedź. Ja myślę, że to jest tak, że zainteresowania pana ministra, odniosłem takie wrażenie, obejmują dość szeroki jednak zakres, co mnie miło zaskoczyło, bo nie spodziewałem się, że jest aż tak. Poza tą rozmową miałem jeszcze okazję słuchać pana ministra w Zgromadzeniu Ogólnym Polskiej Akademii Nauk, gdzie miał dłuższe wystąpienie akurat na temat swojej wizji działania w obszarze nauki, i myślę, że ten ogólny ogląd nam do ustalenia planu wystarczy. Gdy będziemy mieli ten plan, takie spotkanie w sposób naturalny będzie tam wmontowane. Nie wiem, czy co do tego się zgadzamy Tak?

Czy są inne sprawy różne? Nie ma innych spraw różnych.

Proszę państwa, ogłaszam, że porządek został wyczerpany.

Bardzo państwu dziękuję za cierpliwość i wytrwałość. Jeszcze będziemy się widzieli w kolejnych dniach. Bardzo dziękuję. Dobranoc.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.