Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (846) z 43. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 11 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich (druk nr 485).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druk nr 491).

Panie, Panowie Senatorowie, otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Mają to państwo w druku senackim nr 485.

Witam wszystkich gości. Czy można prosić listę... Witam pana ministra Tomasza Mertę. Witam też pana posła sprawozdawcę Alojzego Lysko.

Ustawa została uchwalona przez Sejm bardzo niedawno, bo 5 lipca 2007 r., marszałek Senatu skierował tę ustawę do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jest to poselski projekt ustawy. Projekt przewiduje nieodpłatne przekazanie fundacji prawa własności wszystkich akcji, jakie Skarb Państwa obejmie w wyniku komercjalizacji Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich.

Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisja! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu pragnę przedstawić do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Jak już pani przewodnicząca powiedziała, ustawa ta została przyjęta przez Sejm 5 lipca i jest to poselski projekt ustawy. Marszałek skierował ją do pierwszego czytania 6 czerwca, czytanie odbyło się 12 czerwca, po dyskusji komisja zwróciła się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wydanie stosownej opinii, na kolejnym posiedzeniu 28 czerwca projekt został skorygowany o odpowiednie zapisy. Komisja zapoznała się też z informacją Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej mówiącą, że przedmiot ustawy nie jest objęty zakresem prawa unijnego. I po debacie 5 lipca Sejm uchwalił tę ustawę, 361 posłów głosowało za, 2 - przeciw i 34 posłów, głównie z lewicy, wstrzymało się do głosu. Wobec tego przypadł mi w udziale miły obowiązek przedstawienia Wysokiej Komisji tego projektu.

Regulacja ta, jak państwu wiadomo, bo zapoznaliście się pewnie z materiałami, pozwoli zakończyć długotrwały i trudny proces łączenia dawnego majątku Józefa Maksymiliana Ossolińskiego, majątku podarowanego Narodowi Polskiemu 4 czerwca 1817 r. - a więc fundacja istnieje już prawie dwieście lat. W 1920 r. już w niepodległej Polsce wolą spadkobierców fundację podzielono na bibliotekę i spółkę wydawniczą. Chodziło o uniknięcie pewnego ryzyka handlowego, na jakie narażona była biblioteka przy prowadzeniu wydawnictwa. W 1952 r. podział pogłębił się jeszcze bardziej, gdyż zniesiono fundację, a uszczuplone przez wojnę zbiory zostały upaństwowione - wszystko się wtedy upaństwawiało, jak wiadomo. Powstały dwie instytucje: biblioteka z siedzibą we Wrocławiu i pod auspicjami PAN oraz wydawnictwo. Obie posługiwały się tą samą nazwą ogólną i tym samym znakiem. To oczywiście utrudniało działalność w dużym stopniu.

Pierwszym krokiem do prawnego uporządkowania kwestii Ossolineum była ustawa z 1995 r., przywracająca pierwotny statut fundacji, a więc znowu była to fundacja. Dotknięta ona była jednak taką wadą, że fundacja nie mogła prowadzić właściwej sobie działalności wydawniczej i posługiwać się znakiem zakładu jako znakiem towarowym. I właśnie tę lukę wypełnia obecna ustawa, która de facto kończy proces scalania fundacji i wydawnictwa. W niniejszej ustawie całość majątku zostaje powierzona fundacji. Żeby to mogło nastąpić, minister Skarbu Państwa musi jednocześnie dokonać komercjalizacji przedsiębiorstwa, czyli wydawnictwa, i nieodpłatnie przekazać fundacji prawa własności wszystkich akcji.

Najogólniej mówiąc, istotą zmian dotyczących scalonego majątku fundacji stanie się możliwość prowadzenia działalności gospodarczej i czerpania korzyści, ale tylko w związku z celami określonymi w statucie. Działalność gospodarczą będzie prowadziła zależna spółka. Używanie znaku historycznego i towarowego przypisane będzie tylko jednej instytucji pod nazwą fundacja - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Czyli stanie się tak, jak gdyby historia zawróciła koło, wróciła do stanu z 1920 r., kiedy zależna w jakimś stopniu spółka, nie w pełni uczestnicząca w rynku, bo właśnie wystąpiła... Zresztą o tym może powie pan minister, bo nie czuję się w tych sprawach zbyt mocny, i wyjaśni państwu, jak te zależności gospodarcze zachodzą.

Chcę jeszcze dodać, że ustawa nie stanowi obciążenia dla budżetu państwa. Proszę, aby życzliwie potraktować tę ustawę, bo jest ona ważną regulacją dla kultury narodowej, i byłoby dobrze, żeby jak najszybciej mogła zaistnieć. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję panu posłowi Alojzemu Lysko.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Dosłownie kilka słów. W tej sprawie nie ma stanowiska rządu. To, co mówię, mówię jako przedstawiciel ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Projekt poselski, który w tej chwili rozpatruje Wysoka Komisja, jest dla nas bardzo istotny, dlatego że on dopełnia proces zmian i kształtowania właściwego ustroju fundacji Ossolińskich, w którym my też uczestniczyliśmy, przedkładając niedawno także Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy, rządowy projekt o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

W tamtym projekcie, jak wszyscy zapewne pamiętają, chodziło przede wszystkim o zmianę organu nadzorującego fundację z powiązanych ze sobą Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Przy tej okazji, przy rozpatrywaniu tamtej nowelizacji komisja zastanawiała się nad argumentami przedłożonymi przez dyrektora Wydawnictwa Ossolineum. Wiele osób - pamiętam, że był to między innymi senator Massalski - wyrażało troskę o to, co będzie, jeżeli wydawnictwo zostanie poddane komercjalizacji, jakie to przyniesie skutki, czy nie stanie się ono normalnym podmiotem rynkowym. Wtedy broniłem zasady ograniczonego zakresu tamtej nowelizacji i bardzo się cieszę, że teraz ten projekt poselski tę kwestię rozstrzyga w sposób, który spotyka się z przychylnością ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.

Może tylko jedna uwaga, którą bym poczynił do tego, co powiedział przed chwilą pan poseł sprawozdawca. Mianowicie: przedwojenne wyodrębnienie wydawnictwa nie miało charakteru podziału na dwa podmioty. To znaczy w istocie rzeczy wydawnictwo pozostawało w strukturze Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Chodziło tylko o to, żeby to był podmiot, który zajmuje się wydawaniem książek, który prowadzi własną działalność, ale cały czas podlegał on zarządowi fundacji. W istocie rzeczy rozwiązanie, które w tej chwili proponują posłowie w tej nowelizacji, jest rozwiązaniem bardzo podobnym. W efekcie procesu komercjalizacji te akcje, które nie należą się na podstawie innych przepisów pracownikom Wydawnictwa Ossolińskich, znajdą się w rękach fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, i tym samym fundacja - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich będzie kontrolować wydawnictwo i ponosić odpowiedzialność za to wydawnictwo. W ten sposób dojdzie do scalenia tych dwóch podmiotów, które w intencji fundatora nigdy nie miały być rozdzielone.

Dlatego też z punktu widzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego ten projekt zasługuje na uwagę. Mam nadzieję, że spotka się z aprobatą Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z gości chce jeszcze dopowiedzieć... Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie do pana ministra, pan senator Massalski.

Mam pytanie dotyczące rozmów, które były prowadzone w tej sali, a dotyczyły wsparcia finansowego przeznaczonego na wydawanie klasyki polskiej i zagranicznej w ramach serii Biblioteka Narodowa. Czy pan minister mógłby zdradzić tajemnicę, czy będą na to przeznaczone specjalne fundusze w budżecie państwa w przyszłym roku.

Panie Senatorze, powiedziałbym tak, że jak do tej pory te teksty... To było zadanie wydawnictwa, które je realizowało może w ostatnim okresie... ale też, zarówno przez wydawanie nowych tomów, jak i przez wydawanie w bardziej popularnych seriach tych tytułów, które stanowiły dorobek wydawnictwa w poprzednich dziesięcioleciach czy nawet w okresie przedwojennym.

Chcę też powiedzieć, że gdy to będzie się znajdowało w ramach fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, zawsze będą istniały możliwości uzyskania pomocy państwa, także z tych funduszy, którymi minister kultury i dziedzictwa narodowego dysponuje na wydawanie nowych tytułów, z tym, że mówię to z pewnym wahaniem, dlatego że obecne myślenie o takim wsparciu ma charakter konkursowy i jest ono uzależnione od jakości konkretnych projektów. Dlatego trudno mi złożyć taką ogólną deklarację. Wolę raczej pozostać na takim stanowisku, że z pewnością ta znakomita seria, jeśli będą kolejne pomysły dotyczące tego, co powinno znaleźć się w jej ramach, spotka się z przychylnością i ministra kultury i dziedzictwa narodowego, i Instytutu Książki prowadzącego program wspierania czytelnictwa i wydawania nowych książek.

Czuję się zobowiązana przeczytać państwu senatorom i panu list od dyrektora Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich - Wydawnictwo, Wojciecha Karwackiego, który wpłynął do komisji wczoraj. Jest to jego oświadczenie. Chciałabym, żebyśmy znali treść tego oświadczenia. Dostałam je przed momentem.

Oświadczenie dyrektora Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich - Wydawnictwo. Jest ono kierowane do Senatu, dostałam je z Kancelarii Senatu. Oto jego treść.

W związku z podaną przez Program 3 Telewizji Polskiej informacją, że Sejm przyjął 5 lipca 2007 r. nowelizację ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich z dnia 5 stycznia 1995 r., umożliwiającą prywatyzację Wydawnictwa Ossolineum pragnę wyjaśnić, że Wydawnictwo Ossolineum mogło być sprywatyzowane na mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji z dnia 30 sierpnia 1996 r. z późniejszymi zmianami oraz ustawy o samorządzie załogi z dnia 25 września 1981 r. Przyjęta przez Sejm nowelizacja ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich w art. 6 w pkcie 2 nakłada na ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa obowiązek bezpłatnego - to jest wytłuszczone - przekazania 85% udziałów spółki powstałej w wyniku prywatyzacji Wydawnictwa Ossolineum innemu podmiotowi gospodarczemu prowadzącemu także działalność wydawniczą.

Według wyceny przedstawionej przez dyrektora fundacji na posiedzeniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży 16 maja 2002 r. wartość wydawnictwa wynosiła 85 milionów dolarów. W ciągu ostatnich pięciu lat wydawnictwo uporządkowało swoją tekę umów, zakupiło drukarnię i zaangażowało się w duży projekt multimedialny, co oznacza, że jego wartość jest dzisiaj znacznie większa. Posłowie odbyli debatę nad projektem nowelizacji ustawy w dniu 4 lipca bieżącego roku. Następnego dnia głosami posłów koalicji PO nowelizacja została przyjęta. Nowelizacja ta pozbawia Skarb Państwa wpływów z prywatyzacji nie mniejszych niż 70 milionów dolarów - to zostało wytłuszczone.

Nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji Wydawnictwa Ossolineum, ale sprzeciwiam się prywatyzacji niezgodnej z przepisami prawa i dokonywanej ze stratą dla Skarbu Państwa. Nie bez znaczenia jest fakt, że Sejm przyjął taką uchwałę w dniu, w którym odmawiano pielęgniarkom prawa do godnej pensji, argumentując to tym, że w budżecie państwa nie ma na to pieniędzy. W zaistniałej sytuacji, jakże cynicznie brzmią słowa panów prezydenta i premiera o potrzebie rozliczenia z prywatyzacji tych partii, które poprzednio sprawowały władzę.

Podpisał Wojciech Karwacki, dyrektor Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich - Wydawnictwo; Wrocław, 5 lipca 2007 r.

Przeczytałam to, żeby państwa poinformować.

Czy ktoś... czy pan minister chciałby się odnieść do tego albo w jakiś sposób skomentować...

Pan minister, proszę bardzo.

Co prawda w żadnym razie nie jestem autorem tego projektu ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, projektu ustawy, ale chcę się odnieść do tego listu. Po pierwsze, o ile pamiętam, ustawa została przyjęta właściwie z pełną aprobatą. Wstrzymali się posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poza tym wszystkie kluby głosowały za nowelizacją.

Po drugie, chcę zwrócić uwagę na to, że na pewno nie mamy tu do czynienia ze złamaniem prawa. Jest ustawa o komercjalizacji i proces komercjalizacji nieuchronnie czeka wydawnictwo Ossolińskich. W związku z tym powstaje kwestia taka, czy należy dopuścić do takiej sytuacji, że to wydawnictwo będzie sprywatyzowane, to znaczy znajdzie się wśród innych podmiotów, czy też właśnie ze względu na to, iż jest to wydawnictwo szczególne i wyjątkowe, należy doprowadzić do scalenia majątku fundacji i do takiej sytuacji, w której tak naprawdę jego związek z państwem nie zostanie rozerwany. A ta konstrukcja tworzy taką sytuację. W istocie rzeczy wydawnictwo, chociaż skomercjalizowane, pozostaje w gestii fundacji, która ma charakter państwowy.

Nie rozumiem argumentu dyrektora wydawnictwa, który mówi o stratach dla Skarbu Państwa. To nie jest strata. To jest pewien sposób myślenia, polegający na tym, że wydawnictwo jest pewnym istotnym składnikiem naszego dziedzictwa i naszej tożsamości i powinniśmy zachować nad nim kontrolę za pomocą właściwego podmiotu, czyli fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. W związku z tym nie rozumiem, w jaki sposób można mówić o stratach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Głosu udzielam panu senatorowi Ryszce.

Panie Ministrze, są straty, bo 15% z prywatyzacji musi być w akcjach dla pracowników.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Oczywiście, to zostaje. My tego nie naruszamy.)

Ale gdyby nie było prywatyzacji, to nie byłoby podziału akcji, więc całość byłaby, powiedzmy, własnością Skarbu Państwa, a tak trzeba się podzielić z pracownikami. Może dyrektor w tym znaczeniu mówił, że Skarb Państwa straci.

Oczywiście nie jest naszym celem egzegeza listu pana dyrektora, ale o ile dobrze zrozumiałem, za stratę uważa on te pieniądze, które powinny przypaść Skarbowi Państwa w wyniku sprzedaży akcji, a one zostaną przekazane bezpłatnie. W żadnym razie przepisy tej nowelizacji nie znoszą zasadniczych przepisów ustawy o komercjalizacji i zgodnie z tymi przepisami 15% akcji zostanie przekazanych, rzecz jasna, pracownikom tego przedsiębiorstwa. Chodzi o te pozostałe akcje.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Czy pan legislator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, nie zauważyłam.

Proszę bardzo, pan Jakub Zabielski.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne niestety nie miało zbyt dużo czasu i zdążyłem przygotować jedynie opinie do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim. Dosyć szybka analiza tej ustawy skłoniła mnie do zaproponowania Wysokiej Komisji poprawki do tej ustawy. Mam nadzieję, że państwo to dostali. Biuro Legislacyjne proponuje dodać do ustawy art. 1a. Jest to przepis przejściowy, który ma na celu czasowe utrzymanie w mocy praw przysługujących wydawnictwu na podstawie art. 16.

Nowelizowany art. 16 przewidywał, że prawo używania znaku historycznego, o którym mowa w art. 3 ustawy, jako znaku historycznego i towarowego przysługuje przedsiębiorstwu państwowemu Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo. Nowelizacja tego artykułu spowoduje, że do dnia dokonania komercjalizacji, a dniem komercjalizacji zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji jest pierwszy dzień miesiąca przypadającego po wpisaniu spółki do rejestru przedsiębiorców, to prawo nie przysługiwałoby ani spółce, bo jej jeszcze nie ma, ani przedsiębiorstwu. W związku z tym wydaje się, że na okres komercjalizacji - nie wiem, ile to będzie trwało, bo to jest proces rejestracji spółki, to są czynności formalne - właściwe byłoby pozostawienie w ustawie przepisu, który na okres przejściowy pozostawia wydawnictwu prawo do znaku historycznego i towarowego. To jest jedna uwaga, którą Biuro Legislacyjne proponuje Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Czy państwo chcą przyjąć ten projekt przedstawiony przez pana legislatora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Massalski.

Proszę państwa, uważam, że to jest konieczne, bo jeżeli ukazałyby się teraz kolejne tomy... a pamiętajmy, że seria Biblioteki Narodowej już dziewięćdziesiąt lat jest wydawana ze znakiem Ossolińskich. Jeśli okazałoby się, że nie można używać znaku towarowego, to ta seria straciłaby kilka pozycji, które są w tej chwili finalizowane. Dlatego byłbym skłonny, żebyśmy przyjęli tę poprawkę Biura Legislacyjnego.

Pan minister chce zabrać głos.

Mam pytanie do pana legislatora. Jak rozumiem, znak Ossolińskich i tak jest zastrzeżony na podstawie prawa patentowego. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy niebezpieczeństwo jest rzeczywiste, czy wyimaginowane. Czy rzeczywiście ta zmiana ustawy, którą wprowadzamy, znosi tamten zapis, który jest zagwarantowany z pomocą prawa patentowego. Ja nie będę zajmował stanowiska w tej kwestii, dlatego że to jest materia ściśle prawna, więc trudno mi się do tego odnieść. Pytam tylko gwoli ścisłości, żebyśmy to wiedzieli.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Znak towarowy został zarejestrowany przez przedsiębiorstwo, a tytułem prawnym do zarejestrowania... Urząd patentowy uznał, że wydawnictwo jest uprawnione do tego na podstawie art. 16 ustawy. W oparciu o art. 16 uznał, że podmiotem uprawnionym do prawa ochronnego ze znaku towarowego będzie wydawnictwo, i na tej podstawie zarejestrował znak. Ale oprócz znaku towarowego mówimy również o znaku historycznym, a prawo ochronne na znak towarowy nie obejmuje znaku historycznego. Również pod tym kątem należałoby popatrzeć na przepis przejściowy.

Nie jestem w stanie powiedzieć, jak długo będzie trwał proces komercjalizacji. Być może faktycznie jest to wyimaginowane, bo ten proces pójdzie tak szybko, że w dniu wejścia w życie ustawy dokonana się komercjalizacja, i tak naprawdę ten przepis będzie zbędny. Ale dzisiaj jesteśmy na etapie procedowania tej ustawy i nie mam pojęcia, przepraszam za to kolokwialne wyrażenie, jak długo to potrwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan senator Massalski chciałby przejąć tę poprawkę i wystąpić o tę poprawkę? Potem będziemy głosować...

Bardzo proszę, mogę przejąć tę poprawkę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pani Przewodnicząca, może ją odczytam, żeby to było w protokole.)

Proszę bardzo.

Proponuję, aby po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: do dnia komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo przedsiębiorstwu temu służy prawo używania znaku historycznego, o którym mowa w art. 3 ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, jako znaku historycznego i towarowego. Dziękuję bardzo.

W takim razie przegłosujemy przyjęcie tej poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za wprowadzeniem tej poprawki do ustawy? Kto jest za?

(Głos z sali: 9, nie 10...)

Jeszcze raz.

Kto jest za? (10)

10 senatorów jest za przyjęciem tej poprawki.

Przegłosujemy teraz przyjęcie ustawy w całości z wprowadzoną poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za? (10)

10 za, czyli ta ustawa została przyjęta.

Dziękujemy bardzo gościom. Dziękuję, Panie Pośle.

Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Czesław Ryszka.

To był punkt pierwszy czterdziestego trzeciego posiedzenia komisji. Za chwilę przystąpimy do punktu drugiego, dotyczącego prawa autorskiego. Czekamy na panią poseł sprawozdawcę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, na co my czekamy?)

(Głos z sali: Na sprawozdawczynię.)

(Rozmowy na sali)

Po tej krótkiej przerwie wznawiam obrady Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. To jest druk senacki nr 491. Ustawa została uchwalona przez Sejm 6 lipca 2007 r., marszałek Senatu skierował tę ustawę do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jest to projekt rządowy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Proszę o zabranie głosu.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mogę powiedzieć, że wszystko sprzysięgło się przeciwko mnie, bo nie ma ani posłanki sprawozdawczyni, ani ta kwestia nie dotyczy tak naprawdę zakresu moich kompetencji, bo to minister Sellin zwykle zajmuje się prawem autorskim. Niemniej jednak chciałbym krótko scharakteryzować tę nowelizację, którą Wysoka Komisja będzie rozważała.

Ta nowelizacja, jej przyczyna jest bardzo, powiedziałbym, jasna i konkretna. Otóż tą przyczyną jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 24 maja 2006 r., który orzekł utratę mocy obowiązywania art. 70 ust. 2 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, uznając ten artykuł za niezgodny z Konstytucją RP. Równocześnie trybunał w swoim orzeczeniu wskazał, że wygaśnięcie mocy obowiązywania tego przepisu nastąpi po dwunastu miesiącach od ogłoszenia wyroku w "Dzienniku Ustaw". Inaczej mówiąc, jesteśmy nieco spóźnieni, dlatego że od dnia 6 czerwca bieżącego roku art. 70 ust. 2 ustawy już nie obowiązuje zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Przedkładana nowelizacja ma naprawić ów artykuł tak, ażeby był on zgodny z konstytucją, zgodnie z tą linią orzeczniczą, którą przekazał Trybunał Konstytucyjny.

Art. 70 ust. 2 prawa autorskiego przyznawał artystom wykonawcom oraz niektórym wyraźnie wskazanym w ustawie współtwórcom utworu audiowizualnego prawo do dodatkowego wynagrodzenia z tytułu określonych form eksploatacji utworu. Kluczową kwestią art. 70, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, było to, że ust. 2 tego artykułu wskazywał owych współtwórców utworu audiowizualnego takich, jak: główny reżyser, operator obrazu, twórca scenariusza, którzy mieli prawo do owego dodatkowego wynagrodzenia. Tymczasem art. 69 przywoływanej ustawy tworzył otwarty katalog owych współtwórców utworu audiowizualnego. Dlatego też zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie widać uzasadnienia tego, aby w jednym artykule zakładać możliwość przyznawania tego rodzaju wynagrodzenia wszystkim potencjalnym twórcom czy współtwórcom utworu audiowizualnego zależnie od danego przypadku, podczas gdy innym artykule, w art. 70 ust. 2, ten katalog ulega znaczącemu ograniczeniu, czyli dotyczy tylko wybranych kategorii współtwórców.

Żeby przywrócić właściwą formę ustawy, propozycja, którą przedkładamy Wysokiej Komisji, to jest propozycja zmiany polegającej na tym, że art. 70 ust. 2, podobnie jak art. 69, tworzy otwarty katalog współtwórców utworu audiowizualnego, czyli nie wylicza tych kategorii, które mają prawo do owego dodatkowego wynagrodzenia. Ponadto ze względu na to, że przepis art. 70 ust. 2 przestał obowiązywać z dniem 6 czerwca bieżącego roku, ustawa wprowadza przepis dodatkowy, który mówi o tym, iż roszczenia o wynagrodzenia będę mogły być wykonywane za okres od 6 czerwca 2007 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Czyli staramy się zająć okresem przejściowym, rozwiązać problem tego okresu przejściowego, który powstaje od momentu, w którym ważność przepisu wygasła, do momentu, w którym wejdzie w życie, mamy nadzieję, przedkładana nowelizacja. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pana zła karta się odwraca, bo witamy panią poseł sprawozdawcę Małgorzatę Kidawę-Błońską i udzielamy głosu.

Dziękuję bardzo. Przepraszam za spóźnienie.

Ta zmiana nie budziła na posiedzeniu naszej komisji żadnych kontrowersji. Jest ona bardzo pilna do wprowadzenia, dlatego że jest już miesięczne opóźnienie, czyli mamy okres, w którym twórcy nie mogą być rozliczani. Budziło to trochę wątpliwości i rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, mianowicie chodzi o to, że powinno być zrobionych więcej zmian. Ale będzie to zmienione w innych punktach, w dużej nowelizacji prawa autorskiego, a ten jeden punkt nie budził żadnych kontrowersji i przeszedł jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan Jakub Zabielski, legislator, chce zabrać głos... Tak.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi, które mają charakter legislacyjny. Proszę państwa, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego, to dotyczy ona art. 1. W art. 1 doszło do pewnej niezręczności, a mianowicie ust. 2 nie obowiązuje już od 6 czerwca, w związku z tym nie ma go w systemie prawnym i nie można go nowelizować. Należy dodać nowy przepis po to, aby nie było żadnych wątpliwości. W związku z tym prawidłowa była zastosowana w projekcie rządowym technika dodania ust. 2¹. Ust. 2¹ będzie miał taką samą treść jak nowelizowany ust. 2, a konsekwencją zmiany polegającej na dodaniu ust. 2¹ będzie konieczność zmiany odesłania w ust. 3 art. 70. Wydaje się, że ze względów logicznych po prostu czegoś, czego nie ma, luki w prawie nie można nowelizować. To jest pierwsza uwaga.

Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość i drugą propozycję Biura Legislacyjnego, to dotyczy ona art. 2. Art. 2 ma następujący cel: rozciągnięcie skutków nowelizacji na czas od 6 czerwca 2007 r.; z tym że przepis ten został dosyć niezręcznie napisany i tak naprawdę cel tego przepisu można poznać dopiero po zapoznaniu się z przebiegiem debaty w Sejmie, natomiast samo brzmienie przepisu może budzić wątpliwości. Dlaczego?

Po pierwsze, przepis ten odsyła do przepisu zmieniającego zamiast do przepisu materialnego. Przepis odsyła do art. 1, a art. 1 z dniem wejścia w życie tej ustawy wypadnie z systemu, dokona się zmiany i nie będzie art. 1. W związku z tym należałoby powołać się na art. 70 ust. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, a nie na art. 1.

Druga sprawa. Przepis ten stanowi o tym, że to nie nowelizowany art. 70 ust. 3 stosuje się od dnia... tak czy siak ten przepis w systemie pozostawał. W związku z tym to nie art. 70 ust. 3 - przepis proceduralny, określający zasady wypłacania wynagrodzenia - powinien być stosowany od dnia 6 czerwca, tylko przepisy materialne, kreujące prawo do wynagrodzenia, powinny być stosowane od dnia 6 czerwca 2007 r. Proszę państwa, w związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało uproszczenie art. 2 w ten sposób, aby nie było żadnych wątpliwości, że celem ustawodawcy jest, aby przepisy art. 70 ust. 2 ze znakiem prim i ust. 3 ustawy, o której mowa... w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosowało się od dnia 6 czerwca 2007 r. Nie będzie żadnych wątpliwości i intencja ustawodawcy będzie oddana w sposób precyzyjny.

Jednocześnie Biuro Legislacyjne proponuje rozważyć możliwość skrócenia okresu vacatio legis. Tak naprawdę istotą tej ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że trzydziestodniowe vacatio legis w sytuacji, w której i tak ustawodawca jest spóźniony z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to jest długie vacatio legis. Podmioty, które są uprawnione na podstawie nowej ustawy, tak naprawdę przez trzydzieści dni od dnia wejścia w życie ustawy będą musiały czekać na powstanie ich prawa, po czym po trzydziestu dniach dowiedzą się, że uzyskały prawo od 6 czerwca 2007 r. Nie wiem, czy z uwagi na racjonalność ustawodawcy jest to właściwe rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałem powiedzieć...)

Trzeba dostać prawo głosu, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Chciałem tylko powiedzieć, że jeżeli wniesiemy te poprawki, to będzie to jeszcze dłużej trwało.

(Głos z sali: Nie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli skrócimy vacatio legis, to może trwać krócej...)

Pan senator Kutz.

Kolego Piesiewicz, ja nie jestem prawnikiem w przeciwieństwie do kolegi, ale wydaje mi się, że ta propozycja naszego biura jest koherentna, ona uszczelnia to wszystko i czyni jakby jednoznacznym w każdej płaszczyźnie. Również wydaje mi się, że projekt poprawki polegającej na tym, żeby skrócić vacatio legis jest bardzo słuszny, dlatego że jest to dla nas strasznie przykra i zabagniona sprawa, my tu w kąciku siedzimy i jesteśmy okradani nieustannie i bezlitośnie. Mam jeszcze prośbę do pani poseł, żeby pani też się ustosunkowała do tych spraw.

Rzeczywiście czas, żeby to było szybciej... Zgadzam się z tym, że tak powinno być, tylko mówiono - a ja nie jestem prawnikiem - że taki termin powinien obowiązywać, że to jest najkrócej.

Pan minister chciał się ustosunkować, potem pan i kolega.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo krótko. Chcę powiedzieć kilka słów na temat zaproponowanych poprawek. Co do tych, które porządkują kwestie odesłań i numeracji artykułów, to nie budzą one wątpliwości. Zresztą, jak pan legislator zauważył, w projekcie rządowym był ten znak prim. Z drugiej strony wypada się zgodzić z senatorem Piesiewiczem, że z pewnością wprowadzenie w tej chwili poprawek stanowczo opóźnia przyjęcie tej regulacji, bo mamy przecież wakacje. Ale rozumiem, że to jest nieuniknione.

Spierałbym się co do jednej sprawy, sprawy owego vacatio legis, owych trzydziestu dni. Można opowiedzieć o tym troszkę inaczej. To nie jest tak, że po trzydziestu dniach dowiedzą się, że mają prawo, dowiedzą się od razu, a te trzydzieści dni są potrzebne zarówno organizacjom zbiorowego zarządzania, jak i użytkownikom do przygotowania się i wyliczenia owych rzeczy, które obowiązują od 6 czerwca. Przecież vacatio legis nie oznacza utrzymywania przepisów w tajemnicy. Nie oznacza, że dopiero po zakończeniu vacatio legis wszyscy się dowiedzą, że to obejmuje okres od 6 czerwca. Nam chodzi o stworzenie realnej możliwości wykonania tych przepisów. A jeżeli chodzi o okres przejściowy od wygaśnięcia przepisu 6 czerwca, to tym zajmuje się art. 2 przedkładanej nowelizacji. Czyli niebezpieczeństwo, że jakieś roszczenia z tego powodu nie zostaną uregulowane, nie będzie istniało. A ten czas trzydziestu dni wydaje się sensownym okresem. Nie będziemy o to bardzo walczyć, ale to wydaje się racjonalnym rozwiązaniem, które umożliwi wszystkim przystosowanie się i wykonanie tych przepisów. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa...

Pan senator Wojtczak.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Mam pytanie, ponieważ nie rozumiem zapisu art. 1 ust. 2 pktu 4 i nie wiem, jak miałby on być realizowany. Ten punkt mówi o tym, że współtwórcom utworu i artystom należy się stosowne wynagrodzenie z tytułu reprodukowania utworu audiowizualnego na egzemplarzu przeznaczonym do własnego użytku osobistego. Pomijam już kwestię językową - nie bardzo wiem, co to znaczy "własny użytek osobisty". Ale czy to oznacza, że jeżeli nagram sobie film przy pomocy magnetowidu czy stworzę egzemplarz płyty, którą nagram z radia, to jestem zobowiązany do wnoszenia z tego tytułu opłat. Przyznam, że nie bardzo to rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani poseł...

Do własnego użytku osobistego... Jeżeli pan kupuje płyty czy nagranie w sklepie, to kupuje pan do własnego użytku, i za to należą się twórcy pieniądze. Kupuje pan płytę czy nagranie w sklepie i to jest na użytek osobisty.

To jest oczywiste. W cenie płyty jest wynagrodzenie dla twórców, wykonawców itd. Ale tu jest...

(Głos z sali: Teoretycznie.)

Teoretycznie, ale tak powinno być. Natomiast tu jest mowa o stosownym wynagrodzeniu z tytułu reprodukowania utworu audiowizualnego. Na przykład kolega kupił płytę, a ja ją reprodukuję na swój własny użytek osobisty i co wówczas?

(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: To jest piractwo.)

Moje pytanie dotyczy tego, jak można wyegzekwować ten przepis?

Myślę, że pan to za daleko interpretuje. Mam... mamy codziennie takie przykłady. Mianowicie niedawno, kilka dni temu "Dziennik Zachodni" dzwonił do mnie w takiej kwestii, że oni chcą wydać moje śląskie filmy w gazecie codziennej. Dzwonili do mnie z pytaniem, czy ja się zgadzam. Byłem zdumiony, bo nikt mnie nigdy o to nie pytał, ponieważ właścicielem tych moich filmów są dawne zespoły filmowe, które nigdy o to nie pytają, jak gdyby mnie nie było. Oni, moi koledzy, z tego żyją, bo dostali od państwa w daninie na własność...

(Głos z sali: Uwłaszczenie nomenklatury.)

Absolutnie. I nowa ustawa to prolonguje na pięć lat. My to zatwierdziliśmy, bo to są biedni... Kawalerowicz, producenci itd. Myślę, że to jest przykład... Pan kupi gazetę, dostanie to w prezencie, a ja z tego nic nie mam, bo oni przez te lata nauczyli się nie odprowadzać w ogóle tantiem.

(Głos z sali: Panie Senatorze, ale pan mówi, że telefonują do pana z gazety, czyli jednak...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie... To jest tylko taka bardzo dobra sytuacja.)

Dlatego ja się dowiedziałem i powiedziałem: nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ja się dowiedziałem, gdy wszedłem do sklepu, gdzie zobaczyłem, że jest insert, dziewięćset tysięcy sztuk.)

(Senator Piotr Boroń: Panowie Senatorowie, ale to jest inna sytuacja, dlatego że to jest kwestia rozliczeń między wydawcą płyty z filmem a twórcami.)

Według prawa europejskiego powinniśmy od wydawców od nowej edycji w tych technikach... Oni powinni z nami odnawiać umowy, a oni nie dość, że nie odnawiają, bo to prawo jest u nas martwe, ale jeszcze wydają na lewo, poza naszą świadomością.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Senator Piesiewicz.

To bardzo dobrze, że o tym rozmawiamy. Po raz pierwszy rozmawiamy konkretnie. Często było zbiorowisko różnych osób i nikt nie rozumiał, o co chodzi. A chodzi o bardzo prostą rzecz. Są w tej chwili dwa zagadnienia i przy nowelizacji prawa autorskiego tego następnego zagadnienia też trzeba będzie dotknąć. Chodzi o tak zwane nowe przestrzenie eksploatacyjne, wchodzą coraz nowsze nośniki. W całym orzecznictwie Strasburga, sądów najwyższych w Niemczech, we Francji to w ogóle nie jest dyskutowane, tylko w Polsce jest jakieś lobby facetów, którzy siedzą w zespołach filmowych i trzymają całą historię polskiego kina w ręku, żeby na tym robić pieniądze kosztem twórców. Sytuacja jest taka, że na przykład pojawiają się dyski DVD, które nie istniały w momencie, kiedy ktoś reżyserował film, to jest zupełnie nowa przestrzeń eksploatacyjna, w stosunku do której powinna być podpisana nowa umowa cywilnoprawna.

Za chwilę filmy będą sprzedawane w Internecie. Będzie się tam płaciło na przykład 5 euro czy 10 euro, to będzie w milionach sztuk. Na przykład telewizja publiczna sprzedała, eksploatując to na nowym nośniku, jakim jest DVD, moich dziesięć filmów, których scenariuszy jestem autorem, do Chin, a ja z tego nie mam nic, zero. To są rzeczy po prostu niesamowite, niespotykane. To jest złodziejstwo w biały dzień.

Kiedy pytam w ZAiKS, co oni robią, to mówią, że wytaczają proces. To tak, żeby państwo wiedzieli do końca, na czym to polega. Oczywiście taki wydawca idzie do sądu i mówi: zapłacę 1 tysiąc 500 zł - ale on już to sprzedał, już to wydał, już na tym zarobił i w tym momencie to on dyktuje cenę, ponieważ już to zrobił. I to jest zwykłe przestępstwo. Wnioski składane przez ZAiKS czy przez kogoś do prokuratury są odrzucane, ponieważ tam twierdzą, że to jest spór cywilnoprawny, że nie ma tu deliktu karnego, dlatego że jest to podmiot, nie osoba fizyczna, tylko podmiot gospodarczy, który nie ma odpowiedzialności. A przecież wiadomo, na czym to polega, nie chcę tu już nic mówić. Po prostu polega to na tym, że, jak to się mówi w Warszawie, jest podstołowisko, chodzi o to, żeby mniej zapłacić, a żeby wziąć itd.

Chodzi o ogromne pieniądze, o ogromne nielegalne zyski. Jeżeli, proszę państwa, mam łącznie na jakiś 1 milion 200 tysięcy zł insertów wydanych płyt, to nie ma żartów, wystarczy złotówka od jednej sztuki i już są spore pieniądze.

Czyli w zasadzie po raz pierwszy, odkąd jestem w komisji, a jestem od kilku lat, zaczynamy się zajmować konkretnymi sytuacjami. Teraz trzeba będzie stworzyć prawo autorskie, i to jest de lege ferenda, które będzie polegało na tym, żeby przy jakimkolwiek nowym... To jest w orzecznictwie, tylko tego nie respektują na przykład zespoły filmowe, telewizja publiczna, która powinna budować standardy. W tej chwili musi być konkretny zapis w prawie autorskim, że przy nowych polach eksploatacji ten, kto...jest zobligowany do podpisania nowej umowy cywilnoprawnej, bo na przykład Kazimierz Kutz może powiedzieć: a ja nie chcę być na płytach DVD, jak mi nie zapłacą, nie chcę. To znaczy odbiera się prawa podmiotowe. Wydaje mi się, że akurat komisja kultury powinna się tym zająć, bo są zupełnie nowe zjawiska, na których kilkudziesięciu czy kilkuset facetów robi niesamowite pieniądze.

Pani poseł.

To znaczy to nie jest tak, że zgodnie z prawem autorskim można powielać coś na nowych, niezapisanych nośnikach bez zgody twórców. Tylko rozumiem, że potrzebny jest dodatkowy... Nie ma tego zapisu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to też, to jest bardzo częste, niestety nagminne stanowisko, o tym też rozmawialiśmy.

Pan senator Boroń.

Chciałbym jednak powrócić do kwestii podniesionej przez senatora Wojtczaka, ponieważ pan senator Kutz, a potem pan senator Piesiewicz niewątpliwie bardzo ważnym problemem przesłonili kwestię, którą pan zgłosił. Jeżeli jednak w tym wypadku mówimy o wielkich pieniądzach dotyczących na przykład jednego autora...

(Głos z sali: I wielkich nakładów też.)

...to kwestia pana senatora Wojtczaka dotyczy, powiedzmy, milionów sumień Polaków, którzy albo będą - jeżeli dobrze zrozumiemy ppkt 4 - sobie coś reprodukować zgodnie z prawem, albo nie. Prosiłbym o odniesienie się do tego także panią poseł sprawozdawcę i legislatora, jak mamy rozumieć ten punkt, który również wzbudza moje wątpliwości. Według mnie dałoby się to odczytywać w ten sposób, że można postawić poza prawem człowieka, który skopiuje sobie cokolwiek na jakiś tam własny dysk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Poseł.

To znaczy, jeżeli pan nagra sobie z telewizora na płytę czy na kasetę film dla siebie, żeby go oglądać, nie łamie pan prawa. jeżeli natomiast z tej kasety zostaje to powielone dla kogoś innego, jest to już zwyczajne łamanie prawa, czyli po prostu złodziejstwo, bo to już nie jest na własny użytek, tylko pan przekazuje to dalej.

Proszę, pan legislator.

Przepraszam, może wyjaśnię, o co chodzi. Proszę państwa, ten przepis w takim kształcie był już w systemie. Analizując ten przepis należy zwrócić uwagę na art. 23 ust. 1 ustawy - Prawo autorskie, dotyczący dozwolonego użytku osobistego. Tak naprawdę na potrzeby art. 70 to jest reprodukowanie zarobkowe, dotyczy tego, kto reprodukuje po to, żeby zarobić na tym pieniądze, czyli tłocznia, jakaś wytwórnia płyt. To jest właśnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: To o czym mówimy w ustawie?)

Ktoś reprodukuje po to, żeby to sprzedać do użytku osobistego, czyli sprzedać, chociażby dołączyć do gazety. Dozwolony użytek jest natomiast wtedy, kiedy pan sobie reprodukuje na własne potrzeby, nie po to, żeby sprzedać. To jest art. 24 ust. 1 - dozwolony użytek.

Pani senator Sauk. Proszę włączyć mikrofon.

Żeby do końca było jasne. Do osobistego użytku to dla mnie jest wtedy, kiedy na przykład przegrywam wyłącznie dla siebie z telewizora.. Jeśli natomiast ktoś kopiuje, bo chce to sprzedawać, to już zupełnie inna sprawa.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Może jeszcze powtórzę, co pan mówił. Rzeczywiście w tym punkcie zmieniamy tylko początek, że są uprawnieni autor utworu audiowizualnego i artyści wykonawcy. Poprzednio byli wymienieni reżyserzy, scenarzyści, co ograniczało pewną grupę. My zmieniamy właściwie tylko jeden fragment tego przepisu.)

To jest niezgodne z prawem europejskim, ale mniejsza z tym, ponieważ w prawie europejskim prawa autorskie posiadają tylko reżyser, autor scenariusza, już operator jest tak zwanym technicznym, i aktorzy. Ale to jest ewenement polskiego prawa autorskiego, zostawmy to, O.K.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Jeśli mogę...)

Pan minister Merta.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!

W tej chwili to jest zgodne z prawem europejskim, ponieważ nie wprowadzamy żadnych kategorii, nie wskazujemy, czyli zakładamy, że to może być... Inaczej. Być może nie jest to zgodne w tym sensie, że nie wymieniamy kategorii, które są w prawodawstwie innych krajów, ale z pewnością nie wprowadzamy też innych kategorii. Po prostu w tym przepisie nie wymieniamy kategorii współtwórców dzieła audiowizualnego, tak jak w art. 70. Na tym polega nowelizacja. W art. 69 nie byli oni wymienieni, mówiło się ogólnie o współtwórcach. Teraz dostosowujemy art. 70 do tego stanu uznając, że rzecz może być pozostawiona do oceny poszczególnego dzieła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma żadnych kategorii, nie są wymienione kategorie, jest twórca.

(Głos z sali: Współtwórca.)

Jest współtwórca dzieła audiowizualnego.

(Głos z sali: I twórca.)

Jeżeli jest twórca, to... Tak, a w przypadku dzieła audiowizualnego raczej współtwórca, i tyle.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nie powinniśmy tworzyć kategorii, tylko podobnie jak w art. 69 pozostać na zasadzie ogólnej dyspozycji wskazania owych współtwórców dzieła audiowizualnego uznając - tutaj będę już się poruszał na bardzo niepewnym gruncie - że jest to jednak kwestia trochę specyficzna, zależna od charakteru owego dzieła audiowizualnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A kto to będzie oceniał?)

Jest założenie, że będzie to czynił sąd.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego oczywiście jest świadom tego, że obecne prawo autorskie potrzebuje dużej nowelizacji, Taka nowelizacja zostanie dokonana. Jednak ze względu na wygaśnięcie tego ważnego przepisu po wyroku Trybunału Konstytucyjnego naszym zdaniem było niezbędne przyspieszone nowelizowanie tego właśnie przepisu.

Na przykład w pełni się zgadzam z tym, że problem nowych pól eksploatacji jest niedookreślony przez polskie prawo autorskie, chociaż akurat twórcy dzieł audiowizualnych są w gorszej sytuacji niż twórcy innych rodzajów dzieł, dlatego że w większości przypadków autor książki, podpisując umowę na jej wydanie ,nie wyrzeka się w istocie praw majątkowych do nowych pól eksploatacji. Ale w przypadku dzieła audiowizualnego wszystkie te prawa przechodzą de facto do producenta.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, właśnie tak nie jest.)

Nie?

To producenci mówią, że te prawa przechodzą, ale nie przechodzą. Całe orzecznictwo strasburskie mówi o tym, że w momencie podpisania jakiejkolwiek umowy, w której zbywa się prawa autorskie, nawet jeżeli się podpisze w tej umowie, że zbywa się je na przyszłe pola eksploatacji, to ta umowa jest ex lege nieważna, jeżeli w tym momencie nie było tego przyszłego pola eksploatacji. To jest nieważne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Spór jest pozorny, bo ja mówię tylko o obecnym stanie prawnym polskiego prawa, jednak uważam, że ta rzecz musi być uregulowana w ramach...)

To jest dosyć istotne. To znaczy, że co? Że w tej chwili ci, którzy mają płacić na przykład tantiemy, po wejściu tej nowelizacji powiedzą tak: a my nie będziemy płacili operatorom, nie będziemy płacili...

(Głos z sali: Ale to do sądu mogą.)

Chwileczkę, to co, zakładamy, że wszystko będzie szło do sądu? Przecież to są tysiące osób.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: W związku mam z tym pytanie do pana ministra. Można?)

Pani senator Sauk.

Mnie się wydaje, że tu jest spór o to, że nie są wymienieni de facto ci twórcy, którzy niby to dzieło stworzyli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale z drugiej strony rozumiem takie postawienie sprawy, ponieważ dzieła są różne, liczba współtwórców jest różna, trudno więc określić to w ustawie. Dlatego też to będzie podlegało jak gdyby... Jeśli się okaże, że jest to nieuczciwe, to po prostu będzie rozstrzygał sąd. Rozumiem, że tak to jest, tak?

Z doświadczenia życiowego wiem, że jeżeli jakikolwiek eksploatator ma jakąkolwiek minimalną szczelinę prawną, żeby nie płacić, to nie będzie płacił. Powie, że nie wie, komu ma płacić, niech to sąd rozstrzygnie, poczekamy trzy lata, a są ludzie, którzy żyją tylko z tantiem.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie może uznać, że na przykład operator nie jest współtwórcą czy choreograf lub scenograf nie są.)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Tu chodzi o rozszerzenie katalogu, chodzi o rozszerzenie o tych...)

Pani Senator, Polska jest jedynym krajem, który rozszerzył prawa autorskie na tak zwanych technicznych. Między innymi ja robiłem tę poprawkę tu w Senacie w 1999 r. albo w 1997 r., kiedy rozszerzono to na operatorów, ponieważ w Polsce jest tradycja, że to jest kreator obrazu itd. W Stanach Zjednoczonych to jest ktoś, kto przychodzi, siada za kamerą, pakują to, wywożą i koniec, nie ma żadnych praw, nie jest traktowany jako twórca, tylko jako techniczny. Aktor też jest traktowany jako techniczny, a aktorzy weszli też do tantiem w Polsce. Tak to wygląda.

Nie chcę w tej chwili o tym dyskutować, uważam tylko, że jeżeli dzisiaj na podstawie tego telewizja, Canal+ czy Polsat czy ktoś będzie mógł komuś nie płacić, bo reżyserowi i scenarzyście zapłacą, to jest standard, to tu zaczną się problemy, zaczną się schody. To będzie sąd.

Rozumiem, że mogą się zacząć schody, ale będzie sąd. Jednak szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, przecież są wielcy operatorzy, prawda, którzy pracują z wielkimi reżyserami i to na pewno są twórcy, to nie ulega wątpliwości.

Pan minister Merta, proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że w przypadku...)

Przepraszam bardzo, chciałbym, żebyśmy doszli do sedna. Dlaczego tak jest? Ponieważ wysokość tantiem, na przykład we Francji, w stosunku do tantiem w Polsce ma się często jak jeden do stu. W momencie, kiedy się rozszerza katalog osób uprawnionych do tantiem, czyli tak zwanych twórców, to strasznie obciąża tych wszystkich, którzy...

(Senator Kazimierz Kutz: Nasze kieszenie.)

Jest mniejszy obrót, mniej telewizji to kupuje, czyli producent mniej zarabia itd., to są bardzo skomplikowane rzeczy.

Przepraszam, to jest już...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz zgłasza się pan minister.

Musimy powoli drukować papiery, bo nie będzie głosowań.

Bardzo krótko.

Oczywiście cały czas rozmawiamy o dodatkowym wynagrodzeniu, wynikającym z eksploatacji utworu, nie o tym, który jest przedmiotem umów. Przypominam, że w przypadku tych dodatkowych wynagrodzeń tak naprawdę realnie, zgodnie z art. 70 ust. 3 ustawy, korzystający z utworu audiowizualnego wypłaca wynagrodzenie, o którym mowa, za pośrednictwem właściwej organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi. Inaczej mówiąc, tu jest pośrednik, który dokonuje zbioru, i w tym sensie on może, powiedziałbym, mieć w niektórych przypadkach wątpliwości albo nie. Nie możemy wykluczyć sfery sporu, ale trzeba to czytać w kontekście art. 69, którego nie zmieniamy. Art. 69 wprowadza pewne kategorie, wylicza je, ale pozwala je traktować dość elastycznie. Może to przeczytam i już na tym skończę. Art. 69 mówi tak: "Współtwórcami utworu audiowizualnego są osoby, które wniosły wkład twórczy w jego powstanie, a w szczególności"... i tu następuje wyliczenie owych kategorii, ale zostawia się możliwość potraktowania tego rozszerzająco, ponieważ "w szczególności" nie znaczy "wyłącznie". W tym sensie wymienienie tych kategorii nie uniemożliwia prowadzenia szczegółowych sporów prawnych, dlatego z natury rzeczy niektóre sprawy mogą trafić do sądu. Wydaje się jednak, że dotychczas ten system nie bardzo dobrze, ale w jakiś sposób funkcjonuje.

Na pewno ta poprawka czy modyfikacja artykułu, która reperuje ustawę po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie obniża możliwości ściągania opłat, które są potem wypłacane przez owe organizacje zbiorowego zarządzania z tytułu tantiem.

Dziękuję bardzo.

Pan legislator podsumuje teraz swoje propozycje, a my będziemy nad nimi głosować.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Chciałbym jeszcze uspokoić panią senator, jeżeli chodzi o pkt 4. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli w pkcie 4 wyrazy "do własnego użytku osobistego" odniesiemy do egzemplarza, a nie do reprodukowania, problem znika.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, niemniej art. 70 należy czytać razem z art. 23, wtedy nie ma żadnych wątpliwości.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane przeze mnie w opinii, to pierwsza poprawka dotyczy art. 1. I Biuro Legislacyjne proponuje, aby art. 1 otrzymał brzmienie. "W ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych w art. 70 pkt 1 - po ust. 2 dodaje się ust. 2¹ w brzmieniu"... To brzmienie jest analogiczne jak brzmienie przyjęte przez Sejm w przypadku ust. 2. I pkt 2 - ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Korzystający z utworu audiowizualnego wypłaca wynagrodzenie, o którym mowa w ust. 2¹, za pośrednictwem właściwej organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi". Tak naprawdę zmiana w ust. 3 polega na zmianie odesłania. Dotychczasowy ust. 3 odsyłał do ust. 2, którego nie ma, a w tej chwili powinien odsyłać do dodawanego ust. 2¹. To jest pierwsza poprawka.

Od razu drugą, Pani Przewodnicząca?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Druga poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby art. 2 sformułować w sposób niebudzący wątpliwości interpretacyjnych, to znaczy adekwatny do woli ustawodawcy, to znaczy precyzyjnie wskazać, że w tym przepisie chodzi o to, aby art. 70 ust. 2¹ i 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą były stosowane od dnia 6 czerwca 2007 r.

Trzecia uwaga dotyczy skrócenia vacatio legis, co oczywiście jest pozostawione do uznania państwa, czy trzydziestodniowe vacatio legis jest właściwe, czy też może ewentualnie je skrócić. W tym zakresie Biuro Legislacyjne nie proponuje żadnej poprawki. To jest tylko zwrócenie uwagi na problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Boroń.

Zapewne pan mecenas rozwieje moje wątpliwości. Czy tutaj nie ma kwestii, że lex retro non agit?

Oczywiście, Panie Senatorze, jest ta kwestia. Prawo działa wstecz, ale zakładamy, że ustawa zmierza do tego, aby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nikt nie może, żaden współtwórca utworu audiowizualnego nie może ponosić konsekwencji tego, że ustawodawca uchwala ustawę miesiąc po terminie, kiedy wszedł w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego i kiedy te prawa ekspirowały z systemu. W związku z tym, to jest tak naprawdę naprawienie sytuacji istniejącej obecnie, a mianowicie tego, że nie ma przepisu, który kreuje prawa współtwórców do wynagrodzenia.

Czyli nie będzie to miesiąc, ponieważ jeżeli ustawa wróci to z poprawkami do Sejmu, to skrócimy vacatio legis, ale nie skrócimy faktycznych wakacji, czyli kanikuły. I trzeba się z tym liczyć, że to trafi do Sejmu dopiero we wrześniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, ale z punktu widzenia zasad techniki i tworzenia przepisów poprawnych od strony legislacyjnej nie da się znowelizować czegoś, czego nie ma. W związku z tym poprawka Biura Legislacyjnego wydaje się jak najbardziej uzasadniona.

Dobrze. Bardzo dziękujemy.

W takim razie...

(Głos z sali: Głosujemy.)

Głosujemy, tak chciałam powiedzieć.

Głosujemy nad poprawką pierwszą. Żebyśmy wszyscy wiedzieli, nad czym głosujemy, proszę przeczytać te propozycje. Aha, przede wszystkim, czy ją przejmujemy? Kto z państwa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale musi ktoś na siebie wziąć tę poprawkę.

(Senator Piotr Boroń: Dobrze, to ja.)

Tak? Pan senator Boroń.

To jeszcze raz. Proszę państwa, poprawka pierwsza Biura Legislacyjnego brzmi następująco.

Art. 1 otrzymuje brzmienie:

"Art. 1. W ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych w art. 70

1. po ust. 2 dodaje się ust. 2¹ w brzmieniu:

1. wynagrodzenia proporcjonalnego do wpływów z tytułu wyświetlania utworu audiowizualnego w kinach;
2. stosownego wynagrodzenia z tytułu najmu egzemplarzy utworów audiowizualnych i ich publicznego odtwarzania;
3. stosownego wynagrodzenia z tytułu nadawania utworu w telewizji lub poprzez inne środki publicznego udostępniania utworów;
4. stosownego wynagrodzenia z tytułu reprodukowania utworu audiowizualnego na egzemplarzu przeznaczonym do własnego użytku osobistego».

1. ust. 3 otrzymuje brzmienie:

Tak brzmi poprawka.

W takim razie kto z państwa senatorów jest za tym, aby przyjąć tę poprawkę? (9)

Kto jest przeciwnego zdania? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękujemy bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga.

Poprawka druga polega na tym, że art. 2 otrzymuje brzmienie: "Przepisy art. 70 ust. 2¹ i 3 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się od dnia 6 czerwca 2007 r.".

Kto z państwa senatorów przejmie tę poprawkę?

Proszę bardzo, pan senator Wojtczak.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwnego zdania? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka trzecia, bardzo proszę.

Nie ma poprawki trzeciej. Poprawka trzecia dotyczy vacatio legis. To państwo muszą...

(Głos z sali: Wycofać, tak?)

To znaczy tu nie ma poprawki, nie ma więc czego wycofywać, jest tylko zasygnalizowany problem. Jeżeli państwo uważacie, że vacatio...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogą państwo zdecydować o tym, że trzydziestodniowe vacatio legis jest w porządku bądź też uznać, że powinno być krótsze.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: W jakiej formie mamy to wyrazić?)

Jeżeli chcielibyśmy skrócić vacatio legis, należałoby w art. 3 zmienić liczbę trzydzieści na inną, czternastu lub siedmiu dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kutz: Myślę, że pan minister uzasadnił sens tego trzydziestodniowego terminu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, O.K. Dziękujemy bardzo.

W takim razie głosujemy nad ustawą o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych wraz z dwiema wprowadzonymi poprawkami.

Kto z państwa jest za tym, żeby przyjąć to w tym brzmieniu? (9)

Głosów przeciw nie ma.

(Brak nagrania)

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Idziemy głosować, godzina 21.30.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.