Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (802) z 40. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 19 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o muzeach (druk nr 454).

2. Informacja Zarządu Telewizji Polskiej SA na temat restrukturyzacji i polityki programowej w TVP SA.

Otwieram czterdzieste posiedzenie komisji.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów. Witam też gości: pana ministra Tomasza Mertę, pana dyrektora Jarosława Czubę, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego ministerstwa, panią Annę Nowak z Departamentu Prawno-Legislacyjnego i pana Andrzeja Sołtana, przewodniczącego Stowarzyszenia Muzealników Polskich.

Rozpatrzymy dziś ustawę o zmianie ustawy o muzeach.

Przypomnę - państwo dostali materiały - że ustawa ta została uchwalona przez Sejm 24 maja 2007 r. Pan marszałek Senatu skierował tę ustawę do Komisji Kultury i Środków Przekazu dzień później. Jest to projekt rządowy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Bardzo przeprasza pani poseł sprawozdawca sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu Iwona Śledzińska-Katarasińska, że nie ma jej dzisiaj z nami, ale siła wyższa ją zatrzymała, nie mogła przybyć na dzisiejsze spotkanie.

Powiem w dwóch zdaniach, że projekt ma na celu rozwianie wątpliwości interpretacyjnych, wyeliminowanie rozbieżności między przepisami ustawy o muzeach a przepisami ustawy o organizowaniu i prowadzenia działalności kulturalnej, wprowadzenie przepisów dotyczących uregulowania statutu muzeów, które nie posiadają osobowości prawnej, oraz zasad odpłatności za wstęp do muzeów, wprowadzenie regulacji uprawniającej do używania okrągłej pieczęci z wizerunkiem orła ustalonym dla godła RP przez muzea państwowe oraz rejestrowane muzea samorządowe.

Zanim poproszę o zabranie głosu pana ministra, tylko powiem, że ustawa ta w znacznej mierze ma charakter porządkujący - trzeba powiedzieć w ten sposób - ona nie dokonuje jakichś rewolucyjnych zmian. Przy przeglądaniu materiałów, stenogramów z posiedzeń sejmowych i z posiedzenia plenarnego widać, że wszystkie przedłożenia rządowe zostały jednogłośnie zaaprobowane przez wszystkie kluby, czyli nowelizacja ustawy nie zmienia zasadniczej istoty, ale zamierza usprawnić ustawę.

Uprzejmie proszę pana ministra - jest to przedłożenie rządowe - o przybliżenie nam poprawek tej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, nie jest to ustawa o charakterze rewolucyjnym, ale też chcę powiedzieć, że intencją ministra kultury i dziedzictwa narodowego nie jest dostarczanie aktów rewolucyjnych, tylko takich dokumentów prawnych, które będą w realny sposób usprawniały funkcjonowanie pewnych obszarów w szeroko pojętej sferze kultury.

Dlatego też chcę powiedzieć, że prace nad tą ustawą rozpoczęły się tak naprawdę w wyniku bardzo wielu głosów płynących ze środowisk muzealników polskich, którzy nie negując, nie kontestując obowiązującej ustawy o muzeach, uważali, że kilkuletnia czy więcej niż kilkuletnia praktyka tej ustawy ujawniła pewne trudności w jej wykonywaniu, można też powiedzieć, że zmieniła się część warunków funkcjonowania instytucji muzealnych w Polsce, w związku z czym należałoby podjąć pracę nad nowelizacją ustawy. Takie prace zostały podjęte.

Minister kultury korzystał także z kompetencji tych osób, które tworzyły obowiązującą ustawę o muzeach, przede wszystkim pana profesora Rottermunda, obecnego dyrektora Zamku Królewskiego w Warszawie, oraz profesora Waltosia. W pracach tych uczestniczyła także pani dyrektor Folga-Januszewska, czyli wicedyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie. To była ta podstawowa grupa, z którą wspólnie wypracowywaliśmy kształt nowelizacji. Później oczywiście był on szeroko konsultowany i można powiedzieć, że uzyskał pozytywne opinie ze wszystkich środowisk związanych z polskimi muzeami. Żywym tego dowodem była obecność wielu muzealników na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie bezpośrednio dali wyraz tej przychylności.

Rzeczywiście ustawa nie była przedmiotem jakiegoś gorącego sporu politycznego. W komisji została przyjęta jedna poprawka w stosunku do tekstu przedłożenia rządowego, zaś na posiedzeniu plenarnym wszystkie kluby poparły projekt nowelizacji i ustawa została bez żadnych kontrowersji przyjęta przez Sejm.

Ta nowelizacja, aczkolwiek rzeczywiście nie rewolucyjna, jest ważna i dotyka, jak myślę, szeregu ważnych problemów, które ujawniły się w ostatnich latach. Pierwsza kwestia jest taka, że ona, jak myślę, w sposób nowoczesny dookreśla obecną definicję muzeum jako takiego, precyzuje też metody realizacji celów, które stoją przed muzeami. Zależało nam na tym, żeby w wyraźny sposób pokazać, dlatego że niekiedy było to przedmiotem kontrowersji i sporów, iż muzea mają też prawo, a właściwie powinność, działalności, którą można by nazwać już nie muzealną, ale także kulturalną, że są instytucjami kultury, choć szczególnymi instytucjami kultury, z czego wiele wynika dla metod popularyzacji czy edukacji nie tylko zbiorów, ale też historii czy kultury jako takiej.

Drugą obok definicji i uzupełnienia listy metod realizacji celów kwestią, o której nowelizacja mówi - nie odnoszę się do porządku, do tego, jak biegnie ustawa - jest wzmocnienie pozycji dyrektora. Chcielibyśmy, żeby odpowiedzialność za instytucję muzealną w sposób jasny spoczywała na tej osobie, która kieruje muzeum, w związku z czym oczywiście ponoszenie odpowiedzialności musi też łączyć się z większymi kompetencjami.

Co to oznacza w praktyce? Po pierwsze, rozstrzygnięcie sporu interpretacyjnego pomiędzy ustawą o prowadzeniu działalności kulturalnej i ustawą o muzeach, która mówiła, iż zmiany planu finansowego są akceptowane przez radę muzeum. W tej chwili rozstrzygamy to w duchu ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, iż jest to uprawnienie dyrektora.

Po drugie, przekazujemy dyrektorowi prawo rozstrzygania o kwestii zwolnienia z opłat. Do tej pory, jeżeli przyjeżdżała - podajmy konkretny przykład - wycieczka dzieci, nie wiem, z Białorusi, które z pewnością miały kłopot z zapłaceniem za bilet, tego rodzaju rozstrzygnięcie podejmował organizator na wniosek dyrektora muzeum. My chcielibyśmy, żeby w sposób klarowny i jasny były to odpowiedzialność i prawo decydowania dyrektora danej placówki. To on musi rozstrzygać nie tylko o ulgach w opłatach, ale także o zwolnieniu z opłat w sytuacjach szczególnych.

Kolejna sprawa: chcielibyśmy także, żeby dyrektor rozstrzygał o kwestii umieszczania czy przenoszenia muzealiów poza teren placówek muzealnych. Też wydaje nam się, że znacznie lepiej, żeby czynił to dyrektor niż żeby to było uprawnienie organizatora. Chcielibyśmy, aby w tym sensie dyrektor uzyskał bardziej autonomiczną, niezależną pozycję, jak powiedziałem, kompetencje i odpowiedzialność.

Ustawa rozwiązuje także podnoszony w poprzednich latach problem muzeów bez osobowości prawnej. Jest to przede wszystkim kwestia dotycząca uniwersytetów, choć nie tylko. Może powiem tak: w obecnym stania obowiązywania ustawy dzieje się w ten sposób, że zgodnie z ustawą minister kultury uzgadnia statuty placówek muzealnych. To de facto jest uznaniem muzealnego charakteru danej placówki. Te placówki, te muzea, które nie mają osobowości prawnej, nie mają statutu, w związku z czym nie ma tego aktu, który mógłby być uzgodniony z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Nasza nowelizacja proponuje, ażeby tymi samymi wymogami co statuty obarczyć także regulaminy tych właśnie muzeów, które nie mają osobowości prawnej. W ten sposób, powiedziałbym, z punktu widzenia państwa na przykład Muzeum Uniwersytetu Jagiellońskiego zacznie być muzeum widocznym, mającym prawo do ubiegania się o pomoc publiczną, czyli stanie się placówką, która będzie realnie traktowana przez ministra kultury i przez władze publiczne jako muzeum, dlatego że będzie możliwe uzgodnienie regulaminu wewnętrznego, nie zaś tylko statutu danej placówki, a regulamin jest czymś, co jest możliwe do zastosowania w przypadku muzealnych placówek prywatnych, kościelnych i właśnie uniwersyteckich.

Kolejna sprawa, która pojawiła się w ostatnich latach: otóż było sprawą uderzającą, że pojawiło się szereg inicjatyw muzealnych, które de facto działały z pewnym pominięciem niektórych przepisów ustawy o muzeach. Ustawa o muzeach bowiem wyraźnie zwraca się w stronę tych placówek, które istnieją i działają, a w małym stopniu widzi problem instytucji powstających, które nie od początku są w stanie wypełniać wszystkie te obowiązki, które spoczywają na placówce zgodnie z ustawą o muzeach.

Dlatego też proponujemy rozwiązanie, które wskaże, iż muzeum w stanie organizacji - wyznaczamy kres tego stanu tymczasowego przez otwarcie stałej ekspozycji - może do tego momentu działać z wyłączeniem niektórych przepisów ustawy o muzeach. Powiedziałbym, że w tym sensie raczej sankcjonujemy rzeczywistość, uznajemy, że taka jest praktyka, że jest niemożliwe, aby muzeum wypełniało wszystkie zobowiązania, kiedy jeszcze w pełni nie ukonstytuowało się, a jednak jako forma prawna działa jako muzeum.

Wydaje mi się, że jest to przepis dość istotny, jasno precyzujący, iż muzeum w stanie organizacji, czyli do otwarcia wystawy stałej, może, co jest określone, w ograniczonym stopniu wywiązywać się ze wszystkich zobowiązań ciążących na muzeum w pełni już istniejącym, które ma już stabilną formę, które istnieje nie tylko jako projekt znajdujący się w trakcie realizacji, ale jako dokonanie, jako placówka, która uformowała się w swoim ostatecznym kształcie.

Kolejna kwestia dotyczy bardziej formalnego kształtu ustawy niż radykalnych zmian w tej ustawie, to znaczy uporządkowania problematyki wiążącej się z muzealiami. Kwestie dotyczące muzealiów zostały przeniesione do osobnego rozdziału, a wcześniej, przed wprowadzeniem pojęcia muzealiów, posiłkujemy się szerszym pojęciem zbioru, dlatego że muzealia z natury rzeczy to są te eksponaty, które są własnością muzeów, a bardzo często muzea dysponują czy opiekują się, czy są w tych muzeach różnego rodzaju inne obiekty zabytkowe niemające statusu muzealiów. W pierwszych rozdziałach ustawy posiłkujemy się terminem zbiorów, zaś pojęcie muzealiów pojawia się później, co de facto nie oznacza radykalnej zmiany w samym myśleniu o muzealiach, tylko raczej jest to kwestia porządkowa.

Podobnie porządkową kwestią, taką, przed rozwiązanej której postawiło nas życie, bo wcale nie taka była początkowa wola ustawodawcy, był problem błahy, ale przy okazji należało go rozwiązać, czyli problem pieczęci. Otóż okazało się, że bardzo wiele muzeów w chwili obecnej używa pieczęci z orłem, czyli z godłem państwowym, chociaż de facto muzea te w żaden sposób nie są do tego upoważnione i chociaż de facto tego rodzaju znak jest prawnie chroniony. Chcieliśmy więc usankcjonować istniejącą sytuację, tak żeby nie prowadzić do radykalnej, powszechnej zmiany statutów muzeów, żeby nie odbierać im prawa do używania tej pieczęci. W związku z tym zaproponowaliśmy rozwiązanie, w którym muzea państwowe i te muzea samorządowe, które są rejestrowane, miały prawo używania pieczęci.

Nie dzieje się tak dlatego, że minister kultury uważa, iż problem pieczęci jest najważniejszym problemem współczesnego muzealnictwa, tylko dlatego, że jest to kwestia, w przypadku której praktyka oderwała się od stanu prawnego, a my chcielibyśmy przywrócić związek pomiędzy jednym a drugim.

Kolejna sprawa jest za to kwestią bardzo istotną. Jest to kwestia opłat. Zachowując zasadę bezpłatności wstępu do muzeów jednego dnia w każdym tygodniu, wprowadzamy zgodnie z postulatami środowisk muzealników rozróżnienie na wystawę stałą i wystawy czasowe. Problem, który był w tym zakresie bardzo silnie zgłaszany przez środowisko, to problem takich wystaw czasowych, które są w danym muzeum na bardzo krótki czas, a równocześnie ich zorganizowanie jest niezmiernie kosztowne. W takim przypadku, jeżeli wystawa trwa, powiedzmy, pięć tygodni, pozbawienie możliwości pobierania opłat za taką wystawę przez pięć dni może radykalnie ograniczyć szansę jej zorganizowania.

Dlatego rozwiązanie, które proponujemy w uchwalonej już przez Sejm nowelizacji ustawy, zakłada w dalszym ciągu obligatoryjność bezpłatności wystawy stałej, zaś w przypadku wystawy czasowej pozostawiamy to do rozstrzygnięcia dyrektorowi placówki, to znaczy dyrektor placówki może pobierać opłaty za wystawy czasowe, a może z tego zrezygnować. De facto w mniejszych muzeach będzie z tego rezygnował, a w największych muzeach prawdopodobnie będzie wykorzystywał możliwość pobierania opłat za wystawy czasowe. Powiem też szczerze, że z tego, co wiem o funkcjonowaniu przynajmniej niektórych dużych muzeów w Polsce, praktyka biletowania wystaw czasowych, chociaż nie miała podstawy prawnej, jakoś jednak w ostatnich latach rozkwitła.

Kolejna kwestia dotyczy różnego rodzaju rad. Jest w tym zakresie szereg zmian, z których niektóre są porządkowe, niektóre bardziej zasadnicze. Na przykład w przypadku Rady do spraw Muzeów przy ministrze kultury mamy rozwiązanie rozszerzające uprawnienia rady, to znaczy jest tak, żeby rada opiniowała także sprawy zamiany muzealiów lub kwestie darowizny muzealiów, zaś zasadnicze czy pewne zmiany, o których warto powiedzieć kilka słów, dotyczą rady muzeów, czyli rady danego muzeum.

Otóż w tym przypadku w przedłożonej nowelizacji ustawy, po pierwsze, proponujemy określenie dolnej liczby członków takiej rady muzeów, to znaczy pięciu osób, po drugie, chcielibyśmy uporządkować system przez jasne wskazanie, iż rada ta jest organem opiniodawczo-doradczym. Tak też chcielibyśmy ułożyć uprawnienia tej rady.

Następna sprawa: ponieważ rada każdego muzeum jest ciałem społecznym i członkowie tej rady nie pobierają żadnych wynagrodzeń ani żadnych pieniędzy z tytułu uczestniczenia w pracach rady, uważamy za zasadne stworzenie takiej możliwości, by dana placówka muzealna mogła zwracać koszty podróży członkom rady muzealnej. Sprawa błaha, ale czasem kłopotliwa, gdy członkowie rady mają jechać na drugi koniec kraju, bo tak naprawdę nie tylko nie pobierają z tego tytułu żadnego wynagrodzenia, ale w dodatku ponoszą realne koszty, a w obecnym stanie prawnym placówki muzealne nie były w stanie im tych kosztów zwracać.

Kolejna kwestia dotyczy rady powierniczej. Rada ta jest, jak myślę, bardzo istotnym, ważnym elementem ustawy o muzeach, który jak dotąd jest wykorzystywany w małym stopniu. Rada powiernicza oznacza de facto przekazanie przez organizatora zasadniczych uprawnień, w tym uprawnienie powoływania i odwoływania dyrektora placówki, w ręce ciała społecznego, to znaczy rady powierniczej.

Ten mechanizm jak do tej pory funkcjonuje w przypadku Zamku Królewskiego w Warszawie, a w sferze samorządowej w przypadku Muzeum Powstania Warszawskiego. Być może się mylę, ale wydaje mi się, że w świecie muzealnym są to jak na razie dwa przypadki zastosowania mechanizmu rady powierniczej. Mnie się wydaje, że ma on przyszłość i że w najbliższych latach wszyscy częściej będziemy z niego korzystać.

Otóż w przypadku rady powierniczej nasza propozycja wynika właśnie z tego, że uprawnienia członków rady powierniczej są znacznie większe niż uprawnienia Rady do spraw Muzeów, w związku z czym odpowiedzialność jest też istotna. Chcielibyśmy stworzyć możliwość - to znowu będzie zależeć od stanu finansów placówki, od woli dyrektora i organizatora danego muzeum, przede wszystkim organizatora - wypłacania minimalnego wynagrodzenia członkom rady powierniczej, czyli nie rady muzeum, ale rady powierniczej.

W tym miejscu od razu powinienem powiedzieć, zapewne uprzedzając głos pana dyrektora Sołtana, bo już skrzyżowaliśmy w tej sprawie szpady na posiedzeniu komisji sejmowej, a rozumiem, iż za chwilę będziemy toczyć drugi spór dotyczący tego samego, że wśród tych przepisów, które wiążą się z radą muzeów, minister kultury proponuje powiększenie liczby przedstawicieli organizatora w radzie muzeum.

Uważamy, że jest to zasadne, dlatego że de facto w stanie obecnym, szczególnie wtedy, gdy rada składała się z małej liczby członków, przedstawiciele organizatora w radzie mogli stanowić jedną czy dwie osoby, a maksimum tego, na co pozwalała ustawa, to było trzech członków rady. My wprowadzamy pewną zmianę, ale nie radykalną. Chcielibyśmy - niech mnie poprawi pan dyrektor - doprowadzić do sytuacji, w której będzie możliwość 1/4.

(Głos z sali: 1/3.)

1/3, przepraszam, tak, 1/4 była, właśnie tak, czyli 1/3. A więc chcielibyśmy, żeby organizator miał prawo wskazywania kandydatów do rady w licznie większej niż dotąd, czyli 1/3. Przepraszam bardzo, to mój błąd, ułomna pamięć ludzka.

Czy jeszcze coś chciałem powiedzieć? W ostatnim punkcie, żeby już nie przedłużać swojego wystąpienia, chciałbym powiedzieć, że zgodnie z ustawą opłaty za przygotowanie i udostępnianie zbiorów do celów innych niż zwiedzanie mają charakter obligatoryjny. Oczywiście są możliwe wyłączenia z tej zasady, to jest kwestia dyrektora placówki, ale jest też wyraźnie poczyniony ustawowy wyjątek, który dotąd dotyczył muzeów krajowych, a my chcielibyśmy rozszerzenia tego wyjątku także na instytucje muzealne działające w innych krajów członkowskich Unii Europejskiej przy zachowaniu warunków wzajemności, czyli żeby tego rodzaju odstąpienie od opłat za przygotowanie i udostępnianie zbiorów, co ma miejsce przede wszystkim wtedy, gdy mówimy o wspólnych przedsięwzięciach albo o wymianie projektów muzealnych, przy zachowaniu warunków wzajemności, a więc gdy obie strony odstępują od takich opłat, było możliwe nie tylko wśród instytucji krajowych, ale także tych wszystkich instytucji muzealnych, które działają na terenie Unii Europejskiej.

Z jednej strony jest to pewnym wypełnieniem zasad, które obowiązują w prawodawstwie innych krajów Unii Europejskiej, a z drugiej strony, szczerze mówiąc, jest to też bardzo pożyteczne z punktu widzenia naszych instytucji muzealnych i mam nadzieję, że poszerza to możliwości żywej wymiany wystaw pomiędzy tymi instytucjami.

Na tym poprzestanę. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Minister kultury i dziedzictwa narodowego jest bardzo zadowolony z tego, że prace w Sejmie nad tą ustawą przebiegały właśnie w duchu porozumienia i akceptacji tych rozwiązań. Bardzo proszę Wysoką Komisję o podobną przychylność dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy panie i panowie senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie mają. To w takim razie ja mam pytanie, a potem pan senator i pan senator, dobrze?

Pojawia się kilka rad. Na razie nie mówię o składzie i o zamianie, jeśli chodzi o radę muzeum, z 1/4 przedstawicieli organizatorów do 1/3, ale ja chciałabym, żeby pan minister jeszcze raz powiedział, jak te rady mają się do siebie. Rozumiem, że Rada do spraw Muzeów to jest organ opiniodawczo-doradczy ministra kultury - to jest jakby inna sprawa. Jest również rada muzeum, to jest organ opiniodawczo-doradczy samego muzeum, i jest też dużo mowy o radzie powierniczej. Jakie będą kompetencje tych rad, czy one nie będą się nakładały, wykluczały, czy rady nie będą wyrywały sobie pracy, blokowały możliwości działania?

Pani Przewodnicząca, nie będą sobie wyrywały kompetencji i nie będą sobie przeszkadzały, dlatego że jest albo jedna rada, albo druga, to znaczy Rada do spraw Muzeów jest, tak jak pani powiedziała, organem doradczym ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, a obligatoryjny zapis w ustawie mówi, że każda instytucja muzealna musi mieć radę muzeów. Z kolei organizator może podjąć decyzję o powołaniu w miejsce rady muzeum rady powierniczej. To jest odpowiedzialna decyzja organizatora, dlatego że organizator wyzbywa się swoich podstawowych kompetencji, przede wszystkim w kwestii zatrudniania i odwoływania dyrektora tej instytucji. De facto oznacza to wtedy przesunięcie odpowiedzialności za daną instytucji ze sfery czy samorządu, czy rządu w sferę publiczną, ale już nie rządową i nie samorządową.

Dziękuję.

A więc albo, albo, mówiąc krótko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Tak. Albo, albo.)

Czy pan minister myśli, jeszcze nawiązując do tej sprawy, że projekt ten będzie cieszył się zainteresowaniem? Czy na podstawie konsultacji, bo wiem, że państwo prowadzili bardzo szerokie konsultacje wśród ludzi, którzy bezpośrednio zajmują się szefowaniem muzeum itd., itd., wśród różnego rodzaju rad, które działają na tym polu, bo na razie, jak się dowiedzieliśmy, są dwie takie jednostki, czyli to jest Muzeum Powstania Warszawskiego i Zamek Królewski, mogą państwo powiedzieć, jakie były opinie na ten temat, czy będzie zainteresowanie właśnie tymi radami powierniczymi, żeby wyzbyć się tych kompetencji przez organizatora?

Pani Przewodnicząca, my nie wprowadzamy rad powierniczych do tekstu ustawy, one już były w ustawie. Tak więc w tym sensie odpowiedź jest taka. Jak do tej pory fakty są takie, że na razie organizatorzy byli w małym stopniu gotowi do wyzbycia się pewnych kompetencji i przekazania szeroko pojętej sferze publicznej, ludziom zaufania publicznego tego rodzaju odpowiedzialności za instytucje muzealne.

Niemniej jednak mnie się wydaje, że ponieważ jest to sprawa co do zasady rozsądna, co do sposobu funkcjonowania nowoczesna i ponieważ wiele tego rodzaju przypadków mamy w innych krajach europejskich, z czasem ten mechanizm może być odpowiedzialnie używany, prawda? Tego rodzaju rozwiązanie istniało w ustawie, my go tak naprawdę nie wprowadzamy, tylko dodajemy możliwość, aby w przypadku, gdy rzeczywiście ktoś, czyli organizator, zdecyduje się na utworzenie rady powierniczej i potem dysponuje odpowiednimi środkami, mógł wypłacać członkom rady powierniczej minimalne wynagrodzenie.

Powiem tak: minister kultury uważa, że jest to mechanizm, który powinien być upowszechniany, ale oczywiście nie ma żadnego sposobu upowszechniania. Minister kultury może co najwyżej dać dobry przykład i być może w najbliższym czasie da, a w najbliższych latach kolejne przykłady, bo powiem tak: doświadczenie z Zamkiem Królewskim pokazuje, że jest to bardzo sensowny mechanizm postępowania, sposób działania. Czy on będzie upowszechniony wśród samorządów, na ile samorządy będą gotowe do tego rodzaju działań, które ograniczają sferę, że tak powiem, bieżących ingerencji politycznych, trudno mi powiedzieć. Mam nadzieję, że z czasem tak.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Panie Ministrze, mam trzy pytania. Pierwsze: czy definicja muzeum, która jest teraz w tej nowelizacji, pozwoli na utworzenie muzeum na przykład w Fabryce Zapałek w Częstochowie? Są tam dziewiętnastowieczne maszyny, ale trwa jeszcze produkcja zapałek. Dąży się do utworzenia na bazie tej fabryki jakiejś wydzielonej części muzealnej. Czy na podstawie tej nowelizacji jest to po prostu możliwe?

Drugie pytanie wiąże się z tym, że muzea bardzo często borykają się z problemami przy sprowadzaniu jakichś drogich kolekcji z zagranicy. Czy w tej nowelizacji nie należało wprowadzić na przykład gwarancji rządowych na wypadek jakiejś katastrofy? Nie chodzi o to, że ktoś ukradnie, tylko na przykład o katastrofę lotniczą czy morską itd. Wtedy rząd mógłby gwarantować wypożyczenie takiej kolekcji.

Trzecie pytanie dotyczy tego, że w naszych muzeach bardzo wiele zbiorów nie posiada jeszcze określonego właściciela. Czy nie należało jakoś ustawowo w tej nowelizacji ustanowić własności muzeum nad zbiorami, które do tej pory po prostu nie mają określonego właściciela? Jest wystarczająco dużo lat po wojnie, żeby już nikt nie upominał się o jakieś zbiory. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodnicząca! Panie Senatorze!

Pierwsze pytanie. Otóż ja chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o obecną ustawę o muzeach, a także o nowelizację, intencją całego ustawodawstwa dotyczącego muzeów nie było szczególne chronienie nazwy muzeum jako takiego. To, co jest naprawdę chronione, to jest muzeum rejestrowe, czyli to muzeum, które zostaje wpisane do rejestrów.

Ja powiedziałbym tak: każdy może utworzyć muzeum, nazwać daną rzecz muzeum - nie mówię, czy to dobrze, czy źle, tylko relacjonuję stan prawny, w którym działamy - ale na jego drodze pojawiają się dwa kolejne kroki. Pierwszy jest taki: czy minister kultury będzie gotów uzgodnić statut takiej placówki, a po nowelizacji ewentualnie także regulamin takiej placówki. I drugi krok: czy muzeum spełnia kryteria, które pozwalają mu być muzeum rejestrowanym czy rejestrowym.

Otóż chcę też powiedzieć, że z tym problem de facto często stykamy się przy innych przepisach. O ile mnie pamięć nie myli, w niektórych przypadkach jest możliwe ograniczenie podatku płaconego za nieruchomość. Jeżeli to jest przypadek tej fabryki zapałek, którym akurat ja się zajmowałem, to chcę powiedzieć, że była to, na ile się zorientowaliśmy, propozycja, w której małe wyłączenie pewnej przestrzeni na symboliczną ekspozycję miało doprowadzić do obniżki opłat za dużą nieruchomość. W tym sensie powiedziałbym więc tak: ani poprzednia definicja muzeum, ani obecna definicja muzeum nie przeszkadza nikomu ustanowić muzeum, bo musi mieć zbiory itd., warunki są wyliczone.

Z kolei minister kultury oczywiście będzie w dalszym ciągu prowadził ostrożną politykę w kwestii uzgadniania statutów czy regulaminów takich placówek i tym bardziej będzie strzegł zasady muzeów rejestrowanych, w przypadku której są to już muzea z poważnymi zbiorami, poważne, takie, za które można ręczyć.

(Głos z sali: Jest chyba sto takich muzeów, prawda?)

Tak. Pan dyrektor powiada, że dziewięćdziesiąt kilka, ale myślę, iż możemy powiedzieć, że około stu.

Teraz druga sprawa, dotycząca gwarancji rządowych. Otóż jeżeli chodzi o wymiany wystaw czy wystawy z innych krajów, to rzeczywiście ich koszty są ogromne i zasadniczą częścią tych kosztów są ubezpieczenia, to znaczy konieczność ponoszenia opłat dla ubezpieczycieli, którzy ubezpieczają te zbiory. Rzeczywiście rozwiązaniem alternatywnym są gwarancje rządowe i chcę powiedzieć, że to nie jest tak, iż w chwili obecnej są one niemożliwe, dlatego że gwarancje rządowe i w obecnym stanie prawnym są nie tylko możliwe, ale nawet przyznawane, tylko że to jest skomplikowana procedura, bo to są gwarancje rządu, więc wymaga to uchwały rządu. Zdaje się, że w tej chwili, jeśli mnie pamięć nie myli, właśnie zakończyliśmy procedurę uzyskiwania gwarancji dla wystawy, która jest w muzeum w Malborku.

Chcę też jednak powiedzieć, że należy poruszać się ostrożnie, bo problem gwarancji rządowych jest niezmiernie skomplikowany i nie tylko Polska z nim się zmaga. Mamy dość szeroko prowadzone prace studyjne dotyczące tego, jak to jest zorganizowane w innych krajach, i chcę powiedzieć, że jesteśmy raczej na początku tej drogi. Jest ogólne przekonanie w świecie muzealników, nie tylko polskich, ale i z innych krajów, że z czasem należy doprowadzić do upowszechnienia mechanizmu gwarancji rządowych, tak żeby zastępowały one te pieniądze, które są płacone ubezpieczycielom. Niestety jesteśmy raczej na początku tej drogi niż u jej końca, ale na pewno minister kultury zajmuje się tym problemem i mam nadzieję, że uda się zaproponować jakieś rozwiązanie, tylko - proszę mi wierzyć - jest to problem bardzo skomplikowany, to nie jest kwestia jednego wprowadzonego gdzieś zapisu.

Trzecia kwestia, dotycząca zbiorów bez właściciela. Otóż mnie się wydaje, że minister kultury nie może wprowadzić do ustawy o muzeach żadnego przepisu, który naruszałby... To nie jest tak, że te zbiory są bezpańskie, tak? Co do niektórych tych rzeczy być może nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć o ich proweniencji, bo to jest trudne, ale w wielu przypadkach są to zbiory, których tytuł własności istnieje, to znaczy tego rodzaju nowelizacja naruszałaby uprawnienia rzeczywistych właścicieli poszczególnych obiektów zabytkowych.

Ja chcę powiedzieć, co minister kultury w tej sprawie zamierza zrobić, ponieważ ten problem rzeczywiście narasta. Jest to problem w tym sensie, że mamy coraz więcej roszczeń. Pierwsza faza jest taka, że ktoś najpierw musi dowieść swojego rzeczywistego tytułu do danej rzeczy, że jest spadkobiercą danego właściciela. Zwykle jest to dowodzone sądownie. Dopiero wtedy zaczynają się rozmowy z daną instytucją muzealną. Otóż rzeczywiście tych roszczeń jest coraz więcej. Jest to przede wszystkim problem mienia podworskiego, choć nie tylko.

My zamierzamy postąpić następująco. Po pierwsze, jest przygotowana i w najbliższym czasie zostanie rozesłana do polskich placówek muzealnych ankieta, która pozwoli nam stwierdzić, które konkretnie obiekty, bo nie chodzi o szacunki, są właśnie tymi obiektami, w przypadku których tytuł prawny muzeum jest wątpliwy albo do których muzea w ogóle nie mają tytułu własnościowego. Po drugie, ta ankieta pozwoli nam też ocenić rangę poszczególnych obiektów i to, jak są one wykorzystywane w danych muzeach. Tego rodzaju szacunki były czynione na początku lat dziewięćdziesiątych, ale od tego czasu sytuacja bardzo się zmieniła.

Pozwoli nam to wypracować pewien ogólny pogląd, które z tych rzeczy należy wykupić. Minister kultury zamierza przekonać rząd do ustanowienia osobnego funduszu, który w przeciągu kilku lat pozwoli na wykup rzeczy istotnie potrzebnych z punktu widzenia muzeów czy też, patrząc szeroko, dziedzictwa narodowego.

Równocześnie pozwoli to rozstrzygnąć sprawę tych obiektów, co do których nie ma powodu, żeby zatrzymywać je w muzeach. Chcę powiedzieć, że jeżeli w magazynach Muzeum Narodowego w Warszawie - nie wiem, czy pan dyrektor Sołtan nie patrzy na mnie krzywo, bo polscy muzealnicy czasem uważają, że nigdy nikomu nie można niczego oddawać - jest sześćset tysięcy obiektów, które nigdy nie są pokazywane, to nie jestem pewien, czy tak musi być dalej. Wynika to z przekonania, że nie oddawajmy niczego, dlatego że w ten sposób musielibyśmy stworzyć precedens i oddawać też cenne rzeczy. My chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, że będziemy wiedzieć, które rzeczy są dla nas naprawdę bardzo istotne, i wykupimy je po cenach rzeczywistych, na podstawie negocjacji z właścicielami danych obiektów.

Chcę powiedzieć, że moim zdaniem rozwiązanie o takim charakterze jak zapis ustawowy, który mówiłby, że co jest w muzeach, jest własnością muzeów, byłby absolutnie nieskuteczny, dlatego że on jednak nie może znosić tytułów własnościowych, które naprawdę istnieją.

Wydaje mi się także, że rozwiązaniem pod tym względem ostatecznym nie będzie projekt ustawy reprywatyzacyjnej, który mamy w tej chwili w Sejmie, przewidujący piętnastoprocentową odpłatność dla właścicieli także dzieł sztuki. Uważam bowiem, że piętnastoprocentowa odpłatność będzie do przyjęcia dla kogoś, kto dostanie zwrot, powiedzmy, części pieniędzy za cegielnię, której już nie ma, ale będzie trudna do zaakceptowania dla właściciela dzieła sztuki, które jest, i ten właściciel będzie w dalszym ciągu dochodził drogą sądową swoich praw.

Tak więc mnie się wydaje, że dojrzeliśmy do rozwiązania, w którym należy oszacować rzeczywistą skalę naszych potrzeb, nasze finansowe możliwości i w przeciągu, powiedzmy, pięciu lat - nie wiem ilu, bo trudno to w tej chwili powiedzieć, przed ostatecznym opracowaniem wyników ankiety - definitywnie rozwiązać ten problem, ale nie przez naruszenie rzeczywistych tytułów własnościowych właścicieli zabytków czy dzieł sztuki pozostających w tej chwili w naszych muzeach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę, pan senator Szafraniec.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Do tej pory członkowie Rady do spraw Muzeów byli powoływani drogą rozporządzenia ministra, w tej chwili powołanie będzie miało rangę ustawową. Dlaczego w tym przypadku będzie się powoływało akurat drogą ustawy, a nie drogą rozporządzenia? Jak do tej pory było z liczbą osób zasiadających w radzie? W tej chwili bowiem rada będzie składała się z dwudziestu jeden członków. Jak to było do tej pory? Czy to jest rozszerzenie rady, czy też nie?

I kolejne pytanie: czy opinie rady będą tylko i wyłącznie do dyspozycji dyrektora muzeum, czy też mogą one być przekazywane do dyspozycji na przykład rady powierniczej, która ma kompetencje odwoływania dyrektora? Jednym słowem, jaką rangę będą miały opinie poszczególnych rad? Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!

Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem, to znaczy tak: pierwsza rada, o której pan senator mówił, której liczebność wynosi dwadzieścia jeden osób, to jest Rada do spraw Muzeów przy ministrze właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że w dalszym ciągu wszystkie szczegóły dotyczące sposobu powoływania tej rady są zapisane w rozporządzeniu. Mam przed sobą ten dokument i czytam w art. 7... Czy dobrze czytam? O, teraz dostałem ten projekt. Tak jest, czytam w ust. 5: Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres działania Rady do spraw Muzeów, sposób powoływania jej członków oraz przewodniczącego, uwzględniając przy tym ich wiedzę merytoryczną niezbędną przy pełnionej w niej funkcji.

My w istocie rzeczy nie wprowadzamy zmiany w funkcjonowanie Rady do spraw Muzeów przy ministrze kultury. Ta rada w dalszym ciągu jest tak samo powoływana, to znaczy dziesięciu członków - w tym duchu będziemy też pisać rozporządzenie - będzie powoływał minister kultury, jedenastu członków będzie pochodziło z wyboru dokonanego przez zjazd przedstawicieli muzeów rejestrowanych. To jest pierwsza rada: organ opiniodawczy ministra kultury.

Jeżeli mowa o dwóch pozostałych radach, to nie istnieje możliwość stanu napięcia czy dialogu, czy czegokolwiek pomiędzy tymi radami, to znaczy radą muzeum i radą powierniczą, dlatego że istnieje albo jedna rada, albo druga rada. Na przykład w Zamku Królewskim jest rada powiernicza, nie ma rady muzeum.

Zgodnie z duchem ustawy rada muzeum jest organem opiniodawczym dyrektora, to znaczy zasadniczym celem jej istnienia jest pomagać, oczywiście trochę także kontrolując pracę dyrektora placówki. W tym sensie opinie rady siłą rzeczy są kierowane przede wszystkim do dyrektora tej placówki, chociaż praktyka mówi też, że rada jest ciałem, które bardzo często zabiera głos w sprawach dotyczących muzeum na zewnątrz, że ten głos, szczególnie wtedy, gdy członkowie rady są osobami zaufania publicznego, jest głosem słyszalnym. W tym sensie, chociaż intencją ustawy jest uczynienie z rady organu doradczego dyrektora muzeum, w praktyce możliwość działania rady, oddziaływania na opinię, apelowania do różnych władz w różnych sprawach jest rzecz jasna znacznie szersza.

Nie ma więc możliwości jakiegokolwiek zapętlenia kompetencyjnego pomiędzy radą muzealną i radą powierniczą. Jest rada muzealna, która jest organem doradczym, a rada powiernicza, której prawie nie ma, jest czymś innym, dlatego że organizator odsuwa się dalej od placówki, mówi: od tej pory to ciało społeczne będzie ponosiło największą odpowiedzialność za placówkę i to ono będzie powoływało i odwoływało dyrektora. Tak jest w Zamku Królewskim w Warszawie, a samorząd miasta stołecznego Warszawy podjął taką decyzję także w odniesieniu do Muzeum Powstania Warszawskiego. Jeżeli są inne rady powiernicze, a jest na przykład w fundacji Ossolineum, to na podstawie osobnej ustawy. Na podstawie ustawy o muzeach są te dwie.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Michał Wojtczak.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, ja przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że z informacji, z opinii, które zebrałem w międzyczasie, wynika, że te zmiany rzeczywiście były oczekiwane i należy je ocenić bardzo pozytywnie, szczególnie te dotyczące zwiększenia kompetencji dyrektorów muzeów, zwłaszcza w kwestii przekazywania zbiorów muzealiów poza dany obiekt, poza dane muzeum, jednoznaczności przepisu mówiącego o jednodniowym bezpłatnym wstępie do muzeum w ciągu tygodnia, a także zwrotu kosztów podróży, przejazdu członkom rad muzealnych. To nie jest tak, że muzea nie radziły sobie z tym, ale radziły sobie, tak naprawdę omijając prawo, kombinując, w jaki sposób można by te koszty podróży zwrócić. Tak więc uregulowanie tego niewątpliwie zamyka ten temat.

Ja mam dwa pytanie. Pierwsze nie wiąże się z żadną zmianą, ale pytanie i tak zadam. Mówi się mianowicie w ustawie o tym, że muzeum rejestrowane korzysta ze szczególnej ochrony i pomocy finansowej państwa. Ja chciałbym zapytać, na jakiego rodzaju pomoc państwa, przede wszystkim finansową, może liczyć muzeum rejestrowane gdzieś tam na prowincji.

I drugie pytanie, dotyczące tego, że w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego przyjmuje się statut muzeum, który określa między innymi jego nazwę. Ja nawiązuję do naszych innych rozmów z panem ministrem dotyczących tego, że są w Polsce muzea, które aspirują do tego, aby podnieść swój status poprzez zmianę nazwy na przykład z muzeum okręgowego na muzeum narodowe, bo muzea narodowe, jak wiadomo, są nie tylko w Warszawie czy w Krakowie, ale także poza wielkimi miastami. Czy zmiana tej nazwy mogłaby nastąpić na przykład w drodze ponownie uzgodnionego statutu pomiędzy organizatorem muzeum a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Odpowie pan minister.

Ja tylko - przepraszam państwa - chciałabym powiedzieć, oczywiście nikogo nie dyscyplinując, bo nie śmiałabym, że na godzinę 16.00 mamy przewidziane rozpatrzenie drugiego punktu porządku obrad, a mamy jeszcze, jak widzę, sporo dyskusji, a już od godziny 16.00 mamy gości. Oczywiście mogą chwilę poczekać, ale...

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Senatorze, pierwsze pytanie dotyczyło szczególnej opieki sprawowanej nad muzeami rejestrowanymi. System finansowania muzeów oczywiście opiera się przede wszystkim na tym, że odpowiedzialność za finansowanie placówki spoczywa na organizatorze tej placówki. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi jest taki, że minister kultury oczywiście stara się pomagać różnym placówkom muzealnym. Na przykład szczególną opieką, chociaż to nie są nasze placówki - użyjmy słowa "nasze" - otaczamy te placówki, które są prowadzone przez powiaty, dlatego że stan finansowy powiatów jest, powiedziałbym, najbardziej skomplikowany i trudny. Ta pomoc dokonuje się w ramach programów operacyjnych ministra kultury. Jest na przykład program "Mecenat", który służy właśnie do wspierania instytucji samorządowych. Mamy też osobny program operacyjny, który dotyczy inicjatyw muzealnych.

W każdym z tych programów operacyjnych bierzemy także pod uwagę, co oczywiście nie wyklucza wspierania innych inicjatyw, innych placówek muzealnych, muzea rejestrowane, które są, jeśli można tak powiedzieć, powszechnie uznawane za instytucje godne zaufania, spełniające te wysokie standardy. Tak więc w tym sensie można mówić o pewnej formie ich pierwszeństwa.

Z kolei sama ustawa - tego przepisu nie nowelizujemy - mówi o pewnych szczególnych uprawnieniach muzeów rejestrowanych. Przede wszystkim mówi o prawie pierwszeństwa zakupu od podmiotów prowadzących działalność polegającą - czytam z ustawy - na oferowaniu do sprzedaży zabytków, czyli w tym przypadku mamy pewne konkretne uprawnienie dotyczące pierwszeństwa, choć nie wsparcia finansowego. Wsparcie finansowe nie znajduje swojego umocowania w tekście ustawy poza tą formułą, którą pan przytoczył, ale z pewnością jest tak, że muzea rejestrowane, przynajmniej w przypadku środków ministra kultury, w żadnym wypadku nie mają wyłączności, ale z pewnością mają pewne pierwszeństwo w konkursach, kiedy idzie o uzyskiwanie tych środków.

Drugie pytanie, dotyczące statusu muzeum narodowego i okręgowego. Jak łatwo się przekonać, czytając obecnie obowiązującą ustawę, ustawa ta, a co za tym idzie - i nasza nowelizacja, od roku 1996 nie mówi niczego na temat takich kwestii jak muzea narodowe czy muzea okręgowe, nie wprowadza takiej klasyfikacji. De facto można właściwie powiedzieć, że dawniej istniejący system ostatecznie przestał istnieć przy okazji reformy samorządowej.

Można powiedzieć, że w chwili obecnej - nie wiem, czy wszyscy prawnicy zaakceptują moją interpretację - nazwy "muzeum narodowe" czy "muzeum okręgowe" to po prostu nazwy własne danej instytucji, które najczęściej są nadawane z przyczyn historycznych, bo tak wcześniej to muzeum zostało nazwane. Dlatego też istnieje luka prawna - tak to nazwijmy - dotycząca tego, kto może spowodować, że dane muzeum zostaje muzeum narodowym.

Ponieważ są to nazwy zwyczajowe i historyczne, to w pewnym sensie nikt nie może albo może każdy, to znaczy albo może uczynić to organizator, co z pewnością może odbyć się przy okazji procedury uzgadniania statutu, albo wymagałoby to jakiegoś osobnego rozwiązania ustawowego, gdybyśmy byli gotowi na rozwiązanie polegające na tym, że zaczynamy chronić nazwę "muzeum narodowe". W chwili obecnej ona nie jest przedmiotem ochrony, tylko jest taki uzus: było Muzeum Narodowe w Kielcach, więc jest dalej, było Muzeum Narodowe we Wrocławiu, więc jest dalej. Dziękuję.

Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Stowarzyszenia Muzealników Polskich.

Andrzej Sołtan, Stowarzyszenie Muzealników Polskich.

Proszę państwa, stowarzyszenie wita z zadowoleniem nowelizację ustawy o muzeach z 1996 r. Ona była potrzebna i oczywiście w pełni jesteśmy usatysfakcjonowani większością wprowadzonych poprawek, uzupełnień, korekt.

W opinii środowiska, które reprezentuję, a jest to organizacja mająca w kraju dziesięć oddziałów, zrzeszająca ponad ośmiuset pracowników merytorycznych muzeów polskich, największy niepokój budzi proponowany zapis chyba art. 11, dotyczącego rad muzealnych, bo ustawa mówiła, że jest to organ, ciało ustanowione dla społecznej kontroli nad muzeami. W momencie, kiedy znaczną część tych muzeów przekazaliśmy samorządom wojewódzkim, powiatowym, gminom, wydawało się, że taka społeczna kontrola, taki społeczny nadzór jest potrzebny. Ten społeczny nadzór był sprawowany poprzez zatwierdzanie sprawozdań rocznych i planów rocznych.

W tej chwili autorzy nowelizacji proponują, żeby zatwierdzanie zastąpić opiniowaniem. Jest to w znacznym stopniu słuszne, dlatego że jakiekolwiek zmiany w planie finansowym w roku wymagały znowu zwoływania tych rad itd., wiązały ręce dyrektorowi. My uznajemy zasadność wprowadzenia tej zmiany.

Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę fakt, że organizator często mianuje dyrektora muzeum, ustala mu budżet i jeszcze zatwierdza sprawozdanie roczne oraz plan roczny, to w zasadzie nie ma sytuacji, w której nie miałby wpływu na działalność muzeów. W tej sytuacji ma chyba wystarczający wpływ.

W tym sensie jeszcze zwiększanie przedstawicielstwa organizatora w radzie muzealnej, która z założenia miała być ciałem społecznym, sprawującym społeczny nadzór nad placówką, wydaje się niekonieczne, prawda? Ten społeczny nadzór to w rzeczywistości reprezentacja w radzie muzealnej złożona ze specjalistów różnych stowarzyszeń naukowych, twórczych itd. i często, przynajmniej w znacznej grupie małych muzeów, dla których organizatorem jest starostwo, gmina, odgrywa zasadniczą rolę.

Zasiadanie w radach muzealnych tych właśnie specjalistów, przedstawicieli tych stowarzyszeń i organizacji często jest elementem wspierającym dyrektora w jego słusznych działaniach i stanowi wsparcie w stosunku do organizatora, który przecież w małych gminach czy powiatach nie zawsze dysponuje kadrą ludzi, dla którym sprawa tego, czym zajmują się muzea, i sprawa organizacji tych muzeów oraz ich działalności jest rzeczywiście jasna. Poza tym stanowi to również społeczną kontrolę nad działalnością muzeum.

Ja nie wiem, czy w całej tej sytuacji zachodzi konieczność jeszcze zwiększania tego przedstawicielstwa organizatora, czy rzeczywiście jest tak, że w momencie, kiedy odjęliśmy radzie zatwierdzanie sprawozdań i planów, istnieje jeszcze jakaś potrzeba wzmacniania roli organizatora w radach. Wydawałoby się, że w tym zakresie właśnie to ciało społeczne, szczególnie w tych małych muzeach, odgrywa bardzo pozytywną rolę, jest potrzebne. Jest to jednak pewien rodzaj kontroli społecznej nad tym, co dzieje się w takim muzeum. To jest nasza wątpliwość. Ja przyszedłem tu i mówię o tym, dlatego że był to motyw, który bardzo często powtarzał się na spotkaniach w naszych oddziałach. Jestem zobligowany do tego, żeby to nieustannie...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby była większa reprezentacja organizatora. Będzie to sprawa jednej osoby...)

Koledzy działający w małych ośrodkach uznają, że to jest wartościowe, że to jest dobre. Muszę powiedzieć, że często sami dyrektorzy szukają ratunku w sytuacji, kiedy nie są w stanie wytłumaczyć urzędnikom pewnych potrzeb instytucji i tego, że są podejmowane takie czy inne decyzje.

Ja po prostu nie widzę zagrożenia w istniejącej dotychczas sytuacji, że tylko, powiedzmy, 1/4 przedstawicieli organizatora może zasiadać w radzie muzealnej. Czy rzeczywiście istnieje potrzeba zwiększania udziału, reprezentacji organizatora, kiedy i tak rola i możliwości rady zostały już poważnie ograniczone przez odjęcie jej tak zasadniczego instrumentu, jakim jest zatwierdzanie sprawozdań i planów rocznych? To tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Bardzo panu przewodniczącemu dziękuję.

Panie Ministrze, czy możemy prosić o komentarz?

Już komentuję. O kształcie prawnym i o praktyce, tak? Jest przede wszystkim tak: organ kontroli społecznej pozostaje organem kontroli społecznej, to znaczy organem opiniodawczo-doradczym. Powiedział pan, że jest to przepis, który najbardziej was niepokoi, ale rozumiem, iż inne przepisy tak naprawdę pana doktora nie niepokoją, inne są pozytywnie przyjmowane.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: To i tak jest duży sukces.)

Co do przedstawicieli organizatora, to ja chcę powiedzieć jedno: my usuwamy z ustawy pojęcie przedstawiciela i dotychczasowy zapis, który mówił o przedstawicielach organizatorów, zostaje zastąpiony innym, który mówi: członkowie rady muzeum wskazani przez podmiot, to znaczy przez organizatora. To jednak pewna różnica. My tak naprawdę nie chcemy zwiększyć liczby reprezentantów, tych, którzy będą czuli się reprezentantami, nie wiem, ministra, władz samorządowych, starosty w radzie, tylko mówimy o czymś innym: o tym, żeby przy piętnastu osobach pięć osób albo mniej - zależnie od wielkości rady, stąd ten ułamek - wskazywał organizator. W żadnym razie nie oznacza to, zresztą taka praktyka nie jest stosowana, że mają to być, nie wiem, urzędnicy starostwa, urzędnicy ministerstwa, urzędnicy zarządu województwa, prawda? To nie są urzędnicy, tylko są to osoby wskazywane przez organizatora. Chcieliśmy właśnie, tak jak mówię, zlikwidować różnicę pomiędzy członkami rady a przedstawicielami organizatora w tej radzie i pojęcie przedstawiciela w chwili obecnej już się nie pojawia, mówimy tylko o osobach wskazanych przez organizatora.

Chciałbym powiedzieć, że trochę różnimy się co do pewnej oceny praktyki. Otóż nasza ocena praktyki jest nieco mniej, powiedziałbym, idylliczna. Przede wszystkim jest tak, że w codziennym funkcjonowaniu instytucji kultury bardzo często, szczególnie jeżeli chodzi o kształt programowy itd., przejrzystość bez przerwy nie jest taka oczywista. To jest tak, że można powiedzieć, iż organizator ma kompetencje, które są ostateczne, typu: zmniejszyć budżet, odwołać dyrektora. W tym sensie wydaje się, że byłoby rzeczą zasadną, aby osoby, które on uważa za godne zaufania i kompetentne, znajdowały się w tej radzie. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia, o której od razu chciałbym powiedzieć, dotyczy tego, że istnieje niebezpieczeństwo... Rozumiem bowiem, że pan doktor zwraca uwagę na takie oto niebezpieczeństwo, iż organizatorzy, de facto organizatorzy samorządowi, bo rozumiem, że dotyczy to głównie małych muzeów, będą obsadzać te rady, chociaż, szczerze mówiąc, nie wiadomo dlaczego, zważywszy na to, iż jest to funkcja czysto honorowa, swoimi urzędnikami i że będzie pewna dominacja takich osób w radzie.

Otóż ja chciałbym powiedzieć, że bywa sytuacja w drugą stronę: w obecnej praktyce bardzo często jest w muzeach tak, iż to dyrektor ustanawia radę z grona osób zaprzyjaźnionych, dlatego że...

(Głos z sali: Całej nie może.)

Właśnie, ustawa nie pozwala, a praktyka pomaga, dlatego że w praktyce bardzo często jest tak, iż organizator niezajmujący się tak drobnymi sprawami jak rady muzeów zwykle powierza tę kompetencję dyrektorowi danej placówki i wtedy dyrektor niekoniecznie postępuje w ten sposób, że występuje, nie wiem, do uczelni w mieście z prośbą o wskazanie przedstawiciela tej uczelni do rady danego muzeum, tylko na przykład wskazuje jakiegoś profesora z tej uczelni, z którym jest zaprzyjaźniony.

Ja więc powiedziałbym, że może wystąpić pewne ryzyko, chociaż, szczerze mówiąc, nie wiadomo, po co urzędnicy starostwa mieliby nagle zasiąść i objąć swoją silną obecnością radę muzealną, ale też proszę pamiętać o niebezpieczeństwie, które naprawdę istnieje, to znaczy o tym, że niektóre rady mają charakter takiego zbioru osób, które właściwie w małym stopniu angażują się w prace muzeum, spotykają się dwa razy do roku po to, żeby przychylnie przyjąć to, co powiada dyrektor. Musielibyśmy polemizować, ale nie będziemy tego czynić na tym forum, przywołując konkretne przykłady różnych instytucji, prawda?

Tak więc nie chodzi nam o to, żeby utworzyć formalnych przedstawicieli organizatora w danym muzeum, ale uważamy, że tego rodzaju rozwiązanie przynajmniej pozwoli organizatorowi wywrzeć większy wpływ na radę, jeżeli będzie chciał to uczynić.

Chcę powiedzieć, iż w wielu wypadkach, gdy rada jest mała, można łatwo wyliczyć, jeśli chodzi o tych teraz przedstawicieli organizatora, a w przyszłości po prostu osoby wskazywane przez organizatora, że jeżeli rada jest dziesięcioosobowa, są to de facto dwie osoby, tak?

Inaczej mówiąc, Panie Doktorze, Panie Dyrektorze, nasz problem polega na tym, że jest pytanie, czy większym niebezpieczeństwem dla społecznego charakteru rad jest to, iż rady mają charakter takiego spotykającego się od lat grona osób, w którym nie dochodzi do zmian, czy też niebezpieczeństwo kryje się raczej w rutynie pracy dyrektora bądź w nierozsądku organizatora. Trudno mi to wyważyć. Chcę powiedzieć, że rozwiązanie, które proponujemy, nie rozstrzyga tego, dlatego że 1/3 to stanowczo nie jest większość w żadnym sensie tych przyjętych słów. Dziękuję.

Pan senator Adam Massalski, bardzo proszę.

Ja chciałbym powiedzieć, że przez pewien okres byłem przewodniczącym Rady Muzeum Narodowego w Kielcach i w pełni w tym momencie potwierdzam stanowisko pana ministra, bo uważam, iż rzeczywiście nie zawsze przedstawicielstwo organizatora jest najszczęśliwsze. Z kolei wskazanie kogoś, tak jak teraz pan minister to powiedział, przez organizatora jest lepszym rozwiązaniem. Dlatego opowiadałbym się za tym stanowiskiem, które przedstawił pan minister. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Poprosimy teraz, jeśli państwo senatorowie nie mają więcej pytań, starszego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, pana Macieja Telca, o wyrażenie opinii biura.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych z wyjątkiem jednej drobnej kwestii redakcyjnej. Chodzi o art. 5, w którym znajduje się błędne odesłanie. Dziękuję...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę przeczytać, o jaką zmianę chodzi.)

Art. 5 jest to przepis czasowo utrzymujący w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie upoważnień, które są zmieniane niniejszą nowelą. W tym przepisie błędnie wskazuje się na art. 7 ust. 3, podczas gdy upoważnienie znajduje się w art. 7 ust. 5.

W takim razie przejmujemy z panem senatorem Boroniem tę poprawkę. Będzie to poprawka komisji, jeśli państwo oczywiście wyrażą taką wolę.

Czy są w tej kwestii jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.

Czy państwo senatorowie, panie i panowie, zgadzają się, że dyskusja została zakończona?

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosować nad tą propozycją poprawki.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki przedłożonej przez Biuro Legislacyjne? (10)

Rozumiem, że wszyscy, tak? Nie było głosu przeciwnego ani nikt nie wstrzymał się od głosu.

W takim razie, jeśli państwo senatorowie pozwolą, będziemy teraz głosować za przyjęciem ustawy w całości, łącznie z tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy w całości? (10)

Również 10 głosów za. Nie pytam zatem, kto jest przeciwny i kto wstrzymał się od głosu.

Czy ktoś z państwa senatorów wyraża wolę bycia senatorem sprawozdawcą?

Bardzo proszę, pan senator Michał Wojtczak będzie reprezentował komisję podczas posiedzenia plenarnego Senatu.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad dzisiejszego spotkania.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu dyrektorom, dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Doktorze, Reprezentancie Muzealników, dziękuję państwu.

Za moment zaprosimy gości, którzy reprezentują zarząd telewizji publicznej.

Zarządzam pięciominutową przerwę.

Wznawiam obrady senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W punkcie drugim porządku obrad mamy usłyszeć informację Zarządu Telewizji Polskiej o restrukturyzacji i polityce programowej.

Witam bardzo serdecznie pana prezesa Sławomira Siwka, członka Zarządu Telewizji Polskiej. Witam pana Piotra Dmochowskiego-Lipskiego, dyrektora Biura Finansów i Restrukturyzacji, pana Piotra Mańkiewicza z Biura Finansów i Restrukturyzacji oraz pana Marka Pasiutę z Agencji Produkcji Telewizyjnej TVP SA. Witam bardzo serdecznie.

Zgodnie z dzisiejszym programem chcielibyśmy, my senatorowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, uzyskać informację pana prezesa na temat restrukturyzacji, a potem pomówimy też o polityce programowej, o nowej ramówce.

Czy można dowiedzieć się, jakie plany mają państwo na najbliższy czas, związane przede wszystkim z jesienią?

Pan prezes Sławomir Siwek.

Jeżeli chodzi o działania restrukturyzacyjne, ja powiedziałbym państwu, że te najważniejsze są chyba w trzech obszarach. Pierwsze są w sferze produkcyjnej telewizji i w tym zakresie dokładniejsze informacje przekaże, jeżeli będzie taka potrzeba, pan dyrektor Pasiuta, który jest autorem koncepcji restrukturyzacji całego pionu produkcyjnego telewizji, dotyczącej zresztą 1/4 pracowników, więc niezmiernie istotnej, już desygnowanym i powołanym na dyrektora nowej jednostki, która powstanie w wyniku tych działań restrukturyzacyjnych, czyli Agencji Produkcji Telewizyjnej.

Likwidujemy dwa biura...

(Głos z sali: Dwie jednostki.)

...dwie jednostki: dotychczasową Agencję Produkcji Audycji Telewizyjnych oraz Ośrodek Techniki Telewizyjnej. Ta likwidacja faktycznie rozpocznie się zgodnie z planem zarządu 1 września i potrwa do końca roku, a już od tego miesiąca trwa tworzenie na bazie tych dwóch likwidowanych jednostek nowej jednostki: Agencji Produkcji Telewizyjnej. Cele, tak jak powiadam, wyjaśni dyrektor Pasiuta.

Ja powiem tylko tyle, że z tego może, musi wyjść jednostka sprawnie, efektywnie funkcjonująca. Mamy zamiar, by po tym całym procesie była to największa, najsprawniej funkcjonująca jednostka produkcji telewizyjnej chyba w całej Europie. Oby nam to wyszło. Czy nam wyjdzie? Mam nadzieję, że tak, w tym celu zabraliśmy się do tego.

Przygotowywaliśmy się do tego dosyć dokładnie, być może nawet zaryzykowałbym twierdzenie, że jest to w telewizji pewien ewenement, to znaczy szykuje się pewną zmianę, analizując koncepcyjnie wszystkie za i przeciw, robiąc do tego biznesplany, i następnie uruchamia się to, jak ma się wszystkie elementy w garści. Zaczęliśmy jesienią ubiegłego roku. Jak państwo widzicie, jest połowa tego roku i już faktycznie to uruchamiamy.

Druga sfera jest z tym związana, albowiem jest dla państwa ważna taka oto informacja, że wygląda na to, iż jeżeli wykonamy tę część restrukturyzacji, to ona musi pociągnąć za sobą restrukturyzację w innych dziedzinach, także w oddziałach terenowych, do czego też już się przygotowujemy. Jest dyrektor Mańkiewicz, który powie szczególnie o przygotowywanej restrukturyzacji majątkowej w oddziałach, ale sięgnie również do tak prozaicznej, lecz istotnej dla załogi sprawy jak wreszcie ruszenie systemu wynagrodzeń, który w wielu miejscach nie w pełni odpowiada temu, co powinno mieć miejsce w nowocześnie funkcjonującej telewizji.

Następna sfera to restrukturyzacja całej obsługi finansowej. W tym zakresie dyrektor Dmochowski ma najwięcej do powiedzenia i proszę pytać go o szczegóły, jak również o stan, w jakim jest obecnie biuro. Tak jak wspomniałem, ma miejsce restrukturyzacja w oddziałach terenowych. Chodzi o remanent majątkowy, przygotowanie i przeprowadzenie procedur unowocześniania tych oddziałów także w związku z przerabianiem tego, co potocznie nazywa się anteną trzecią, czyli Programem 3, w kanał bardziej informacyjny. Poza majątkową restrukturyzacją oddziałów czeka je również przeprowadzenie do końca roku restrukturyzacji ludzkiej, personalnej. Są przyjęte dosyć ostre limity zatrudnienia dla tych jednostek i one powolutku - mogę to od razu powiedzieć - je wypełniają. Wiedzą, jaki mają cel, i mają czas na to.

Trzecia czy tam czwarta sfera to restrukturyzacja poszczególnych kawałków telewizji. Na przykład rusza niewielka zmiana, bo to nie jest duża jednostka, w Telewizji Polonia. Trzeba stworzyć nową strukturę, dopasować do tego ludzi, przypasować ich do nowych zadań, a akurat Telewizja Polonia - jak państwo wiecie - ma zupełnie nowe zadania w związku z nową sytuacją Polaków, którzy wyjechali za granicę.

Wreszcie tworzenie agencji informacyjnej, co jest związane z tworzeniem kanału informacyjnego.

Czy o czymś zapomniałem? Jeszcze restrukturyzacje w poszczególnych antenach. W zasadzie przed każdą anteną stoi zadanie przyjrzenia się sobie i unowocześnienia się.

Nie jest dla załogi telewizji tajemnicą, że czasami będzie to dotyczyło bolesnych decyzji personalnych, ale jest również dla załogi telewizji i dla związków zawodowych jasne, iż niektórych rzeczy po prostu nie możemy zrobić pod rygorem tego, że ktoś za dwa, trzy lata powie, że telewizja publiczna, nie reformując się, rozpadła się lub też przegrała w ostrej walce z konkurencją.

Proszę zresztą zauważyć, że gdy mówię o zmianie w sferze produkcyjnej, o powołaniu nowej jednostki, to po konsultacjach ze związkami zawodowymi nie mieliśmy sprzeciwu. Chyba po raz pierwszy okazało się, że można ze związkami zawodowymi przeprowadzić pewne działania restrukturyzacyjne. Sami pracownicy wiedzą, że tak dłużej być nie może, aby na etatach w telewizji utrzymywać martwe dusze. Jest to pierwsza informacja, która została przyjęta przez telewizję. Oczywiście ludzie wiedzą, że te same zadania można wykonać sprawniejszą ekipą, i oczywiście będą też chcieli, żeby dostosować do tego nowy system wynagrodzeń. Jak wspomniałem, znajduje się to w pakiecie naszych zadań.

To tyle chyba wystarczająco szczegółowych informacji z mojej strony, żebyście dowiedzieli się państwo, w czym my się poruszamy, a koledzy wesprą mnie od strony większych konkretów.

Bardzo dziękuję za wstęp, Panie Prezesie.

Wynotowałam, że przygotowujecie państwo rewolucję czy jakieś zmiany w agencji, w oddziałach dotyczące obsługi finansowej firmy, zatrudnienia w firmie, oczywiście anten, to wiadomo, i ewentualnie telewizji informacyjnej, czyli tego trzeciego kanału.

Czy moglibyśmy pokrótce usłyszeć o tych zmianach, które planujecie?

Może pan dyrektor Pasiuta, bo jako pierwszy przykład podał pan restrukturyzację w agencji.

Bardzo proszę o kilka zdań na ten temat.

Szanowni Państwo, do tej pory, tak jak pan prezes wspomniał, produkcja w Telewizji Polskiej, naturalne zaplecze produkcyjne dla anten opierało się na dwóch jednostkach, czyli Agencji Produkcji Audycji Telewizyjnych oraz Ośrodku Techniki Telewizyjnej. Ta restrukturyzacja ma na celu połączenie tych dwóch jednostek, żeby w jednej strukturze organizacyjnej można było skupić nadzór nad pełnym tokiem produkcji, co z kolei pozwoli stworzyć lepszy, przejrzysty system planowania i finansowania tej produkcji.

Oczekujemy również, że dzięki temu powstaną jasne zasady współpracy z innymi jednostkami, głównie z antenami, które są jednostkami zamawiającymi, a także z oddziałami terenowymi, w których łącznie też jest spory majątek produkcyjny, co również zapewni lepsze wykorzystanie tego majątku.

Dzięki temu, że te jednostki zostaną połączone, zaniknie między nimi pewnego rodzaju rywalizacja. Będzie bardziej wzmożona kontrola, żeby wykorzystywać własny potencjał produkcyjny. Oczekujemy, że mniej produkcji będzie zlecanych na zewnątrz oraz że przede wszystkim uprościmy i skrócimy system rozliczeń, jak również system obiegu dokumentów.

Nowa jednostka będzie mogła w naszej ocenie również lepiej spełnić rolę w zakresie jakości produktu dzięki temu, że więcej pieniędzy będzie przeznaczanych bezpośrednio na produkcję, a mniej na administrowanie tymi zasobami. Połączenie dwóch organizmów pozwoli oczywiście na pewną redukcję zatrudnienia. My do tej redukcji jesteśmy jako spółka obligowani zarówno przez Radę Nadzorczą TVP, jak i przez właścicieli, czyli Ministerstwo Skarbu Państwa.

Koszty pracy - na pewno szerzej to zagadnienie zna i może przedstawić pan dyrektor Dmochowski - są w Telewizji Polskiej ciągle zbyt wysokie. Chodzi o to, żeby przenieść ciężar gatunkowy, czyli żeby więcej pieniędzy z abonamentu oraz ze środków pozyskiwanych własnym sumptem mogło być przeznaczanych bezpośrednio na produkcję, a mniej na finansowanie tych wszystkich pomocniczych służb.

Jeżeli chodzi o samą redukcję zatrudnienia, to też jest to w ten sposób zaplanowane, żeby proporcjonalnie, procentowo największe redukcje objęły pracowników pomocniczych, a jeżeli chodzi o pracowników produkcyjnych, żebyśmy mogli wykorzystać potencjał, przenosząc pewne grupy zawodowe na zewnątrz, tam, gdzie jest to możliwe, tak aby tworzyć dla nich cywilizowane warunki współpracy, nie jakieś jednostkowe podmioty gospodarcze czy praca na podstawie prostych indywidualnych umów cywilnoprawnych.

A więc to też jest systemowe rozwiązanie, co do którego liczymy, że po raz pierwszy uda się zrealizować w sposób właśnie kompleksowy, systemowy, a nie, że będzie tak, jak bywało do tej pory, iż po prostu likwidowano etaty i tych samych pracowników zatrudniano jako współpracowników.

To wszystko wpisuje się w to, co dzieje się na rynku medialnym w Polsce, również konkurencyjnym. Mamy mianowicie do czynienia z tym, że rynek nadawców powoli ustępuje miejsca rynkowi producentów. Jest to naturalny trend. Zresztą konkurencja, jak państwo wiedzą chociażby z doniesień prasowych, również bardzo silnie zbroi się, zwłaszcza w ostatnich miesiącach, jeżeli chodzi o inwestycje.

Po to, żeby Telewizja Polska świadomie i rzetelnie mogła inwestować, w dużej części przecież również publiczne środki, musi być jasny system, jeżeli chodzi o planowanie produkcji i zarządzanie tymi środkami, czyli musimy wiedzieć, co chcemy kupić z profesjonalnego sprzętu, który przecież jest bardzo drogi, i jak on będzie wykorzystany. Również temu ma służyć ta reforma.

Powiem też, że wszelkie oszczędności właśnie z tego tytułu, a zwłaszcza wynikające z obniżenia kosztów stałych, bezpośrednio zasilą program. Wspomniana agencja producencka będzie nie tylko odpowiadać na zlecenia, ale mamy też ambicje, żeby spełniała również rolę kreatywną, żeby sama wysuwała pewne pomysły, żeby uczestniczyła w targach telewizyjnych.

I myślę, że najważniejsza sprawa, która też odpowiada na to, co dzieje się u konkurencji: chcemy tworzyć własne formaty i zabezpieczać prawa Telewizji Polskiej do produkowanego, jak to my mówimy, kontentu, czyli zawartości antenowej. Często bowiem zdarza się tak, że poprzez to, iż wiele produkcji powstaje właśnie w koprodukcjach z producentami zewnętrznymi bądź prawa do scenariuszy, producenckie prawa pozostają na zewnątrz, Telewizja Polska nie dysponuje własnymi formatami. Bardzo ważną sprawą jest to, żebyśmy mieli kompleksową produkcję, skupioną we własnej agencji, która zapewni również prawa Telewizji Polskiej do jej produktów. Tak w skrócie to wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Teraz wysłuchamy informacji na temat proponowanych zmian w oddziałach. Jesteśmy tym żywo zainteresowani, ponieważ senatorowie pochodzą z całego kraju i mają wiele pytań, jak panowie chyba się domyślają, związanych z pracą oddziałów regionalnych Telewizji Polskiej, ośrodków regionalnych.

Były różne projekty. Mieliśmy przyjemność gościć poprzedniego prezesa Telewizji Polskiej. Rozmawialiśmy, pytaliśmy się, czy są kontynuowane prace, aby przemienić kanał trzeci w kanał informacyjny, i jaka wówczas będzie rola ośrodków regionalnych.

Bardzo proszę.

To chyba znowu ja, przy czym ja za chwilkę poproszę pana Mańkiewicza, żeby powiedział o majątkowych restrukturyzacji w oddziałach, bo to też jest niezmiernie istotne i łączy się z tym.

Ja powiem tak: oddziały mają podwójne zadania i musi to być wzmacniane. Przede wszystkim mają dostarczać informacji z terenu do agencji informacyjnej, czyli do kanału Info, ale nie tylko, bo także do "Wiadomości", do "Panoramy", do "Teleexpressu", mówiąc najogólniej i w skrócie.

Jeżeli oddziały będą źle funkcjonować, nie będą w stanie spełnić oczekiwań, to gorszy będzie zbierający to wszystko kanał informacyjny. A więc z tego wynika, iż wszelkie początkowe obawy, które były, gdy rzucono hasło kanału informacyjnego, że to de facto oznacza likwidację oddziałów, nie pokrywają się z logiką i faktami, bo po prostu nie przerobimy "trójki" w bardziej informacyjną instytucję, jeżeli nie będzie dosyłu informacji z dołu.

Ja wręcz powiedziałbym, że im mocniej oprzemy pomysł informacyjny na oddziałach, tym szybciej wygramy z konkurencją wyścig o informację telewizyjną, bowiem nie przeczę, że konkurencja w porównaniu z tym, czym my dysponujemy w telewizji publicznej, chociaż tak dobre są różne oceny w kręgach intelektualnych konkurencyjnego kanału informacyjnego, którego nazwy nie wymienię, jest "kurnikiem". My po prostu mamy szesnaście funkcjonujących oddziałów, które mogą dostarczać informacji, i w tej mierze już na wstępie, jeśli to efektywnie wykorzystamy, jesteśmy po prostu potęgą. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa jest taka, że oddziały mają swoją funkcję, czyli lokalną, i też nieprawdziwa jest informacja o utrzymującym się sporze, chociaż w pewnym momencie był w zarządzie spór i ja nie kryłem, że byłem w sporze z niektórymi członkami zarządu co do roli programów lokalnych w całym tym przedsięwzięciu. Jak się okazało, dało się przekonać zarząd, że musi być wyraźne okno programów lokalnych i wyraźne uzewnętrznienie w telewizji, także w kanale trzecim, na antenie trzeciej problematyki lokalnej. Ten spór przenosił się też na "dwójkę", na antenę drugą, bo nie wiem, czy państwo są zorientowani, ale duża część obszaru Polski odbiera programy lokalne wyłącznie przez "dwójkę", albowiem ze względów technicznych nie jesteśmy w stanie wyłącznie z tymi lokalnymi telewizjami dotrzeć do odbiorców na całym obszarze, chociaż jak to wszystko razem zliczymy, to mamy właściwie całą Polskę w zasięgu także programów lokalnych. Ten spór też został rozstrzygnięty na korzyść oddziałów. Obecność i tak zwana święta godzina na programy lokalne w "dwójce", czyli godzina 18.00, będą zachowane. Tego już nie ma, czas eksperymentu się skończył.

Kolejna kwestia jest bezpośrednio związana z restrukturyzacją. Jeszcze raz podkreślę: reforma pionu produkcyjnego w telewizji będzie oznaczała również dla oddziałów to, że będzie można rozdzielić produkcję na te oddziały, które są w stanie wykonać produkcję dla centrali czy na centralną antenę. Mamy już wstępny podział oddziałów pod względem ich możliwości. Niektóre będą małe i będą spełniały rolę wyłącznie redakcyjną. Tam będziemy inwestować w sprzęt i ludzi pod kątem możliwości produkowania przez nich informacji. Niektóre zaś będą miały o wiele większe zadania, czyli produkcyjne.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Możemy się dowiedzieć które?)

Już wymieniam. Największe oddziały produkcyjne to: Kraków, Wrocław, Poznań, Gdańsk. W następnej kolejności są też duże oddziały produkcyjne, ale nie największe. To Lublin...

Proszę mi podpowiadać.

(Głos z sali: Katowice, Łódź.)

A nie wymieniłem Katowic w tej pierwszej fali?

(Głos z sali: Nie.)

To Katowice przesuwam do tych największych.

...Łódź, Bydgoszcz, Rzeszów i Szczecin.

(Głos z sali: I później cztery...)

I później cztery typowo redakcyjne, to znaczy te tak zwane małe: Olsztyn, Gorzów Wielkopolski, Kielce i Opole.

(Głos z sali: A Białystok?)

Białystok należy do średniej, może nie średniej wyższej, a średniej niższej, ale średniej. Rzeszów, Lublin i Białystok mają dodatkowe zadania związane z bliskością granicy, czyli obsługą tematyki białoruskiej, ukraińskiej, tak że tutaj to one mają... Zresztą na przykład Rzeszów jest już pod względem technicznym jednym z lepiej przygotowanym oddziałów.

Chcemy więc te oddziały jakby wtopić w tę całą nową sytuację, jednocześnie wtapiając je w potrzeby i lokalnej społeczności i anteny trzeciej, czyli kanału informacyjnego. Z tym wiąże się, jak wspomniałem, remanent możliwości pracy oddziałów, czyli majątku, i remanent ludzi. Tu poproszę pana Mańkiewicza, żeby powiedział coś o remanencie majątkowym, bo to jest bardzo interesujące.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, potem, pani senator, proszę, nie, najpierw wysłuchajmy tego wszystkiego, jeśli pani pozwoli, potem będzie seria pytań, bo nie przejdziemy...

Bardzo proszę krótko omawiać, bo wiadomo, że każdy z tematów mógłby zająć całą godzinę.

Proszę bardzo serdecznie.

Piotr Mańkiewicz.

Proszę państwa, w bardzo dużym skrócie. Program restrukturyzacji majątku trwałego oddziałów terenowych tak naprawdę można streścić w jednym zdaniu, w ten sposób, że sprowadza się on do redukcji zbędnego, nadmiernego, nie w pełni wykorzystywanego różnorakiego majątku trwałego w celu uzyskania pewnych oszczędności, które w całości zostaną przeznaczone na realizację programu regionalnego w oddziałach terenowych. Czyli widać tu jak najbardziej z samego fundamentu, z definicji i założeń tego projektu, że jest to projekt skierowany ewidentnie w stronę oddziałów regionalnych, gdzie jest 1/3 pracowników spółki, jeżeli chodzi o liczebność.

Tak naprawdę ten projekt można nazwać dość kompleksowym podejściem do kwestii modernizacji, restrukturyzacji oddziałów, bo opiera się na pięciu zasadniczych filarach. Pierwszy filar to jest restrukturyzacja majątku nieruchomego, mamy tutaj na myśli budynki i grunty. Drugi duży obszar to transformacja technologiczna, czyli to, co w dużym skrócie nazywamy cyfryzacją, przejście na technologię beztaśmową. Następnie mamy optymalizację wykorzystania majątku trwałego, kwestię podejścia do ekonomiki i zaszczepienia pewnych doskonalszych mechanizmów ekonomiki na poziomie oddziałów terenowych. No i to, o czym tutaj mówimy, ta kwestia cały czas się przewija, czyli program kadrowy. Pod każdym z tych haseł kryje się bardzo duży obszar zagadnień. Myślę, że jeśli państwo będą mieli pytania, to chętnie udzielę szczegółowej informacji.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że ten program od samego początku, a zwłaszcza teraz, jest bardzo silnie powiązany z podstawowymi działami restrukturyzacyjnymi w spółce, o których mówili moi przedmówcy. Obecnie w celu lepszego dopasowania i osiągnięcia lepszych efektów pewnej synergii z podstawowymi projektami ten program jest również zaktualizowany, bo w trakcie jego wdrażania, realizacji, zaszły pewne zdarzenia, których wcześniej nie zakładano, chociażby duża zmiana, jeżeli chodzi o podejście do zagadnienia całego bloku informacyjnego po utworzeniu Telewizyjnej Agencji Informacji.

Również utworzenie nowej jednostki organizacyjnej, o czym wspominał tutaj dyrektor Pasiuta, czyli APT, będzie miało wpływ na to, w jaki sposób, w jakim zakresie będą funkcjonowały oddziały terenowe. To się już dzieje, jak słyszymy, jest to kompleks działań, dużych istotnych zmian, nie tylko w sensie ekonomicznym, ale w sensie organizacyjnym i technicznym, ponieważ jednym z celów tego programu jest modernizacja technologiczna oddziałów terenowych.

Tak naprawdę na końcu tej drogi, na którą już weszliśmy, co zabierze nam mniej więcej od dwóch do czterech lat, powinniśmy uzyskać, po pierwsze, wymierne efekty materialne, korzyść materialną dla oddziałów, czyli przeniesienie kosztów utrzymywania tego nadmiernego, zbędnego majątku na działalność czysto produkcyjną, regionalną, na ramówkę regionalną. Po drugie, powinniśmy uzyskać skok technologiczny, czyli przejście z technologii obecnie panującej, czyli taśmowej, do technologii cyfrowej, w pełni beztaśmowej.

Kolejna sprawa to kwestia programu kadrowego, czyli dostosowanie umiejętności i kwalifikacji pracowników oddziałów terenowych do wymogów techniki, do wymogów współczesnego rynku. Oczywiście częściowo będzie się to odbywało przez szkolenia, które są już prowadzone od dłuższego czasu, ale też do pewnego stopnia będzie wymagało to uzupełnienia obecnej kadry przez osoby o nowych kwalifikacjach, o nowych umiejętnościach i być może odejścia części pracowników.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o krótkie przedstawienie spraw dotyczących zatrudnienia, to znaczy, czy planują państwo redukcję etatów, zmianę liczby pracowników Telewizji Polskiej, bo to jest też bardzo ważna i ważka sprawa.

(Członek Zarządu Telewizji Polskiej SA Sławomir Siwek: To się wiąże ze strukturyzacją całego pionu finansowego, poproszę więc, żeby pan dyrektor skorzystał z okazji.)

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, jeżeli można, zanim przejdę konkretnie do zatrudnienia, proszę pozwolić na sto dwadzieścia sekund rzutu na całość gospodarki finansowej.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Przypomnijmy dla porządku protokolarnego: pan Piotr Dmochowski-Lipski, dyrektor Biura Finansów i Restrukturyzacji.)

Kieruję jednostką, która została stworzona rok temu niejako na podstawie mojego pomysłu, decyzją zarządu, ale z mojego pomysłu. Przyszedłem do firmy rok temu, mam za sobą dwudziestopięcioletnią karierę zawodową, wyłącznie w sektorze prywatnym w różnych krajach, firma państwowa to jest dla mnie nowe doświadczenie.

Gospodarka finansowa czy zarządzanie finansami w dobrze, nowocześnie zarządzanej firmie składa się z czterech filarów.

Pierwszy filar to wspomaganie strategiczne zarządu i innych jednostek, myślenie o przyszłości firmy i wspomaganie tego od strony finansowej, ale również od strony analiz rynkowych, strukturalnych.

Drugi filar jest bardzo przyziemny, ale niezbędny, księgowość. W tak dużej firmie, jak Telewizja Polska, jest to dosyć istotny element.

Trzeci filar to proces budżetowania i tak zwanego kontrolingu - nie mylić z kontrolą - procesu, który w najogólniejszym skrócie polega na tym, że z analizy budżetu i odchyleń od budżetu, z analizy ilościowej wyciąga się pewne wnioski na przyszłość, również wnioski restrukturyzacyjne i komunikuje je efektywnie zarządzającym na różnych szczeblach.

Wreszcie czwarty element czy czwarty filar to zarządzanie gotówką w spółce, a w Telewizji Polskiej jest bardzo dużo gotówki. Nie wchodząc w teorię finansów, powiem, że jest pewien wskaźnik, nazywany wskaźnikiem płynności i on musi wynosić 2, jeżeli firma ma być uznana za bezpieczną i dobrą. U nas ten wskaźnik wynosi 4, co oznacza, że firma jest bezpieczna finansowo, ale oznacza również, że gotówka nie jest wykorzystywana efektywnie w tej podstawowej warstwie zadań, przede wszystkim w programowej.

Pierwszym elementem restrukturyzacyjnym było scalenie kilku rozproszonych jednostek, które się tymi wszystkimi elementami zajmowały, w jedną jednostkę, w jeden pion, tak jak jest to na całym świecie w dobrze zarządzanych firmach, i od tej autorestrukturyzacji zaczęliśmy dalszy proces.

Jednym z głównych elementów struktury naszych kosztów, jest oczywiście kwestia zatrudnienia, to jest około 13% naszej struktury kosztów, w ubiegłym roku było to około 358 milionów zł, co jest kwotą wysoką. Struktura zatrudnienia jest nieefektywna, to znaczy w niektórych sektorach są przerosty, w innych działach jest niedobór fachowców, a jeszcze w innych, fachowcy są, ale uciekają, ponieważ w tej chwili nie jesteśmy konkurencyjni na rynku. Na to nakłada się również pewne uwarunkowanie zewnętrzne - tu mówię do państwa jako do polityków i prawodawców - jest to coś takiego, jak wskaźnik przyrostu średniego wynagrodzenia, które obowiązuje w naszym państwie. Jest późnym krewnym słusznego niegdyś skądinąd, moim skromnym zdaniem, popiwku profesora Balcerowicza. Jednak w firmie takiej jak nasza to bardzo utrudnia działanie, bo musimy konkurować o ludzi na rynku, a jesteśmy ograniczeni takimi elementami.

Redukcja zatrudnienia musi następować i my działamy wspólnie właściwie ze wszystkimi jednostkami, bo moja rola jest interdyscyplinarna, finanse są wszędzie. Redukcja ta musi więc następować i na rok 2007 jej założenia były dosyć istotne, jak wszyscy państwo wiedzą. Ona nie będzie do końca zrealizowana z różnych przyczyn, między innymi choćby na skutek zmian w systemie czy w składzie zarządu spółki, które zawsze - mówię to zupełnie neutralnie - wywołują pewne perturbacje i konieczność analizy sytuacji przez nowe kierownictwo czy nowego prezesa.

Restrukturyzacja zatrudnienia musi się odbyć, ponieważ musimy redukować nasze koszty stałe, które zdecydowanie o około 15%, jeżeli nie więcej, przekraczają to, co jest optymalne, jeżeli chodzi o strukturę. Musi się to odbywać zarówno w układzie ekstensywnym, to znaczy musi być redukowana ogólna liczba, ale z pewną myślą strukturalną, żeby - używając pewnego kolokwializmu - nie ciąć mięśni, tylko tłuszcz, a to nie zawsze jest łatwe w sytuacji firmy, która tak jak nasza ma trzydzieści jeden związków zawodowych, prawda? Jest to pewien problem, ale akurat wielu z państwa zna sprawy związkowe dużo lepiej ode mnie, nie będę więc oczywiście mówił.

Musimy zredukować koszty pracy, ale rzecz polega na tym, że w niektórych działach musimy redukować zatrudnienie, w niektórych działach ludziom podnosić płace, ponieważ jesteśmy niekonkurencyjni na rynku, to są różne elementy. Jeśli chodzi o element produkcyjny, który reprezentuje tutaj pan dyrektor Marek Pasiuta, to mamy znakomitych ludzi, ale dla niektórych - pomimo że średnia u nas jest wysoka, bo jest to ponad 6 tysięcy zł, 6 tysięcy 200 zł średnia płaca w firmie - wysoko wykwalifikowanych fachowców, realizatorów, producentów, ludzi techniki, również ludzi z mojego działu, młodych ekonomistów, finansistów, telewizja w tej chwili przestaje być atrakcyjna. Musimy więc znaleźć złoty środek, który spowoduje redukcję, a z jednocześnie pozostanie możliwość bycia konkurencyjnymi na rynku.

W tej chwili kończę ten wątek, Pani Przewodnicząca, myślę, że pewnie będą jeszcze pytania. Plan restrukturyzacji zatrudnienia miał przynieść w 2007 r. około 16 milionów zł oszczędności, a od przyszłego roku około 60 milionów zł, ale nie będzie całkowicie zrealizowany. W związku z tym, na jesieni, przy przygotowaniu budżetu na rok 2008, musimy nie tylko przygotować budżet na papierze, ale dokonać całkowitej analizy właśnie tych aspektów, o których mówiłem, analizy strukturalnej zatrudnienia. Te prace zresztą już się zaczęły, powracamy do tego procesu. Czy to będzie koncepcja, jak w tym roku, jednorazowego dużego cięcia czy redukcji, czy to będzie rozłożone na dwa, a może nawet na trzy lata, tego jeszcze nie wiemy. Na pewno ten temat nam nie umknie, dlatego że po prostu nie da się porównać wszystkich wskaźników efektywności z innymi firmami, telewizji nie da się porównać z firmami komercyjnymi, bo tu są zupełnie inne zadania dodatkowe, to nigdy tak nie będzie, ale te wskaźniki muszą ulec poprawie.

Na zakończenie ostatnie zdanie. Przygotowując się dosyć dokładnie do moich zadań, a również i w trakcie ich wykonywania, prześledziłem restrukturyzację British Braoadcasting Corporation, BBC, publicznej firmy, podobnej trochę do nas, bo istotnej na krajowym rynku. Tam restrukturyzacja trwała trzynaście lat i w tym czasie zmieniło się trzech dyrektorów generalnych, czyli według naszej terminologii, prezesów. Z tego wynika jak niezwykle ważna jest stabilność i profesjonalność zarządzania w firmie na szczeblach najwyższych i na tych, powiedzmy sobie, drugich od góry. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proponuję, abyśmy teraz przeszli do serii pytań. Pierwsza zabierze głos pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, potem będziemy kolejno pytać.

Zapraszam, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Otóż myśmy zgłosili ten temat posiedzenia naszej komisji nie bez powodu. Jak pani przewodnicząca powiedziała, jesteśmy z różnych regionów i martwimy się o nasze regionalne oddziały. Szczerze mówiąc, chcę powiedzieć od razu na wstępie, że pan prezes Siwek niezbyt jasno powiedział o podziale tych ośrodków. Do tej pory wiedziałam, że ma być podział na redakcyjne i produkcyjne. Z pana wypowiedzi wynikało, że są te najważniejsze, mniej ważne i najmniej ważne, tak przynajmniej to odebrałam, że są średnie, najważniejsze średnie i te mniej, najmniej ważne. Zatem chciałabym wiedzieć: jak to de facto jest? Które są redakcyjne, które są produkcyjne, które są ważne, które nie? Rozumiem, że są dwie grupy, przynajmniej tak było w zarysie tej reformy?

Po drugie, mam pytanie: jakie kryteria legły u podstaw takiego, a nie innego podziału tych ośrodków? To jest bardzo ważna sprawa, jak pan zapewne wie, budzi to ogromne kontrowersje, szczególnie w ośrodkach są ogromne obawy.

Po trzecie, mam pytanie: w jaki sposób będzie przebiegała ta restrukturyzacja, nazwijmy to, osobowa? Telewizja, sama w tym uczestniczyłam, ma bardzo przykre doświadczenia w dziedzinie tak zwanej restrukturyzacji osobowej, ponieważ najczęściej były to dokonywane przez dyrektorów zwolnienia osób niewygodnych, najkrócej mówiąc...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Czystki.)

...po prostu czystki, najzwyczajniej w świecie. Dlatego uważam, że to powinno przebiegać jednak pod ścisłym nadzorem, chyba Warszawy, nie wiem, to już państwo powiedzą.

Teraz tak: z czym się wiąże ten podział na informacyjne, redakcyjne i produkcyjne? Czy to się wiąże z większą czy też z mniejszą liczbą osób, które będą podlegały tym zwolnieniom? Na czym to polega? Czym się różnią redakcyjne od produkcyjnych, które to są ośrodki i jakie były kryteria tego podziału? Kto będzie nadzorował ten proces w ogóle, jak to będzie wyglądać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi pani senator Elżbiecie Więcławskiej-Sauk, powiem, że potem zadają pytania w kolejności: pan senator Ryszka, pan senator Massalski, pani senator Pańczyk, pan senator Kutz. Na razie tyle, potem, oczywiście, zgodnie z wolą państwa.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, pokrótce do każdego z pytań pani senator.

Może niejasno się wyraziłem, Pani Senator, i stąd pewne nieporozumienie. Tu nie chodzi o podział na najważniejsze, tylko o ich możliwości czysto produkcyjne, powiem obrazowo, żeby było jasne. W Olsztynie nie ma wielkiego studia i nie będzie, decydujemy, że ten oddział będzie spełniał właśnie funkcje redakcyjne, czyli produkował przede wszystkim informacje dla siebie, dla programu lokalnego i na zamówienie programu trzeciego czy audycji informacyjnych.

(Głos z sali: To są jeszcze Kielce i Opole, prawda?)

Tak, tam mają zatrudnienie piętnastoosobowe i jednego dyrektora i nic więcej nie potrzeba, żeby wybiec...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tym sensie właśnie to powiedziałem, nie będzie tam więcej kadry zarządzającej, po moim trupie - to może poza protokołem.

Z drugiej strony, na drugim końcu Polski, jest oddział w Krakowie, który będzie naszym najważniejszym oddziałem, bo największym i z największymi możliwościami, z potencjałem produkcyjnym. Jeżeli go jeszcze doinwestujemy, to Kraków będzie mógł wykonywać duże zadania, na przykład wielkie studyjne imprezy. W tym sensie jakoś tam próbowaliśmy to podzielić. Decydował o podziale wzgląd typowo... analiza aktualnych możliwości i zastanowienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przede wszystkim pod względem technicznym, bo jeżeli mamy do wyboru: budować od podstaw olbrzymią halę produkcyjną na programy studyjne w Olsztynie, a mamy prawie gotową taką halę w Krakowie, to wolimy dofinansować tę w Krakowie, stąd się po prostu wziął ten podział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj zadziałała oczywiście ocena efektywności i możliwości danych oddziałów. Tak to widzieliśmy. Nie wiem, czy któryś z panów uzupełni, ale...

Nie jestem usatysfakcjonowana tą odpowiedzią, ponieważ pan akurat porównał dwa skrajne przykłady, Kraków i Olsztyn. No, nie ma co porównywać, Kraków zawsze robił teatry, zawsze robił duże formy i to jest oczywiste.

Jest jednak jeszcze parę innych ośrodków, które mają dobre zasoby techniczne, dobre studia itd., a mimo wszystko są zakwalifikowane inaczej. Rozumiałam to w ten sposób, że zapewne o tym podziale decydowały jeszcze inne względy, nie tylko techniczne, nie wiem, możliwości ludzkie, inwencja tych ludzi, różne mogą być tutaj kryteria. Chciałabym się dowiedzieć, jakie ściśle są te kryteria.

Pan dyrektor Pasiuta, proszę.

Uzupełnię, ponieważ wcześniej, jeszcze przed powierzeniem mi tej funkcji, byłem przewodniczącym komisji restrukturyzacji majątku oddziałów. Pan Piotr Mańkiewicz jest teraz pełnomocnikiem do wdrożenia tego, a ja kierowałem pracami tej komisji, więc odpowiem.

Rzeczywiście, pani senator ma absolutnie rację, braliśmy pod uwagę kilka kryteriów, już odpowiadam jakie. Są tu przede wszystkim trzy podstawowe grupy: potencjał regionu, potencjał własny oddziału oraz parametry ekonomiczne uzyskiwane przez oddział, czyli empiryczne badanie historycznych danych.

Najważniejszą dla nas sprawą do określenia pozycji oddziału w regionie, był właśnie potencjał regionu. Tutaj braliśmy pod uwagę liczbę ludności, ponieważ wpływa ona na liczbę wydarzeń w regionie, średnią płacę, ponieważ odzwierciedla rozwój gospodarczy regionu, liczbę miejsc w teatrach i instytucjach muzycznych, co opisuje rozwój kulturalny regionu, a do tego oczywiście jeszcze liczbę realizowanych stale imprez okazjonalnych itd., liczbę klubów sportowych, co definiuje potencjał pod względem największych wydarzeń sportowych, liczbę studentów, określającą potencjał naukowy, intelektualny i również gospodarczy regionu. Z tego powstał pewnego rodzaju algorytm, który podstawiliśmy do punktowego wyliczenia potencjału regionu.

Przy potencjale oddziału, zwłaszcza technicznym, braliśmy pod uwagę takie rzeczy, jak wartość początkową majątku produkcyjnego, wielkość zatrudnienia, wielkość majątku wynikającego ze złożonych i zatwierdzonych planów inwestycyjnych, również z potencjału nieruchomego, który determinował konieczność jego wykorzystania, jak na przykład studio w Łęgu, czyli w Krakowie, o czym mówił pan prezes. Z tego wszystkiego po nałożeniu jeszcze danych ekonomicznych wyszedł nam ranking.

Pani senator prawdopodobnie powołuje się na wcześniej opracowaną strategię, to było duże opracowanie, gdzie był podział na kategorie. Po konsultacjach wewnętrznych i z dyrektorami, spodziewając się pewnego rodzaju protestów, chcieliśmy uniknąć kategoryzacji wprost, bo był już przykład Katowic, prasa napisała, że Katowice spadają do drugiej kategorii. Ułożyliśmy ranking z pewnym przesłaniem, wyłoniliśmy dwa, trzy pierwsze oddziały, które osiągnęły najlepsze wartości punktowe według wymienionych przeze mnie kryteriów, jako bezpośrednie zaplecze centrali. Czyli chodziło nie tylko o ośrodki, które mogą produkować, ale o takie, które mogą stanowić zaplecze produkcyjne dla Warszawy, żeby na przykład przenieść do Krakowa produkcję, a nie posiłkować się producentem zewnętrznym, żeby wykorzystać studio we Wrocławiu, a nie zlecać konkurencyjnej firmie działającej obok, przez miedzę, ATM. Chodzi więc o bezpośrednie zaplecze produkcyjne dla Warszawy, dla głównych anten, to są Kraków, Wrocław, Katowice.

Następna grupa, wynikająca z kolejności rankingowej, są to oddziały średnie lub średnio duże. Zadania funkcjonalne tej grupy klasyfikowaliśmy ze względu na spory potencjał regionu. Dobrym przykładem jest tu Łódź, gdzie jest dużo wydarzeń, czy Poznań. Powinny one produkować bardzo dużo programów, również dla anten centralnych, opierając się na potencjale tych oddziałów.

Ostatnią grupą, czyli na dole tego rankingu, są w naturalny sposób małe oddziały, które na skutek państwa prawodawczej decyzji powstały z poprzednich redakcji terenowych, funkcjonujących jako redakcje oddziałów, już w innych województwach, to było to zaplecze. Tylko czy ten potencjał pozwalał jedynie na obsługę programu regionalnego? Jeśli mówimy, że to są redakcje informacyjne, to znaczy, że są one dostarczycielem informacji dla docelowego TVP Info czy dzisiejszych wszystkich serwisów informacyjnych, relacji z wydarzeń.

Jednak każdy taki oddział produkuje przecież własny program regionalny w wymiarze w tej chwili dwieście piętnaście minut dziennie, a jeżeli chodzi o wielkość premier, różnie się to rozkłada, ale od 40% do 70% to są premiery, w zależności od możliwości tych oddziałów. Wszystkie oddziały mają też prawo produkować dla anten centralnych, wszystkie, jeżeli pozwoli im na to ich potencjał własny oraz przede wszystkim potencjał regionu.

I takie jest założenie: one mają obsłużyć przede wszystkim wydarzenia regionalne, poza dwoma czy trzema ośrodkami, bo dyskusja ciągle trwa, które miałyby stanowić bezpośrednie zaplecze dla Warszawy. Stąd wynika ranking, możemy to zresztą podać do wiedzy komisji, on jest punktowy, ma swój wyraźny układ: Kraków ma piętnaście punktów, a Opole jeden, czyli taki jest przedział punktowy w dużych liczbach, bo po wymnożeniu było tam wiele miejsc po przecinku. Tak że tyle...

Dziękuję bardzo.

Tutaj jest kolejka pytań panów senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon, Pani Senator.

Pan mi jeszcze nie powiedział o restrukturyzacji osobowej, jak to będzie wyglądać, to już jest ostatnia sprawa.

Tak jak wspomniałem, jednym z elementów czy filarów tego programu restrukturyzacji majątku trwałego oddziałów terenowych jest obszar kadrowy, to jest zupełnie naturalne, zrozumiałe. Jeżeli spółka realizuje już teraz rewolucję technologiczną, bo tak to trzeba określić, i przechodzi z produkcji taśmowej do produkcji beztaśmowej, to nie jest to tylko proste przejście z jednego nośnika na drugi, ale zmiana organizacji pracy, zmiany trybu pracy.

Jeżeli realizujemy projekt kanału TVP Info, przy współpracy z oddziałami, zachodzą również inne zmiany w firmie, one wymuszają, to jest też ich cel, wymuszają pewne zmiany w oddziałach i można te zmiany w obszarze kadrowym pogrupować. To są chociażby - jak mówiłem wcześniej - generalnie nowe umiejętności, nowa wiedza, chociażby w zakresie obsługi technicznej urządzeń. To są nowe umiejętności, to jest dostosowanie się do pewnego reżimu czy pewnego trybu, jeżeli chodzi o organizację, szybkość narzuca chociażby produkcja newsów. Jeżeli chcemy być konkurencyjni, jeżeli chcemy mieć dobry, atrakcyjny program informacyjny, musimy szybko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Budowa częściowo nowych siedzib, budowa nowych sieci, bo tutaj może trochę za mało mówiliśmy, w tej chwili jest na różnym etapie zawansowania w trzech oddziałach. Czwarty oddział, z tych małych czy najmłodszych oddziałów, od dłuższego czasu ma już swoją siedzibę. Te wszystkie zmiany pociągają za sobą konieczność pewnych zmian w obszarze kadrowym.

Wprowadzenie zmian, o których mówił dyrektor Dmochowski, w obszarze obsługowym, kadrowo-płacowym, czyli centralizacja, pewna optymalizacja, usprawnienie tego obszaru, też powoduje, że prace administracyjne, mówiąc w dużym uproszczeniu, którymi były obarczone nawet te najmniejsze oddziały kilku- bądź kilkunastoosobowe, tak jak obecnie, zostaną przesunięte, zoptymalizowane i usprawnione. To wszystko wymusza na tych oddziałach konieczność wprowadzenia pewnych zmian. Te zmiany można oczywiście wprowadzać albo dostosowując obecną sytuację do potrzeb, albo nawet zmieniając częściowo współpracę...

Bardzo przepraszam, ale jeśli można...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Bardzo przepraszam, ale pan nie odpowiada na pytanie.)

Proszę państwa, nie, nie...

Ja nie mówię o stronie technicznej. Pan cały czas mówi o stronie technicznej, ja się z tym zgadzam, to wszyscy wiemy, ale mnie chodzi o to, czy Warszawa w jakikolwiek sposób podaje kryteria zwolnień dziennikarzy. Czy będzie to nadzorować? To jest szalenie niebezpieczny proces, od razu chcę to powiedzieć.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o jedno. My nie jesteśmy ludźmi, którzy nie mieli żadnego kontaktu z produkcją medialną i znamy takie różne słowa i ogólniki, tak że rozmawiajmy troszeczkę jak fachowcy z fachowcami. Państwo w tej chwili są bliżej pewnych spraw, my może patrzymy na to nieco z boku, ale proszę precyzyjnie, jeśli można, odpowiadać na pytania, bo w ten sposób każde pytanie możemy rozwlekać. Proszę więc precyzyjnie.

(Pełnomocnik Zarządu Telewizji Polskiej SA do spraw Restrukturyzacji Majątku Trwałego Oddziałów Terenowych Piotr Mańkiewicz: Ja odpowiadam precyzyjnie, w ogóle się dziwię....)

Tak, proszę bardzo.

Jeden szczegół, może pewien konkret, Pani Senator, przykład Szczecina, który dobrze znam, bo stamtąd się wywodzę. Największe zatrudnienie, które było tam w 1998 r., to dwieście trzydzieści sześć etatów, dzisiaj jest sto szesnaście, ma być sto jedenaście, taki jest plan, czyli ponad połowa w ciągu dziewięciu czy dziesięciu lat. Spójrzmy jednak na strukturę tego zatrudnienia. W 1998 r. było czterdziestu trzech dziennikarzy, dzisiaj jest trzydziestu jeden, czyli zatrudnienie w tej grupie zawodowej zmniejszyło się stosunkowo najmniej, w księgowości natomiast było dwadzieścia sześć osób, dzisiaj jest osiem, czyli w tej grupie zawodowej zatrudnienie zmalało najwięcej. Właśnie o to chodzi, abyśmy nie patrzyli na redukcję zatrudnienia, która jest nieuchronna, bo jesteśmy firmą podlegającą ocenie zewnętrznych podmiotów, przede wszystkim właściciela, który na nas to wymusza. BBC ma w tej chwili bodajże trzynaście tysięcy, RAI jedenaście tysięcy, my mamy tylko cztery i pół tysiąca, a jest nacisk, żebyśmy zmniejszali. W związku z tym, chodzi o to, żebyśmy utrzymali jak największy potencjał produkcyjny, ludzi bezpośrednio zaangażowanych w produkcję: dziennikarzy, techników, realizatorów, producentów, a reformowali, restrukturyzowali grupy zawodowe pomocnicze w stosunku do produkcji, które możemy centralizować bądź - mówiąc brzydko - autsorsować.

Jeżeli chodzi o skalę porównawczą, jak to pokazałem na przykładzie Szczecina, można takie opracowanie zamówić również na temat innych jednostek, ale trend jest taki.

Rozumiem, to jest ostatnia rzecz. Warszawy to też dotyczy?

Pani Senator, w tej chwili...

Pani Senator, obrazowo. W wyniku powstania Agencji Produkcji Telewizyjnej i likwidacji dwóch agencji zamiast siedmiu dyrektorów będzie trzech, jeżeli panią to satysfakcjonuje. Potem nastąpi zejście w dół - to jest odpowiedź na pani pytanie.

Jeszcze jedno zdanie. W ogóle nie wymienialiśmy tu Warszawy, bo to jest specjalny oddział, czyli Warszawski Ośrodek Telewizyjny. Okazało się, że po decyzji o powstaniu kanału informacyjnego i Telewizyjnej Agencji Informacyjnej nie ma ośrodka warszawskiego. Ośrodek warszawski w poprzednim systemie spełniał rolę centrali wszystkich ośrodków i z tego, co państwo oglądali, wybierał to, co ma być na ekranie TVP 3. Warszawa tak naprawdę nie miała swojej telewizji.

Moim marzeniem jest, żeby powstała, jako pierwsza, telewizja metropolitalna, być może później trzeba pomyśleć o tym na Śląsku, ale to jest plan, najpierw trzeba ten oddział stworzyć. Okazało się, że to, co kiedyś, jeszcze rok temu, funkcjonowało pod hasłem WOT, po tych przeróbkach zmniejszy zatrudnienie czterystuosobowe na stuosobowe. Można z takim potencjałem robić metropolitalną telewizję w Warszawie.

Jeżeli w związku z możliwościami technicznymi zakładamy przejście obsługi księgowej do Warszawy, a tak zakładamy, to zbędne się staną służby księgowe w oddziałach. Jeżeli zakładamy przejście, a tak się stanie, obsługi kadrowej do centrali, bo dzisiaj to jest tylko kwestia techniki, to zbędne staną się te działy w oddziałach. Tego procesu nie da się wstrzymać, nie wiem, jak z ochotą.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator pozwoli panu Ryszce zapytać?

(Głos z sali: Ja się upomnę o interesy senatora Kutza, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.)

(Brak nagrania)

Myślę, że temat telewizji metropolitalnej w Warszawie, później Katowice, później może dalej o tych nowych rynkach. Jednak rzecz, do tej pory mówimy o kosztach, domniemając, że od strony efektywności ekonomicznej, a więc również przychodów, sytuacja jest stała. Może państwa zainteresuje, jak typowy oddział jest finansowany od strony przychodowej. 50% to jest abonament, ale spotykaliśmy się też z inną konfiguracją, dotyczącą abonamentu. 50% to jest abonament, trzydzieści parę procent to są pieniądze wewnętrzne, czyli wewnętrzna produkcja do anten centralnych, a dopiero cała reszta to są przychody zewnętrzne, jak reklamy, sponsoring itd. Jest duża szansa przed telewizją, to jest właśnie to, o czym mówił na początku prezes Siwek, że to nas odróżnia potencjałowo.

Jeżeli zainwestujemy w lokalne stacje, ośrodki, w telewizję metropolitalną, to również korzystnie zmieni się struktura przychodów, to znaczy, że przy odpowiednim produkcie, czyli programie, będziemy mogli również zbierać więcej niż w tej chwili reklam na przykład na bogatym rynku warszawskim. O tym też warto pamiętać, że to nie są tylko takie koszty, jakie są, ale również inwestycja w przyszłość, żeby zmienić strukturę finansowania.

Pan senator Ryszka już się nie doczekał. Pan senator Massalski, a potem pani senator Pańczyk i pan senator Kutz.

Będę miał bardzo krótką kwestię, na którą częściowo już uzyskałem odpowiedź w kolejnych wystąpieniach panów. W pierwszej chwili byłem trochę zaniepokojony tym, co nazwałbym filozofią rozwoju telewizji, bo panowie mówili o dniu dzisiejszym i stop. Mnie się jednak wydaje, że trzeba sobie wprost odpowiedzieć na pytanie, czy w państwa koncepcjach rozwoju telewizji za kilka lat widzą panowie taką możliwość, że większość albo niektóre z ośrodków dzisiaj zaliczonych do niższych kategorii będą mogły stopniowo osiągać coraz wyższy poziom, i że to nie zamyka możliwości ich rozwoju, prawda?

Mnie się wydaje, że stabilne patrzenie na sprawę, to by było takie, jak na przykład w XIX w. niedostrzeganie Łodzi, rozwijającej się gwałtownie w ciągu trzydziestu lat. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć pewnych procesów, na przykład dzisiaj wiemy, jak zmienia się konfiguracja, dwadzieścia lat temu nie było ani jednej wyższej uczelni prywatnej, czy tam trzy, czy ileś, a dzisiaj mamy trzysta uczelni prywatnych, prawda? Czyli świat się tak zmienia, że dzisiaj nie można zakładać czy projektować pewnych zjawisk i na tym się zatrzymać, tylko trzeba stwarzać możliwości do patrzenia perspektywicznego i to mieć na uwadze.

Chciałbym uzyskać od panów potwierdzenie tego domniemania, które wyniosłem z panów wypowiedzi, że państwo mają taką filozofię patrzenia na rozwój telewizji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto z panów, który z panów?

Chyba ja odpowiem panu senatorowi. Na początku badaliśmy możliwość utworzenia kanału informacyjnego poza Trójką, jako nowej imprezy, było to szalenie kosztowne, zrezygnowaliśmy z tego. Z tego wynika, że od początku zakładaliśmy i zastanawialiśmy się, co z programami lokalnymi, z telewizją lokalną. Moim marzeniem jest, aby dojść do powstania sytuacji, kiedy w pewnym momencie zostanie oddzielona sprawa kanału informacyjno-politycznego, bo informacyjny zwykle jest polityczny, i zaczniemy rozbudowywać telewizje lokalne.

Dzisiaj poszczególne ośrodki mają różny potencjał i nie dają sobie rady. Olsztyn musi pożyczać program z Warszawy, żeby wypełnić swoje trzy godziny, bo nie jest w stanie wyprodukować go sam. To wymaga więc jeszcze dłuższej drogi.

(Dyrektor Biura Finansów i Restrukturyzacji w Telewizji Polskiej SA Piotr Dmochowski-Lipski: Mogę dodać?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

To, co jest dla nas największym zagrożeniem strategicznym na przyszłość, jest także największą szansą. Mam tu na myśli cyfryzację - również w odniesieniu do oddziałów terenowych - bo problemy, o których tu mówił pan prezes Siwek, wynikają w znacznej mierze z praw fizyki, to znaczy z rzadkiego dobra, jakim są częstotliwości. I stąd te tarcia, czy pokazywać coś na Dwójce, czy nie, jaki ma być zasięg itd. Kiedy nastąpi cyfryzacja - obojętnie, czy będzie to cyfryzacja przez satelitę, czy cyfryzacja naziemna - stworzy się szansa zbudowania tego, o czym mówiłem kilka chwil wcześniej, a mianowicie nowego modelu stacji lokalnej, stacji metropolitalnej, stacji regionalnej, która nie będzie miała problemu ze spektrum, z częstotliwościami, będzie mogła to zapełniać. Oczywiście jest to wyzwanie inwestycyjne i programowe, ale taka możliwość istnieje. Jest to również pewnego rodzaju zagrożenie, bo będą wchodzić także konkurenci. Musimy być do tego przygotowani i chciałbym pana senatora oraz państwa zapewnić, że jak najbardziej o tym myślimy.

Dziękuję.

Pani senator Maria Pańczyk.

Proszę panów, chciałabym zapytać wprost: dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze? Panowie próbują udowodnić, że restrukturyzacja to jest także w przyszłości ulepszenie programu, polepszenie oglądalności, przystępności, słuchalności itd.

Przepraszam, ale wrócę na chwilę do telewizji sprzed kilku czy kilkunastu lat - i zaraz się zastrzegam, że nie jestem, broń Boże, apologetką tamtego czasu -w której było trochę Polski powiatowej, było trochę zdarzeń kulturalnych z prowincji, było trochę prawdziwego życia. I teraz jeśli ta informacyjna telewizja ma polegać na tym, że usiądzie pani i powie, iż działo się coś tam, tam i tam, to ja się na to nie godzę, bo ja sobie włączę radio i będę wiedziała o tym wcześniej. Tam powinna być kamera i powinna to pokazać, bo na tym polega telewizja.

Opinie ludzi, do których przecież apelujemy o to, żeby płacili abonament, są tego rodzaju, że telewizja ta jest coraz gorsza. Ja mam obawy, że restrukturyzacja nie polepszy tej reputacji. Jaka jest recepta na to, żeby telewizja, którą państwo oferują, choć trochę przebiła to, co mamy w tej chwili?

Który z panów? Prezes.

Po pierwsze, Pani Senator, nie chcemy tu niczego udowadniać na siłę. My raczej przedstawiamy fakty i stan naszych prac informacyjnie, bo sądziłem, że taką rolę tu mamy odegrać w związku z tematyką dzisiejszego posiedzenia.

Jeśli zaś chodzi o problem, który pani poruszyła, to bardzo dokładnie pani senator opowiedziała spory występujące na początku tworzenia naszego projektu informacyjnego: czy rozszatkować programy lokalne i puszczać je w małych okienkach w ciągu całego dnia, czy zachować widoczny blok telewizji lokalnej, w którym można się wypowiedzieć itd., itd. Po początkowych eksperymentach wyszło nam z dotyczącej ich analizy - także takich głosów jak głos pani senator, nie pierwszy przecież - że trzeba utrzymać w Trójce blok telewizji lokalnej. I to już jest, od ramówki wiosennej już się z tego nie wycofamy. Chciałbym więc uspokoić panią senator, bo myślałem tak samo, że tego po prostu nie można rozszatkować. Chociaż teoretycznie mogło wyglądać na to - bo tak żeśmy obliczali - iż jeśli damy częstsze wejścia telewizji lokalnych z ich problemami, ale w mniejszych kawałkach czasowych, to w minutach wyjdzie więcej niż blok. Jest to jednak nieuzaważalne.

Czyli są to trzy godziny? Po prostu nie padł tu limit czasu, a dotąd na tak zwane programy lokalne były trzy godziny, prawda? Czy to będzie zachowane?

Będzie co najmniej zachowane.

Czyli są trzy godziny dziennie dla produkcji lokalnej.

Jeśli można, ad vocem.

Wie pan, na czym to polega? Na tym że się pokazuje pewne rzeczy, które się dzieją załóżmy w obrębie Katowic, wielkich Katowic, bo to jest blisko, bo to jest w zasięgu ręki, ale jak się już coś dzieje w Raciborzu, jak się coś dzieje w Pszczynie i trzeba tam pojechać, to już jest gorzej, bo to kosztuje. I z tym się ludzie nie godzą. Tam się dzieje najwięcej, jeśli chodzi o kulturę, najważniejsze rzeczy tam się dzieją, a tego się nie pokazuje. O to chodzi.

Tu trzeba dodać jednak troszkę ekonomii. To znaczy jest tak, Pani Senator, Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo - pani senator wymieniła to magiczne słowo "abonament" - że my, telewizja publiczna, za jedno z naszych podstawowych zadań uważamy pokazanie lokalnych społeczności oraz ich życia kulturalnego, a nie tylko produkcję newsów, to znaczy, że na przykład coś się w Rzeszowie wywaliło. Presja rynkowa w tej branży jest natomiast taka, że ta misja napotyka również opór popytu, opór glajszachtującego się społeczeństwa, opór zwany globalizacją i innymi tego typu zjawiskami kulturowymi, który w skrócie polega mniej więcej na tym, że czy ktoś mieszka w Warszawie, czy w małej wsi, czy w Rzeszowie, chce obejrzeć w telewizji hollywoodzką superprodukcję. Tak to mniej więcej wygląda.

W związku z tym jest dla nas niezwykle ważne, żeby rozwiązać problem niedoborów abonamentu, bo abonament w znacznej mierze idzie właśnie na utrzymanie ośrodków nie tylko w ich warstwie infrastrukturalnej, ale również programowej. I tu jak zawsze jest kolejny apel, żeby tę sprawę rozwiązać. Bo my mamy ściągalność - państwo znają to doskonale - od gospodarstw domowych 46%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a 3% od... I to jest ten abonament.

Dziękuję.

Pan senator Kutz proszę, a potem pan senator Sauk.

Z bardzo wielką uwagą słuchałem tego, co nasi goście mówili, i myślę, że tu zostało poruszonych kilka spraw fundamentalnych, dlatego że telewizja - po raz ostatni użyję tego słowa - publiczna ma na głowie strasznie dużo problemów, o których powiem zaraz. Po tym, co usłyszałem, mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że od jutra można mówić już o telewizji państwowej. Realizowanie tego programu nie ma nic wspólnego z telewizją publiczną. Te wasze pomysły restrukturyzacyjne wynikają oczywiście z bardzo poważnej sytuacji, w której się telewizja publiczna znalazła. Przede wszystkim myślę, że ma ona na sobie garb przeszłości niesłychanie bezsensownego inwestowania, jak się dawniej mówiło, od plenum do plenum. W związku z tym mamy tych ośrodków...

Ile jest w tej chwili?

(Głos z sali: Szesnaście.)

...szesnaście. Połowa jest niepotrzebnych i one się z czasem zlikwidują same, patrząc na wasze pomysły, dlatego że pierwszą rzeczą, na którą trzeba tutaj zwrócić uwagę, jest niebywałe, radykalne myślenie kategoriami centralnymi, a co za tym idzie, państwowymi. A jeśli do tego dodamy, że żyjemy w państwie bardzo upolitycznionym, to widzimy jasno, że ośrodki regionalne będą wyłącznie usługowymi bazami dla potrzeb centrali. Ja mówię przede wszystkim o sferze informacyjnej, dlatego że ta telewizja musi wytrzymać konkurencję innych ośrodków. I dlatego, jak pan prezes tu wspomniał, kiedyś się wahano i w gruncie rzeczy Program 3, który miał być właśnie programem stacji lokalnych, został przekształcony w TVN24 bis. Jest to normalna konkurencja i oczywiście w porównaniu z tym, co robi i jakie ma możliwości TVN, to wszystko jest ciągle za mało. Niewątpliwie presja, o której panowie mówili, jest tutaj wyraźna. To się musi rozwijać, a będzie się to odbywało kosztem ośrodków regionalnych.

Jak to, proszę pani, będzie wyglądało? Tam na dole będą sobie mogli ci redaktorzy swoje gadać i proponować, ale decyzje, co się pokaże i na co się da pieniądze, będą zapadały w Warszawie. W związku z tym pani rozumie, że małemu ośrodkowi olsztyńskiemu w porównaniu z dużym regionem górnośląskim będzie się bardzo trudno przepchać, chyba że będziecie mieli jakieś wyjątkowo szampańskie katastrofy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Katastrofy.

Będzie to wymóg bezwzględny, bo jest wyścig w informacji.

Ja jestem akurat świadkiem powojennej, to znaczy tej nowoustrojowej historii telewizji, bo akurat jak się ustrój zmienił, zostałem dyrektorem telewizji krakowskiej, która była w ogromnym rozkwicie tak samo jak Katowice. Były to wielkie telewizje, myśmy robili w ciągu roku, nie wiem, dwadzieścia kilka teatrów, programów artystycznych, było całe to zaplecze intelektualne i w ogóle. Wszystko to z czasem - zaczęło się od Walendziaka - było regularnie likwidowane i deprecjonowane. Specjalnością Katowic była, jak pani pamięta, rozrywka. W związku z tym podrażały one koszty utrzymania, a zdychały, że tak powiem, jako samodzielne ośrodki lokalne, które uczestniczyły w programie centralnym.

To była tendencja telewizji publicznej, że tak powiem, telewizji obywatelskiej, bo to, na co obywateli było stać, można było w Warszawie załatwić. Wtedy centrali nie było, telewizja była otwarta na potencjał regionalny. I to wszystko, jak powiadam, z roku na rok jest niszczone. Ten centralizm rósł i dzisiaj moim zdaniem jest bardzo silny, a to, co panowie proponują, idzie jeszcze dalej. Ale jak powiadam, to jest konieczność wynikająca z konkurencji. Po wtóre jest konieczność potanienia programu. Ja rozumiem, że w związku z tym pomysłem, który się właśnie narodził, w pewnej chwili - jak zobaczono w tym wielki interes i powstała idea, żeby rzucać produkcję poza telewizję - powstał bardzo duży rynek kryminogenny. Bo gdyby pogrzebać w tym, co się ostatnimi latami działo między Kwiatkowskim a Rywinem, co to, jak wiecie, jest sprawa... itd.

Ale nastąpił też wypływ fachowców poza telewizję publiczną, bo to się zaczęło opłacać. I teraz problem wasz będzie taki... Proszę bardzo, pan mówi, że jest dużo pieniędzy, zwłaszcza jak przeprowadzicie, na skutek komasacji, te oczywiste redukcje, to tym, którzy zostaną, będziecie musieli więcej płacić. To jest logiczne i ja tutaj nie widzą żadnego błędu w myśleniu. Natomiast zetkniecie się - już to widać - z takim problemem, że oto wszystko zreformujecie, tylko nie będziecie mieli we wszystkich dziedzinach: technicznych, w dziennikach, ludzi wybitnych, z którymi będziecie mogli robić dobry towar, bo oni dawno od was uciekli i będą nadal uciekać, bo oni nie stoją w miejscu.

Przecież panowie muszą się przyglądać temu, jak programuje osobne kanały TVN. To są horrendalne pieniądze, które oni mają i będą mieli. Choćby kanał religijny będzie bardzo wielkim wydarzeniem w życiu mediów polskich. Ja to wszystko rozumiem, tylko, jak powiadam, możemy dzisiaj powiedzieć, że jest to koniec myślenia o jakichkolwiek formach telewizji obywatelskiej, regionalnej.

Chcę tylko państwu powiedzieć o drobnym szczególe. Nie dalej jak w niedzielę obchodzono na Śląsku osiemdziesięciopięciolecie przyłączenia Górnego Śląska do Polski i było zrobione wielkie widowisko. Pan wojewoda, który jest przedstawicielem państwa na Śląsku, wydał dużo pieniędzy, zrekonstruowano, jak to wojsko chodziło w 1920 r., ułani jeździli, były bramy powitalne i ta informacja się nie przedostała do telewizji publicznej. Więcej, nie przedostała się do żadnego pisma ogólnopolskiego. Jeśli więc takie wydarzenie, które coś znaczy, które było widowiskiem na całym rynku, na sześć godzin została zniszczona komunikacja na Śląsku, nie zostało pokazane, to co może być w wypadku rzeczy, o których pani mówiła? Naprawdę w gminach w dzisiejszej Polsce nastąpiły ogromne przemiany w mentalności i na przykład w intensywności kultury. Jest to niesamowity, zupełnie rewolucyjny obraz.

I teraz tak: Katowice, Kraków itd. dostaną z Warszawy te ochłapy. Jak to pan powiedział? Święta godzina, tak? Pani ma rację, że jak coś się dzieje na przykład 20 km poza Katowicami - bo oni wszyscy w tych ośrodkach pracują za grosze - to już będzie to niemożliwe, żeby w ogóle się tym zająć. Powiem państwu więcej: gdyby sobie wyobrazić idealny obraz współczesnej telewizji publicznej, to powinno być tak... Wasz premier wymyślił bardzo ładnie formułę tego, jak to się nazywa, pi razy oko...

(Głos z sali: Pierwiastka.)

...pierwiastka.

Chodzi oczywiście o dzielenie. Gdyby zastosować - to jest bardzo dobry pomysł - pierwiastkowanie do dzielenia choćby tej daniny w postaci abonamentu według liczebności ośrodków regionalnych, to byśmy otrzymali obraz powinności telewizji publicznej. Można by się z góry umówić, że 50% dajemy na centralę, bo o to chodzi, no ale tych 50% powinno pójść tam, skąd przyszło. Proszę sobie wyobrazić, jaka ilość pieniędzy z abonamentów, gdzie mieszka pięć milionów osób na czteroprocentowym skrawku, za tych piętnaście lat musiałoby wrócić do Katowic. Po co one miałyby wrócić? Dlatego że problemy, którymi dzisiaj żyje Śląsk, są niebywałe. I tam powinno być co najmniej pół godziny obywatelskich spotkań w telewizji, żeby społeczeństwo mogło się ze sobą porozumiewać. To, co jest w tej chwili, proszę państwa - ja jeżdżę po Polsce i patrzę na te złote godziny - wygląda żałośnie. Jednocześnie dochodzi do tego przynależność partyjna. Żaden człowiek z opozycji w ośrodkach regionalnych... Ja od czterech, pięciu lat w ogóle nie byłem wpuszczany do telewizji katowickiej.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie tylko pan senator.)

Do tego dochodzi cenzura, która istnieje... itd. W związku z tym mamy sztuczny twór, który moim zdaniem jest całkowitym zaprzeczeniem współczesnej telewizji obywatelskiej. To się dzieje z wielką szkodą dla państwa polskiego. A to, co wy proponujecie, bardzo dobrze rozumiem. To jest wielka instytucja, wielki biznes i musicie wyjść na swoje, tylko sami cały czas używacie języka, że tak powiem, centralnego: my w centrali... itd., itd. Słowem tendencja, którą reprezentujecie i którą moim zdaniem musicie reprezentować, dlatego że po prostu telewizja publiczna splajtuje...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, przepraszam, to na inną okazję.)

Już kończę.

...jest bardzo wielką sprawą. Ale jak w wypadku wszystkiego, co jest zbyt wykrzywione, zbyt nieprawdziwe, jeżeli się rozwija w niewłaściwym kierunku, społeczeństwo się na to nie będzie godzić choćby w ten sposób, że przestanie płacić abonament, bo gdzie indziej znajdzie lepsze rzeczy za darmo.

(Głos z sali: Nie będzie płacić, jak nie dostanie tego, na co oczekuje.)

Pan senator Sauk, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Może spróbuję wrócić do tematu. Proszę panów, tu przewijają się właściwie dwie rzeczy, a praktycznie jedna - cały czas ekonomia. Mówimy o restrukturyzacji... To znaczy ja chcę powiedzieć tak: wiemy wszyscy, że telewizja ma zbyt dużo zaangażowanych ludzi, jest przerost zatrudnienia, niewłaściwie są wydawane pieniądze itd., itd. Z tym trzeba zrobić porządek. Ale mam wrażenie, że gdzieś zgubiliśmy cel, do którego telewizja publiczna zmierza. Ja już nie chcę tu używać słowa "misja", bo bez przerwy tym terminem operujemy. Wszyscy wiemy, na czym to polega. Mnie brakowało takiego podejścia do sprawy, o której rozmawiamy, że ta telewizja ma się różnić od telewizji prywatnych tą misją. W ramach tej misji musimy tę telewizję tak dostosować - i do tego służy cała ta restrukturyzacja dotycząca środków i ludzi - żeby ku temu zmierzać. I obawiam się, sądząc z tonu dzisiejszych wypowiedzi, że ważniejszą rzeczą jest ściganie się z telewizją prywatną, żeby zbić koszty i żeby być konkurencyjnym na rynku nawet z uszczerbkiem dla roli, którą ta telewizja musi spełniać.

W związku z tym mam następujące pytanie: jak przez to, o czym panowie mówili, ma być wypełniona ta misja? Czy my jej nie zgubimy gdzieś po drodze, żeby oglądalność była świetna? Bo ja jeszcze tu widzę, że w temacie naszego dzisiejszego spotkania jest polityka programowa, o której w ogóle żeśmy nie mówili. Jak ta cała restrukturyzacja przeprowadzana na wszelkie sposoby ma służyć temu, byśmy tę misję pełnili? Może nawet postawiłbym tezę, że wyszłoby nam per saldo, iż trzeba zapłacić więcej, niż robią to inne telewizje, bo właśnie na nas ciąży taki obowiązek. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan prezes.

Przede wszystkim gwałtownie protestuję przeciwko stwierdzeniu senatora Kutza, że w telewizji jest jakakolwiek forma cenzury. Jeżeli jest, to taka, że podlegli mi dziennikarze, nielubiący mnie ze względu na moją przeszłość polityczną, nie zapraszają mnie do swoich programów. To jest ten typ funkcjonowania telewizji publicznej i wolności dziennikarzy w niejże, w jej wnętrzu.

Telewizja obywatelska, powiada pan senator Kutz... Znam ten projekt i chęć odseparowania oddziałów od centrali. Póki ja jestem w tej telewizji, nie pozwolę na powolne prywatyzowanie oddziałów i odcinanie ich od struktury telewizyjnej.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja w ogóle nie miałem na myśli prywatyzowania.)

Chciałbym tu powiedzieć generalnie, żeby była jasność, że nasze zamiary restrukturyzacyjne, które państwu tu przedstawiałem, służą związaniu produkcyjnemu, strukturalnemu oddziałów w całej telewizji. Czym innym jest oczywiście autonomia oddziałów w postrzeganiu i robieniu programów lokalnych, a dzisiaj mówiliśmy głównie o stronie materialnej całego przedsięwzięcia.

A jak ma być wypełniana misja? W związku z sytuacją oddziałów nasuwa się coś takiego: jeśli oddziały nie będą przez nas dofinansowane, nie będą racjonalnie i efektywnie funkcjonowały, zwłaszcza jeżeli będzie się pogłębiał deficyt oddziałów, a tak jest w wielu wypadkach w dniu dzisiejszym. One muszą być dofinansowywane, bo działając na podstawie dochodów z abonamentu i dochodów własnych, są na minusie, i po zakończeniu roku budżetowego komisje sejmowe oraz komisje senackie przejadą się po zarządzie równo, pod tytułem "rozwaliliście oddziały". I nie będzie misji. Bo jeślibyśmy szli tylko tym tropem, czyli musielibyśmy podejmować wyłącznie ekonomiczne decyzje, to cóż by się nasuwało: wystąpić do Sejmu o zmianę ustawy, zlikwidowanie zapisu o konieczności prowadzenia działań telewizji również poprzez oddziały terenowe.

Myślę, że ruszając ten moloch, przynajmniej w sferze produkcyjnej czy finansowej, o której tutaj mówiliśmy, uruchamiamy proces, który będą kontynuowali, jak sądzę, nasi następcy bez względu na konfigurację polityczną, która wpłynie na skład władz telewizji. Po prostu nie ma wyjścia. W stu procentach się zgadzam z panem senatorem Kutzem, że tego molocha od lat nikt nie ruszył. Rzeczywiście, on tak już się zastał, że jakiekolwiek działania restrukturyzacyjne dzisiaj są trudniejsze, niż gdyby były prowadzone na przykład dziesięć lat temu.

Ktoś mi powiedział, gdy zaczynaliśmy pracę nad koncepcją utworzenia Agencji Produkcji Telewizyjnej, że albo padnę, albo będą to w przyszłości nazywać koncepcją Siwka i Pasiuty i przejdę do historii. Dlaczego możemy paść na tym? Dlatego że opór materii także wewnątrz telewizji jest olbrzymi. Tu pewne grupy interesu będą zagrożone, tu pewne, jak pan senator delikatnie powiedział, możliwości wypływu poprzez produkcję zewnętrzną zostaną zakorkowane, a przynajmniej powinny zostać zakorkowane, i sądzę, że każdemu, komu będzie... Bo w przyszłości prawdopodobnie będzie to decyzja polityczna, czy dalej ma funkcjonować telewizja publiczna, czy może ona być likwidowana lub prywatyzowana. Ja nie przyszedłem z tym zadaniem. To znaczy ja dostałem zadanie od właściciela, Ministerstwa Skarbu Państwa, i Rady Nadzorczej, żeby spróbować zrestrukturyzować telewizję publiczną, gdzie 100% własności jest w rękach państwa. Dziękuję.

(Senator Jacek Sauk: Czy ja mogę ad vocem?)

Bardzo proszę, ad vocem pan senator Sauk.

Panie Prezesie, myśmy się chyba nie zrozumieli. Ja nie protestuję przeciwko dofinansowaniu ośrodków regionalnych. Znamy się nie od dzisiaj i pan wie, jakie są moje poglądy. Wszystko jest tak, jak pan mówi. Ja tylko trochę się zdziwiłem, że gdzieś nam zniknęła rola tej telewizji, bo jeżeli ja bym miał do wyboru włożyć trochę więcej pieniędzy... Z tonu wypowiedzi - szczególnie pana, który się zajmuje finansami - wynika, że to jest taka sama firma jak każda inna. Oczywiście nieco inna, ale mechanizmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, od strony biznesu.

Krótko mówiąc, możemy myśleć o tym, żeby zmniejszyć koszty tej firmy, by przynosiła ona zyski i była konkurencyjna w stosunku do telewizji prywatnej. Ale jeślibyśmy mieli dołożyć troszeczkę więcej pieniędzy i zrezygnować z pewnych rzeczy - bo ja nie mówię, że nie należy zwalniać ludzi, że nie należy kupować dobrego sprzętu, to wszystko jest jasne, tylko że moim zdaniem, w ramach misji należy zastosować maksymalnie, jak to możliwe, ekonomiczne prawa, ekonomiczne narzędzia, ale tak, żebyśmy nie zgubili tej misji. Tylko tyle chciałem powiedzieć, nic więcej.

(Członek Zarządu Telewizji Polskiej SA Sławomir Siwek: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Bardzo proszę. A potem pan senator Kutz.

Jedna rzecz mi się przypomniała, chyba dosyć istotna dla naszej dyskusji. My mamy przygotowany plan - spadł on z jednego z posiedzeń zarządu - utworzenia kanału Parlament. Kanał Parlament był zamyślany właściwie jako początek kanału politycznego. Gdyby się szło w tym kierunku, to byłoby to zrealizowaniem mojego marzenia: wyprowadzić z Trójki wszystko poza programem lokalnym do kanału stricte politycznego i zbudować poszczególne telewizje lokalne. Ale to jest marzenie, bo po pierwsze, kanał Parlament jeszcze nie został zaakceptowany, a po drugie byłby to proces, który uruchomilibyśmy, ale na pewno w ciągu roku by się go nie dało zrealizować.

Panie Prezesie, z ubolewaniem stwierdzam, że pan zrozumiał moje mówienie o poszerzeniu kompetencji, o większej samodzielności ośrodków jako myślenie o prywatyzacji. Broń mnie Bóg. Ale wracając do pańskiej ostatniej wypowiedzi, życzyłbym waszej instytucji, żebyście w ogóle wyprowadzili kamery z gmachu sejmowego - to by była rewolucja - i oddali je obywatelom w różnych częściach Polski, żeby mogli, że tak powiem, przemawiać.

Ja tylko chciałem powiedzieć, bo po prostu już czas leci, że to, co wy musicie robić, rozumiem bardzo dobrze. Musicie tak myśleć, ale w efekcie jest to telewizja o jeszcze większej ideologizacji, upaństwowienie kosztem otwarcia się na państwo demokratyczne. Dlatego miałem odwagę powiedzieć, że to będzie telewizja państwowa.

Życzę wam przede wszystkim tego, żeby wam się wszystko zbilansowało, żeby to osiadło na dobrych, konkurencyjnych warunkach. Być może, jak będziecie mieli tak dużo pieniędzy, to będziecie mogli odkupić tych wszystkich wybitnych ludzi, którzy się w telewizji publicznej wychowali. Ale mnie się to wydaje niemożliwe, dlatego że jak wy zaoferujecie im to, co oni teraz mają, to tam od razu dostaną dwa razy więcej, tamci bowiem wyprzedzają was o sto lat w możliwościach stosowania reguł gry prywatnego przedsiębiorstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Członek Zarządu Telewizji Polskiej SA Sławomir Siwek: Rozumiem, że pan senator zastanawia się, co zrobić z kominówką, jeśli chodzi o wynagrodzenia dla rządu, tak?)

No...

Jeszcze jedno sprostowanie, Panie Senatorze. Wspomniał pan o podziale abonamentu, a to jest bardzo istotna sprawa. Bo tak naprawdę to mamy ten system pierwiastkowy, dokładnie 50% abonamentu idzie bowiem do oddziałów terenowych.

(Senator Kazimierz Kutz: Ale niech pan mi tego nie mówi...)

Bo tak jest.

(Senator Kazimierz Kutz: Tylko ponieważ one są martwe, musicie płacić za to, że stoją te mury itd.)

Tak, to są koszty, oczywiście.

(Senator Kazimierz Kutz: To jest amortyzacja. Przeciwnie, to jest pusty pieniądz.)

Natomiast abonament...

(Senator Kazimierz Kutz: Musicie coś z tym zrobić.)

Abonament...

Przepraszam, może to jest sprawa przyszłej techniki, że się te stare rzeczy, graty wywali itd. Ja to wszystko dobrze wiem, ale jak wy to chcecie rozwiązać? Co z tego, że abonament idzie na martwe utrzymanie ośrodków, a na program w ogóle nie ma środków? I to kółko się zamyka.

Stąd wyjściem będzie...

(Senator Kazimierz Kutz: ...polityczno-ekonomiczne.)

...odseparowanie kanału informacyjnego, już przy tej platformie cyfrowej, powrót do uwolnienia czasu w telewizjach regionalnych. Mamy symulacyjny projekt optymalnego czasu...

Ale czy pan ma na myśli uwolnienie ośrodków? Żeby nie zrobić czegoś takiego...

(Dyrektor Agencji Produkcji Telewizyjnej w Telewizji Polskiej SA Marek Pasiuta: Nie, nie, Panie Senatorze. Uwolnienie...

...żeby te ośrodki... Po cholerę w Katowicach ma się oglądać, co się koło Białegostoku na wsi dzieje.

(Dyrektor Agencji Produkcji Telewizyjnej w Telewizji Polskiej SA Marek Pasiuta: ...czasu, uwolnienie czasu...)

Przepraszam bardzo, ale tu jakiś porządek musi być, proszę państwa.

...uwolnienie czasu, żeby doprowadzić do optymalnej wielkości sześciu godzin dziennie, tak jak kiedyś w 1992 r. czy w 1991 r., gdy startowano w Katowicach. Szczecin dołączył, Panie Senatorze, w 1992 r., za Jacka Kamińskiego, Poznań równocześnie z nami. Powstały trzy, cztery programy regionalne prawie całodzienne, ale wtedy były inne warunki tworzenia tych programów.

Wtedy był to w ogóle Program 2. Zacznijmy od tego, bo to...

(Dyrektor Agencji Produkcji Telewizyjnej w Telewizji Polskiej SA Marek Pasiuta: Nie, Program 2 był jeszcze wcześniej, ale...)

...było właśnie na początku.

Proszę, pani Elżbieta.

Ja tylko chciałabym króciutko powiedzieć, już naprawdę na zakończenie, że misja telewizji publicznej to nie jest polityka. Ja tego wcale tak nie rozumiem. Nie rozumiem, dlaczego pan nawiązał do kanału parlamentarnego czy też do programów parlamentarnych. Ja uważam, że polityka może być w różnego rodzaju programach i to nie jest akurat największa misja telewizji publicznej. My się chyba nie rozumiemy. Telewizja publiczna, niestety, ma między innymi tę misję do spełnienia, Panie Prezesie, ale w regionach. Telewizja komercyjna nie ma regionów, tylko telewizja publiczna ma stacje regionalne. I tam się ta misja też spełnia.

Mam nadzieję, że rzeczywiście 50% tego abonamentu będzie szło do ośrodków regionalnych z jednego powodu, ponieważ w ośrodkach regionalnych co roku było coraz mniej pieniędzy na programy. I tak było regularnie. Mam nadzieję, że w tej chwili się to zmieni, ponieważ tam jest realizowana ta misja. A panowie świetnie wiedzą, że jak nie będzie misji, to nie będzie abonamentu. Bo takie jest orzeczenie Trybunału w tej sprawie. I tu nie ma w ogóle o czym dyskutować.

Jeśli chodzi o spełnianie tej misji przez ośrodki regionalne, to one po prostu muszą mieć pieniądze, żeby to robić. Bo do tej pory to im się narzucało pewne reguły gry, a nie dawało pieniędzy. I dotknął pan strasznie ważnej rzeczy, a mianowicie wypływu pieniędzy poprzez angażowanie firm zewnętrznych. Na wejściu miała to być podobno najtańsza produkcja, a potem się okazało, że była to, przepraszam, najdroższa produkcja kolesiowa. Tak było.

Mam nadzieję, że ta restrukturyzacja doprowadzi do tego, tym nie mniej podtrzymuję to, co powiedział przed chwilą pan senator, że nie może być tak, iż będą wyłącznie mechanizmy ekonomiczne i będziemy mówić tylko o tym, że tu trzeba zaoszczędzić i nakręcać koniunkturę, żebyśmy się ścigali z komercją, bo telewizja publiczna ma zupełnie inne zadania niż komercja. To po pierwsze. A po drugie, to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby telewizja tę misję spełniała, bo inaczej następnym razem Trybunał Konstytucyjny w ogóle nie zdecyduje się dać nam abonamentu, a podatku my nie wprowadzimy, bo jesteśmy po dziesiątkach dyskusji i nie da się tego zrobić.

Szanowni Państwo, chciałabym usłyszeć jeszcze dwa zdania na temat anten, bo mówiliśmy o restrukturyzacjach. Wiadomo, iż są to tematy tak obszerne, że nawet tutaj zadawanie kolejnych pytań przedłuża dyskusję, a nie prowadzi w do jakichś wniosków, bo nie można ich wyciągnąć na tym etapie rozmowy. Natomiast proszę mi powiedzieć, jak wygląda państwa plan, jeśli chodzi o restrukturyzację anten. Pan prezes był uprzejmy wspomnieć na początku, że ta część telewizji też jest objęta... Jak będą się kształtowały pierwszy, drugi, trzeci kanał i pozostałe?

I tu jestem w kłopocie, Pani Przewodnicząca i Szanowni Państwo, bo ja nie wiem, jakie zamiary ma prezes Urbański co do restrukturyzacji swojego pionu, a anteny, czyli Jedynka i Dwójka, jak również Telewizyjna Agencja Informacyjna bezpośrednio jemu podlegają. Stąd też być może w moich tu wystąpieniach i naszych wystąpieniach tyle miejsca poświęcaliśmy oddziałom i Telewizji Polonia, bo to jest akurat mój pion. Bez wątpienia wolałbym, żeby państwo zaprosili i wyegzekwowali przybycie prezesa Urbańskiego, albowiem zarząd do tej pory na temat restrukturyzacji anten nie miał okazji rozmawiać.

Jeżeli można jeszcze jedno zdanie, Pani Senator, bo my rzeczywiście mówimy o tym samym, ale wydaje mi się, że te fluidy, niestety, nie przepływają między nami zbyt dobrze. Siedzi przed panią człowiek, który ryzykował olbrzymie konflikty w zarządzie jeszcze za prezesa Wildsteina w obronie misji, interesów i rozwoju oddziałów terenowych. Jeśli to powiedziałem, to chyba zrozumie pani senator, że akurat we mnie mogłaby mieć pani, myśląc o sytuacji w oddziałach wyłącznie w zarządzie telewizji, człowieka, który to rozumie i który chce to przeprowadzić.

Ale rozumiem, że generalia możemy przedstawić, że Pogram 1 będzie bardziej taki, a Program 2 bardziej taki, czy tego...

(Senator Kazimierz Kutz: Na pewno, jeśli pani tak pyta.)

Pani Przewodnicząca, nie, ja nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, jak prezes Urbański wyobraża sobie miejsce Jedynki, a jak miejsce Dwójki. Sądzę, bo do tego będę go namawiał i mam nadzieję, że operujemy na jednym ... Tylko to wymaga dyskusji, że Program 2 będzie programem bardziej rozrywkowym, a program pierwszy bardziej publicystyczno-filmowym. Ja nawet - to mogę powiedzieć - na jednym z ostatnich posiedzeń zarządu powiedziałem, że należałoby się moim zdaniem zastanowić, czy tworzyć kanał Rozrywka, który był w planach, czy tego kanału i pomysłów na jego wypełnienie programowe jakby nie wpuścić w drugą antenę także ze względów kosztowych. To mogę powiedzieć, bo to jest moje myślenie i ja już je tam jakoś przedstawiłem. Natomiast - bo widzę, że pani senator wychodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kanał Parlament...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Kanał Parlament - już ostatnie zdanie - mógłby służyć właśnie odblokowaniu problematyki lokalnej w Trójce, a polityczny kanał mamy też niejako pośrednio wpisany w to, co ustawodawca nam narzuca. Bo narzuca nam transmisję obrad parlamentu, transmisję obrad Senatu i sporą dozę polityki, a nie wszystko z tej polityki oglądający przyjmują. Jest natomiast grupa ludzi niezmiernie nią zainteresowanych, może więc byłoby to sensowne. Ja zresztą nie twierdzę, że to jest...

To dać wybór wygłupów. To ma być po prostu takie widowisko.

(Członek Zarządu Telewizji Polskiej SA Sławomir Siwek: No właśnie.)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Czy my mamy mówić...)

Ja, Pani Przewodnicząca, chciałbym tylko formalnie powiedzieć, że jestem dobrej myśli, ponieważ przecież w końcu pan prezes jest wykształciuchem.

(Członek Zarządu Telewizji Polskiej SA Sławomir Siwek: No tak.)

Dobrze.

Panie Prezesie, to ostatnie moje pytanie dzisiaj. Mówimy o restrukturyzacji, a czy państwo wyznaczyli sobie jakieś terminy? Gdy mówimy o jakichś planach, na ogół ustalamy, do kiedy mają być zrealizowane. A jak jest w kwestiach, o których tutaj dzisiaj dyskutowaliśmy?

W ciągu czerwca, lipca ma być zwołane przez prezesa zebranie zarządu i, jak prosimy, wyłącznie poświęcone restrukturyzacji...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Jednostki.)

...osobowej - ona jest tam jakoś związana z finansami - nie wiem natomiast, czy wspominałem, że restrukturyzacja sfery produkcyjnej już biegnie. To znaczy od 1 czerwca dyrektor Pasiuta tworzy nową jednostkę, a od 1 września do końca roku...

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Od 1 czerwca już się tworzy, Panie Prezesie?)

Tak.

...są ustaleni likwidatorzy i mają zlikwidować dwie jednostki.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)

(Senator Kazimierz Kutz: I będzie dużo nowych prezesów.)

Nie, z siedmiu dyrektorów schodzimy do trzech.

Z siedmiu do trzech.

Bardzo dziękuję państwu senatorom i gościom za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Zamykam czterdzieste posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.