Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (767) z 38. posiedzenia

Komisji Kultury i Środków Przekazu

w dniu 29 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich (druk nr 445).

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Zgodnie z punktem pierwszym dzisiejszego porządku posiedzenia rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, a potem będzie można zgłaszać ewentualnie wolne wnioski lub omówić sprawy aktualne i bieżące.

Chiałabym teraz powitać osoby przybyłe na dzisiejsze posiedzenie naszej komisji. Witam panie i panów senatorów oraz gości: pana Tomasza Mertę - podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Wojciecha Karwackiego z Wydawnictwa Ossolineum, pana dyrektora Andrzeja Walkowiaka, posła sprawozdawcę, pana Andrzeja - przepraszam bardzo, Adolfa, wiem, że pan jest dyrektorem Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich - pana Adolfa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Juzwenko. Proszę mi wybaczyć, ale niewyraźnie pan zapisał. Czytałam kilka razy pana nazwisko w materiałach, ale nie zapamiętałam, jak ono brzmi, raz jeszcze bardzo przepraszam. Witam bardzo serdecznie panią Jolantę - też nie potrafię odczytać nazwiska - głównego specjalistę i pana Jakuba Zabielskiego, legislatora.

Chciałabym, żebyśmy dzisiaj pomówili o ustawie, która została uchwalona przez Sejm 11 maja 2007 r. Marszałek Senatu skierował tę ustawę do Komisji Kultury i Środków Przekazu 16 maja. Będziemy dziś mówić o przedłożeniu rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Najpierw poproszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę, a następnie pana ministra.

Bardzo serdecznie zapraszam, pan poseł Andrzej Walkowiak.

Dzień dobry, witam państwa.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, Szanowni Goście!

W imieniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić państwu przebieg prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

Wprowadzenie w życie tej krótkiej, wąskiej nowelizacji wynika z konieczności dokonania zmian o charakterze merytorycznym i organizacyjnym w ustawie z dnia 5 stycznia 1995 r. o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Komisja pracowała nad tymi zmianami na posiedzeniu 26 kwietnia tego roku. Projektodawców reprezentował przedstawiciel Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan minister Tomasz Merta, a Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo reprezentował pan dyrektor Wojciech Karwacki.

Projektowana nowela zawiera trzy artykuły. W art. 1 zmiana pierwsza ma charakter porządkujący oraz przywracający historyczną strukturę i mieści się w dotychczasowym profilu działania fundacji.

W zmianie drugiej ustawodawca uczynił Zakład Narodowy imienia Ossolińskich sukcesorem po jego poprzedniku - Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich we Lwowie - ustanowionym przez Józefa Maksymiliana Ossolińskiego.

W zmianie trzeciej określono, że całkowity nadzór nad fundacją sprawuje wyłącznie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dokonano tutaj dwóch poprawek redakcyjnych: w art. 11 ust. 2 pkt 3 brzmienie z przedłożenia rządowego "dofinansowanie wydawnictw niekomercyjnych" zastąpiono brzmieniem "utrzymywanie wydawnictw niekomercyjnych".

Ustawodawca wskazał, że zakres działalności zakładu określony ustawą o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich oraz statutem fundacji w całości mieści się w zakresie przedmiotowym działu: kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, obejmującego sprawy rozwoju i opieki nad materialnym i niematerialnym dziedzictwem narodowym oraz sprawy działalności kulturalnej, w tym mecenatu państwowego nad tą działalnością.

Zmiana czwarta jest jak gdyby wynikiem poprzednich zmian.

Projektowane zmiany w ustawie o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich nie spowodują żadnych skutków finansowych w postaci zwiększenia środków budżetowych na ich wprowadzenie. Jedyną taką zmianą jest zmiana dysponenta środków budżetowych z ministra nauki i szkolnictwa wyższego na ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Oczywiście wprowadzone zmiany nie naruszają przepisów prawa krajowego oraz przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, a regulacja nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej.

Komisja, po krótkiej dyskusji, jednogłośnie przychyliła się do proponowanej przez rząd noweli. Podobne stanowisko zajął Sejm na obradach plenarnych, jednogłośnie też została przyjęta nowelizacja. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo panu posłowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy pan minister chciałby coś dodać?

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo! Ja bardzo krótko, bo właściwie pan poseł powiedział o wszystkich istotnych zmianach. Chciałbym tylko podkreślić, że w wypadku zmiany dotyczącej Muzeum Książąt Lubomirskich tak naprawdę chodzi o usankcjonowanie istniejącej już struktury organizacyjnej Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, gdzie funkcjonuje dział pod tą nazwą. Naszą intencją jest przejęcie nadzoru nad Zakładem Narodowym imienia Ossolińskich po pierwsze z tego powodu - mówił o tym pan poseł - iż wszystkie zadania Ossolineum mieszczą się w zakresie, jaki został przewidziany dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, ale także z tego powodu, że po podziale resortu edukacji i nauki na dwa resorty powstała dziwna sytuacja, w której de facto mamy do czynienia, można powiedzieć, z fundacją współprowadzoną, bo pewne elementy tych działań są obecnie prowadzone przez ministra edukacji narodowej, a pewne przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Wydaje się, że rozwiązanie, które proponujemy, porządkuje sytuację w sposób właściwy i rozstrzyga kwestię, w którym miejscu powinien być usytuowany Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

No i o jednej rzeczy też chciałbym powiedzieć gwoli uzupełnienia wiedzy wszystkich obecnych tu osób. Myślę, że należy podkreślić, iż mamy w Polsce dwa osobne podmioty prawne, które w skrócie są nazywane mianem Ossolineum. Jest Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - fundacja, której dyrektorem jest pan Adolf Juzwenko, i ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, dotyczy tego właśnie podmiotu prawnego. Oprócz tego działa jako osobne, nie w strukturze tej fundacji Ossolińskich, wydawnictwo Ossolineum, które obecnie nie pozostaje w związku z fundacją i którego właścicielem czy organem nadzorującym jest Polska Akademia Nauk.

Chciałbym podkreślić, że regulacja ta dotyczy fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich i tego też dotyczy nasza nowelizacja. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Tutaj właśnie chciałabym się zwrócić do obecnego wśród nas pana Wojciecha Karwackiego, dyrektora wydawnictwa. Do komisji, na moje ręce, wpłynął bowiem list, którego nie będę szerzej czytała, a w którym pan dyrektor przedstawia swoją wersję widzenia tej sprawy i żałuje, że komisja sejmowa się nie zajęła Wydawnictwem Ossolińskich. Czy pan poseł byłby w stanie powiedzieć, czy zgodnie z sugestiami, które przedstawiło wydawnictwo, podejmowali państwo w ogóle taką dyskusję podczas obrad komisji sejmowej?

Chcieliśmy pozostać przy projekcie rządowym i trzymać się go ściśle, uznając, że kwestie te można rozpatrzyć w osobnym trybie.

Czy pan legislator mógłby się odnieść do tych uwag? Czy w tej chwili mamy procedować, czy zastanawiać się nad zakładem narodowym? Pan minister powiedział przed chwilą, że to jest osobny podmiot i że tutaj, rozumiem, Polska Akademia Nauk...

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo! Przedmiotem rozpatrywanym przez komisję jest ustawa w takim kształcie, w jakim została uchwalona przez Sejm. W związku z tym należy pamiętać, że pewne uwagi mogą wykraczać poza materię, którą Senat może wprowadzić do takiej ustawy. Ustawa nosi tytuł "o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich", w związku z tym powinniśmy pozostać przy fundacji. W ten sposób jest wyznaczony zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy.

To wykracza, rozumiem, poza dzisiejszą procedurę, tak? Poza przedmiot, który rozważamy.

Pani Przewodnicząca, komisja może procedować na ten temat, natomiast jeżeli chodzi o poprawki, mógłbym mieć wątpliwości, czy będą się one mieściły w zakresie poprawek możliwych do wprowadzenia na etapie prac w Senacie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy goście chcieliby zabrać głos? Potem ewentualnie będą pytania państwa senatorów.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Przepraszam, ale jeśli można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeśli chodzi o sprawy dotyczące wydawnictwa, bo jak tutaj pokreślono, istnieją dwa podmioty o podobnej nazwie, czyli Zakład Narodowy imienia Ossolińskich Fundacja i Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo. Pan reprezentuje wydawnictwo, a pan dyrektor Juzwenko...

(Dyrektor Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich - Wydawnictwa Wojciech Karwacki: Wydawnictwo, państwowe przedsiębiorstwo, którego organem założycielskim jest Polska Akademia Nauk.)

Ale to jest sytuacja myląca dla odbiorcy.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, chciałbym, jeżeli można, odnieść się do informacji pana ministra Merty. Mianowicie jeśli jest ta sama nazwa, która wynika ze zdarzeń historycznych, z podziału, jaki nastąpił w 1920 r., kiedy to Zakład Narodowy imienia Ossolińskich został podzielony - nie będę wdawał się w szczegóły tego podziału - na bibliotekę i na niezależne wydawnictwo, które miało wtenczas nazwę: Wydawnictwo Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, to niepokoi nas zapis art. 8, że jedynym następcą prawnym fundacji ustanowionej przez Józefa Maksymiliana Ossolińskiego jest zakład.

Przecież nasze wydawnictwo też ma korzenie wynikające z ustanowienia familijnego, a zatem nie może być tu wskazany tylko jeden podmiot, ale trzeba mówić o dwóch. Jest to tutaj dość istotne. To tak jak w prawie własności czy w prawie własności intelektualnych: jeżeli są dwa różne podmioty, nie można powiedzieć, że jeden ma prawo, a drugi nie ma prawa, bo konsekwencje prawne tego zapisu są dość daleko idące.

Tak że uwaga, którą myśmy przesłali do komisji senackiej z wyjaśnieniem dotyczącym tego zapisu, była po postu propozycją polegającą na tym, że jeżeli już mówimy o następcach prawnych, to trzeba wymienić oba podmioty, których geneza zaczyna się w 1817 r., a które z racji różnych zawirowań historycznych jeszcze przed II wojną światową były dwoma odrębnymi podmiotami gospodarczymi. To tyle.

Ja przepraszam, pan dyrektor Juzwenko chciałby wystąpić ad vocem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to proszę.

Ja mam kilka uwag. Po pierwsze, Pani Przewodnicząca, Panie Dyrektorze, chciałbym powiedzieć, że zgodnie z art. 8 zakład jest następcą prawnym fundacji Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. To jest ten zapis, który już istniał w art. 8.

(Głos z sali: Nie, bo tu jest zmieniony.)

Jest zmieniony w tym sensie, że nie jest tam dodana podstawa, iż nie ma tego zawężenia mówiącego o dekrecie z dnia 24 kwietnia 1952 r. Pan legislator potwierdzi, że na tym polega różnica.

Ale ja chciałbym powiedzieć o zasadniczej kwestii: w brzmieniu tej ustawy jak dotąd te dwa podmioty funkcjonowały osobno i jak rozumiem intencje pana dyrektora zmierzają w tę stronę, żeby w ustawie zapisać w sposób kategoryczny i ostateczny istnienie dwóch osobnych podmiotów. Otóż nie jest intencją rządu, aby tę kwestię w tej ustawie, rozstrzygać w tym momencie. Ja nie jestem specjalistą w tej kwestii, ale ten sposób argumentacji, który pan przedstawia, mówiący o zaistnieniu odrębności dwóch podmiotów w okresie międzywojennym, jest kwestionowany, tak?

I w tym sensie ja bym prosił, żeby dyrektor Juzwenko, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, przedstawił opinię, którą także mnie zaprezentował, a która neguje ten fakt podziału jako podziału wyodrębnionego, to znaczy takiego, który by twierdził, iż istnieją korzenie historyczne mówiące o odrębnym funkcjonowaniu dwóch podmiotów w granicach Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Dziękuję.

Proszę, pan dyrektor Juzwenko.

Szanowni Państwo, ja nie przesyłałem uwag do listu, do propozycji pana dyrektora Karwackiego, ale muszę zacząć od stwierdzenia, że zgłoszony przez pana dyrektora Karwackiego projekt nowelizacji ustawy zawiera zasadniczą wadę, która sprawia, że ustawa powinna być w ogóle odrzucona. Wada dotyczy poparcia propozycji nowego zapisu art. 8 wyżej wymienionej ustawy, na podaniu nieprawdy, jeśli chodzi o historię.

Nigdy nie było czegoś takiego jak dwa Ossolinea. Mam tutaj oparty na źródłach dość obszerny tekst, który jednoznacznie mówi o tym, iż na początku lat dwudziestych wobec kłopotów finansowych, w jakich znalazła się fundacja Józefa Maksymiliana Ossolińskiego z uwagi na to, że dobra ziemskie zostały przez wojnę spustoszone, a dochody z nich były nikłe, trzeba było koniecznie szukać dodatkowych źródeł dochodów. I tym źródłem stała się intensyfikacja prac nad zwiększeniem wydolności wydawnictwa, ale nie wydawnictwa funkcjonującego jako niezależna od powołanego przez Ossolińskiego Zakładu Narodowego instytucja, ale wydawnictwa, które i wcześniej - bo przecież nie narodziło się ono w roku dwudziestym - funkcjonowało w strukturach Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich.

Jest to dość obszerny tekst, który chętnie zreferuję, jeżeli istnieje taka potrzeba, ale można to zamknąć jednym zdaniem: zgłoszone przez dyrektora Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich - Wydawnictwo uwagi z dwóch przynajmniej zasadniczych powodów powinny zostać odrzucone.

Po pierwsze, są oparte na założeniu, które jest nieprawdziwe w świetle znanych powszechnie i niepodważalnych faktów historycznych, bo historia Ossolineum była wielokrotnie opisywana przez badaczy i nigdy nie było dwóch Ossolineów, zawsze było jedno Ossolineum. Do rozbicia doszło w 1952 r. Najlepszym dowodem, że nie było dwóch Ossolineów, jest to, że po wojnie i biblioteka, i wydawnictwo funkcjonowały w jednym organizmie aż do 1952 r. W 1952 r. zlikwidowano fundację, podporządkowano Ossolineum Polskiej Akademii Nauk i stworzono w strukturach akademii dwie instytucje: bibliotekę oraz wydawnictwo, które stało się państwowym przedsiębiorstwem.

W roku 1995 ustawodawca wziął to wszystko pod uwagę, zapis art. 8 nie jest więc przypadkowy. Nie jest też przypadkowy zapis artykułu - przepraszam, wezmę tylko ustawę - zapis art. 16, w którym jest mowa o znaku i nazwie, którym może się posługiwać wydawnictwo. Proszę zwrócić uwagę na pkt 3 w art. 6. Nie wiem, czy państwo mają tekst ustawy...

(Głos z sali: Nie.)

...ale art. 16 brzmi: Prawo używania znaku historycznego, o którym mowa w art. 3 jako znaku instytucji służy zakładowi, to znaczy fundacji, oraz znaku historycznego i towarowego przedsiębiorstwu państwowemu "Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo". Prawo to nie może być zbyte lub udostępnione osobom trzecim bez zgody rady kuratorów zakładu, to znaczy fundacji, a więc opiekunem znaku i jego właścicielem uczyniono radę kuratorów.

Wreszcie pkt 3: W razie zajęcia znaku, o którym mowa w ust. 1, w trybie postępowania egzekucyjnego zakładowi, to znaczy fundacji, przysługuje prawo pierwokupu, chyba że rada kuratorów postanowi inaczej.

Chodziło o to, by zablokować możliwość prywatyzacji wydawnictwa w sposób, który pozbawiłby powołaną fundację kontroli nad jego przyszłością. I to właśnie było celem tego. Natomiast w tym czasie nie było ustawy prywatyzacyjnej i oczekiwano, że w momencie kiedy nastąpi prywatyzacja, wydawnictwo przejdzie w struktury fundacji. W tej chwili, na mocy tejże uchwały, wydawnictwo powinno być do końca czerwca poddane komercjalizacji i wtedy będzie rozstrzygana sprawa, o którą dzisiaj wnioskuje pan dyrektor Karwacki.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Massalski.

Panie Ministrze, Proszę państwa, słucham trochę z uczuciem niepokoju wszystkich tych wywodów, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Przepraszam za osobisty wątek, ale jestem wychowankiem pana profesora Jana Hulewicza, który przez kilkadziesiąt lat był redaktorem naukowym serii wydawniczej Biblioteki Narodowej Zakładu imienia Ossolińskich, tej słynnej biblioteki. W czasie studiów i po studiach, w czasie robienia doktoratu pod kierunkiem profesora Hulewicz, byłem jak gdyby w cieniu Ossolineum, tak mi się to kojarzy. Teraz budzi we mnie niepokój to, że w sztuczny sposób oddziela się - tak mi się w tej chwili wydaje - wydawnictwo od fundacji. Myślę, że to zawsze była jedna rzecz i wydawnictwo było i jest częścią składową fundacji - znam te sprawy, bo właśnie profesor Hulewicz był jednym z autorów opisujących dzieje Ossolineum i Wydawnictwa Ossolińskich. Mnie niepokoi jedna rzecz - zupełnie nie chcę się tutaj wdawać w spory prawne - że jeżeli to rozdzielimy i w tym momencie...

(Głos z sali: To jest rozdzielone.)

To już jest rozdzielone.

...zastosujemy tylko ten zapis - który jest bardzo słuszny i który bardzo gorąco popieram - że utrzymanie wydawnictw niekomercyjnych będzie dotyczyło tylko fundacji i biblioteki i nie będziemy wspomagać wydawnictwa w celu wydawania dwóch serii wydawniczych Biblioteki Narodowej, to znając rynek wydawniczy, one od razu padną, co będzie ogromną stratą dla polskiej kultury. Dlatego bardzo bym prosił o wyjaśnienie tej kwestii i uważam, że gdybyśmy mogli, to może jako senacka komisja kultury byśmy jak najszybciej wnieśli tę drugą sprawę, żeby uratować tę Bibliotekę Narodową. Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!

To jest tak: te byty są rozdzielone, a ta nowelizacja ustawy nie dotyczy kwestii tego podziału. Ona dotyczy przeniesienia nadzoru nad fundacją Ossolińskich do ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. To jest rzecz, która tego dotyczy. Pan dyrektor podnosi tutaj problem, jak rozumiem, z trochę inną intencją niż pan senator, to znaczy taką, że wolą pana dyrektora jest wzmocnienie w tej ustawie - czy wprowadzenie do niej - zapisów, które będą sankcjonowały ten podział na przyszłość. To jest tak naprawdę intencja wprowadzenia osobnego wydawnictwa i potwierdzenia jego odrębności.

Zdaniem rządu jest to kwestia, której w tej nowelizacji nie powinniśmy dotykać, ale oczywiście trwają różnego rodzaju rozmowy i dyskusje pomiędzy fundacją Ossolińskich i pomiędzy Polską Akademią Nauk na temat tego, co dalej, to znaczy, czy taki stan dwóch bytów prawnych ma być utrzymany, czy też mamy iść w stronę zjednoczenia tych instytucji? Ale to nie jest przedmiotem tej nowelizacji. Ona nie opowiada się za takim rozwiązaniem, które by mówiło, że musi do tego dojść, albo które by to wykluczało. Ona dotyczy czegoś innego.

Osobiście uważam, że ta dwojakość podmiotów też prowadzi do mnóstwa nieporozumień na poziomie elementarnym, dlatego że bardzo często odpowiedzialność za ruchy wydawnictwa jest kierowana pod adresem dyrektora Juzwenki i na odwrót: Wydawnictwo Ossolineum też jest często pytane - bo przecież nikt na co dzień nie rozróżnia tych dwóch podmiotów prawnych - o rzeczy dotyczące fundacji. Jest to dziwny stan - jestem o tym przekonany - i nie wynika on ze zdarzeń przedwojennych, nie jest w żadnym razie efektem woli fundatorów, lecz przekształceń, które zaszły w Polsce po II wojnie światowej, a więc w roku 1952, a nie w roku 1922.

I teraz moją intencją jest namawiać bardzo komisję i senatorów do przyjęcia tego przedłożenia rządowego, które nie stanowi przedmiotu sporu. To znaczy wydaje się, iż wszyscy się zgadzają - przynajmniej w Sejmie było to widać - że takie usytuowanie fundacji Ossolińskich jest właściwe, że powinna ona znaleźć się w gestii ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Inne, pomniejsze zmiany też zdają się nie stanowić przedmiotu specjalnych kontrowersji, natomiast tę materię wyłączamy z tej nowelizacji. Ona może być, rzecz jasna, dyskutowana, ale to też jest kwestia, że jeżeli nawet ktoś chciałby doprowadzić do zjednoczenia tych podmiotów, to trzeba znaleźć ścieżkę prawną takiego rozwiązania. Jest to trochę inna rozmowa, w której jednak nie chciałbym dzisiaj uczestniczyć. Chcę też powiedzieć, że wydaje mi się, iż nie jest tak - pan dyrektor może to powiedzieć - że widmo bankructwa zagląda w oczy wydawnictwu Ossolineum. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Potem pan senator Ryszka.

Dziękuję bardzo.

Ja mam następujące pytanie: czy, jak pan minister powiedział, dąży się do potwierdzenia rozdzielności tych dwóch podmiotów? Czy dobrze zrozumiałem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale tak zostało ocenione stanowisko pana dyrektora. Czy to w konsekwencji nie może doprowadzić do prywatyzacji wydawnictwa?

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze! Chciałbym powiedzieć, że na pytanie, czy mają być dwa podmioty, czy jeden, minister kultury odpowiada dzisiaj: nie rozmawiamy na ten temat. Pod tym względem stan prawny, który istniał, będzie istniał w dalszym ciągu. Nie dokonujemy tutaj żadnej zmiany czy modyfikacji w tym sensie. Nowelizacja jest częściowa, a wiem, że pan dyrektor może powiedzieć, iż trwały różnego rodzaju dyskusje i rozmowy z prezesem Polskiej Akademii Nauk na temat przyszłości, ale to nie dotyczy tej nowelizacji.

Ja nie mam żadnego uprawnienia, żeby na ten temat mówić, ale można powiedzieć tak: nie zmieniając stanu rzeczy ani nie zwiększamy szans na to, że coś się z wydawnictwem złego stanie, ani ich nie zmniejszamy, ponieważ to, o czym mówimy, zgodnie z tematem tej ustawy i jej tytułem, dotyczy fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

Tak, tylko muszę zaznaczyć, że w piśmie, które skierował do nas pan dyrektor, jest propozycja, żeby dopisać, iż spadkobiercami prawnymi fundacji Ossolińskich są Zakład Narodowy i Zakład Narodowy - Wydawnictwo. Czyli teoretycznie pan by chciał tu zmienić istniejący stan prawny, zrobić to, że tak powiem, za jednym zamachem.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, to jest właśnie to, o czym mówię. Intencją pana dyrektora jest wzmocnienie w ramach tej ustawy tego, że istnieją dwa podmioty. Naszą intencją jest zmienić coś innego, ale w tej sprawie nie zajmować stanowiska, tak jak definitywnego stanowiska nie zajmuje ta ustawa. Ustawa ta nie wyklucza zjednoczenia tych podmiotów, chociaż daje też przepisy na funkcjonowanie obecne i wydawnictwo Ossolińskich również używa znaku Ossolińskich.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Dziękuję.

Mam takie pytanie, Panie Ministrze: czy podczas tworzenia tej noweli ministerstwo edukacji bez problemu zgodziło się na przejęcie nadzoru przez ministra kultury?

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze! Tak, to była właściwie absolutnie zgodna decyzja ministra edukacji narodowej i ministra nauki i szkolnictwa wyższego, no i nas, jako tych, którzy mają przejąć Ossolineum. Nie było to przedmiotem kontrowersji.

Pan senator Kutz, proszę.

Ja chciałbym zadać pytanie formalne w tej sprawie: czy pański wniosek był omawiany na posiedzeniu komisji kultury w Sejmie? Czy to jest rzecz, która wpłynęła dopiero tutaj, na nasze obrady?

Nie, takiej dyskusji na posiedzeniu komisji kultury w Sejmie nie było. Tu trzymaliśmy się ściśle tej...

Ale ta sprawa nie była przez dyrektora wnoszona?

W tej noweli nie.

Przepraszam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo ja mam tutaj informację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że pan dyrektor zwrócił się z tym, ale temat nie został podjęty podczas posiedzenia komisji.

Tak, nie było dyskusji na ten temat. Nie podjęto tego.

Myślę, że tak jak mówi pan minister, musimy się trzymać tej ustawy i tego, co jest tutaj. Wpychanie tego w tej sytuacji na siłę - choć rozumiem pańskie intencje - jest moim zdaniem w tej chwili czczą rozmową, dlatego że ta ustawa niewątpliwie porządkuje Ossolineum. I bardzo dobrze.

Zostaje druga sprawa, która jest, moim zdaniem, sprawą na przyszłość, Panie Ministrze, i być może przyszła ustawa będzie w tej sprawie nowelizowana w związku z rozstrzygnięciami, które będą się wiązały z instytucją, która, jak tutaj słyszymy, ma się prywatyzować. Powstanie zupełnie nowa jakość tego drugiego podmiotu i dzisiaj rozmawianie o tym jest kompletnie jałowe.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze! Pełna zgoda. Chcę powiedzieć, że w momencie gdy zostanie uchwalona ta nowelizacja, minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie czuł się bardziej odpowiedzialny za podjęcie inicjatywy czy za namysł także w tej drugiej sprawie.

(Senator Kazimierz Kutz: No właśnie.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca! Moje pytanie - do pana ministra, a może do pana dyrektora Juzwenki - dotyczy zmiany pierwszej, w której celem zakładu staje się już nie tylko utrzymywanie i pomnażanie dóbr kultury itd., itd., ale utrzymywanie Muzeum Książąt Lubomirskich. Chciałbym zapytać - bo wydaje się, że jest to drobna zmiana, ale czym innym jest utrzymywanie zbiorów i pomnażanie tylko zbiorów, a czym innym utrzymywanie całego muzeum - jakie będzie to niosło konsekwencje dla zakładu? Być może żadnych, ale jednak czym innym jest...

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze! Jestem przekonany, że szczegółowej odpowiedzi jest w stanie udzielić pan dyrektor Juzwenko. Ja chciałbym powiedzieć, że realnie jest to raczej związane z tym, czym i tak Ossolineum się zajmuje i chce się zajmować, oraz że planowane jest utworzenie osobnego muzeum i w tym sensie Ossolineum... To nie jest nowelizacja przygotowywana obok fundacji, tylko w zgodzie z jej pragnieniami, żeby usankcjonować ustawowo ten byt, który istnieje już obecnie w strukturze fundacji Ossolińskich, no i stworzyć realną możliwość, po pierwsze, starania się, ubiegania o te rzeczy z tej kolekcji rozproszone po świecie, a po drugie, żeby w lepszym stopniu sankcjonować plany wiążące się z utworzeniem Muzeum Lubomirskich w strukturze fundacji Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym też poinformować, że od wielu, wielu lat prowadzimy starania o odzyskanie zbiorów rozproszonych po świecie. Są to przede wszystkim zbiory muzealne, które wchodziły w skład Muzeum Książąt Lubomirskich od 1823 r., funkcjonujące, po umowie podpisanej przez Lubomirskich z Ossolińskimi, w strukturach Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. I bardzo często mamy ogromne kłopoty nawet w rozmowach traktujących chociażby o sprawie rysunków Albrechta Dürera.

Jest w strukturze Muzeum Książąt Lubomirskich czy go nie ma? W 2002 r. podpisaliśmy umowę z spadkobiercami ostatniego kuratora, księcia Andrzeja Lubomirskiego, którzy zrzekli się swych roszczeń, a mogli je mieć w myśl prawa, bo...

Jeśli można, proszę troszeczkę głośniej, bo tu nie dochodzi głos.

Przepraszam bardzo.

Podpisaliśmy też umowę ze spadkobiercami ostatniego kuratora literackiego Ossolineum, księcia Andrzeja Lubomirskiego, by zrzekli się na rzecz zakładu jakichkolwiek praw i roszczeń do zbiorów muzealnych. Oni to zrobili, ale postawili też warunek, że w strukturach zakładu będzie funkcjonowało, tak jak do wojny, Muzeum Książąt Lubomirskich. I ono funkcjonuje. To nie jest tak, że my powołujemy do życia nową instytucję, znajdzie to jedynie odbicie w ustawie.

W tej chwili z gabinetów muzealnych został stworzony oddział, który funkcjonuje jako Muzeum Książąt Lubomirskich, przygotowuje regularnie wystawy, które eksponujemy w Ossolineum.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytanie?

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek ustawy, którą mamy w przedłożeniu.

Kto jest za tym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa wyraża chęć bycia sprawozdawcą? Bardzo proszę, pan senator Sauk.

Może jeszcze, zanim zamknę posiedzenie, podziękuję gościom.

Przepraszam chciałabym powiedzieć jeszcze słowo, żeby nie wracać do sprawy podczas drugiego spotkania naszej komisji.

Ale o tym za moment, a teraz dziękuję serdecznie gościom, panu ministrowi, panu posłowi.

(Głos z sali: Dziękuję, Pani Przewodnicząca.)

(Brak nagrania)

Dziękujemy bardzo.

Pani minister Ewa Polkowska skierowała do nas, do komisji, pismo, które odczytam, bo jest krótkie.

Do marszałka Senatu zwrócił się Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo, z propozycją objęcia przez Senat patronatem serii edytorskiej Biblioteki Narodowej. Z dołączonej propozycji porozumienia wynika, że idea nie obciąża finansowo Kancelarii Senatu. Ze względu na to, że patronat ten czasowo wykracza poza obecną kadencję Senatu, marszałek Senatu zwraca się z prośbą o wyrażenie opinii przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.

Chodzi o serię edytorską Biblioteki Narodowej. Tutaj jest list z Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu, od pani Ewy Nawrockiej, która komentuje to następująco: Panie Marszałku, idea wydaje się godna poparcia, nie wspieramy finansowo, decyzja należy do Pana.

Pan marszałek pyta nas, ale wszystkie opinie, które tutaj otrzymaliśmy, są przyjazne dla tej propozycji.

Porozumienie między Senatem a Zakładem Ossolińskich - Wydawnictwo dotyczyłoby patronatu nad serią wydawniczą i brzmiałoby następująco:

Senat RP w uznaniu wielkiego znaczenia dla kultury serii edycji krytycznej Biblioteka Narodowa, wydawanej przez Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo, obejmuje patronatem honorowym tę edycję.

W drugim punkcie: Senat RP, przyjmując patronat nad serią, potwierdza jej rangę w kraju oraz w środowiskach polonijnych. Patronat Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nie ma charakteru finansowego, nie pociąga skutków finansowych.

W trzecim punkcie: Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo zobowiązuje się do dbałości o wysoki poziom merytoryczny i edytorski serii oraz do promocji polskiej kultury zarówno w kraju, jak i poza jego granicami.

I w czwartym punkcie: Zakład Narodowy Ossolińskich - Wydawnictwo, zobowiązuje się do informowania Senatu o planach wydawniczych serii oraz o bieżących pracach nad tą edycją.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi, czy możemy się przychylić do objęcia przez Senat patronatu nad serią? Rozumiem, że jest wola wszystkich państwa senatorów, żeby przyjąć takie stanowisko. Dziękuję bardzo.

Spotykamy się o godzinie 17.00 i będziemy rozmawiać o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Drugie posiedzenie dotyczy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Mamy posiedzenie komisji emigracji, na którym będą omawiane bardzo ważne sprawy, a sprawozdanie Krajowej Rady też mnie interesuje.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam mam pytanie w związku z tym: czy nie można by było zacząć obrad naszej komisji na przykład o godzinie 18.00?)

To nie zależy od mojego ani od niczyjego widzimisię, to kwestia gości. Nie wiem, jak państwo senatorowie by się do tego odnieśli, bo każdy ma jakieś plany. Była mowa, że o godzinie 17.00. Pani senator proponuje, żeby przełożyć to na godzinę 18.00, jeśli zgodzi się Krajowa Rada. Czy państwo wyrażają zgodę?

(Głos z sali: Ale to może nikogo nie być. Przecież pani widzi, jaka jest frekwencja. Przesuwanie w czasie spowoduje, że będzie jeszcze gorzej.)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ale jeśli jeszcze nie będzie nas dwojga, to będzie już w ogóle...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zostawiamy godzinę 17.00, proszę państwa, zgodnie z planami. Tak że bardzo proszę państwa, żebyśmy... Jeśli będziemy tutaj, to krótko. Sądzę, że nie mamy co dyskutować za bardzo, bo to nie są dyskusje... Planujemy jedno z bliższych posiedzeń, tak jak pani senator proponowała, aby porozmawiać o restrukturyzacji telewizji w obecności pana Urbańskiego, a to jest przyjęcie dokumentu. Tak że przyjmijmy to...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: To my się najwyżej spóźnimy, bo tam zaczynamy od bardzo ważnej sprawy, dotyczącej dużych kwot pieniędzy. W związku z tym po prostu się spóźnimy.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.